Zenitram a écrit 29457 commentaires

Tu n'as aucun argument pour confirmer que l'argent va rester dans le pays, alors que tu l'affirmes, l'intégrateur est libre, et c'est moi qui ne suis pas constructif?

Prouvez-moi ce que vous affirmez! Super, maintenant je dois prouver qu'une affirmation de l'autre est fausse (que je démontes, mais bref), et l'autre n'a aucunement besoin de démontrer ce qu'il dit.

Les éléphants peuvent être roses. Je te laisse donc me démontrer que c'est faux (une image d'éléphant gris ne démontre pas que les éléphants ne peuvent pas être roses), moi je n'ai pas besoin de démontrer que c'est vrai...
C'est le raisonnement actuel qui m'est fourni. Désolé de ne pas le prendre comme ça.

Mais si vous croyez que vous allez convaincre des gens non intégristes du libre avec ça, ben... Continuez de croire, ça ne fera pas avancer le libre pour autant.

C'est en qualité de projection qu'il faut voir cette idée : si on doit développer une économie de support doit-on le faire sur la base de licences propriétaires tierces (qui vont induire une fuite de l'économie) ou sur la base de logiciel libre qui va demander du développement supplémentaire qu'on va absorber en partie (ou totalement) en local ?

Tu n'as toujours pas démontré que le libre apporte la moindre chose : je peux avoir du proprio en France (si si) et du libre à l'étranger. La langue? Pareil que le proprio.
Tu parles de gain, même en projection, qui en réalité n'existe pas. Ou plutôt, je dirai qu'il existe autant que les pertes dues au piratage (=il y a certes quelques pertes, mais... Très loin de ce qu'on peut annoncer)

C'est juste du mirage que de croire que le libre change quelque chose à ça. Tout ce qu'on peut dire c'est qu'il permet de réduire les coûts, et qu'avec un peu de chance on arrivera à faire mieux cette fois (les cartes sont rebattues) que ces dernières années (avec le proprio). Mais si on se laisse comme ça sans rien changer, le développement libre sera comme le développement proprio : pas vraiment en France.

Je pose la question : en quoi le libre change la donne? Et la, à part me dire "si si crois-moi, ça change", il n'y a pas un seul argument. Parce que le libre sert certes à baisser le coûts, mais ne localise pas tant que ça. Juste qu'avant on n'avait peut-être 95€ en licence et 5€ en intégration, et on passe à 50€ en licence (transformé en contrat de maintenance, ben oui le libre ne se maintient pas tout seul) et 5€ en intégration. C'est ce qui est dit en fait. Mais moi je vois une chose : il y a toujours que 5€ qui est local. Pour les 45€ en gain, hop celui qui a gagné a le choix (il peut très bien le dépenser en matériel étranger). Alors certes il fera peut-être un peu plus d’intégration, en France. Peut-être. Peut-être pas (il peut très bien filer les 45€ aux actionnaires étrangers). Il peut avoir besoin d'un autre logiciel, mais il faut sans doute le développer (un peu de sous pour le développeur), et hop il est peut-être étranger.

Le libre est une chance pour redistribuer les cartes, oui. Mais ce n'est pas parce que c'est libre que ce sera de l'argent en national. Encore faut-il attraper au vol la chance avec la redistribution des cartes, et ne pas croire que parce que c'est libre, ce sera national (exemple : Ubuntu pris à l'AN plutôt que Mandriva, bam le national viré, ouf reste l'intégrateur national, mais c'est tout)

Son domaine de validité est, comme tu le remarques, pour de plus gros logiciels.

Conneries.
J'écris depuis des années un logiciel, quasi-seul mais quand mêmes des années, et la dernière fois que j'ai mis mon logiciel dans le bousin, il m'a sorti quelques millions de $. Je sais que je suis doué ;-), mais quand même. Et heureusement qu'il ne voit pas les lignes que j'ai supprimées entre temps, les lignes qui m'ont "coûtées" des jours de travail ou celles qui m'ont rien coûté.

Je n'ai jamais compris pourquoi certains s'imaginent qu'il peuvent "chiffrer" un projet en comptant des lignes de code...

• dans le premier cas, reste 200€ dans la startup locale qui installe le logiciel libre

Qui va reverser 100€ à l'étranger en sous-traitant le développement, moins cher.

Ceci indépendamment de la façon dont la startup locale dépense son fric.

Ben si, c'est important.
Si la startup dépense 100€ en licence Microsoft ou en développement russe, le gain pour le pays est le même : 100€ partis à l'étranger.

En quoi le libre a aidé le pays?

créer de l'économie sur du logiciel libre et y investir l'argent qu'on aurait dépensé en licences propriétaires.

Désolé, mais tu ne démontres toujours pas la partie "en local". Je connais quelques personnes en Russie et Inde qui font du libre pour la France...

Tu démontres que c'est possible, tout comme c'est possible pour du proprio (je connais d'autres personnes qui achètes des logiciels non américains, mais français ou... russe)

Pour le moment, croire que l'argent va rester en local grâce au libre est toujours du fantasme.

Et l'astuce est justement de développer en local les entreprises capables de fournir le développement nécessaire (à hauteur de 95% si possible).

Ben ça, c'est aussi du fantasme : on pourrait dire la même chose du proprio. Et proprio ou libre, même problème : on n'est pas bons. Le libre ne change pas la chose.

Tu viens de me démontrer que tu payes moins cher.
Tu ne m'as pas démontré que l'argent économisé va à l'économie brésilienne (ou française). Je ne sais pas ce que tu vas faire de cet argent. Peut-être acheter du matériel chinois, et alors pas plus d'argent pour ton pays.

la boucle est bouclée : l'argent n'est toujours pas forcément dans ton pays. Oui, le libre permet d'économiser sur un produit, mais le libre ne dit rien sur où va l’argent économisé.

Si je n'ai pas compris un truc, faites-moi savoir, mais là j'ai surtout l'impression que c'est du fantasme, avec un mélange entre le gain financier qu'on va mettre ailleurs (n'importe où) et le prix d'une licence.

Ensuite, tu vas généralement payer une entreprise locale pour gérer ton matériel. Je me vois mal demander à des barbus habitant au japon de s'occuper de mon matériel et mes logiciels informatiques. On veut en général un minimum de proximité.

Pareil avec une solution Microsoft. Voit pas ce que le libre change à ça.

De quoi parle-t-on finalement?
- Du prix matériel? Ben ça change pas
- Du prix logiciel? Ben sans développement, c'est pas 95%, mais 0 €/$/Real dépensé, donc pas de pourcentage. La question va être quand on va vouloir payer. Et la, ben c'est où se trouve le développeur.

Donc si, même si la proportion doit être légèrement différente, il y a bien une majeur partie de l'argent qui reste dans le pays.

Ca reste à prouver... Car finalement, c'est surtout baisser le montant dépensé, le libre ne dit pas ensuite ce qu'il se passe de cet argent économisé : est-il la pour payer les actionnaire étrangers? Payer plus de matériel étranger? Payer des développements libres? Dans ce cas, ça va aller dans le pays du développeur, pas forcément local.

On parle donc de sous économisés, mais on ne parle absolument pas de où va aller cette masse de sous.

L'article suivant apporte un citation qui m'a interpelé:

La bonne blague.
Comme si tous les développeurs libres étaient au Brésil.
Il y en a aux USA (aussi), en Russie, en Inde... Et quand il faut faire des évolutions, tous les experts ne sont pas au Brésil, et souvent on commande une évolution à l'expert du domaine. Donc pas au Brésil. Reste l'intégration, mais même chez Microsoft c'est fait en local (donc reste dans le pays)

Open-source != gratuit.

N'est ce pas un angle d'attaque intéressant pour promouvoir le logiciel libre ?

Bof. Ca ne fait que passer des USA à la Russie et Inde, par exemple, tant qu'on a pas l'expertise chez soit (et ça, il y a certes quelques développeurs/intégrateurs en France, mais pas une tonne non plus)

Utiliser ce genre d'argument me parait très vaseux, car la moindre personne qui creusera un peu comprendra rapidement que ça n'a pas grand chose à voir avec son pays.

Le nationalisme, ça ne marche pas vraiment, même dans le libre. Voir les Guignols, qui pourraient appliquer leur blagues Bayrou sur le libre (tu auras une distro libre sans aucun noyau, Linus Torvalds étant aux USA)

Comme tu l'auras remarqué ;-) dans le lien cité, ce dont tu parles, c'est Qt, pas QT. Non, tu ne parles pas de QT, ou alors je me trompe pas mal dans la compréhension (différence nom et lien cité). Et regarde "juste" le logo...
Moi qui utilise les deux, c'est chiant quand les gens se trompent (c'est assez rapide de différencier, mais au début j'ai cru que tu voulais programmer en QuickTime, ça se fait certes, mais pas facile pour du web, c'est plus de la vidéo "managée").

Donc s'il vous plait, écrivez "Qt" correctement! Certes dans le contexte on peut comprendre, mais quand même (edit: ouais, ouais, je fais trop sérieux par rapport aux autres)

(...) de type mais c'est pour notre bébé.

Surtout "pour votre bébé" qu'on entend à tout bout de champs, et à force d'entendre ces conneries, on devient con :(.
(le bébé, le truc méga-important pour les autres au point qu'ils faut qu'ils te disent comment bien faire, pas grave si c'est l'opposé du voisin, eux ont forcément raison)

J'essaye de résister (non, je n'ai toujours pas de voiture, na!), mais c'est dur!

La voix du peuple peut s'exprimer par ses representants, sauf lorsqu'il s'est déja exprimé directement.

Elle vient d'où cette règle? Désolé, mais ça, c'est juste faux. Surtout quand les représentants votent sur autre chose à un autre moment.

Tu as bien dit qu'il y a avait un déni de démocratie alors que le peuple a choisi un peu plus tard un autre texte (via le parlement, mais ça reste le peuple), ce n'est pas à toi de mettre des règles nouvelles quand ça t'arrange. Tu dénies à la démocratie sa démocratie, juste parce que tu as gobé un "argument" de gens qui ont envie de bouder et ne regardent alors plus ce qu'est la démocratie.

Trop facile de parler de déni de démocratie quand le résultat ne plait pas, désolé de ne pas être comme toi, désolé de ne pas gober ce genre d'argument fallacieux pour trouver une façon de nier la démocratie sans le dire.

Je ne bouffe rien. Je n'ai PAS voté non.

Je n'ai jamais affirmé que tu as voté non.
J'ai dit que tu bouffais ce qu'ils disaient (genre ils boudent que le Traité de Lisbonne est passé, du coup ils disent que c'est pareil, et tu gobe la chose)

J'aimerais savoir comment tu peux regarder les conséquences du non, alors que le non a été transformé en oui !

On a le TCE maintenant? Grand nouvelle. Ah... Non.
cf point précédent.

Ce qui s'est passé est la conséquence du non, mais chut, il ne faut pas le dire.

tu leur prete des intentions qu'ils n'ont pas.

Les intentions affichées, sans doutes. Les intentions réelles, je me permet de douter... Je sais, je me répète, mais je regarde les actes bien plus que les paroles, ça permet de mieux voir la réalité. le non au TCE est très flagrant : il préféraient avoir une merde plus immonde encore qu'un compromis, il n'était surtout pas question d'avoir le "mieux" affiché en paroles (c’était impossible du fait que d'autres peuvent aussi voter, dommage). Et je la verrai de nouveau, cette réalité, dans quelque mois... Snif.

Tu bouffes les paroles de ceux qui ont dit non, comme tu veux. Moi, je regarde les conséquences.

Comme je l'ai déja dit, pour moi, c'est du déni de démocratie : le peuple gouverne, sauf quand on décide que le peuple a tort...

Le peuple a gouverné dans les deux cas... C'est du déni pur et simple que de nier que le peuple n'a pas décidé pour le traité de Lisbonne.

A partir du moment où tu considères un parlement non démocratique, on ne peut pas vraiment discuter... Puisque tu jettes la démocratie française choisie par les français (par un référendum!) en 1958.

Choisi mieux tes représentants si tu n'es pas d'accord (et la... Ca coince, car le voisin aussi peut choisir)

Comment on fait pour changer les institutions ? (vraie question)

Vraie question, vraiment?

Tu dis... "Admettons que réussisse à convaincre une majorité de la population française que cette idée est pas mal du tout.", ben tu demandes à ces gens d'élire 500 personnes qui te donneront les signatures, et tu te présentes à la présidence.

Par exemple. Tout est possible si tu as la majorité de la population avec toi (ça te fait plus de 2/3 des votants!), tu auras bien des représentants qui te suivront en s'engageant à continuer à être avec toi, non?

Le seul truc pas crédible dans ton histoire, c'est d'avoir la majorité avec toi.

Franchement qu'est ce que cette remarque apporte au débat, à part exaspérer et énerver tes opposants ?

Leur mettre le nez dans le caca. Le reste, je m'en fou, ça fait longtemps que j'ai compris que ce n'est pas avec les gens avec que je discute de ce sujet ici que l'Europe pourra avancer, ça fait longtemps qu'ils veulent pas réfléchir aux conséquences de leurs actes et parle à la place de "déni de démocratie" pour cacher leur connerie. Il faut juste essayer de vivre ensemble, avec les autres, malgré ces gens anti-Europe et anti-vivre ensemble (oui, je te laisse la porte grande ouverte aux hurlements "non c'est pas ça", désolé je regarde les actes, pas les paroles), pour discuter avec les gens qui pourraient accepter de comprendre comment on fait pour vivre avec des gens n'ayant pas les mêmes sensibilités.

L'histoire montre beaucoup que sans compromis, on perd encore plus, mais les gens continuent de fustiger le compromis... Pendant que d'autres avancent (dans l'autre direction, forcément) avec des compromis.

on dévie de la question originale : Quand est-ce qu'on pourra assumer notre "non" au TCE ?

Et elle est toujours la... La question revenait à "acceptez-vous cette proposition ou alors ben on verra ce qu'on fait", il y a eu une réponse, et... Les gens râlent de la conséquence de leur choix, on le voit de nouveau ici. Ca n'a pas changé, j'ai l'impression qu'ils n'assumeront jamais, c'est déprimant les gens incapables de voir tout bêtement la conséquence immédiate de leur choix, et le pire c'est que ça va recommencer dans quelques mois...

Etait-il légitime de ratifier le traité de Lisbonne apres le non au referendum ?

Pourquoi ça ne le serait pas? Le traité de Lisbonne n'est pas le TCE, et il a été ratifié de manière démocratique (par le peuple, via le parlement). Ben oui, il y a des moments où il faut avancer.

C'est juste qu'on voit que la démocratie, certains aimeraient bien la virer quand ça ne correspond pas à ses idées.

EDIT : quel rapport entre la légitimité du traité de lisbonne apres le non au referendum et le fait que les gens qui ont voté "non" l'ont fait pour des raisons différentes les uns des autres ? Aucune, sauf que ca t'aide a les ridiculiser.

Oui, je trouve les nonistes dire qu'ils étaient nombreux à dire non, très ridicules : ils n’étaient pas d'accord pour proposer "mieux", mais se croyait prêts à proposer un plan B (qui n'est jamais sorti, oh... Bizarre?)

Oui, ils sont ridicules, ils pourraient au moins reconnaître qu'ils ne voulaient pas d'un "meilleur" traité, imaginaire, plutôt que de se ridiculiser à essayer de sortir que "leur" (qui n'est pas le même que celui du voisin) traité aurait été accepté, ils seraient moins ridicule à assumer le fait qu'il n'y avait aucune cohérence dans l'offre alternative imaginaire qu'ils avaient, et ils pourraient assumer le fait que si le non a gagné, c'est parce que les souverainistes les ont aidé, ceux qui veulent détruire l'UE, pas les europhiles qui auraient proposé un super plan B.

Dur d’assumer ses actes, ils sont ridicules, c'est justement le propos. Je l'assume, amusez-vous bien à vous auto-congratuler à pourrir le système pendant que d'autres essayent de faire avant le bordel.

Le peuple français est libre de changer les institutions si la façon dont ça a été fait ne lui convient pas. En attendant, le traité de Lisbonne a été signé de manière 100% démocratique (c'était le plan B). Ah... Faut que le peuple, et pas juste certaines personnes, trouve une meilleure façon de faire acceptable par du monde... Pas gagné, déjà que leur "plan B" (sic) après le non au TCE était un mélange de souverainisme avec du fédéralisme (non, pas du tout antagoniste... Mais il ne faut surtout pas dire à chaque personne qui a voté non que le pourquoi il a voté non n'est pas le pourquoi du voisin qui a voté non, chut, faut pas regarder la réalité en face)

On s'amuse toujours autant avec les "nonistes".

Imagine que tu partes de rien, on te donne une enveloppe de 14 milliards d'euros, et tu as cinq ans pour refaire tout ce qu'on trouve dans Debian.

Tu parles du coût.
Pas de la valeur.
Creuser des trous et les reboucher, ça peut coûter 14 Milliard, et valoir 0.

Absolument rien ne prouve ou n'indique que ça vaut quelque chose, juste ce que ça coûte (et encore...).

elle est pourrie de l'intérieur par l'idéologie libérale qui fait des ravages partout dans le monde

Rien que ça...

Et son fonctionnement n'a rien de démocratique,

J'avais oublié : quand l'UE (mais on peut remplacer UE par le pays, la région, la ville...) ne fait pas ce que le contestataire souhaite, ce n'est pas démocratique. Excuse moi, les définitions de ce type, je les oublie tout le temps.

Et son fonctionnement n'a rien de démocratique, c'est une illusion que tu as.

Ou pas. Tu ne m'as toujours pas démontré en quoi l'UE n'était pas représentatif du peuple (rappel : le peuple, ce n'est pas que les gauchistes qui veulent imposer leur idées, c'est aussi... Les autres. Qui ont tendance à voter à droite).

Toujours aussi rigolo les gens anti-démocratiques qui disent que le fait qu'on n'accepte par leurs idées, c'est être anti-démocratique... La démocratie, ce n'est pas obéir aux idéologie de Rewind. Non, pas du tout.

Grave, qu'est-ce qu'il ne faut pas lire...

Qui a choisi de faire valider le budget par l'UE? je vais répondre : la France, de manière souveraine.

Ah oui, c'est tellement bien de prendre ce qui intéresse dans l'UE et niquer le voisin en refusant ce qui n’intéresse pas (genre faire un budget en déficit pour ensuite niquer les prêteurs à coup d'inflation, prêteur qui n'auront plus confiance et ne prêteront plus, mais chut...)
L'UE est une aventure commune, des accord à plusieurs, pas juste imposer au voisin nos conneries (parce que ça, ben c'est rigolo, mais ils ne sont pas d'accord).

Que tu sois contre l'UE, pourquoi pas, mais que tu fasses du FUD, c'est une manière bien pourrie d'argumenter, qui montre juste que finalement tu n'as pas vraiment d'arguments...

Même pour les concours de maillot de bain !

Euh... C'est écrit "Banned"...
Je veux bien croire que j'ai loupé des choses, mais les Pokemon que j'ai vu, c'était pas vraiment comme ça. Ca serait bien que je me trompe.

J'ai regardé ton lien, ça me fait penser aux canards en plastoc que j'avais dans ma baignoire quand j'étais un pitit nenfant.

Pas la peine de remonter dans ton enfance je dois en avoir une dizaine, maintenant, aujourd'hui, dans ma baignoire (ben oui, ma gamine adore quand la pédiatre lui en file un à chaque fois qu'on va chez elle, et elle collectionne... A croire qu'elle fait exprès d'être malade pour ça)

Bref, c'est encore le cas maintenant, la forme n'a pas changé depuis ton enfance :)

ah ah... Il revient celui-la...

Justement, ce peuple ne veut pas assumer la conséquence du choix du non au TCE, et crie qu'il n'est pas content de son choix... Qu'il a choisi. Dur la vie en communauté, quand il y a un choix binaire à faire (referundum, c'est binaire), et qu'on n'est incapable d'assumer la réponse au choix qui a été proposé.

Bon moinsage les gens incapables d'assumer le plan B qu'ils ont décidé...

Dans la plupart des cas, ils veulent juste qu'on sache que c'est eux qui l'ont écrit

C'est un droit de trop si tu veux que l'autre soit "propriétaire" d'un logiciel, à égalité de toi.
Dur de donner tous les droits, de donner la "vraie" liberté :)