thoasm a écrit 9727 commentaires

(d’ailleurs les générations futures, les libéraux y sont ultra sensible. Parlons de la dette financière)

Je suis pas exactement certain qu’on soit pas sur la même longueur d’onde.

Des sources d'énergies carbonées , y'en a […] Beaucoup plus que ce que notre planète peut supporter comme CO2

On est d’accord sur ce point. Notre système nous emmène dans le mur, c’est équivalent à dire « sa pente naturelle c’est de tout cramer ». Entre autre. Prends d’autres ressources comme la foret amazonienne, la pente naturelle c’est de tout raser.

Et là, on fait quoi ? Ben, je vois pas d’incompatibilité avec l’étude des contraintes qu’il faut mettre, au système ou a un autre qui prends certaines de ces contraintes, ou objectifs, comme fondamental. La question de la liberté individuelle étant évidemment posée, mais la question de quoi restreindre pour pas hypothéquer la liberté des autres est vieille comme le libéralisme. On peut y inclure « comment faire pour pas hypothéquer les libertés et possibilités des génération future » par exemple.

En tout cas je note que c’est une question sensible qui fait réagir. Excessivement en l’occurrence, mais je pense qu’il y a moyen de dépasser ça et de converger vers une problématique à définir.

Les historiens, tu pourrais leur faire exactement le même procès. Certains sont bloqués sur le roman national et la vision chronologique et personnages historiques, ou sur des péripéties historiques … ceux là n’ont pas forcément la vision systémique sous leurs radars.

Cela dit c’est certainement pas la totalité des historiens, ceux d’école marxiste par exemple ont tendance à envisager l’histoire dans un système de pensée qui dépasse ce petit cadre avec une théorisation des phénomènes historiques. Est-ce que ceux là disqualifieraient pour autant Jancovici, par exemple ? Oui ils ont tendance à tout voir en terme de lutte des classes. C’est pas pour autant que leurs grilles de lecture sont incompatibles avec celles de Janco.

Il faudrait quoi, en fait ? Un dialogue de Jancovici avec des historien, par exemple, parce qu’il n’est pas dit que les spécialistes de l’histoire aient assez pris en compte la dimension énergétique, parce qu’ils sont pas omniscient non plus. Ce qui est sur c’est que le travail est un ingrédient identifié depuis longtemps comme un facteur historique important. C’est pas dit que le discours de Janco ne rejoigne pas d’autres grilles de lectures historique pour autant.

C’est pour ça que non, je ne pense pas que le fait qu’il ne soit pas historien suffit à disqualifier son discours. Il est tout à fait légitime à poser des hypothèses. En l’absence de réfutation elles restent intéressantes, c’est comme ça que la science progresse.

Tu dis ça comme si c’était purement une demande du consommateur. Mais c’est aussi une demande des entreprises de tenter de rentrer dans le cerveau du consommateur jusque dans les toilettes pour lui vendre des trucs. Une demande des possesseurs de l’entreprise de faire rentrer l’argent au max. C’est comme ça qu’elles sont évaluées.

On est bien d’accord que c’est quelque chose de systémique et compliqué à changer, ne serait-ce que parce qu’on a connu que ça… Un des concepts qui a accompagné la naissance de l’écologie politique (ou la popularisation de l’écologie) c’est la notion de « décalage du point de référence ». Un scientifique à remarqué que la notion de « gros poisson », pour les pêcheurs, évoluait de génération en génération. Un gros poisson pêché à l’époque du grand père sur une photo c’est de la science fiction pour le petit fils qui n’en verra jamais de pareil, le « pas très gros » devenant petit à petit le « normal » et ainsi de suite. On ne se rend compte, dans une vie, que de la variation par rapport à ce qu’on a connu, ce qui est une fenêtre ultra petite – les jeunes qui naissent actuellement ne se rendront pas compte que les populations d’insectes se sont déjà effondrées parce qu’il n’auront jamais connu l’époque ou il y en avait beaucoup plus.

Le rêve que tu évoques, on fait quoi si il n’est finalement pas tenable bien qu’on tente évidemment très fort de se convaincre que c’est la norme ? Si c’est la panacée alors qu’on a oublié les avantages de certains mode de vie qu’on a jamais connu ? Si on rencontre des inconvénients de la modernité qui feraient rire d’autres génération ? On en est encore à l’époque du rêve américain, sérieusement ?

Ce que j’entends, dans ton discours, c’est qu’on a pas beaucoup d’imagination pour proposer autre chose que ce qu’on connait.

Sinon pour l’esclavage, c’est discutable, encore heureux. Pour l’instant j’ai quand même vu assez peu de pièces au dossier pour réellement contester la thèse. Qu’il y ait d’autres facteurs, nul n’en doute. Que ça ait pu beaucoup jouer par contre…

Mais on ne peut pas le balayer d'un revers de la main car il ne nous plaît pas. Il donne une bonne estimation de la puissance économique d'un pays

Le PIB n’est pas une estimation de la croissance économique, sa croissance est par définition la croissance économique du pays.

Par dessus ça on fait le postulat qu’améliorer la croissance améliore tout le reste.

C’est ça notre dogme économique actuel. Si tu veux changer les choses, il faut inverser carrément la logique. Les humains veulent vivre correctement ? on définit ce qu’est « vivre correctement », et on calcule l’indice à optimiser à partir de tout ça. Et si on a pas besoin de croissance économique ou d’un taux de chomage pour ça, ben tant pis.

Sinon on met des emplâtres sur une jambe de bois, on peut dégrader la qualité de vie pour maximiser la croissance en postulant qu’améliorer la croissance améliore la qualité de vie.

Tenir les accords de Paris, par exemple, c’est diminuer la consommation de 7% par ans pendant quelques décennies. On a intérêts à avoir d’autres stratégies pour tenir cet objectif que de simplement optimiser doucement le parc automobile. Parce que les gens qui gueulent actuellement si ils voient l’essence et tout le reste augmenter de tout ça sans que les salaires suivent, ils vont souffrir. C’est des perspectives différentes qu’il faut leur donner.

Je note aussi qu’il semble que dans ce que tu suggères, ce qui résoud le problème, c’est pas tellement le capitalisme, c’est l’intelligence de la régulation. Autrement dit, le problème n’est pas pris à la racine, on à un système qui nous envoie dans le mur par défaut et faut le tordre après coup pour corriger …

Ce qui pose évidemment des problèmes d’acceptibilité, les gilets jaunes qui vivaient dans des banlieues voient les règles changer en cours de route, les grosses boites qui prospéraient sur une activité néfaste ont de l’argent pour faire du lobbying et étaient dans leur droit, les agriculteurs et collectivités sont coincés avec des emprunts et engagements à 30 ans … bref, quand tu veux mettre les freins le bousin résiste et continue d’avancer. Déjà que rien que changer de trajectoire quand tout le monde est d’accord n’est pas simple … Optimal ?

Ici on parle pas d’efficacité de production, mais de croissance économique. cf. Découplage_(écologie). Les rares cas de découplage observés ont étés temporaires et très locaux jusqu’à présent, donc compensés après ou ailleurs dans le monde.

L’efficacité de production n’a pour l’instant pas permis de découpler la croissance économique de la consommation de ressource, c’est assez factuel. On voit peut-être un début de frémissement en Europe.

Si ton hypothèse est bonne et « c’est possible à production constante », va falloir changer de modèle parce que maximiser le PIB c’est maximiser les ventes et la production.

Les services sont aussi dépendants de l’énergie, le tourisme par exemple.

Mais un capitalisme régulé, c'est un outil qui converge vers la solution la plus efficace à un problème donné.

Pardon mais je peux pas vraiment laisser passer un truc pareil. Ça implique une certaine optimisation, de là à affirmer que ça converge vers la solution la plus efficace c’est tout autre chose. Pour ça faudrait déjà poser le problème correctement. La régulation de la finance, par exemple, aboutit en général à un mécanisme différent qui mène à la crise suivante. On peut ptete dire qu’aboutir à une crise est optimal si on veut.

L’efficacité du recyclage, c’est peut-être du wishful thinking. Les ressources dans les téléphones portables sont ultra dures à recycler, par exemple, tout est mélangé dans le téléphone. Recycler du papier, ça fonctionne, mais à chaque cycle tu as une perte de qualité du papier qui doit être compensé avec du neuf. Si t’as 10% de perte à chaque cycle dans un processus de recyclage, au bout de 10 cycle tu n’as plus qu’un tiers de la ressource initial. On va peut-être inventer des procédés plus efficaces, moins énergivores, tout ça, c’est pas dit que ça soit la baguette magique qui résout tout. Par exemple l’extraction minière est réputée ultra polluante. Si on doit faire la même chose pour récupérer des métaux dans nos produits manufacturés complexes, ça risque de l’être aussi. C’est pas nécessairement la panacée aux problèmes de durabilité.

Oué Jancovici donne l’exemple des villes. Une ville comme Paris ne peut tout simplement pas exister sans pétrole. Sans approvisionnement en bouffe qui vient du monde entier, Paris tient … quelques jours avant que les gens aient faim … le bassin Parisien n’est plus capable de la nourrir en quantité, je pense.

Le truc c’est qu’on n’y réfléchit tellement pas au quotidien à toutes ces problématiques que tout semble acquis et que tout ira pour le mieux à l’avenir, sans réfléchir aux fragilités du système. En se convaincant que le progrès technique résoudra tous les problèmes. En oubliant que le progrès technique à ses fondamentaux lui aussi. C’est la grande force de Jancovici d’aborder tout ça de manière systémique et avec le recul de l’histoire (pas celle de la liste des rois de france). Après on peut toujours essayer de se convaincre que tout est de la faute des GJ. On peut se convaincre de bien des choses.

Sinon l’exercice que je propose c’est sans doute, pour préciser, d’essayer de trouver des moyens de valoriser des activités et des organisations humaines qui soient moins consommatrices de ressources, genre que les entreprises ne soient pas uniquement évaluées à la quantité d’argent qu’elles arrivent à faire rentrer pour les actionnaires quel qu’en soit le cout environnemental, que la santé ne soit pas considérée que comme un cout ou un truc pour faire vendre des médocs, ce genre de chose, par exemple. C’est un peu possible dans le système actuel, mais c’est totalement subordonné à la volonté politique, qui regarde un indicateur qui n’en tient pas directement compte, la croissance du PIB. Mon impression c’est qu’on regarde généralement d’abord le PIB, puis tout le reste si on a le temps et si ça a l’air d’être assez indolore en terme de PIB (ou si finalement ça peut avoir des effets indirects positifs, genre la santé publique). Pour moi, et je pense pas être seul, une manière de changer les choses est de changer en profondeur cet indicateur.

Je ne doute pas de notre capacité d’adaptation, par contre je crois que les finances, c’est pas ça qui en soit donne la solution. Ça sert juste à résoudre le problème de l’allocation des ressources. Que les ressources permettent de résoudre tous les problèmes qu’on veut, par contre, c’est moins sur.

Par exemple on entends souvent que « le pétrole, c’est pas un problème, quand il y en aura moins ça deviendra plus rentable d’aller taper dans des ressources plus dures d’accès financièrement donc on fera des efforts en ce sens … ». C’est oublier la notion non financière d’EROI qui fait qu’on dépense de plus en plus de barils de pétroles pour en extraire la même quantité, qu’on peut directement supprimer de l’efficacité énergétique des dits barils extraits. https://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_de_retour_%C3%A9nerg%C3%A9tique Il se trouve que ce taux de retour est probablement un meilleur indicateur de la rareté de la ressource que son prix. Et là t’auras beau avoir un pétrole ultra cher plus personne n’ira le chercher si c’est pour en cramer plus qu’on en récupérerait. Sauf usage tout autre et extrêmement rentable, à supposer qu’on a un substitut énergétique qui tient la route et permette de le faire techniquement.

On peut avoir toutes les finances qu’on veut, somme toute la valeur de l’argent dépend de tout un tas de facteurs et peut s’effondrer. C’est pas l’argent qui va faire tourner les moteurs des voitures et les usines, construire les infrastructure, extraire les métaux … nécessaires à substituer le pétrole. On s’énerve sur les finances mais on devrait surtout se concentrer sur les scénarios et leur faisabilité pratique.

C’est un peu nul, on tente d’essayer de libérer l’imagination en disant que c’est de la SF pour éviter les « le système tel qu’il est est très bien, indépassable » ou les « de toute façon on peut rien faire » et … on a les deux dans les commentaires :)

0 désolé. Faut se creuser la cervelle et proposer des idées :)

Une hypothèse pour expliquer pourquoi ça passe pas : notre économie ne pourrait pas fonctionner sans pétrole. Les gilets jaunes ne peuvent réellement pas se passer de leur bagnole parce qu’on a fait grandir les villes avec la possibilité de se déplacer en bagnole et que tout s’est construit autour de ça, par exemple.

Forcément pénaliser les déplacement fiche tout par terre pour une partie de la société. Et ce n’est qu’une des dépendance qu’on peut noter, à peu prêt toute la mondialisation, par exemple, a sans doute des effets similaires à plus grande échelle.

Du coup, l’affirmation « On a des solutions dont on sait très bien qu'elles pourraient marcher » est un peu trop facile à mes yeux.

Sinon, histoire de te changer les idées, tu peux prendre comme parti pris de me prendre au mot, façon science fiction et uchronie, et d’accepter mes hypothèses et postulats sans les discuter, les prendre pour axiome en quelque sorte, et voir si ça te mène quelque part.

Les discuter a évidemment un intérêt, mais c’est pas forcément l’énoncé en l’occurrence. Ils sont largement discutés abondamment ailleurs en l’occurrence. C’est intéressant de se renseigner, par exemple, sur l’hypothèse du « découplage » de la croissance du PIB et de la pression environnementale (CO2 dans l’atmosphère), qui reste encore assez largement chimérique au point que beaucoup de voix laissent entendre que c’est impossible. Avec la définition actuelle de croissance, évidemment. On parle même de « surcouplage » (on a besoin de plus d’énergie qu’avant pour maintenir les mêmes taux de croissance)

On passera évidemment sur l’escroquerie intellectuelle qui laisse entendre que l’économie n’aurait rien à voir avec les ressources.

Elle vaut quoi exactement l’économie sans essence ? Tu supprimes l’essence demain matin, il n’y a plus rien qui tourne. Il suffit de voir la lueur d’inquiétudes qui s’allumes chez les gens quand ça parle de grève ou blocage des raffineries.

Le flou actuel est tellement fort qu’on reste à l’état de conjecture pour tout ça … On sait tellement rien de la réforme que pour l’instant il n’y a même rien à négocier sur ce point, à part une vague idée de mécanisme.

Pas du tout, c’est un lanceur d’alerte courageux qui est obligé de se créer un compte de circonstance de peur des représailles.

Tu prêches un convaincu, mais un gosse sans prof/parent derrière lui il clique sans doute sur la vidéo que lui suggère Google. Et il y a aussi des masses de contenu qui ne lui est pas destiné.

Je sais pas trop pourquoi, je fais pas des masses confiance à Papa Google pour tirer la jeunesse vers le haut à lui tout seul.

Si tu vas sur Internet sans avoir le mode d'emploi, il y a fort a parier que tu te laisses aspirer dans le vortex de videos de chats Youtubien…

Il me semble qu’à l’époque ou twitter était plus ouvert niveau API, il y avait quelques clients qui mettaient en forme les conversations de diverses manières.

C’est plutôt une constante

Non, on doit se dépêcher de maximiser la consommation pour le bien de tous avant que la planète nous lache. Et comme elle donne des signes de faiblesses, faut encore accélérer ! On risque de ne pas pouvoir en « profiter » longtemps.

Le sarcasme est d'autant moins pertinent que le pipi est fertilisant … Il serait étonnant que la nature fasse dans le gaspillage de ce genre de matière, elle recycle la merde depuis toujours. C'est ça l'écologie.

c’est une question d’interprétation