1) je pense que tu veux parler de côtisasion patronale ;
Non, de charges:
"645. Charges de sécurité sociale et de prévoyance" (plan comptable français).
Oui, je sais, ça défrise ceux qui veulent mettre "cotisations" partout, mais les 2 mots sont justes (les cotisations étant des charges pour l'employeur), et comme la on parle de l'employeur, c'est encore plus juste de parler de charges (car l'employeur de reçoit absolument aucun droit en échange).
Par contre pour les impôts c'est différents : ils n'ouvrent à aucun droits.
Comme les charges patronales n'ouvrent aucun droit au patron. Et donc, pourquoi tu fais la différence?
Bref, baser sa réponse sur un mot qu'on ne maitrise pas bien, c'est une mauvaise idée.
Surtout que la réponse est complètement hors sujet (on parle du montant, pas de la définition).
Ce qui me fait sourire ici, c'est que tu m'as argumenté il y a déjà un moment, avec ton mépris habituel, que l'impot à la source ne sert à rien puisqu'on peut mensualiser et anticiper ce que l'on va payer.
Suivi de :
Note que l'impôt à la source ne règlera probablement pas tojours ce genre de problème (et peut-être que dans ton cas ça n'aurait rien changé), mais pur certains cas ça peut aider.
tu dis tout et son contraire à quelques phrases d'intervalle.
Sérieusement, si un employeur peur retirer le bon montant, le prélèvement mensuel le peut aussi.
Comment veux-tu que je ne sois pas méprisant quand on me sort ça?
Au final, tu parles d'une chose qui n'a absolument rien à voir.
Tu es loin d'être le premier ni le seul à qui ça arrive. J'en suis désolé pour toi, mais maintenant, j'espère que tu comprendras un peu mieux ce que je voulais dire.
Non, parce que tu racontes tout et son contraire.
Sinon, pas la peine d'être désolé, c'est un détail de mon budget vu que je suis dans une tranche "aisée" (ça me fait quand même bien rire que la décote soit vendue pour les "faible revenus") et la moins imposée, ce n'est vraiment pas un problème pour moi.
Enfin, ajouter à ça, toute loi rétroactive sur l'imposition devrait être interdite.
Il ne permet que de jouer sur l'IR, donc facile je met tout à 99% et j'y gagne à fond (mais… Sans me répondre que c'est infaisable en pratique).
Ca part peut-être d'un bon sentiment mais c'est inutilisable.
et ça ne prend pas en compte le RSA, ou je n'ai pas trouvé, et ce dont je parle est un changement de paradigme, la "révolution" me semble bien légère, c'est juste une fusion de quelques impôts et un peu de bidouille sans rien changer au problème de base.
Bref, le début d'analyse et identique, mais la proposition de change pas grand chose.
Il dit ça parce que le trou fait par la décote est faite pour lisser les impôts locaux.
C'est juste une méthode parmi d'autres, et pas la meilleure.
Plutôt que de dire "les impôts locaux pas pour ceux payant 0€ d'IR + une décote", on peut dire "les impôts locaux pas pour ceux payant x€ d'IR", et on n'aurait pas le délire de ce que fait la décote sur la non progressivité du taux.
De plus, il faut faire attention à ces "trucs", car ne pas parler du revenu mais de l'IR comme base, c'est faire un gros cadeau à ceux gagnant beaucoup mais capable de faire un déficit artificiel à base de niches fiscales (comment tu crois que je payes quasi rien en IR?)
Bref, c'est hors sujet, pour ne pas parler du sujet, et c'est toute ma critique : s’intéresser à des "à côté" très annexes et qu'on peut adapter, pour refuser l'évolution. Classique de la résistance au changement plus générale (qui ne veut pas passer à Linux juste à cause de MS Office qu'on peut remplacer par LibreOffice? ou on peut parler de systemd aussi ;-) )
Donc, pour appréhender la complexité, il faut avoir accès à toutes les données;
C'est clairement un problème pour des calculs plus aboutis.
Je n'ai accès qu'a des moyennes par décile par exemple pour évaluer le taux nécessaire à un budget identique pour l'Etat, et ce n'est pas suffisant pour être précis, je ne peux faire que des estimations (mais bon, je pense que c'est déjà pas mal, pour évaluer le principe, après avoir toutes les données servent plus pour les ajustements, et ça c'est que quand le principe est validé)
Il faut voir ça autrement : une personne montre simplement qu'elle n'a pas pris le temps de chercher à comprendre le principe défendu dans le journal, et invente toute une critique sur du hors sujet.
Et le plus ridicule, c'est qu'après cette personne me dit d'aller me documenter, et d'avancer des chiffres (chiffres que… j'ai donné dans le journal! En démontrant que les plus pauvres ne perdent pas, au contraire, car ce que je démontre a même tendance à les privilégier pour le moindre Euros gagné en plus jusqu'à 25k€/an) sans lui faire la moindre démonstration, aucune contre-argumentation logique.
Franchement, je n'arrive pas à comprendre tant de haine et de préjugés, ni ne pas pouvoir avouer qu'on n'y connait rien, à la place de chercher à comprendre pour critiquer le sujet, et juste sortir un "j'ai décidé de te détester donc tu es con quoi que tu dises, et j'inventerai tout ce que je peux pour te pourrir".
La "diminution drastique de l'argent donné aux "pauvres"" qui est l'exact opposé de ce qui est avancé, nombres à l'appui, et une insulte au débat : cette personne n'a absolument rien compris à ce qu'est le revenu de base, étant donné que par définition du revenu de base, on le donne aussi aux plus riches, chose qu'elle a l'air de ne pas accepter (clair que le revenu de base change le concept, il faut accepter une vue générale, avec des principes différents).
J'ai l'impression que cette personne n'apprécie pas qu'on montre ce qu'est le revenu de base sur le principe, sorti de prosélytisme "tout le monde (enfin, sauf les salauds de riches) à 2000€/mois".
Son modèle est sans doute incomplet
Je n'ai jamais dit le contraire ;-).
Mais comme on voit comment bouger un petit truc fait comme réaction, ce n'est même pas la peine d'imaginer quelle serait la réaction si j'avais changé encore plus de choses.
Perso, j'attends toujours qu'il me montre comment fonctionnerait et serait accepté ce qu'il a dans la tête. Mais pour ça, il faut réfléchir et se confronter à la réalité des nombres.
Les fonctions continues sont ce qui existe en Allemagne, ça résout certains problèmes mais pas tous (par exemple 1x 100k contre 10x 10k imposé différemment, l'effet régressif… Encore pire en Allemagne de ce que j'ai compris, et qui incite à rester à Harz IV sans jamais en sortir car le prix de sortie est trop fort).
C'est déjà plus argumenté.
Après, on n'est pas d'accord, admettons, maintenant je pense que vouloir tout changer en une fois est la meilleur façon de ne pas avancer du tout (comme les gens ayant refusé le TCE avecl es souverainiste "parce qu'il ne va pas assez loin", on a vu le résultat).
DONC tu détruit l'idée même qui est sous-tendu derrière cette notion de revenu de base.
Je ne détruit rien, au contraire, je construis quelque chose pour pouvoir y passer.
Tu n'aimes pas, c'est ton choix, mais pourquoi dire "détruire" juste parce que ça ne te plait pas?
Alors, comme cela commence à devenir accessible comme idée
Si c'est accessible, on peut faire la première étape "technique" pour faire l'étape "politique" ensuite. Mais forcément, si les gens veulent faire de la politique avant, ça va coincer dès le départ.
Faire la révolution? Non merci, on sait ce que ça donne.
Et bizarrement, tu ne fournis aucun exemple chiffré, juste "c'est accessible". Mais si ça l'était, on pourrait déjà commencer par augmenter le RSA! On ne va pas la pour le moment.
C'est un mirage.
Et avant de me prendre pour un con, tu pourrais te documenter un peu et prendre mes "crachats" comme une porte d'entré vers un univers que tu n'imagines même pas.
Merci, je sais de quoi tu parles, et j'ai le malheur de vouloir séparer les problèmes pour mieux les traiter. Tu veux tout mélanger, c'est ton choix, je répond juste que c'est le meilleur moyen pour ne rien changer.
Tu veux mettre de la politique là où je veux rester neutre, et tu refuses de comprendre ça, en rejetant toute idée de diviser les tâches pour les traiter une par une. Impossible de débattre donc avec ce genre de mélange.
Bref, on voit juste un mélange, pour ne pas parler du sujet. J'avais pourtant mis un gros avertissement dans le journal sur ceux voulant en profiter pour mettre de la politique.
Et il paiera la TVA sur la piscine qui vient d'acheter avec la partie "travaillée" de l'argent.
J'avoue ne pas comprendre ce que tu ne comprends pas quand je parle de "virtuel", et comment il peu ne pas payer de TVA dès qu'il consomme.
La TVA est une taxe sur la consommation, en effet. Tant que tu ne consommes pas, pas de TVa, mais pas de consommation non plus, c'est juste en attente.
Perso que Zenitram ne soit pas content de sa feuille d'impôt m'en touche une sans toucher l'autre.
Si tu as compris ça, je t'invite à relire.
surpris != pas content.
surpris = pas ce qui était prévu en essayant d'anticiper.
celle du célibataire
J'avoue que ça me surprendre toujours de voir que des gens n'arrivent pas à faire la différence entre un exemple et le cas personnel de la personne qui donne l'exemple.
Il n'y a pas écrit "1 part" sur ma fiche d'impôt.
Pourquoi est-ce qu'on ne peut jamais dépersonnaliser les débats? Je me fais traiter de célibataire pas content par ci, de jeune de moins de 30 ans par la, le tout bien faux, alors que l’anecdote sur moi est une intro pour dire une seule chose (l’incompréhensibilité du système actuel) et que 90% du journal est non personnel.
Sortez de la personnalisation! L'étude est non personnelle, seule la mise en bouche l'est.
Et à chaque fois que j'ai entendu des personnes parler de simplification, le but était TOUJOURS de faire payer plus de monde (donc plus de pauvres hein !) pour que lui en paie moins
Bizarre, je sais pertinemment que tu mens. Car j'ai un exemple (moi).
Je suis dans ceux qui payent le moins et qui trouvent ça anormal, ne t'en déplaise.
Perso, financièrement je vais bien.
Donc bon, comme dirait l'un, "ça invalide tout le reste", je passe sur le reste que ne contredit pas vraiment ce que je dis tout en mettant tout et n'importe quoi pour remplir le texte mais sans cheminement scientifique, et les erreurs en plus (la décote un lissage d'effet de seuil? Ha ha ha, mais quelle blague vu qu'au contraire ça l'augmente, comme démontré dans le journal). Pas le courage, et je sais que ça ne servira à rien. Et zut, j'ai quand même remarché dedans…
L'exemple typique de ce qui peut démotiver à faire ce genre d'explication : les gens s'en foutent et ne veulent pas apprendre. Bon, ben on restera sur de préjugés… Perso, je le vis très bien, étant un privilégié fiscal.
Ils voient simplement l'affiche du taux marginal supérieur, qui fait peur.
Il fait peur, mais ils ne regardent pas le taux marginal réel des autres… Ni le taux moyen réel. C'est ce que je veux leur montrer.
(…) 80% de taux marginal de prélèvement.
Mouais, c'est facile de hurler à l'horreur, mais :
- Calcul à la louche pour les très haut revenus : 45% de charges (l'IS? Oui mais alors par de cotisations, faut pas additionner des choses qui s'excluent), 45% sur les 55% restant, ça fait 70%-80% en effet de taux marginal, si on se démerde mal.
- Et? On parle de gens qui gagnent plus de 100 000 €/tête (donc plus de 200 000 €/an pour un couple), ça va ho, cet argent il vient bien des autres aussi et c'est donc normal de lisser, sinon ils n'auraient pas autant de clients (ni de moyens pour que les clients viennent vers soit). Bref, je dois être "gauchiste" (bien que les adorateurs du Front de Gauche ici me détestent :) ) mais je trouve ça 100% normal.
D'où le premier graphique et le titre du journal (si on regarde les gens entre ces ceux extrêmes) ;-).
L'idée est bien de démontrer que contrairement aux idées reçues, les "classes moyennes aisées" et les "riches" ne payent pas tant que ça (même pas du proportionnel quand on regarde le tableau complet) contrairement à ce qu'ils veulent faire croire.
L'avantage d'un wiki, c'est la vérification croisé, l'historique, le sourcing… Il faudrait commencer par là, non ?
L'inconvénient du wiki, c'est faire la police, en plus de mettre en place.
J'avoue ne pas être très motivé, mais qui sait un jour.
C'est dans ma tête pour le moment.
Oui, adapté au RSA et à la décote. d'où les 38% de taux marginal affiché pour le RSA, et honnis par ceux qui ne veulent pas voir le taux marginale pour les "pauvres" en face.
J'affiche le taux marginal d'imposition réel pour tous les cas de l'étude (de 0 à 150 k€ pour un célibataire, avec RSA, décôte, abattement 10% pris en compte, bref exactement ce qu'une personne a en moins par rapport à "avant" quand il gagne 100 € en plus).
Tu n'as pas un outil wiki tableur pour mutualiser le boulot ? (avec équation, courbe et source)
Je te laisse lire le journal pour la source ;-).
Pas le droit d'écriture toutefois, "à l'ancienne".
Le sujet de l'équité fiscale, montrer les aberrations de l'impact réel sur les gens, est quelque chose qui me tient de plus en plus à coeur, mais après je suis confronté à 2 problèmes :
- Ca prend énormément de temps pour tout comprendre et trouver les vrais chiffres (en pro, j'ai parfois la surprise car l’assiette utilisée avait pas été clairement établie au début, ou que ça a changé entre temps, par exemple avant je payais basé sur le net, et en une année c'est passé sur le brut)
- La plupart des gens s'en foutent complet, quelque soit le bord politique (soit c'est "mais on paye trop arrête de nous massacrer, si 1% en plus à payer alors que je gagne 100k€/an c'est horrible", de l'autre c'est "500€/mois mais c'est de l'obole on veut 2000"), ils veulent juste gagner plus quitte à laisser crever le voisin (bonne démonstration violente, avec la fiscalité des heures sup'), donc ça déprime un peu.
Je m'y mettrai peut-être encore plus, dans une n-ième vie ou partie de ma vie actuelle… Mais c'est clairement déprimant parfois quand je lis les réactions non constructives juste du crachat.
Ton commentaire montre le préjugé des gens face à "l'horreur" de l'IR. Mais voila, tu parles de 45% alors que j'ai pris un salaire déjà gigantesque et on n'est toujours pas à 45%.
Donc tranche à 41%. Donc 37% réel (abattement de 10% sur le revenu réel).
Je corrige, j'ai été trop rapide (j'ai inversé des choses en fait, mais ça ne change pas trop l'idée):
Quand une personne gagnant 100 000 € / an gagne 100 € de plus, elle a au final 63 € dans sa poche (tranche 41% sur une assiette de 90% du revenu)
Quand une personne au RSA gagne gagne 100 € de plus, elle a au final 62 € dans sa poche (38 € "repris" par l'Etat dans son aide RSA)
Donc oui, une personne gagnant 100 000 € / an ou une personne au RSA a au final le même nombre d'Euros dans sa poche pour 100 € gagnés en plus (en revenu net), avec des vrais chiffres.
CSG ou pas, elle est proportionnelle, ça ne changera pas la comparaison. Et j'ai bien parlé de 100 € net, le brut ou super-brut est un autre histoire (qui change un peu le calcul car il y a des aides en charges patronales pour les SMICards, mais rien de fondamental).
L'idée à long terme (que je n'ai pas développé dans le journal, c'est encore un autre sujet, plus politique) est de mettre l'assurance chômage dans le revenu de base, et du coup radier ne serait plus utile économiquement.
Mais cette modification a un impact sociétal (assurance chômage "à vie" moins important et non plus de 2 ans de manière plus importante, etc), et je ne voulais pas mettre de choix politique dans mon journal (ce que n'a pas bien compris une personne qui me sort le coup de l'obole, donc déjà sans faire de changement politique on voit que les gens ont du mal à comprendre l'idée, alors pas la peine de mettre de la politique tout de suite en ne reproduisant pas l'équivalent de l'existant pendant le "refactoring", j'ai bien aimé la comparaison avec ce mot dans un autre commentaire car c'est exactement çà l'idée).
Ton RSA étant donné en plus, j'aurais mis un taux d'imposition de -66% et non une taxe de 38%.
L’intérêt est d'avoir une base commune pour voir ce que la personne "perd" (qui part en impôt) quand elle gagne 100€.
avec ton -62%, on ne le voit pas, la base d'étude n'est pas la même vis à vis des autres valeurs.
Encore une fois, l’intérêt est de décomplexifier, prendre un base identique, pour pouvoir comparer.
Ici, la base est "je gagne 100€ de plus, combien dois-je déduire pour avoir ce que je gagne en niveau de vie", celle de l'IR. Pour dire autrement : j'ai converti la façon d'afficher le RSA en résultat si on regarde comme si c'était de l'IR. Un peu comme les américains parlent en miles et les européens en km, je montre le résultat en km seulement pour avoir une base de comapraison.
Dans ton système d'IR, tu ne remet pas en cause les autres allocations sociales ?
Chaque chose en son temps. Démontrons déjà à partir d'un exemple simple comment on peut passer d'un système à l'autre. A la vue des commentaires, c'est déjà pas facile de se projeter dans une autre façon de penser qu'est le revenu de base.
Comme déjà dit dans les notes, le reste (les autres allocations sociales) ne change que peu, c'est juste des petits "tweaks" sur le montant de base et le taux pour retrouver en moyenne le même résultat (toujours des bidouilles, une alloc par ci, un quotient par la, pour au final retrouver quelque chose proche de plus simple).
J'ai déjà commencé par montrer avec un exemple simple la complexité artificielle. Maintenant, pour plus compliqué (couple avec enfant etc), il me faudrait plus de temps pour avoir les chiffres (à noter que pour les APL, on n'a même pas la formule tellement elle est complexe, on nous la cache, sympa non?), temps que je n'ai pas forcément de libre. Mais si quelqu'un veut s'amuser à ajouter la version pour couple et couple+2enfants, qu'il m'envoie un patch.
Je me corrige donc : ce sont les conneries qui ont été dites sur la pseudo horreur de la TVA pour les "pauvres" que je ne supporte pas. Effectivement, quand on trace mal la recette c'est pourri, mais ce n'est pas augmenter la TVA qui fait mal aux pauvres, c'est sa mauvaise utilisation.
Le jour où les politiques d'opposition ne seront pas "contre sans réfléchir" et attaquer de manière pourrie (en critiquant de manière erronée) une idée venant d'en face, ça sera plus compréhensible et on aura fait un grand pas. Hollande aurait pu garder l'idée de l'augmentation de TVA (déjà accepté par le peuple car déjà voté) et rediriger la chose vers le RSA, par exemple, mais il ne l'a pas fait, car il fallait "détruire" ce qu'avait fait son prédécesseur; de la pure politique :(.
mais pas la TVA sur les bienfaits que tu retires de ce patrimoine.
Mais est-ce que tu as "jouis" de quelque chose? Non, c'est resté du virtuel. Et quand tu utiliseras les bienfaits que tu retires de ce patrimoine pour te payer ta Porsche, tu payeras la TVA. Quand la personne construit son golf, son spa, sa cuisine (tes exemple pour critiquer la TVA), il paye la TVA (donc???).
Comme déjà dit, c'est une mauvaise argumentation.
tu peux attendre une opportunité fiscale pour faire une dépense plutôt qu'une autre,
L'idée du revenu de base est de ne pas avoir d'opportunité : ne pas changer 36x la fiscalité, ne pas faire de niche, ne pas changer suivant si tu fais 1x10€ ou 10x1€, tout proportionnel.
Tu dis donc juste que le revenu de base + imposition proportionnel est nécessaire et je suis bien d'accord ;-)
Merci de démontrer ta très grosse mauvais foi (car c'est visible énormément que tu n'as pas lu le journal).
Lorsque l'on parle de revenu de base c'est un revenu décent, pas une obole.
Vive tout le monde à 2000€/mois (et je suis sûr que même la des gens diraient "on veut pas une obole"). Dommage que tu n’aies pas lu la deuxième phrase de la partie revenu de base, ni les note en fin.
Et c'est surtout insultant envers les gens n'ayant pas 500€/mois que de dire ça. Les gens ne seront jamais contents, trouveront toujours une critique (hors sujet) sans jamais se mouiller, eux, sur montrer une viabilité de leurs idées. Juste opposer les gens, par plaisir. Ce genre de réaction, perso ça me fait envie de filer 0 €, et je comprend les gens qui le pensent quand ils votent.
J'attends toujours ta démonstration de ce que tu pourrais avoir comme viabilité économique avec tes idées.
Triste revenu de base, tout ce qu'on peut délirer en son nom.
[^] # Re: Les impôts, c'est pour les pauvres
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal [HS] L'impôt sur le revenu français, pas si progressif, voire régressif. Évalué à 1.
Non, de charges:
"645. Charges de sécurité sociale et de prévoyance" (plan comptable français).
Oui, je sais, ça défrise ceux qui veulent mettre "cotisations" partout, mais les 2 mots sont justes (les cotisations étant des charges pour l'employeur), et comme la on parle de l'employeur, c'est encore plus juste de parler de charges (car l'employeur de reçoit absolument aucun droit en échange).
Comme les charges patronales n'ouvrent aucun droit au patron. Et donc, pourquoi tu fais la différence?
Bref, baser sa réponse sur un mot qu'on ne maitrise pas bien, c'est une mauvaise idée.
Surtout que la réponse est complètement hors sujet (on parle du montant, pas de la définition).
[^] # Re: Les impôts, c'est pour les pauvres
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal [HS] L'impôt sur le revenu français, pas si progressif, voire régressif. Évalué à -1.
Suivi de :
tu dis tout et son contraire à quelques phrases d'intervalle.
Sérieusement, si un employeur peur retirer le bon montant, le prélèvement mensuel le peut aussi.
Comment veux-tu que je ne sois pas méprisant quand on me sort ça?
Au final, tu parles d'une chose qui n'a absolument rien à voir.
Non, parce que tu racontes tout et son contraire.
Sinon, pas la peine d'être désolé, c'est un détail de mon budget vu que je suis dans une tranche "aisée" (ça me fait quand même bien rire que la décote soit vendue pour les "faible revenus") et la moins imposée, ce n'est vraiment pas un problème pour moi.
C'est le seul point on on sera en phase.
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal [HS] L'impôt sur le revenu français, pas si progressif, voire régressif. Évalué à 1.
Il ne permet que de jouer sur l'IR, donc facile je met tout à 99% et j'y gagne à fond (mais… Sans me répondre que c'est infaisable en pratique).
Ca part peut-être d'un bon sentiment mais c'est inutilisable.
et ça ne prend pas en compte le RSA, ou je n'ai pas trouvé, et ce dont je parle est un changement de paradigme, la "révolution" me semble bien légère, c'est juste une fusion de quelques impôts et un peu de bidouille sans rien changer au problème de base.
Bref, le début d'analyse et identique, mais la proposition de change pas grand chose.
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal [HS] L'impôt sur le revenu français, pas si progressif, voire régressif. Évalué à 1.
C'est juste une méthode parmi d'autres, et pas la meilleure.
Plutôt que de dire "les impôts locaux pas pour ceux payant 0€ d'IR + une décote", on peut dire "les impôts locaux pas pour ceux payant x€ d'IR", et on n'aurait pas le délire de ce que fait la décote sur la non progressivité du taux.
De plus, il faut faire attention à ces "trucs", car ne pas parler du revenu mais de l'IR comme base, c'est faire un gros cadeau à ceux gagnant beaucoup mais capable de faire un déficit artificiel à base de niches fiscales (comment tu crois que je payes quasi rien en IR?)
Bref, c'est hors sujet, pour ne pas parler du sujet, et c'est toute ma critique : s’intéresser à des "à côté" très annexes et qu'on peut adapter, pour refuser l'évolution. Classique de la résistance au changement plus générale (qui ne veut pas passer à Linux juste à cause de MS Office qu'on peut remplacer par LibreOffice? ou on peut parler de systemd aussi ;-) )
C'est clairement un problème pour des calculs plus aboutis.
Je n'ai accès qu'a des moyennes par décile par exemple pour évaluer le taux nécessaire à un budget identique pour l'Etat, et ce n'est pas suffisant pour être précis, je ne peux faire que des estimations (mais bon, je pense que c'est déjà pas mal, pour évaluer le principe, après avoir toutes les données servent plus pour les ajustements, et ça c'est que quand le principe est validé)
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal [HS] L'impôt sur le revenu français, pas si progressif, voire régressif. Évalué à 0. Dernière modification le 19 octobre 2015 à 16:45.
Il faut voir ça autrement : une personne montre simplement qu'elle n'a pas pris le temps de chercher à comprendre le principe défendu dans le journal, et invente toute une critique sur du hors sujet.
Et le plus ridicule, c'est qu'après cette personne me dit d'aller me documenter, et d'avancer des chiffres (chiffres que… j'ai donné dans le journal! En démontrant que les plus pauvres ne perdent pas, au contraire, car ce que je démontre a même tendance à les privilégier pour le moindre Euros gagné en plus jusqu'à 25k€/an) sans lui faire la moindre démonstration, aucune contre-argumentation logique.
Franchement, je n'arrive pas à comprendre tant de haine et de préjugés, ni ne pas pouvoir avouer qu'on n'y connait rien, à la place de chercher à comprendre pour critiquer le sujet, et juste sortir un "j'ai décidé de te détester donc tu es con quoi que tu dises, et j'inventerai tout ce que je peux pour te pourrir".
La "diminution drastique de l'argent donné aux "pauvres"" qui est l'exact opposé de ce qui est avancé, nombres à l'appui, et une insulte au débat : cette personne n'a absolument rien compris à ce qu'est le revenu de base, étant donné que par définition du revenu de base, on le donne aussi aux plus riches, chose qu'elle a l'air de ne pas accepter (clair que le revenu de base change le concept, il faut accepter une vue générale, avec des principes différents).
J'ai l'impression que cette personne n'apprécie pas qu'on montre ce qu'est le revenu de base sur le principe, sorti de prosélytisme "tout le monde (enfin, sauf les salauds de riches) à 2000€/mois".
Je n'ai jamais dit le contraire ;-).
Mais comme on voit comment bouger un petit truc fait comme réaction, ce n'est même pas la peine d'imaginer quelle serait la réaction si j'avais changé encore plus de choses.
Perso, j'attends toujours qu'il me montre comment fonctionnerait et serait accepté ce qu'il a dans la tête. Mais pour ça, il faut réfléchir et se confronter à la réalité des nombres.
[^] # Re: Le grand fossé
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal [HS] L'impôt sur le revenu français, pas si progressif, voire régressif. Évalué à 1. Dernière modification le 19 octobre 2015 à 14:50.
Les fonctions continues sont ce qui existe en Allemagne, ça résout certains problèmes mais pas tous (par exemple 1x 100k contre 10x 10k imposé différemment, l'effet régressif… Encore pire en Allemagne de ce que j'ai compris, et qui incite à rester à Harz IV sans jamais en sortir car le prix de sortie est trop fort).
[^] # Re: je suis perplexe
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal [HS] L'impôt sur le revenu français, pas si progressif, voire régressif. Évalué à 2.
Ca ne fait que déplacer le problème.
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal [HS] L'impôt sur le revenu français, pas si progressif, voire régressif. Évalué à 5.
C'est déjà plus argumenté.
Après, on n'est pas d'accord, admettons, maintenant je pense que vouloir tout changer en une fois est la meilleur façon de ne pas avancer du tout (comme les gens ayant refusé le TCE avecl es souverainiste "parce qu'il ne va pas assez loin", on a vu le résultat).
Je ne détruit rien, au contraire, je construis quelque chose pour pouvoir y passer.
Tu n'aimes pas, c'est ton choix, mais pourquoi dire "détruire" juste parce que ça ne te plait pas?
Si c'est accessible, on peut faire la première étape "technique" pour faire l'étape "politique" ensuite. Mais forcément, si les gens veulent faire de la politique avant, ça va coincer dès le départ.
Faire la révolution? Non merci, on sait ce que ça donne.
Et bizarrement, tu ne fournis aucun exemple chiffré, juste "c'est accessible". Mais si ça l'était, on pourrait déjà commencer par augmenter le RSA! On ne va pas la pour le moment.
C'est un mirage.
Merci, je sais de quoi tu parles, et j'ai le malheur de vouloir séparer les problèmes pour mieux les traiter. Tu veux tout mélanger, c'est ton choix, je répond juste que c'est le meilleur moyen pour ne rien changer.
Tu veux mettre de la politique là où je veux rester neutre, et tu refuses de comprendre ça, en rejetant toute idée de diviser les tâches pour les traiter une par une. Impossible de débattre donc avec ce genre de mélange.
Bref, on voit juste un mélange, pour ne pas parler du sujet. J'avais pourtant mis un gros avertissement dans le journal sur ceux voulant en profiter pour mettre de la politique.
[^] # Re: [HS] CICE
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal [HS] L'impôt sur le revenu français, pas si progressif, voire régressif. Évalué à 5.
Caper est mal. Ca fait des effets de seuil.
La fin ne justifie pas les moyens.
[^] # Re: hm
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal [HS] L'impôt sur le revenu français, pas si progressif, voire régressif. Évalué à -1.
Et il paiera la TVA sur la piscine qui vient d'acheter avec la partie "travaillée" de l'argent.
J'avoue ne pas comprendre ce que tu ne comprends pas quand je parle de "virtuel", et comment il peu ne pas payer de TVA dès qu'il consomme.
La TVA est une taxe sur la consommation, en effet. Tant que tu ne consommes pas, pas de TVa, mais pas de consommation non plus, c'est juste en attente.
[^] # Re: ah un dernier truc avant de me pendre...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal [HS] L'impôt sur le revenu français, pas si progressif, voire régressif. Évalué à 6.
Je confirme.
[^] # Re: Les impôts, c'est pour les pauvres
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal [HS] L'impôt sur le revenu français, pas si progressif, voire régressif. Évalué à 10.
Si tu as compris ça, je t'invite à relire.
surpris != pas content.
surpris = pas ce qui était prévu en essayant d'anticiper.
J'avoue que ça me surprendre toujours de voir que des gens n'arrivent pas à faire la différence entre un exemple et le cas personnel de la personne qui donne l'exemple.
Il n'y a pas écrit "1 part" sur ma fiche d'impôt.
Pourquoi est-ce qu'on ne peut jamais dépersonnaliser les débats? Je me fais traiter de célibataire pas content par ci, de jeune de moins de 30 ans par la, le tout bien faux, alors que l’anecdote sur moi est une intro pour dire une seule chose (l’incompréhensibilité du système actuel) et que 90% du journal est non personnel.
Sortez de la personnalisation! L'étude est non personnelle, seule la mise en bouche l'est.
[^] # Re: je suis perplexe
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal [HS] L'impôt sur le revenu français, pas si progressif, voire régressif. Évalué à 6. Dernière modification le 19 octobre 2015 à 12:25.
37 . Bien loin des "moins de 30". Tu peux te sentir humilié.
Ca te va Mr "age argument d'autorité"?
Désolé de réfléchir et de poser les choses.
C'est vraiment ignoble cette façon de refuser de contre-argumenter, en tapant à côté pour ne pas parler du sujet.
[^] # Re: je suis perplexe
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal [HS] L'impôt sur le revenu français, pas si progressif, voire régressif. Évalué à 3.
Bizarre, je sais pertinemment que tu mens. Car j'ai un exemple (moi).
Je suis dans ceux qui payent le moins et qui trouvent ça anormal, ne t'en déplaise.
Perso, financièrement je vais bien.
Donc bon, comme dirait l'un, "ça invalide tout le reste", je passe sur le reste que ne contredit pas vraiment ce que je dis tout en mettant tout et n'importe quoi pour remplir le texte mais sans cheminement scientifique, et les erreurs en plus (la décote un lissage d'effet de seuil? Ha ha ha, mais quelle blague vu qu'au contraire ça l'augmente, comme démontré dans le journal). Pas le courage, et je sais que ça ne servira à rien. Et zut, j'ai quand même remarché dedans…
L'exemple typique de ce qui peut démotiver à faire ce genre d'explication : les gens s'en foutent et ne veulent pas apprendre. Bon, ben on restera sur de préjugés… Perso, je le vis très bien, étant un privilégié fiscal.
[^] # Re: ???
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal [HS] L'impôt sur le revenu français, pas si progressif, voire régressif. Évalué à 5.
Il fait peur, mais ils ne regardent pas le taux marginal réel des autres… Ni le taux moyen réel. C'est ce que je veux leur montrer.
Mouais, c'est facile de hurler à l'horreur, mais :
- Calcul à la louche pour les très haut revenus : 45% de charges (l'IS? Oui mais alors par de cotisations, faut pas additionner des choses qui s'excluent), 45% sur les 55% restant, ça fait 70%-80% en effet de taux marginal, si on se démerde mal.
- Et? On parle de gens qui gagnent plus de 100 000 €/tête (donc plus de 200 000 €/an pour un couple), ça va ho, cet argent il vient bien des autres aussi et c'est donc normal de lisser, sinon ils n'auraient pas autant de clients (ni de moyens pour que les clients viennent vers soit). Bref, je dois être "gauchiste" (bien que les adorateurs du Front de Gauche ici me détestent :) ) mais je trouve ça 100% normal.
[^] # Re: ???
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal [HS] L'impôt sur le revenu français, pas si progressif, voire régressif. Évalué à 2.
D'où le premier graphique et le titre du journal (si on regarde les gens entre ces ceux extrêmes) ;-).
L'idée est bien de démontrer que contrairement aux idées reçues, les "classes moyennes aisées" et les "riches" ne payent pas tant que ça (même pas du proportionnel quand on regarde le tableau complet) contrairement à ce qu'ils veulent faire croire.
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal [HS] L'impôt sur le revenu français, pas si progressif, voire régressif. Évalué à 2.
L'inconvénient du wiki, c'est faire la police, en plus de mettre en place.
J'avoue ne pas être très motivé, mais qui sait un jour.
C'est dans ma tête pour le moment.
[^] # Re: 2 choses..
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal [HS] L'impôt sur le revenu français, pas si progressif, voire régressif. Évalué à 1. Dernière modification le 19 octobre 2015 à 11:43.
Oui, adapté au RSA et à la décote. d'où les 38% de taux marginal affiché pour le RSA, et honnis par ceux qui ne veulent pas voir le taux marginale pour les "pauvres" en face.
J'affiche le taux marginal d'imposition réel pour tous les cas de l'étude (de 0 à 150 k€ pour un célibataire, avec RSA, décôte, abattement 10% pris en compte, bref exactement ce qu'une personne a en moins par rapport à "avant" quand il gagne 100 € en plus).
Je te laisse lire le journal pour la source ;-).
Pas le droit d'écriture toutefois, "à l'ancienne".
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal [HS] L'impôt sur le revenu français, pas si progressif, voire régressif. Évalué à 2.
Le sujet de l'équité fiscale, montrer les aberrations de l'impact réel sur les gens, est quelque chose qui me tient de plus en plus à coeur, mais après je suis confronté à 2 problèmes :
- Ca prend énormément de temps pour tout comprendre et trouver les vrais chiffres (en pro, j'ai parfois la surprise car l’assiette utilisée avait pas été clairement établie au début, ou que ça a changé entre temps, par exemple avant je payais basé sur le net, et en une année c'est passé sur le brut)
- La plupart des gens s'en foutent complet, quelque soit le bord politique (soit c'est "mais on paye trop arrête de nous massacrer, si 1% en plus à payer alors que je gagne 100k€/an c'est horrible", de l'autre c'est "500€/mois mais c'est de l'obole on veut 2000"), ils veulent juste gagner plus quitte à laisser crever le voisin (bonne démonstration violente, avec la fiscalité des heures sup'), donc ça déprime un peu.
Je m'y mettrai peut-être encore plus, dans une n-ième vie ou partie de ma vie actuelle… Mais c'est clairement déprimant parfois quand je lis les réactions non constructives juste du crachat.
[^] # Re: ???
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal [HS] L'impôt sur le revenu français, pas si progressif, voire régressif. Évalué à 3.
La CSG n'est pas dans l'impôt sur le revenu.
J'ai parlé de 100 000 €. Tu connais quand s’applique 45%?
Oui, les gens ont un fantasme que ça leur arrive, mais 45% c'est… A partir de 150 000 €!!!
http://droit-finances.commentcamarche.net/faq/20228-impots-2015-2016-bareme-de-l-impot-sur-le-revenu#bareme-2016
Ton commentaire montre le préjugé des gens face à "l'horreur" de l'IR. Mais voila, tu parles de 45% alors que j'ai pris un salaire déjà gigantesque et on n'est toujours pas à 45%.
Donc tranche à 41%. Donc 37% réel (abattement de 10% sur le revenu réel).
Je corrige, j'ai été trop rapide (j'ai inversé des choses en fait, mais ça ne change pas trop l'idée):
Quand une personne gagnant 100 000 € / an gagne 100 € de plus, elle a au final 63 € dans sa poche (tranche 41% sur une assiette de 90% du revenu)
Quand une personne au RSA gagne gagne 100 € de plus, elle a au final 62 € dans sa poche (38 € "repris" par l'Etat dans son aide RSA)
Donc oui, une personne gagnant 100 000 € / an ou une personne au RSA a au final le même nombre d'Euros dans sa poche pour 100 € gagnés en plus (en revenu net), avec des vrais chiffres.
CSG ou pas, elle est proportionnelle, ça ne changera pas la comparaison. Et j'ai bien parlé de 100 € net, le brut ou super-brut est un autre histoire (qui change un peu le calcul car il y a des aides en charges patronales pour les SMICards, mais rien de fondamental).
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal [HS] L'impôt sur le revenu français, pas si progressif, voire régressif. Évalué à 5.
L'idée à long terme (que je n'ai pas développé dans le journal, c'est encore un autre sujet, plus politique) est de mettre l'assurance chômage dans le revenu de base, et du coup radier ne serait plus utile économiquement.
Mais cette modification a un impact sociétal (assurance chômage "à vie" moins important et non plus de 2 ans de manière plus importante, etc), et je ne voulais pas mettre de choix politique dans mon journal (ce que n'a pas bien compris une personne qui me sort le coup de l'obole, donc déjà sans faire de changement politique on voit que les gens ont du mal à comprendre l'idée, alors pas la peine de mettre de la politique tout de suite en ne reproduisant pas l'équivalent de l'existant pendant le "refactoring", j'ai bien aimé la comparaison avec ce mot dans un autre commentaire car c'est exactement çà l'idée).
[^] # Re: 2 choses..
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal [HS] L'impôt sur le revenu français, pas si progressif, voire régressif. Évalué à 1.
L’intérêt est d'avoir une base commune pour voir ce que la personne "perd" (qui part en impôt) quand elle gagne 100€.
avec ton -62%, on ne le voit pas, la base d'étude n'est pas la même vis à vis des autres valeurs.
Encore une fois, l’intérêt est de décomplexifier, prendre un base identique, pour pouvoir comparer.
Ici, la base est "je gagne 100€ de plus, combien dois-je déduire pour avoir ce que je gagne en niveau de vie", celle de l'IR. Pour dire autrement : j'ai converti la façon d'afficher le RSA en résultat si on regarde comme si c'était de l'IR. Un peu comme les américains parlent en miles et les européens en km, je montre le résultat en km seulement pour avoir une base de comapraison.
Chaque chose en son temps. Démontrons déjà à partir d'un exemple simple comment on peut passer d'un système à l'autre. A la vue des commentaires, c'est déjà pas facile de se projeter dans une autre façon de penser qu'est le revenu de base.
Comme déjà dit dans les notes, le reste (les autres allocations sociales) ne change que peu, c'est juste des petits "tweaks" sur le montant de base et le taux pour retrouver en moyenne le même résultat (toujours des bidouilles, une alloc par ci, un quotient par la, pour au final retrouver quelque chose proche de plus simple).
J'ai déjà commencé par montrer avec un exemple simple la complexité artificielle. Maintenant, pour plus compliqué (couple avec enfant etc), il me faudrait plus de temps pour avoir les chiffres (à noter que pour les APL, on n'a même pas la formule tellement elle est complexe, on nous la cache, sympa non?), temps que je n'ai pas forcément de libre. Mais si quelqu'un veut s'amuser à ajouter la version pour couple et couple+2enfants, qu'il m'envoie un patch.
[^] # Re: hm
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal [HS] L'impôt sur le revenu français, pas si progressif, voire régressif. Évalué à 2.
Je me corrige donc : ce sont les conneries qui ont été dites sur la pseudo horreur de la TVA pour les "pauvres" que je ne supporte pas. Effectivement, quand on trace mal la recette c'est pourri, mais ce n'est pas augmenter la TVA qui fait mal aux pauvres, c'est sa mauvaise utilisation.
Le jour où les politiques d'opposition ne seront pas "contre sans réfléchir" et attaquer de manière pourrie (en critiquant de manière erronée) une idée venant d'en face, ça sera plus compréhensible et on aura fait un grand pas. Hollande aurait pu garder l'idée de l'augmentation de TVA (déjà accepté par le peuple car déjà voté) et rediriger la chose vers le RSA, par exemple, mais il ne l'a pas fait, car il fallait "détruire" ce qu'avait fait son prédécesseur; de la pure politique :(.
[^] # Re: hm
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal [HS] L'impôt sur le revenu français, pas si progressif, voire régressif. Évalué à 2.
Mais est-ce que tu as "jouis" de quelque chose? Non, c'est resté du virtuel. Et quand tu utiliseras les bienfaits que tu retires de ce patrimoine pour te payer ta Porsche, tu payeras la TVA. Quand la personne construit son golf, son spa, sa cuisine (tes exemple pour critiquer la TVA), il paye la TVA (donc???).
Comme déjà dit, c'est une mauvaise argumentation.
L'idée du revenu de base est de ne pas avoir d'opportunité : ne pas changer 36x la fiscalité, ne pas faire de niche, ne pas changer suivant si tu fais 1x10€ ou 10x1€, tout proportionnel.
Tu dis donc juste que le revenu de base + imposition proportionnel est nécessaire et je suis bien d'accord ;-)
[^] # Re: ah un dernier truc avant de me pendre...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal [HS] L'impôt sur le revenu français, pas si progressif, voire régressif. Évalué à 1. Dernière modification le 19 octobre 2015 à 09:12.
Merci de démontrer ta très grosse mauvais foi (car c'est visible énormément que tu n'as pas lu le journal).
Vive tout le monde à 2000€/mois (et je suis sûr que même la des gens diraient "on veut pas une obole"). Dommage que tu n’aies pas lu la deuxième phrase de la partie revenu de base, ni les note en fin.
Et c'est surtout insultant envers les gens n'ayant pas 500€/mois que de dire ça. Les gens ne seront jamais contents, trouveront toujours une critique (hors sujet) sans jamais se mouiller, eux, sur montrer une viabilité de leurs idées. Juste opposer les gens, par plaisir. Ce genre de réaction, perso ça me fait envie de filer 0 €, et je comprend les gens qui le pensent quand ils votent.
J'attends toujours ta démonstration de ce que tu pourrais avoir comme viabilité économique avec tes idées.
Triste revenu de base, tout ce qu'on peut délirer en son nom.