Zenitram a écrit 29583 commentaires

La simple abstention, même d'une majorité de gens, ne rend pas un système non démocratique.

Sur ça, je ne peux qu’acquiescer (je bondi suffisamment sur les excuses les plus délirantes les unes que les autres pour ne ps pouvoir dire le contraire). C'est la réciprocité (que si les gens votent tous, c'est suffisant pour être démocratique) que j'avais l'impression de lire de ta part, si ce n'est pas le cas je n'en excuse.

C'est d'ailleurs rigolo que des gens ne veulent pas participer avec déjà ce qu'il y a de participation possible disent qu'ils veulent plus de participation!

La démocratie, ce n'est pas de la prise de décision par tous, c'est de la prise de décision par tous ceux qui veulent y participer.

N'importe quoi : la démocratie, c'est le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple, rien à voir avec ce qui tu décris. Avec ta définition, si 51% des gens décident de tuer les 49 autres % (qui auraient tous voté), on serait en démocratie. Tu n'as pas compris ce qu'est la démocratie, la démocratie ne se résume pas au vote (participatif ou pas).

On voit bien qu'il y a un sacré problème avec des gens qui mettent n'importe quoi dans le mot "démocratie", y compris une dictature (la dictature de la majorité comme tu imagine la démocratie est bien une bonne grosse dictature)

entre ceux qui pensent que la France est une démocratie/oligarchie/monarchie/dictature ou autre régime, nous pouvons nous demander pourquoi une telle divergence existe pour une définition relativement simple qu'est la démocratie.

C'est pourtant facile : pour quelques personnes, le fait que l'Etat ne fasse pas comme ils veulent est la définition du manque de démocratie, et comme il y a plus de une personne en France, forcément il y en a pour qui ce n'est pas une démocratie avec cette définition de démocratie.

C'est assez amusant par ailleurs de constater que certains veulent une démocratie plus participative mais ne joue pas le jeu de la démocratie actuel qui est de représenter des idées et tenter de les appliquer si la population est d'accord avec ça. Après tout les monarchistes présentent bien des candidats aux élections pour tenter d'y établir une monarchie par la suite, comme quoi…

Parce que ça serait accepter que les autres puissent décider démocratiquement d'aller envoyer balader l'idée des personnes qui veulent "plus participatif", de manière participative (ils votent pour dire "tu fais chier avec tes idées qui ne nous intéressent pas", ils participent :) ). Ca serait trop dur d'accepter que d'autres pensent différemment.

Donc que manque-t-il à la France pour être considérée comme une démocratie ?

Le problème n'est pas la France, mais la définition de démocratie de certaines personnes, qui par définition ne peut pas d'appliquer à plus de 1 personne. Oui, la France peut (largement) mieux faire, mais elle est une démocratie.

Personnellement, je trouve le système actuel plus que bof (mode de scrutin, différence de richesse etc), mais je ne peux adhérer avec des gens qui commencent par dire que la France n'est pas démocratique : si ils ne comprennent pas la démocratie, si ils pensent qu'il faudrait une bonne dictature (la leur bien sûr, car ils ont raison), il y a peu de chance que la démocratie y survive (Cuba n'est pas une dictature il parait, ça fait quand même mal). Je préfère largement le système actuel pas terrible à la "démocratie" telle qu'imaginée par certains qui ont la même idée de Démocratie que la République Démocratique d'Allemagne.

Bref, dit-toi bien que les gens qui mettent "Démocratique" dans le nom le font pour cacher qu'il ne veulent pas de démocratie, et que les gens qui disent que la France n'est pas démocratique et voudraient la remplacer par "leur démocratie" ont la même idée…

C'est bien, tu es entouré de technophiles.

Ils ne sont pas technophiles, au contraire : les matos d'aujourd'hui sont bien plus simples, intégrés, connectés. Ils n'ont rien à foutre que leur scanner SCSI a un problème d'IRQ où qu'il faut une prise électrique, ils branchent leur câble USB, un CD et c'est réglé. Ou la caméra est intégrée à leur PC portable et ça marche direct avec Skype. Bref, la vraie vie de gens pas du tout technophile et qui n'ont pas de temps à perdre avec l'informatique qui ne les intéresse pas.

ne trouvent pas forcément agréable de devoir racheter une imprimante, un scanner, une webcam…

Les pas trop vieilles fonctionnent toujours, les plus vielles sont grosses et moches pour aujourd'hui, ils changent et en sont très contents. Sans être riche (la qualité bonne d'il y a Sans être 5 ans est dépassée par les trucs de base de maintenant) ou technophiles.

Bref, fausse excuse, ça n'a absolument rien à voir avec la technophilie. Tu vas me dire que j'ai tort et que tu as raison, mais pourquoi donc Linux ne décolle pas sur le desktop? Attends… Peut-être parce que j'ai "plus" raison que toi de manière générale sur les gens? Saloperie de réalité des chiffres! Faudrait interdire les stats… Les linuxiens ont raison, dommage que les chiffres ne soient pas en accord!

Personnellement je suis partisan du message, et donc suis abstentionniste par conviction

Ah… Le retour du concours des excuses les plus pourries pour ne pas choisir…

non, ça ne veut pas dire que j'ai laissé les autres choisir pour moi,

Tu peut toujours te cacher derrière une excuse pourrie, c'est pourtant ce que tu as fait.

Parce qu'en l'état actuel, ce comparatif n'est valable que pour le matériel le plus récent, et encore, pas toujours.

En l'état actuel, les gens n'ont rien à foutre de ce qu'ils n'utilisent pas. Et ça va peut-être t'étonner, mais la majorité des gens changent souvent leur matos. Linux ne suit pas, alors que ça marche avec Windows.

Faudrait changer les gens pour qu'ils acceptent d'être en retard de 5 ans sur la technologie. Je crois que les gens vont te dire "merde" et continuer avec Windows avec de tels arguments "si si, ton scanner d'il y a 10 marche, t'es vraiment idiot d'en avoir acheté un qui est mieux, à 50€". Trop idiots ces gens.

Tant qu'on y est, si je peux me permettre : mettre un slash et la dernière partie (celle après le dernier slash) en clair, je ne vois pas trop ce que ça enlève comme "sécurité" et ça aurait l'avantage qu'un clic droit et "enregistrer sous" ne fournit pas le dump hexa par défaut, mais le nom attendu (ben oui, il y a des gens qui enregistre les images parfois).

img src="img.linuxfr.org/l2345654/jeans.gif" title="url initiale : https://totoz.eu/gif/jeans.gif"

Peut-être parce que les coûts augmentent aussi? Par exemple, il faut financer le côté vert (achat d’électricité très chère si ça vient de l'éolien ou solaire), charge qui n'existait pas avant. Et tu oublies de dire qu'on a l'électricité toujours dans les moins chères d'Europe… Comme par hasard.

les prix vont augmenter comme avec l'eau, le gaz, l'électricité et les autoroutes ?

Ce qui est bien avec ce genre d'affirmation, c'est qu'on ne permet pas au contradicteur de comparer à si ça n'avait pas été le cas.

Parce que nationalisé ou pas, le prix d'achat du gaz (à la source), par exemple, a augmenté, c'est factuel. Donc à part subventionner (et alors, je ne suis pas d'accord que les gens ne payent pas le vrai coût de leur consommation), ben… Ca aurait augmenté aussi dans ton idéal!

Je vais t'étonner, mais pour ton raccordement électrique (et les autres aussi), aujourd'hui tu payes le raccordement aussi si tu es à un endroit "exotique".

Oui, les mentalités changent, les gens n'acceptent plus de payer pour d'autres qui veulent être dans leur coin. Pas que pour Internet. Et ce n'est pas plus mal de dépenser pour autre chose que ça.

Tous les autres pays peuvent quitter l'UE (…)

Et donc quitter l'Euro (par exemple), car seuls les membres de l'UE peuvent utiliser légalement l'Euro (et plein d'autres choses, avec plein de conventions avec les autres pays). Ca ferait beaucoup de bordel pour virer le Royaume-Uni, pas crédible.

Ca serait pas pour me déplaire (ils bloquent trop de choses, ne prennent pas beaucoup de choses comme l'Euro, l'UE sans frontières…), mais "malheureusement" on ne peut pas les virer si "facilement". De Gaulle avait raison!

Encore quelque chose de différent, HS, par rapport au sujet… Ne surtout pas parler du sujet, hein. Quand il n'y a pas de raison, noyons le poisson avec du HS.

Peut-être que justement, je connais le sujet, et que je noie pas le poisson. Bon il faut le dire comment? Un individu x a un boulot à un endroit y (donc la géographie, c'est au même endroit), et sauf exception il n'habite pas sur son lieu de travail, qu'est-ce qui l'oblige donc à être dans un village de 200 habitants plutôt que'une ville de 2000 (par exemple)? Bref, pourquoi subventionner 10 villages de 200 habitants que laisser vire une ville de 2000 habitants qui peut mutualiser les coûts? Réponse : rien, jusqu'à preuve du contraire. Par contre, ça coûte à la collectivité.

Ce montre surtout que faute d'argument sur le sujet, ça essaye de trouver tout et n'importe quoi pour continuer à y croire.

La n'est pas le problème. Il en faut dans tous les cas. Sauf… Etonnament, cet argument marche pour effectivement quelques personnes, mais… Et les autres? Plouf, plus rien. Juste quelques métiers d'exception parmi tous les gens du village. Les autres, on "oublie" qu'ils n'ont pas cette contrainte.

il faut maintenant parler « à salaire et un peu tout identique » (j'ai pas encore compris ce que tu voulais dire par là).

Si il faut expliciter : pour une même personne. Parce que sinon, on change 36 paramètres et on en conclu ce qu'on a envie. Je ne sais pas toi, mais moi on m'a appris à ne pas changer 36 paramètres à la fois comme je le vois ici pour tirer une conclusion sur un point précis (je change le point précis, et regarde les impacts, je ne change pas le reste). C'était tellement évident que non, je n'ai pas pensé à le dire au début de la discussion. Oui, c'est évident qu'on parle d’individus, on ne les interverti pas comme ça nous arrange. Et pour un individu x (même travail, même salaire, c'est évident, on parle des individus!), tu ne m'as toujours rien trouvé qui l'oblige à être dans un coin paumé. Peut-être parce qu'il n'y a aucune raison valable?

Mais non, oh, ça n'arrange pas les affaires, on change l'individu. Un coup il a un boulot, l'autre coup il n'en a pas, un coup il a des sous, un coup il a pas. etc… Alors que ça n'a aucun impact sur son choix de vivre paumé ou pas. Forcément, en jouant comme ça, ça ne peut convaincre que les convaincus. Triste monde.

mais à quoi bon continuer tu ne les lis pas ou à moitié

Je les lis. Mais vu comme ils sont HS, ça rime à quoi? On peut parler du sujet sans changer des choses qui n'ont rien à voir?

Le manque de formation ou de polyvalence afin de trouver un travail ailleurs. Aujourd'hui, quand tu n'es pas/peu qualifié et que tu trouves un boulot, tu le gardes.
Le manque de temps pour se former. Les 3x8 ca existe encore. Et quand t'as 40ans, ça fatigue.

Je n'ai jamais parlé de changer de boulot. Les boulots sont rarement dans les villages paumés. Au contraire.

Le manque d'argent. Un déménagement ca coûte cher. Et il faudra peut-être obtenir un crédit relai pour la revente de la maison, puis l'achat d'un appartement en ville.

Tu vas me faire pleurer : un proprio n'est pas pauvre, au contraire. Et c'est avant l'achat qu'on réfléchit à choisir, pas après…

Et que c'est un point de vue d'enfant gâté.

Hum… Ou bien d'un mec qui a regardé ce qui bloque. Et… Il rigole quand il voit ça.
La, en 3 arguments, 2 sont complètement HS, ils n'ont rien à voir mais faut bien trouver une excuse, et le 3ème parle de personnes assez riches pour se payer un déménagement.

C'est pas parce que t'as quelques amis qui ont décidé d'aller vivre dans un village paumé pour le fun que c'est une généralité.

C'est parce qu'il n'y a aucune argumentation objective pour être dans un village paumé (à part les quelques agriculteurs, ce qui n'est pas du tout le même budget avec ce nombre de personnes).

on peut aussi trouver une définition stricte de n'ayant pas besoin absolument d'être sur place.

Assez facile : dans tes villages paumés, combien ont le boulot sur place? Pas foule…

J'ai mis une limite de salaire, ou la nécessité d'avoir un salaire, quelque part?
Le hic c'est que mon argumentation marche pour toute personne n'ayant pas besoin absolument d'être sur place (à part les agriculteurs/apiculteurs/quelques autres métiers…)

Qu'est-ce qui empêche ceux que tu pensent bloqués? toujours à inventer des choses que je ne dis pas, à inventer des limites sans les démontrer.

Ouais, en fait, comme tu trouves pas d'argument sur ce que je dis, tu en inventes. Je parle toujours à salaire identique (bref, à personne identique, même formation, même revenu).
Bizarre, faute d’argument pour être dans son idée absolument des pauvres petits malheureux, on invente.

Mais surtout, dénigrer l'autre, prendre des exemples qui n'ont rien à voir, quand ça ne va pas dans son sens. Le problème est peut-être parce que je connais et que j'en ai marre de voir des gens qui se lamentent sur des choix qu'ils ont fait? J'ai l'impression que le problème, c'est surtout que les gens ont le choix, et que du coup ils n'ont plus d'excuses. C'est ce qu'on m'a sorti pour argumenter que la RDA, c'était finalement bien (pas à réfléchir, on décidait pour eux, et ils appréciaient).

Le problème avec le choix, c'est que c'est chiant, on peut choisir. Mais comme c'est chiant de ne plus avoir cette raison pour notre malheur, on va trouver une excuse x ou y pour pouvoir dire qu'on n'a pas le choix plutôt que de changer sa vie si son choix du moment ne plait pas/plus. Oui, on peut changer! A condition de le vouloir. Pendant que certains continuent de se lamenter, d'autres changent de vie.

Ah ah ah… Oui, c'est bien connu, aujourd'hui les villages paumés sont remplis que d'agriculteurs, de gens ne travaillant pas "à la grande ville d'à côté".

Hop, on prend un exemple (les agriculteurs), et on généralise, sauf que… Les autres n'ont absolument pas les mêmes contraintes… Donc généralisation fausse. Encore une fois, si il y a besoin, ça vaudra le coup de payer pour. Donc pas de soucis si il y a un besoin. Pour les autres, il y a un soucis, si.

Les discriminations sur l'age sont tout aussi illégales que sur le sexe, l'origine ethnique, les orientations sexuelles et compagnie. cf la HALDE.

Putain, c'est grave… Ce n'est absolument pas ce qui est dit!!! Ou comment inventer des délires paranoïaques.
Ce sont des stats. C'est tout. Aucune discrimination. Et les stats sont légales (surtout anonymes avec un sondage…)

Figure-toi que dans tous les pays, on regarde la pyramide des ages, et on s'inquiète quand la pyramide des ages a trop de vieux, ça veut dire qu'il va y avoir bientôt un problème de survie. Ca ne veut absolument pas dire qu'il faut tuer les vieux.

Pour le site LinuxFr, c'est juste un indicateur qui dit qu'on a du mal à attirer des plus jeunes, et que quand les vieux d'aujourd'hui mourront, le site mourra aussi si on ne fait rien. C'est tout, aucune discrimination.

C'est totalement comparable avec Thierry Roland qui avait dit une énormité du genre "il y beaucoup de noirs dans l'Equipe de France, c'est dommage" et avait provoqué un joli tollé.

Dans l'équipe de France, il y a un nombre fini de joueurs. Pas le nombre de visiteurs. Des jeunes en plus ne veut pas dire des vieux en moins.
De plus, Roland avait un arrière gout de racisme dans ses idées, ici LinuxFr n'a absolument rien contre le vieux.

Bref, tu compares n'importe quoi.

En effet tu avance toujours les même arguments avec le spectre du village de 200 habitants

Parce qu'on parle que d'eux. Les autres plus gros n'ont aucun problème avec les commerces, Internet et la téléphonie mobile, de payer leur infrastructure. Faudrait donc se décider quels sont les problèmes.

C'est bizarre : on mélange les problèmes des petits villages avec les villes de tailles moyennes (qui, pour revenir au sujet, n'aurait aucun problème pour payer le déploiement de réseau, sont assez gros) et on parle que c'est horrible. Mais c'est "horrible" avec les exemples que vous donnez que pour les petits villages!

Mais c'est absurde :

C'est surtout absurde de vouloir, à salaire identique, une grosse maison, pas d'embouteillages, et des commerces, des transports et accès à plein de facilités.
Et c'est "un peu" (beaucoup) ce qui est demandé.

Justement, c'est bien ce qui me fait bondir : vouloir le beurre et l'argent du beurre. Subventionner des choses hyper chère si fait pour 200 habitants (oui, je parle que de ça, au dessus on a les commerce, pas besoin de transport car ça se fait à pied, Internet et une antenne de téléphone mobile, nickel) c'est un peu vouloir tout, et c'est ce que je critique.

Revient en arrière dans la discussion : je dis bien que c'est absurde de vouloir la même chose qu'en ville (Internet rapide et antenne mobile compris) quand on est en village paumé, et qu'il n'est pas acceptable que d'autres payent pour ça (encore une fois, à moins qu'ils payent pour mon logement cher en ville, solidarité dans les deux sens, pas à sens unique)

On tourne en rond… Note: ici, je parlais du confort du logement (grande surface), car bizarrement en village les gens ont des grandes maisons, au même prix que des petits apparts en villes (donc il peuvent), mais demande à ce qu'on leur paye leur Internet, désolé : non, tu as choisi la grande maison contre Internet, ne vient pas me réclamer Internet, c'est absurde (comme tu dis).

Bof, on paie 4 réseaux, pour au final couvrir 4 fois les zones peuplées et rien pour ceux les zones les moins peuplées.

C'est ne pas connaitre ce dont on parle… Pour info :
- Dans la majorité des cas, la où tu as 4 opérateur avec 1 antenne/opérateur, tu aurait 4 antenne pour un opérateur
- La où il n'y a aucune antenne, c'est que ça vaut le coup pour personne de poser la moindre antenne et de mutualiser (ben oui, c'est possible de mutualiser, aujourd'hui)

Et de plus, l'expérience montre que sans concurrence, ton truc monopolistique se tourne les pouces et on paye bien plus cher. Sans façons.

Là je ne parle même pas des ondes éventuellement nocives que les citadins peuvent prendre dans la tronche pour simplement l'ouverture à la concurrence.

A mourir de rire : en ville, la puissance des antenne est très faible, car il ne faut pas couvrir une grande zone. C'est du fantasme. Comme je rigole quand on me sort que les antennes en ville rendent malade (surtout quand elles sont éteintes…)

bref, ce genre d'argument décrébibilise l'auteur plutôt que de convaincre.

Donc, chacun pour sa gueule. Chacun paye ce qu'il consomme et basta.

Pour être encore plus explicite : à salaire et confort identiques, les gens en village payent moins cher leur appart qu'en ville. Tout cet argent dépensé peut très bien servir à payer le reste plus cher. Mais non, il faudrait le leur payer.

chacun pour sa gueule? En effet, c'est la volonté dans les villages : rien à foutre que ce soit petit en ville, ces méchants n'ont qu'à crever, chacun pour sa gueule, on va pas leur subventionner leur location immobilière.

Pas sûr que le moins solidaire soit moi… Juste que la solidarité est bizarrement souvent dans un seul sens (celui qui arrange les gens qui parlent). Encore une fois, si je suis solidaire avec leur problèmes de village, je demande à ce qu'ils soient solidaires avec mes problèmes de logement. Oh… Ben non, tiens, bizarre.

Donc, chacun pour sa gueule.

Non. Mais comme ma position ne te plait pas et que tu ne vois pas comme argumenter, tu inventes des choses pour pouvoir critiquer.

Hum.

Je me demande si j'ai mal compris

Tu as très mal compris, et sans doute ne souhaites pas comprendre.

Rien à voir avec l'assurance maladie (on ne décide pas d'être malade ou pas, la je te parle de gens qui choisissent suivant leur priorités) ou de mesures régaliennes (par contre, fermer des tribunaux peu chargés me parait logique, dommage que ce qui a été fait pour diminuer le nombre de tribunaux a été mal fait. Fermer des tribunaux peu optimaux ne veut pas dire ne pas appliquer la justice, contrairement à ce que j'ai pu lire)

A ma connaissance, personne n'est contraint d'habiter en village (la seule contrainte que je connais est qu'ils veulent un autre confort, genre la taille de l'habitation. Dites-moi quelles sont les "obligations" qui fait qu'on n'aurait pas le choix, qu'on rigole…)

Bref, relit, et trouve des arguments contre ce que je dis, pas ce que tu inventes.