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Re: XAML et l'avenir de GNOME
implémenter l'API XAML ou alors développer un équivalent à partir de l'existant.
Ben XUL existe depuis longtemps. Ca me semble etre un equivalent :/
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Julien Duponchelle (page perso, ) le 09/03/2004 à 20:39. (lien). Évalué à 1.XUL est trop lourd et depandant de Mozilla
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par MagicNinja (page perso, ) le 09/03/2004 à 20:48. (lien). Évalué à 5.L'implantation faite par mozilla est lourde (soyons honnete :-), une version gnome serait-elle forcément aussi lourde ?
De plus, il semblerait qu'ils veuillent 'standardiser' la partie XBL :
http://www.mozilla.org/events/dev-day-feb-2004/mozilla-futures/buil(...)
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par VACHOR (page perso, ) le 09/03/2004 à 21:15. (lien). Évalué à 13.La "simplicité du web design", parlons en ! Que je sache, il a toujours été plus difficile de faire une belle appli en web que en client lourd. Alors si XAML c'est une nouvelle méthode (probablement lourdingue) de description d'interface, je vois pas où est l'avantage.
De plus, la description de l'interface n'est que la partie émergée de l'iceberg, ce n'est pas cela qui va changer grand chose. Que je sache c'est pas cela qui va empêcher window$ de planter, ou rendre le "multitâches" plus nerveux.
Ajoutons que si XUL est lourd alors XAML le sera aussi, faut pas baisser les bras ;-) !!! (une preview de Longhorn occupe 483 Mo sans rien faire et avec aucune appli qui tourne, on peut espérer que XUL ou équivalent mozilla-free peut faire aussi bien !)-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 09/03/2004 à 21:32. (lien). Évalué à 8.(une preview de Longhorn occupe 483 Mo sans rien faire et avec aucune appli qui tourne, on peut espérer que XUL ou équivalent mozilla-free peut faire aussi bien !)
Version pas du tout optimisee avec tous les parametres de debuggage, bref rien a voir niveau consommation de ressources avec la version finale qui atterira sur les PC de monsieur tout le monde.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Christophe Fergeau () le 09/03/2004 à 21:34. (lien). Évalué à 1.La version finale sera 100 fois plus évoluées et aura besoin de 2 fois plus de mémoire, c'est ça ? ;)
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Nap () le 11/03/2004 à 08:43. (lien). Évalué à 7.Bonjour à tous
voici un petit lien permettant de sauter le troll monstrueux (4 mètres de haut, 580 kg, une grosse hache à double tranchant dans la main droite et une masse d'arme dans la main gauche, des gros poils de partout) qui suit le commentaire de PieD (qui aura pas mal de comptes à rendre le jour du jugement dernier), et ainsi d'éviter les discussions sans fin entre pbpg et quelques acharnés, chacun voulant avoir le dernier mot sur tout.
http://linuxfr.org/2004/03/09/15674.html#365580(...)-
[+] [^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par linuxidable () le 11/03/2004 à 12:34. (lien). Évalué à -3.Merci françois ! Comment il a pourrit cette news ce gros troll de merde qui n'a rien à foutre là ! Tu es un bienfaiteur de l'humanité.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 09/03/2004 à 21:45. (lien). Évalué à 5.Moi je veux bien comparer les ressources prises par XP avec un Linux de fonctionnalites equivalente, on va rire.
Je me souviens encore d'il y a qqe annees quand ils rigolaient tous en disant "mon Linux tourne dans 16Mo de RAM" avec un systeme ayant une GUI de l'age de pierre et qui ne faisait pas grand-chose a part faire tourner vi(dans une machine virtuelle emacs bien entendu /o\), maintenant ils ont KDE ou Gnome avec Mozilla dessus, et ils sont content quand ca tourne dans 128Mo de RAM.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Pinaraf (Jabber id, ) le 09/03/2004 à 21:52. (lien). Évalué à 4.Comparons...
KDE3.2 + Firefox + OpenOffice + XMMS + navigateurs dossiers : conso de 128Mo de RAM (sur mes 512), 5% de proc (j'aime les barres transparentes...)
J'ai pas XP !-
[+] [^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 09/03/2004 à 22:17. (lien). Évalué à -2.La meme chose(IE+Office+MediaPlayer+Explorer) tourne sans prob sur XP dans 128Mo de RAM
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Jak () le 10/03/2004 à 01:21. (lien). Évalué à 5.J'ai vu un Windows XP se sentir mal avec moins que ça sur 128 Mo.
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« Le savoir, n'est-ce pas, est un bien précieux. Trop précieux pour ne pas être partagé. »
- Battologio d'Epanalepse, in De Cape et de Crocs, Acte VII (Ayroles & Masbou)-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 10/03/2004 à 01:45. (lien). Évalué à 0.Oui on sait, tu vois plein de trucs bizarres sur Windows, mais ce qui nous interesse c'est ce que la majorite des gens voit.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par LupusMic (page perso, ) le 10/03/2004 à 09:44. (lien). Évalué à 0.Ce que la majorité des utilisateurs voient, ce sont des trucs bizarres...
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par wismerhill (page perso, ) le 10/03/2004 à 10:11. (lien). Évalué à 2.C'est un argument à double tranchant!
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Thierry Boudet (page perso, ) le 10/03/2004 à 06:51. (lien). Évalué à 1.XPpro: Mozilla+putty+antivir+irfanview+foobar ben ça swappe grave dans 128Mo. D'ailleurs, ça swappe même sans rien avoir lancé. On se demande bien ce qu'il y a dans la ram, et à quoi ça sert.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 10/03/2004 à 07:19. (lien). Évalué à 0.Tu stoppes les services inutiles, les gadgets de la GUI, et tu choppes un anti-virus qui marche si c'est pas deja le cas, et ca tourne sans prob.
Quand au fait d'entendre le disque tourner meme sans rien faire, c'est normal, de meme, la RAM utilisee, XP utilise la RAM comme cache tout comme Linux.
Si j'en crois http://reviews-zdnet.com.com/4520-3672_16-5020549-8.html?tag=st.mig(...) avec 96Mo de RAM, XP va plus vite que Millenium et 2000 pour une utilisation bureautique, et a 128Mo c'est encore plus evident-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Olivier (page perso, ) le 10/03/2004 à 09:13. (lien). Évalué à 8.Attends, il faut être un minimum honnête parfois.
Si tu prends un Windows XP, que tu le configures au petits oignons en supprimant tout les trucs inutiles et qui bouffe de la ram (comme ce que tu dis d'ailleurs un peu plus haut), OK tu peux arriver à le faire tenir dans un espace mémoire tolérable. Mais il faut vraiment bosser pour y arriver...
Mais si tu prends de Windows XP "out of the box", comme ce que possède le monsieur tout le monde, c'est pas 96Mo que le XP vas utiliser.
Moi aussi je peux te configurer un Linux qui va consommer peu de mémoire vive, mais il ne faudra pas venir pleurer si il manque des fonctionnalités, et si tu as un IceWM à la place d'un KDE...
Pas plus tard qu'il y a 3 semaines, j'ai aidé un collègue à installer son Win2K sur son portable (oui, parfois je fais des trucs chiants...). Je lui installe aussi un petit SP4, histoire d'être un peu tranquille, et je le lui rend. Avec ses 128Mo, la machine était bien fluide, donc pas de problème. 15 jours plus tard, il me le ramène (il s'était chopé un vers), et je retouve la machine qui rame à mort. Dessus, il avait juste rajouté sa webcam, et le pack Wanadoo pour se connecter à Internet. Bref, le minimum nécéssaire afin d'utiliser sa machine pour ce qu'il l'avait acheté...-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 10/03/2004 à 18:22. (lien). Évalué à 5.Mais si tu prends de Windows XP "out of the box", comme ce que possède le monsieur tout le monde, c'est pas 96Mo que le XP vas utiliser.
Tu regardes le lien donne plus bas : http://www.techreviewer.com/viewpage.cfm?pi=15(...)
Il passe de 60Mo a 42Mo apres optimisations, bref, install par defaut : 60Mo
Pas plus tard qu'il y a 3 semaines, j'ai aidé un collègue à installer son Win2K sur son portable (oui, parfois je fais des trucs chiants...). Je lui installe aussi un petit SP4, histoire d'être un peu tranquille, et je le lui rend. Avec ses 128Mo, la machine était bien fluide, donc pas de problème. 15 jours plus tard, il me le ramène (il s'était chopé un vers), et je retouve la machine qui rame à mort. Dessus, il avait juste rajouté sa webcam, et le pack Wanadoo pour se connecter à Internet. Bref, le minimum nécéssaire afin d'utiliser sa machine pour ce qu'il l'avait acheté...
Si il s'est choppe un vers, il m'etonnerait pas qu'il ait chope d'autres choses aussi, genre spyware, etc... qui ont tendance a rentre explorer et IE 10x plus lent entre autres.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par LupusMic (page perso, ) le 10/03/2004 à 09:47. (lien). Évalué à 1.Et tu stoppe surtout les services qui ralentissent les applications (comme a gestion intelligente du réseau).
Le plus honteux dans Win XP, c'est bien la gestion de la mémoire. Il a tendance à tout échanger sur le disque pour favoriser le cache d'écriture du disque dur.
Linux le fait aussi, mais pas aussi abusivement...
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 10/03/2004 à 11:18. (lien). Évalué à 2.Avis aux moinsseurs:
Je sais que ce qu'il peut dire ne plains pas toujours mais la moindre des choses est de savoir accepter les critiques externes sans quoi, on va finir par mériter cette image de "sacro-sainte église du Libre"...
Maintenant, s'il est parfois de mauvaise foi, j'aimerais que vous réserviez aussi exactement le même "chatîment" à vos pairs lorsque c'est le cas (et c'en est truffé parmi ces commentaires): deux poids, deux mesures n'a jamais rien donné d'objectif.
Mon coup de gueule (parce que j'en ai marre de jongler avec les -1 de pBpG pour suivre la conversation) !-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Nap () le 10/03/2004 à 12:49. (lien). Évalué à 4.histoire de renouveler ce troll qui s'essoufle, c'est vrai que c'est stupide de cacher un commentaire alors qu'il a des réponses. Autant cacher tout son sous-arbre, non ? Car une réponse à une question qu'on ne connait pas n'est pas intéressante, donc si on veut la lire on va cliquer sur le post caché. Donc autant tout cacher...
Bon ça se défend pas très bien mais cf la première phrase de ce post.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Samaty Tramo (page perso, ) le 10/03/2004 à 14:12. (lien). Évalué à 1.Si t en marre, tu fini la dlfpbar. Moi je suis trop occupé pour le faire. Mathieu aussi. Et t arretes de critiquer le système ou tu l'améliores.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
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[+] [^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 10/03/2004 à 16:06. (lien). Évalué à -1.Ce n'est pas le système que je critique mais les utilisateurs, nuance.
Faut arrêter de tout rapporter sur soi, aussi.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par alveric () le 12/03/2004 à 15:13. (lien). Évalué à 1.deux poids, deux mesures n'a jamais rien donné d'objectif.
Ne devrions-nous plutôt nous exclamer: "un poids, deux mesures" ? Que deux poids donnent lieu à deux mesures différentes n'a rien d'anormal. Mais qu'un poids, en diférentes occasions, donne lieu à deux mesures distinctes est injuste. Veuillez me pardonner, cher et respectable Raphael, mais je me dois de vous le dire que la trollité de cette discussion n'excuse pas son incorrection.
Diantre, une auguste porte s'offre à ma modeste vue. Allons de ce pas en faire plein usage, et découvrir ce qui sied au-delà.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par vrm (page perso, ) le 10/03/2004 à 07:36. (lien). Évalué à 2.faut pêtre arreter de raconter n'importe quoi, gnome 2.4/kde 3.2 ou winXP sur 128 Mo de RAM ça ramme ... c'est tout
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 10/03/2004 à 07:44. (lien). Évalué à 1.http://www.techreviewer.com/viewpage.cfm?pi=15(...)
Sans optimisations, XP prend 60Mo de RAM, apres optims, 42Mo, ca laisse 80Mo pour lancer ton browser, Office et media player, pas tres dur.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Olivier (page perso, ) le 10/03/2004 à 10:15. (lien). Évalué à 11.C'est marrant. Dans ton lien il est expliqué que pour réduire la quantité de mémoire utilisé, il faut :
- supprimer le thême "jouet plaskooll" de XP
- supprimer les logs (eventviewer ?)
- supprimer les partages de fichiers
- supprimer les mises à jours automatiques (ca, ce n'est pas un mal)
- supprimer le système de restauration (troll: ca marche vraiment ce trucs là ? )
- changer les règlages par défaut de l'explorer (mettre entre autre des petits icônes !!)
- supprimer la fonction d'enregistrement individuel de l'apparence de chaque dossier (que c'est chiant ce truc...)
- désinstaller toutes les applications MS (calculatrice, table de caractères, etc...), sauf IE !!!
- arrêter la plupart des services de Windows (tiens, le "Clipbook" par exemple, cela ne serait pas le truc utilisé pour le copier-coller par hasard ?). A noter que pas mal de services sont placés en "Manual", donc il démarrerons tout seul lorsque XP aura besoin. De même que dans ce qui est proposé, le système de "parcrours des machines du réseau" est désactivé. C'est super si tu veux accéder à des ressources réseaux ! Il faut aussi supprimé le service d'aide, de chargement des clefs USB, etc...
- MSN Messenger est désactivé : Pas une grosse perte en effet
Bref, pour résumer : Tu as un Windows standalone, qui n'accède pas a des périphériques externes, avec un look de Windows 98. Et le plus fort, c'est qu'au fure et a mesure que tu vas vouloir utiliser tes périphériques, la consomation de mémoire utilisé va augmenter rapidement, perdant tout le bénéfice de ton optimisation. Bref, c'est un Windows qui n'est fait que pour être regardé, mais surtout pas utilisé ! :)
Si tu veux le comparer à un Linux, il faut alors prendre une machine sans couche réseau, sans CUPS, sans ifplug, et avec IceWM comme WM... Et ca, cela tourne sans problème avec 60Mo de mémoire !
Merci pour cette étude comparative pBpG, elle explique comment avoir un XP qui a moins de fonctionnalité qu'un Windows 98/NT, tout en occupant plus de deux fois plus de mémoire.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Fabimaru! (Jabber id, page perso, ) le 10/03/2004 à 10:42. (lien). Évalué à 2.Quelle mauvaise foi. Par exemple, pour le "parcours des machines du réseau":
- si tu es sur un domaine, ce sont les controleurs de domaines qui s'en occupent
- sur des workgroups, une machine est élue pour s'en occuper.--
Pas de bureau 3d libre sans drivers libres!-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
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[+] [^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 10/03/2004 à 18:24. (lien). Évalué à -1.Tu supprimes rien, et il tourne dans 60Mo, install par defaut.
Tu supprimes des trucs, selon tes besoins, et tu varies entre 42Mo et 60Mo.
Remarques, dans aucun des cas tu n'as supprime l'acces reseau, par contre il est vrai que supprimer Windows Update et les logs n'est pas une bonne idee.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par manchot () le 10/03/2004 à 12:46. (lien). Évalué à 4.J'ai un Windows XP Pro sur un portable P!!!-600 et 128 Mo de RAM, avant j'avais même que 64 Mo, et ça tourne nickel avec tous les effets visuels activés, et même de la transparence dans les fenêtres. Le système est stable, performant, ça ne swappe quasiment pas, les fenêtres, les vidéos et les animations sont fluides, bref, du bonheur.
J'avais installé une Mandrake 9.0 à l'époque, et c'était une catastrophe, l'affichage ramait, le système ramait, etc...
Bref, il ne faut pas croire que parce que c'est Libre c'est systématiquement plus performant.
Je ne crois pas être un admirateur des logiciels Microsoft, PBPG peut témoigner que je casse souvent du sucre sur le dos de sa boîte, mais je ne suis pas non plus pour raconter ce genre de FUD.
Pour info, j'ai installé un Windows 2000 Pro sur un Cyrix 166MX doté de 32 Mo de RAM, et c'était "exploitable" (une fois tous les effets visuels désactivés évidemment), et je me souviens parfaitement avoir installé du DOS+Windows 3.11 sur un 286-SX 16 doté de 2 Mo de RAM, et ça fonctionnait parfaitement.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Pierre Tramonson () le 10/03/2004 à 13:34. (lien). Évalué à 6.C'est vrai à l'installation.
Au bout de 6mois / 1 an d'utilisation et installations/désinstallations de logiciels divers (pas de trucs pourris, Spyware ou autres), XP devient lent.
C'est moins perceptible que pour Windows 98, mais c'est réel.
La seule solution que je connaisse est de n'installer que peu de logiciels.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par dawar (page perso, ) le 10/03/2004 à 13:47. (lien). Évalué à 3.J'ai essayé de mettre un win2000 sur le Pc de ma copine, un celeron 450 avec 96Mo de ram, et bien c'etait inutilisable. Une fois lancé, ca allait, puis dès qu'il y'avait des applis en plus, ca rammait a mort.
Depuis elle a une mdk avec icewm, et ca tourne niquel. Par contre, si je lance KDE ou Gnome, je me retrouve dans le même cas qu'avec win2000. Alors XP sur 64mo je rigole, mais KDE + mozilla + OoO sur 128mo, je pouffe encore plus...
Que ce soit OSX, XP ou un bureau nux evolué, il faut 256Mo pour etre a l'aise, tout le monde est à peu près logé a la même enseigne. Il faut arreter de raconter n'importe quoi, dans un sens comme dans l'autre.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par manchot () le 10/03/2004 à 16:20. (lien). Évalué à 2.Le père de ma copine à un Celeron 400 avec 64 Mo de mémoire, et ça fait 1 an qu'il utilise Windows XP Pro dessus, en jouant à pas mal de jeux genre Tomb Raider (la série complète). Avec une carte graphique ATI Fury 32 Mo dessus, rien de plus.
Je lui installe des trucs de temps en temps, et même si c'est vrai que c'est moins rapide que mes machines, ça reste largement utilisable. Dernièrement, je suis allé le passer à 128 Mo, et il y a eu un gain de performances de l'ordre de 20 à 30%, mais ça n'empêche pas que l'ensemble était plus que largement exploitable avec uniquement 64Mo.
Au fait, sur mon ordinateur portable P!!!-600 avec 64 Mo et maintenant 128 Mo, j'ai toujours fait tourner dessus MsOffice, Phoenix/Firebird/Firefox, OpenOffice, Gimp, PaintShopPro, Delphi, et autre, et je ne suis pas le genre d'utilisateur à n'utiliser qu'une application à la fois, crois moi.
Ca m'a toujours amusé d'entendre des gens dire que Windows "rame" sur ces machines alors qu'il s'agissait des machines qui existaient lorsque Windows 2000 et XP sont sortis et qu'elles s'acquitaient alors parfaitement de leur tâche, à l'époque...-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par dawar (page perso, ) le 10/03/2004 à 16:54. (lien). Évalué à 1.Baaa, elle avait w98 dessus, complétement foutu. Elle en voulait plus, donc pour plus de stabilité sans la...déstabiliser, j'ai tenté w2000. Et c'est elle même qui m'a demandé de mettre autre chose car c'etait "trop lent", donc hop, une mandrake "minimaliste" icewm, rox, abiword pour traitement de texte, mozilla, et surtout...pysol ! Et avec une petite explication sur le logiciel libre qui à fini de la convaincre.
Mais peux être suis-je nul, et ne sais-je pas parametrer win2000, c'est possible...-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par manchot () le 10/03/2004 à 17:34. (lien). Évalué à 2.Je me demande en effet si tous les Linuxiens qui se plaignent d'un Windows qui rame sur leur machine n'ont pas un problème au niveau de l'installation.
Cependant, quand je te parle d'installer un Windows, cela consiste à faire l'installation de base + les pilotes à jour, rien de plus, pas de modifications ou autre...
Cela dit, j'ai déjà vu des machines sous Windows ramer parce que le mec avait conserver le pilote de la carte graphique trouvé par Windows, alors que rien qu'en allant télécharger le pilote sur le site du fabricant et après l'avoir installé, il avait l'impression d'avoir un nouveau PC, c'est peut-être une piste ?
Sinon, j'ai aussi vu des lecteurs Zip (interne et externe) faire ramer Windows dans certains cas de figure.
Dans tous les cas, vérifie que tes pilotes soient à jour, et que tu n'as pas de pilotes génériques sur des composants importants (carte graphique entre autre). Surtout, vérifie dans les gestionnaire de périphériques qu'il n'y ait pas de conflits, des fois, un petit conflit sur l'USB, voire un USB2.0 mal configuré, et hop, t'as plein de problèmes.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Cédric Chevalier (page perso, ) le 13/03/2004 à 00:59. (lien). Évalué à 1.tourne nickel avec tous les effets visuels activés, et même de la transparence dans les fenêtres.
Si t'as une carte nvidia (pour ati je sais pas), c'est le driver qui permet la transparence des fenetres donc c'est la carte graphique qui mouline (donc aucun lien avec le comparatif Win/Nux).
J'avais installé une Mandrake 9.0 à l'époque, et c'était une catastrophe, l'affichage ramait, le système ramait, etc...
Ah la fameuse install par défaut de Mandrake ...
Pour info, j'ai installé un Windows 2000 Pro sur un Cyrix 166MX doté de 32 Mo de RAM, et c'était "exploitable"
Si tu veux chez moi j'ai une bete de course : p120 et 24Mo de RAM et linux tourne nickel dessus (enfin maintenant je m'en sers de pare-feu/routeur donc j'ai virer X).
Sinon je propose une solution qui satisfera tout le monde : BSD Rulez ;-)
(il est parti tout seul celui là)
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par PloufPlouf (Jabber id, page perso, ) le 10/03/2004 à 11:54. (lien). Évalué à 2.honnetement, tout ca sous xp, c'est surtout le disque dur qui tourne....
l'utilisatur il attends
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Infernal Quack (Jabber id, page perso, ) le 09/03/2004 à 22:22. (lien). Évalué à 5.Tu aurais pu faire une démo avec des applis utilisant les mêmes toolkits :)
Là tu as du XUL, du Qt, du gtk, du OO.org toolkit truc,... Ca fait autant de lib en mémoire-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Staz (Jabber id, ) le 09/03/2004 à 23:27. (lien). Évalué à 2.le probleme est qu' il n' existe pas d' equivalent de tout les programmes d'un toolkit sur tout les autre toolkit
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par wismerhill (page perso, ) le 10/03/2004 à 10:17. (lien). Évalué à 3.KDE + konqueror + koffice + noatun + konqueror ;-)
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnumdk (page perso, ) le 10/03/2004 à 17:22. (lien). Évalué à 1.s/noatun/amarok
http://amarok.sourceforge.net/(...)
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Jerome Herman () le 09/03/2004 à 21:55. (lien). Évalué à 2.C'est pas grave de prendre pls de memoire sous Linux que sous XP. Parceque Linux des fois il la libere la memoire quand il en a plus besoin.
Kha
(Pas taper...)--
Kha
Administrateur système : Personne ne comprend ce que l'on fait, tout le monde sait quand on oublie de le faire.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnumdk (page perso, ) le 09/03/2004 à 22:10. (lien). Évalué à 3.Tiens, c bizarre, j'ai une debian + kde 3.2 sur un K6 333 avec 64 Mo de ram. Sur le meme ordinateur, windows 2003 refuse de s'installer me disant qu'il lui en faut 128 Mo :p
De plus, tes patrons a toi on dit que windows longhorn serait juste adapté au pc qui sortirons en 2006. Donc, je vise plus les 1.5 Go de mémoire :)
Pour avoir testé la fausse preview de longhorn qui tourne sur le net: le windows xp skinné mais qui reste un windows XP, ca rame comme la mort, j'avais l'impression d'avoir une grille pain comme pc(Athlon 1800 avec 512 Mo de mémoire).
la j'ai 152 Mo de mémoire utilisés avec un kde + kmail + konversation + juk(6800 Ogg vorbis) + kopete + konqueror + mldonkey + une dizaine de terms + la tv(nan j'ecoute pas la zik en meme temps, juk est en pause) + un serveur web + un serveur ssh et ca reste utilisable :p
Je tente la meme chose sur un windows 2003 et on rigolera bien ;)-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 09/03/2004 à 22:16. (lien). Évalué à 0.De plus, tes patrons a toi on dit que windows longhorn serait juste adapté au pc qui sortirons en 2006. Donc, je vise plus les 1.5 Go de mémoire :)
Faux, j'ai les specs pour les ressources de Longhorn mon cher, je sais quels sont les objectifs vises.
Pour avoir testé la fausse preview de longhorn qui tourne sur le net: le windows xp skinné mais qui reste un windows XP, ca rame comme la mort, j'avais l'impression d'avoir une grille pain comme pc(Athlon 1800 avec 512 Mo de mémoire).
Cf. plus haut, j'ai deja donne l'explication.
Je tente la meme chose sur un windows 2003 et on rigolera bien ;)
Tente, tu seras tres supris.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnumdk (page perso, ) le 09/03/2004 à 22:37. (lien). Évalué à 6.Ben, je suis deja surpris, sur mon portable, je peux meme pas l'installé(128 Mo minimal) ;)
ensuite, la version de longhorn qui tourne sur le net, c un windows Xp avec un skin!!! Parce que si c'est ca longhorn, pas la peine d'en faire tout un fromage! J'ai vu des videos de longhorn et ca n'avait aucun rapport avec ce que j'ai installé ;)
celui que j'ai installé, c'est le longhorn noir avec la barre te titre de 12 centimetre ;)
Ensuite, faut vraiment que tu atterisses parfois, ton windows 2003 est lent, je l'ai vu tourné, avec quelques programmes, t'as droit à l'agonie du pc en direct live sans trucage.
Ensuite, maintenant que j'ai vu un windows XP se connecter a un domaine NT avec le cable de la carte reseau débranché, alors que le login utilisé n'existe pas en local sur la machine, je rigole bien sur la pretendu stabilité des technologies microsoft recentes ;) Je pourrai aussi parler du windows 2000 a qui il fallait 10 minutes pour booté, 2 pour lancer l'explorateur tout ca parce que ce pauvre petit n'a pas reussi a envoyé une impression jusqu'a une imprimante USB et qu'il a fallu reinstaller d'ailleurs.
Autant y'a 6 mois je voulais bien te croire quand tu disais que windows Xp c'etait stable, a l'epoque, je voyais que du linux, du 98 et je pouvais pas trop jugé XP(a part peut etre les quelques moment d'agonie sur le pc d'un collegue).
Maintenant que je vois ces choses tous les jours, je risque de beaucoup moins accepter tes commentaires du style : windows ca rox parce que moi, vu ce que je vois tout la journée ...
ps: si tu veux venir voir le windows XP qui se connecte sans cable reseau, je veux bien t'invité au college du pays de monts a saint jean de monts, parce que je sens que tu vas pas me croire :p-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 09/03/2004 à 22:46. (lien). Évalué à 0.ensuite, la version de longhorn qui tourne sur le net, c un windows Xp avec un skin!!! Parce que si c'est ca longhorn, pas la peine d'en faire tout un fromage! J'ai vu des videos de longhorn et ca n'avait aucun rapport avec ce que j'ai installé ;)
Sachant que Longhorn est base sur WS03, base lui meme sur XP, et que tu as vu une des premieres versions, ca n'a rien d'etonnant, on n'a pas change XP du jour au lendemain, sinon on aurait deja fini l'OS et il sortirait demain.
Ensuite, faut vraiment que tu atterisses parfois, ton windows 2003 est lent, je l'ai vu tourné, avec quelques programmes, t'as droit à l'agonie du pc en direct live sans trucage.
WS03 est PLUS rapide que Win2000, ensuite si tu ne sais pas configurer un systeme, c'est un autre probleme.
Ensuite, maintenant que j'ai vu un windows XP se connecter a un domaine NT avec le cable de la carte reseau débranché, alors que le login utilisé n'existe pas en local sur la machine, je rigole bien sur la pretendu stabilité des technologies microsoft recentes ;)
Ben vas-y, reproduis le probleme et montre a tout le monde que XP permet de se logger avec des comptes qui n'existent pas, comme ca en plus tu me feras passer pour un idiot et un menteur.
Te genes pas, fais seulement.
Je pourrai aussi parler du windows 2000 a qui il fallait 10 minutes pour booté, 2 pour lancer l'explorateur tout ca parce que ce pauvre petit n'a pas reussi a envoyé une impression jusqu'a une imprimante USB et qu'il a fallu reinstaller d'ailleurs.
Apprends a utiliser un ordinateur, ca peut etre utile
ps: si tu veux venir voir le windows XP qui se connecte sans cable reseau, je veux bien t'invité au college du pays de monts a saint jean de monts, parce que je sens que tu vas pas me croire :p
Non, je veux juste que tu me donnes les etapes pour reproduire le probleme, comme ca tout le monde pourra le refaire.
C'est drole, je suis sur que tu vas pas y arriver, ou tu vas decouvrire un probleme de configuration.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnumdk (page perso, ) le 09/03/2004 à 23:10. (lien). Évalué à 2.Un problème de configuration, mouahaha
Ben vas y explique toi moi comment je peux taper un nom d'utilisateur, on dira ocean(admin de domaine) et taper le mot de passe en me connectant sur la domaine PAYSMONTS(tu sais, en selectionant dans le boite de connexion, donc oui je me logue pas en local) et que le windows Xp m'amenne jusqu'au bureau, que quand je regarde la liste des utilisateurs dans l'outils d'admin de windows, je ne vois pas ocean(et que les users sont ceux par defaut de windows Xp car personne n'y a jamais touché). Et bien sur, pendant tout ce temps, la carte reseau est débranché. Mais, si tu me prends pour un intégriste anti windows tant mieux pour toi, mais bon, j'ai quand meme deux profs, un collegue(pas vraiment pro linux vu que je l'ai vu qu'un fois booté sous linux) qui sont témoin de la chose, on a quand meme essayé de comprendre le probleme. Je sais pas moi, la fonction de validation du password peux avoir un bug, j'ai pas dit que les "montages" avait fonctionnés sans la carte reseau, juste que le mot de passe avait été validé!
Ensuite, si il faut que j'apprenne a utilisé 1 pc(deja, c pas mon pc, c'est celui de mon collegue, tu sais, celui qui utilise windows;), moi je vois pas ce qu'il faut apprendre quand tu cliques sur imprimer et que le pc devient inutilisable suite a cette action. Ensuite, si tu es tres fort, je veux bien le croire, mais la majorité des gens continuent a installer leur windows regulierement, c'est pas moi, ce sont vos utilisateurs qui ont des problemes avec votre outils.
J'avais encore un prof qui est venu me voir aaujourd'hui car il pouvait pas acceder a son lecteur de cd sous son portable flambant neuf. Effectivement, en cliquant sur le lecteur de cd, l'exploreur se lancait mais dans le poste de travail. En tapant F: dans une console "DOS", hopla ca fonctionnait.
Quand mon pere m'appelle pour me dire que son windows 2000 ne voit plus les deux lecteurs cdrom et ne s'arrete plus alors que je ne lui ai pas donné le mot de passe admin, que je fais les install proprement via vnc(meme si tu penses que je fais expres de casser windows), je me pose serieusement des questions...
Mais ne te trompe pas, je ne remet pas en cause la qualité du travail des gens qui bossent dans ta boite, je pense plutot que le probleme est à la base(la facon dont windows a ete pensé depuis le debut) et que chaque nouvelle installation de programme est une chance de plus de rendre son windows instable(malgre les promesses faire pas microsoft sur le fait que ce probleme n'existerait plus avec windows XP).-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 09/03/2004 à 23:56. (lien). Évalué à 2.Ben vas y explique toi moi comment je peux taper un nom d'utilisateur, on dira ocean(admin de domaine) et taper le mot de passe en me connectant sur la domaine PAYSMONTS(tu sais, en selectionant dans le boite de connexion, donc oui je me logue pas en local) et que le windows Xp m'amenne jusqu'au bureau, que quand je regarde la liste des utilisateurs dans l'outils d'admin de windows, je ne vois pas ocean(et que les users sont ceux par defaut de windows Xp car personne n'y a jamais touché). Et bien sur, pendant tout ce temps, la carte reseau est débranché
Justement, moi je peux pas te l'expliquer vu que cela ne se produit pas chez moi.
Vu que TOI tu y arrives, j'aimerais donc que tu me l'expliques en me disant comment reproduire la chose.
Maintenant si tu n'arrives pas a reproduire la chose non plus, ben mon petit doigt me dit que ta config est en cause.
Maintenant, tu peux me prendre pour un extremiste de l'autre bord, mais je te rappelle juste que mon boulot journalier c'est de recevoir des rapports de bug, alors bon les trucs dingues j'en vois tous les jours, et c'est marrant, dans l'enorme majorite des cas c'est le gars qui a fait une bourde et qui blame le systeme.
Mais, si tu me prends pour un intégriste anti windows tant mieux pour toi, mais bon, j'ai quand meme deux profs, un collegue(pas vraiment pro linux vu que je l'ai vu qu'un fois booté sous linux) qui sont témoin de la chose, on a quand meme essayé de comprendre le probleme. Je sais pas moi, la fonction de validation du password peux avoir un bug, j'ai pas dit que les "montages" avait fonctionnés sans la carte reseau, juste que le mot de passe avait été validé!
Je te prends pas pour un anti-Windows, juste qq'un qui ne comprend pas ce qu'il se passe et traduit ce qu'il voit par "Windows accepte n'importe quel login/password"
Donc moi je te dis, decris les etapes pour reproduire la chose, et on verra si c'est un bug ou pas.
Ensuite, si il faut que j'apprenne a utilisé 1 pc(deja, c pas mon pc, c'est celui de mon collegue, tu sais, celui qui utilise windows;), moi je vois pas ce qu'il faut apprendre quand tu cliques sur imprimer et que le pc devient inutilisable suite a cette action. Ensuite, si tu es tres fort, je veux bien le croire, mais la majorité des gens continuent a installer leur windows regulierement, c'est pas moi, ce sont vos utilisateurs qui ont des problemes avec votre outils.
Moi je constate juste que cela n'arrive pas a 99% des gens qui impriment avec Windows
Mais ne te trompe pas, je ne remet pas en cause la qualité du travail des gens qui bossent dans ta boite, je pense plutot que le probleme est à la base(la facon dont windows a ete pensé depuis le debut) et que chaque nouvelle installation de programme est une chance de plus de rendre son windows instable(malgre les promesses faire pas microsoft sur le fait que ce probleme n'existerait plus avec windows XP).
Moi je crois surtout que tu ne comprend pas le fonctionnement d'un OS et quels sont les parametres exterieurs qui peuvent influer sur son comportement.
cf. les journaux reguliers de gens qui ont des problemes sous Linux, et qui apres certaines remarques se rendent compte que c'etait un probleme de driver, version de soft ou de config.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnumdk (page perso, ) le 10/03/2004 à 00:11. (lien). Évalué à 4.La seul difference est que les gens qui ont des problemes avec linux sont pas obligés de reinstaller, des gens qui savent réparer un windows en vrac, j'en connais pas ;)
Apres, pour le truc du mot de passe, je ne sais pas, si je connaissais la technique, je te l'expliquerais volontié. Par contre, j'ai dit nul par que windows acceptait n'importe qu'elle mot de passe mais qu'il acceptait le mot de passe de l'admin de domaine! Ce qui me semble louche, tres louche, mais si tu peux me mettre sur le chemin d'un probleme de config, explique moi ou je peux trouver un utilisateur non present dans les utilisateurs locaux sur un windows XP! Je veux bien moi, mais une fois la carte reseau débranché, je vois plus que les utilisateurs locaux qui peuvent se connecter à la machine,et vu que l'admin de domaine n'est pas dans la liste des utilisateurs de windows, je reste perplexe ;) Et puis meme, vu que dans la boite de selection il y'a le domaine PAYSONTS de sélectionné, windows ne devrait meme pas essayé de valider le mot de passe et devrait s'arreter à: "Domaine introuvable!" Or il ne le fait pas(et je te rassure, normalement il le fait;) , je veux bien que ca semble paranormal, moi et mon collegue, ils nous a fallu une demi heure pour voir que le cable reseau etait pas branché(vu qu'on ete connecté, on cherchait pas la).
Apres, arrete de croire que tu recois tous les appels des gens qui ont des problemes avec windows , que ce soit dans le privé/dans le public ou chez les particuliés, les utilisateurs de windows ne font pas de rapport de bug apres un plantage et vont encore moins contacté le service technique pour lui dire quand j'imprime mon windows plante! Ca c'est le vendeur qui s'en occupe et le vendeur ne contacte pas microsoft, il reinstall sans chercher a comprendre ;)-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 10/03/2004 à 00:22. (lien). Évalué à 0.La seul difference est que les gens qui ont des problemes avec linux sont pas obligés de reinstaller, des gens qui savent réparer un windows en vrac, j'en connais pas ;)
Il y en a plein pourtant, mais vu que l'enorme majorite des utilisateurs Windows c'est des non-informaticiens, ca se voit evidemment bcp moins qu'avec Linux.
mais qu'il acceptait le mot de passe de l'admin de domaine! Ce qui me semble louche, tres louche, mais si tu peux me mettre sur le chemin d'un probleme de config, explique moi ou je peux trouver un utilisateur non present dans les utilisateurs locaux sur un windows XP! Je veux bien moi, mais une fois la carte reseau débranché, je vois plus que les utilisateurs locaux qui peuvent se connecter à la machine,et vu que l'admin de domaine n'est pas dans la liste des utilisateurs de windows, je reste perplexe ;)
Et puis meme, vu que dans la boite de selection il y'a le domaine PAYSONTS de sélectionné, windows ne devrait meme pas essayé de valider le mot de passe et devrait s'arreter à: "Domaine introuvable!" Or il ne le fait pas(et je te rassure, normalement il le fait;) , je veux bien que ca semble paranormal, moi et mon collegue, ils nous a fallu une demi heure pour voir que le cable reseau etait pas branché(vu qu'on ete connecté, on cherchait pas la).
http://www.jsiinc.com/SUBE/tip2000/rh2030.htm(...) devrait t'aider a comprendre ce qui se passe a mon avis.
Si c'est autre chose, ben il me faudrait les etapes pour reproduire le probleme, comme je te l'ai deja dit.
Apres, arrete de croire que tu recois tous les appels des gens qui ont des problemes avec windows , que ce soit dans le privé/dans le public ou chez les particuliés, les utilisateurs de windows ne font pas de rapport de bug apres un plantage et vont encore moins contacté le service technique pour lui dire quand j'imprime mon windows plante! Ca c'est le vendeur qui s'en occupe et le vendeur ne contacte pas microsoft, il reinstall sans chercher a comprendre ;)
Ca je sais, le truc etant que meme parmis ceux que je recois, la grosse majorite sont des problemes crees par l'utilisateur, et je doutes enormement que ce soit different pour les problemes rencontres par les gens qui ne nous contactent pas.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnumdk (page perso, ) le 10/03/2004 à 00:37. (lien). Évalué à 2.http://www.jsiinc.com/SUBE/tip2000/rh2030.htm(...(...))
je met ma main a couper que c'est ca! Enfin, je trouve ca louche par ce que ce sont des XP et que l'on a pas touché a regedit. Mais bon, à tester!
"la grosse majorite sont des problemes crees par l'utilisateur"
Ca c'est un peu facile quand meme comme remarque. Donc le cd inaccessible autrement que par la ligne de commande, c'est la faute de l'utilisateur? je vais aller le dire au prof en question, deja qu'il se tatait à reinstaller un 98, ca risque de lui faire franchir le pas ;) Quand un utilisateur prend un programme d'install d'un logiciel, qu'il fait suivant, suivant, terminer, si il y'a un probleme, c'est soit la faute de la boite qui fait le logiciel, soit la faute de microsoft, soit beaucoup des deux(je critique tjs le systeme d'install bordelique de windows).-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 10/03/2004 à 01:03. (lien). Évalué à 0.Ca c'est un peu facile quand meme comme remarque. Donc le cd inaccessible autrement que par la ligne de commande, c'est la faute de l'utilisateur? je vais aller le dire au prof en question, deja qu'il se tatait à reinstaller un 98, ca risque de lui faire franchir le pas ;) Quand un utilisateur prend un programme d'install d'un logiciel, qu'il fait suivant, suivant, terminer, si il y'a un probleme, c'est soit la faute de la boite qui fait le logiciel, soit la faute de microsoft, soit beaucoup des deux(je critique tjs le systeme d'install bordelique de windows).
C'est peut-etre un peu facile, mais force est de constater qu'on nous envoie plein de reports disant "Je fais X, ca devrait faire Y et ca ne marche pas/plus", on se creuse la tete, on regarde chez nous, ca marche, on demande des infos sur leur config, encore plus d'infos, on se pete la tete a comprendre, pour finir par decouvrire qu'ils ont installe tel soft X qui change la config, qu'ils ont bidouille Y qui bloque le comportement, etc... C'est la realite que je vois chaque jour.
Bref, le nombre de variables influant sur le comportement de l'OS est tres grand, et simplement dire "l'OS Merde, c'est MS qui sait pas pondre un OS correct", c'est une maniere tres ignorante d'eliminer son probleme. Il faut voir tout ce qui peut interagir avec l'OS, changer ce comportement, etc...-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par squall () le 10/03/2004 à 02:25. (lien). Évalué à 1.[ironie]
on aurait du me dire que pour que mon windows fonctionne correctement je ne devais rien installer... utiliser que M$ office et windows media player...
[/ironie]-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 10/03/2004 à 10:38. (lien). Évalué à 2.On voit aussi le même type de problèmes dans les projets Libres...
Quand on ne peut pas reproduire l'anomalie parce que l'utilisateur est incapable de se rappeller qu'il a fait un immonde bricolage, ça n'avance à rien.
Donc, le projet Debian a un système pour rapporter les anomalies mais ce n'est pas utilisable si tu utilises des paquets non-officiels (et que tu oublies de le préciser, cas échéant).
Il y a des limites à tout système de support.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par TeXitoi (Jabber id, page perso, ) le 10/03/2004 à 03:55. (lien). Évalué à 0.j'ai un colloc qui a un windows XP pro, il s'en est servie surement comme un utilisateur normal (en faisant plein d'install, desinstallation de progs a la con).
L'ordi est maintenant vraiment, vraiment tres lent.
Démarche a suitre pour le rendre comme neuf?
Je suppose desinstallation des progs de merde, dans un premier temps, mais apres, je fait quoi? pke je sens que ca va pas suffire...
Tu me donnes les astuces pour faire ca, j'essaye, et si ca marche, je crie plus sur windows, promi ;-)-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 10/03/2004 à 06:17. (lien). Évalué à 4.1) Tu vires tous les softs qui ne servent a rien, surtout ceux qui se promenent en bas a droite de la barre des taches, c'est souvent ces conneries qui tournent en tache de fond et qui emmerdent le monde.
2) Tu lances services.msc, et tu stoppes tous les services qui n'ont pas a etre demarre
3) Tu vas sur http://www.winguides.com/registry/display.php/109/(...) et tu vires tous les softs qui n'ont pas a etre demarres
4) Tu lances Ad-Aware et Spy-Bot et tu vires toutes les merdes qu'ils detectent, notamment les plug-ins IE qui font chier IE et Explorer
5) Tu lances le task manager et tu regardes ce qui tourne, si il y a des trucs qui devraient pas etre la, c'est que t'as oublie qqe chose.
Ca devrait deja aider pas mal, j'ai peut-etre oublier 1-2 trucs mais le principal est la-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par vrm (page perso, ) le 10/03/2004 à 07:49. (lien). Évalué à 1.ok j'ai un win2K au boulot, je viens d'installer un SP office (plantus de l'install du pack..) mainteneant quand je me loggue, il fait semblant de charger mon profill puis reviens à la fenêtre de login...
donc j'ai essayer plusieurs choses pour le réparer :
- mode sans echec : echec, meme probleme pas possible de se logger
- mode sans echec console, meme probleme pas possible de se logger
- boot sous linux, eclatage du fichier SAM et des profil : meme probleme
- eclatage de la base des registre : toujours pareil impossible de se logger
- reparation avec le CD de win2K : toujours pareil impossible de se logger
- google : pas d'info
===> FORMATAGE
mais bon je dois pas savoir me servir d'un ordi .. alors que mon poste sous linux (Debian SID) à 3 ans des installation de mise à jour toute les semaines, pas de formatage plusieurs changement de carte mère & CPU-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 10/03/2004 à 08:14. (lien). Évalué à 1.mais bon je dois pas savoir me servir d'un ordi .. alors que mon poste sous linux (Debian SID) à 3 ans des installation de mise à jour toute les semaines, pas de formatage plusieurs changement de carte mère & CPU
J'aimes bien ce genre de comparaisons.
Si tu veux je peux te trouver des gens a qui il est arrive exactement l'oppose.
Faudrait penser a arreter de prendre des cas particuliers et les generaliser.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par vrm (page perso, ) le 10/03/2004 à 08:48. (lien). Évalué à 0.ben oui trouve moi des exemples car j'ai toujours ce genre de problème avec NT4/2K/XP ... désolé de me faire une opinions sur un OS avec mes expériences personnelles, ça fait 5 ans que je bosse à moitié avec windows & linux et j'en ai marre des galères sans fin et surtout des guignols pour m'expliquer que win2k/XP c'est un super os performant et très simple à administrer (je cherche toujours un log ou une page sur le web me permettant de comprendre mon problème de login sous win2K). Et on accuse de mauvaise fois les Linuxiens...
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[+] [^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnumdk (page perso, ) le 10/03/2004 à 17:27. (lien). Évalué à -2."Si tu veux je peux te trouver des gens a qui il est arrive exactement l'oppose."
Chez microsoft?
Parce que des gens qui ont un windows vieux de trois ans qui ne rame pas, j'en connais pas! J'en ai jamais vu meme :)
C'est marrant comment quelqu'un qui n'est pas sur le terrain essaye d'expliquer aux autres comment ca se passe :) On dirait mon chef :p-
[+] [^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 10/03/2004 à 18:14. (lien). Évalué à -1.ceux qui ont un windows de 3 ans ont une machine d'il y a 3 ans, et on a toujours l'impression de ramer quand on arrive sur une vieille machine. Même si à l'époque on s'en contentait très bien.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 10/03/2004 à 18:31. (lien). Évalué à 1.Pourtant il y en a, bcp meme, mais bien evidemment on n'entend parler que de ceux qui ont des problemes, et quand t'as 200 millions d'utilisateurs, ca fait vite un grand nombre de gens qui ont des problemes.
C'est comme les virus, on parle des ravages de Sobig et autres, pourtant ca n'a pas depasse le million de machines infectees, ca veut donc dire que les 199 autres million de machines n'ont rien eu non ?-
[+] [^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Philippe Fremy (page perso, ) le 11/03/2004 à 08:38. (lien). Évalué à -2.Bravo, bel esprit chez Microsoft : quand il n'y a _que_ un millions de machines infectées, on trouve ça pas très grave.
Pourtant, quand on fait le rapport avec les 0 machines linux infectées, ça fait un putain de ratio.
Quand on pense que toutes ces machines sont infectées a cause de la nullite des logiciels Microsoft, ça fait pleurer.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 11/03/2004 à 09:17. (lien). Évalué à 1.Il a pourtant raison: 1 millions sur 200, c'est pas énorme...
Une personne sur 200, c'est rien même si pour elle, c'est la catastrophe !-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 11/03/2004 à 11:32. (lien). Évalué à 1.1 millions sur 200, c'est pas énorme.. en proportions. Ca reste énorme numériquement.
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[+] [^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 11/03/2004 à 18:37. (lien). Évalué à -1.Les chiffres ne parlent jamais seuls.
Il faut toujours les analyser dans la globalité de l'étude.
Si on te dit que l'ANPE a dépensé 1,2 Millions d'Euro pour changer de logo,
toi, petit particulier, va trouver ça énorme ...
Maintenant, tu réfléchis et tu comprends que la logisitique... ça coûte cher.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Conrad (page perso, ) le 12/03/2004 à 06:38. (lien). Évalué à 1.Moi je trouve ça beaucoup une personne sur 200 infectée par un virus !
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[+] [^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 11/03/2004 à 09:24. (lien). Évalué à -1.Pourtant, quand on fait le rapport avec les 0 machines linux infectées, ça fait un putain de ratio.
Oui bien sur, 0 machines infectees.
Marrant, le ver OpenSSL avait infecte plus de 10'000 machines.
Les serveurs Linux qui envoient du spam chaque jour ils sont tout propre aussi hein ?
Quand on pense que toutes ces machines sont infectées a cause de la nullite des logiciels Microsoft, ça fait pleurer.
Ouais c'est vrai, heureusement Linux il est beau et il n'a jamais de failles, d'ailleurs les serveurs de Gentoo, Gnu.org, sourceforge, tuxfamily, etc... sont la pour le prouver.
Marrant quand meme, t'as deja vu la page de microsoft.com se faire hacker ? Moi jamais.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Matthieu BENOIST () le 11/03/2004 à 10:49. (lien). Évalué à 2.Si je me rappel bien c'est pourtant déjà arrivé, il me semble, non ?
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 11/03/2004 à 11:39. (lien). Évalué à 3.« Les serveurs Linux qui envoient du spam chaque jour ils sont tout propre aussi hein ? »
Lesquels ? Ca fait partie de la nouvelle politique de com de ta boite, focalisée sur les spam, ce petit propos assassin ?
Pour ma part, la plupart des spams que je reçois ont sans doute transité par des machines GNU/Linux, vu que c'est le cas de nombreux serveurs SMTP... par contre, je suis certain que tout ces spams avec un virus windows joint partent bel et bien d'une machine infectée par ledit virus...
« Ouais c'est vrai, heureusement Linux il est beau et il n'a jamais de failles, d'ailleurs les serveurs de Gentoo, Gnu.org, sourceforge, tuxfamily, etc... sont la pour le prouver. »
Il y a une différence entre des serveurs public offrant des services sensibles et la machine de monsieur tout le monde qui se contente de lire un courriel.
« Marrant quand meme, t'as deja vu la page de microsoft.com se faire hacker ? Moi jamais. »
Je doute que le serveur www.microsoft.com tourne le moindre service public à part http, et je doute qu'il n 'y ait qu'une seule machine faisant tourner www.microsoft.com.
Bref, lorsque tu dis qu'il y a des failles dans GNU/linux, c'est évidemment vrai, car il y a des failles dans tout logiciel. Maintenant, lorsque les failles apparaissent à la simple lecture d'un courriel, d'autres questions se posent.
Ceci dit, Microsoft est fort en marketing et sait qu'un bon nombre de ses clients se tape finalement des virus -- chose difficile à expliquer sur linuxfr, mais chose réelle. Un bon nombre d'utilisateurs préfèrent s'échanger des animations powerpoint marrante, tout en sachant que ça peut planter gravement leur machine, que de s'en passer... En ce sens, Microsoft est habile en proposant ce que son public attend, même si ça implique des choix insecures par nature.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Philippe Fremy (page perso, ) le 11/03/2004 à 12:30. (lien). Évalué à 1.> Les serveurs Linux qui envoient du spam chaque jour ils sont tout propre aussi hein ?
On parlait de virus. Tu sais, le truc ou si tu recois un windows par defaut avec outlook par defaut, tu vas te prendre tous les virii de la terre et les renvoyer a tout le monde. Mais ca n'a rien a voir avec Microsoft.
> > Quand on pense que toutes ces machines sont infectées a cause de la nullite des logiciels Microsoft, ça fait pleurer.
> Ouais c'est vrai, heureusement Linux il est beau et il n'a jamais de failles, d'ailleurs les serveurs de Gentoo, Gnu.org, sourceforge, tuxfamily, etc... sont la pour le prouver.
Je fais une distinction entre le fait d'avoir des bugs dans un programme, ce qui est comprehensible et le fait d'avoir un checkbox dans outlook "executer automatiquement des macros" qui se traduit en francais par "je veux que mon ordinateur soit facilement et automatiquement infecte par des virus" configure par defaut.
Globalement, depuis 10 ans, la politique securite de Microsoft est un vrai scandale, alors meme que ses programmes equipent 99.99% des machines. Je pense que le terme irresponsable convient bien a cette boite. Depuis deux ou trois ans, ils essayent de redresser la barre mais c'est bien tard.
Et pour l'histoire du Tuxfamily et consort, ca n'a rien a voir dans la mesure ou c'est une attaque ciblee contre une machine precise.
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[+] [^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Samaty Tramo (page perso, ) le 10/03/2004 à 14:23. (lien). Évalué à -2.Moi j ai fait mieux et plus rapide rm -f /mnt/window :)
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par squall () le 10/03/2004 à 07:20. (lien). Évalué à 1.[théorie]
la méthode pBpG
[théorie]
[réalité]
Si tu utilisais windows tu poserais pas la question, la meilleure manière et elle marche.... tu fais un backup de tes données (on sait jamais), tu reformates ta partition C, tu réinstalles ton windows, tu fais les mises à jours et hop ca marche ;)
Tout utilisateur de windows sait cela et le fait à peu près tous les 6 mois à 1 an... bah oui c'est comme le "ça marche pas, attends deux minutes je redémarre", ou "ça fait lonftemps que j'ai pas fait un defrag" bref c'est devenu des automatismes...
[réalité]-
[+] [^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 10/03/2004 à 07:29. (lien). Évalué à -2.Si tu utilisais windows tu poserais pas la question, la meilleure manière et elle marche.... tu fais un backup de tes données (on sait jamais), tu reformates ta partition C, tu réinstalles ton windows, tu fais les mises à jours et hop ca marche ;)
Ca c'est la methode du gars qui comprend rien a son systeme et qui ne fait meme pas l'effort d'essayer de comprendre.
Si tu preferes perdre ton temps a tout reinstaller libre a toi, moi j'ai des trucs plus amusants a faire pendant mon temps libre-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par squall () le 10/03/2004 à 07:51. (lien). Évalué à 1.Je suis plutôt d'accord avec toi sur ce point... mais bon il faut quand même pas oublier qu'il y a un tas de merdes qui s'attache à ma base de registre, et tous les petits fichiers qui se mettent dans system32...
Enfin moi je suis juste utilisateur, et rien de tel pour remettre de l'ordre dans windows... enfin je suis heureux de savoir que tu ne réinstalles pas ton windows...
Et le "ça marche pas je redémarre", fainéantise ou fonctionnalité?-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 10/03/2004 à 08:13. (lien). Évalué à 0.Et le "ça marche pas je redémarre", fainéantise ou fonctionnalité?
Faineantise, c'est comme tout, si tu sais ce qu'il se passe, tu sais comment le corriger, et comme sur tout OS, il faut investir du temps pour comprendre le fonctionnement, poser des questions, lire,...-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par squall () le 10/03/2004 à 08:50. (lien). Évalué à 1.Mauvaise fois!!
Je lance un chiffre en l'air mais raisonnable, je dirais 60% du temps ça marche sous windows, sinon ce serait pas devenu un réflexe... et si tu connais des utilisateurs moyens, c'est à dire pas des administrateurs, c'est ce qu'ils feront... et je veux bien que tu trouves quelquechose à redire à tout le monde, car beacoup exagère, mais là ne me dis pas que ce n'est pas la réalité...-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 10/03/2004 à 10:28. (lien). Évalué à 1.Qui a dit qu'ils savent s'en servir ?
La plupart des gens ne lisent pas la documentation quand elle est pourtant disponible (et ce même sous Linux, alors sous Windows...).
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 10/03/2004 à 18:33. (lien). Évalué à 1.Que ca marche dans 60% des cas ne signifie pas que c'est la bonne methode.
Tu sais, formatter et reinstaller, ca marche dans 100% des cas, mais c'est pas la bonne methode non plus.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par plic () le 10/03/2004 à 23:18. (lien). Évalué à 0.Que ca marche dans 60% des cas ne signifie pas que c'est la bonne methode.
C'est en tout cas la méthode employée par Windows Update...--
«La faculté de citer est un substitut commode à l'intelligence» — Somerset Maugham-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 11/03/2004 à 08:07. (lien). Évalué à 2.Quand tu mets à jour ton noyau sous GNU/Linux, tu ne redémarres jamais ?
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par plic () le 11/03/2004 à 08:39. (lien). Évalué à 1.Pour le noyau, oui. Pour toute autre application, non. Or windows update demande le redémarrage pour une mise à jour Outlook ou IE, non ?
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«La faculté de citer est un substitut commode à l'intelligence» — Somerset Maugham-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 11/03/2004 à 09:19. (lien). Évalué à 2.Je ne crois pas...
Mais bon, quand on met à jour Gnome, il faut bien relancer la session et les applications courantes, non ?-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 11/03/2004 à 11:47. (lien). Évalué à 2.Pour avoir eu le bonheur d'avoir du reinstaller 3 fois Windows XP en un weekend sur un ordinateur d'une tierce personne, je peux dire qu'il y a moins de rédemarrage que sur les versions précédentes de Windows, mais qu'il en reste encore...
« Mais bon, quand on met à jour Gnome, il faut bien relancer la session et les applications courantes, non ? »
Oui. Quand on met à jour un logiciel, il faut le redémarrer. Ce qui est génant, c'est de devoir redémarrer 30 logiciels lorsqu'un 1 seul à été mis à jour et qu'aucun autre logiciel ne dépend de lui.
Par exemple, je trouverais étrange de devoir redemarrer un ordinateur parce que le logiciel "calculatrice" à été mis-à-jour... C'était un peu comme cela par le passé avec Windows (nouveaux pilotes : redémarrage... bref, pas de rmmod insmod...), ça semble s'être amélioré.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par jerome (page perso, ) le 10/03/2004 à 11:13. (lien). Évalué à 3.Le fait est que la maintenance d'un système GNU/linux (d'aucun pourront étendre aux *BSD, unices, ...) est plus simple.
Dès le début, on te forme à utiliser un terminal, à éditer des fichiers de conf, à redémarrer des services, à gérer les accès, etc.
Sous Windows, l'aide te guide à travers le menu démarrer, le panneau de configuration, la gestion de l'ordinateur, pour finalement arriver à lancer un truc que tu pourrais faire directement ...
Je ne connais pas assez Windows pour critiquer plus avant, mais si je ne le connais pas aussi bien qu'un Unix, c'est essentiellement parce que c'est un système obscur, avec une documentation d'une qualité globale contestable (on parle bien d'utilisateur) et une accessibilité réduite.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 10/03/2004 à 18:35. (lien). Évalué à 3.Je ne connais pas assez Windows pour critiquer plus avant, mais si je ne le connais pas aussi bien qu'un Unix, c'est essentiellement parce que c'est un système obscur, avec une documentation d'une qualité globale contestable (on parle bien d'utilisateur) et une accessibilité réduite.
Ben c'est clair que Windows va pas t'apprendre a utiliser la ligne de commande, c'est l'inverse du but vise par l'OS qui est que tu puisses utiliser un ordi sans comprendre grand-chose.
Linux il te force a apprendre ces choses, mais ca te coute un temps non negligeable pour les apprendre, Windows, faut le faire toi-meme, l'OS va pas t'y pousser de la meme maniere que Linux.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par couriousous () le 10/03/2004 à 18:57. (lien). Évalué à 4.c'est la ou se trouve, a mon humble avis, l'erreur de conception de Windows.
Et ce, surtout pour les serveurs.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par cykl (Jabber id, ) le 10/03/2004 à 17:21. (lien). Évalué à 1.Tiens pour une fois je suis d'accord :-)
l'exemple typique est la mdk de ma mere. Lorsque la connnexion ppp par en vrac et qu'elle me telephone je lui dit de rebooter la machine ! Bin ouai par ce que ca lui prendrait plus longtemps de relancer ppp a la main et au moins je suis sur ce que l'ordi fait :-)
Vala donc la machine est "assez" souvent rebooté ie une fois pas semaine pour des conneries du style.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnumdk (page perso, ) le 10/03/2004 à 18:25. (lien). Évalué à 1.chkconfig --del internet
chkconfig --del ppp
urpmi kppp
et le probleme est réglé. y'a la meme chose pour pppoe.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnumdk (page perso, ) le 10/03/2004 à 17:31. (lien). Évalué à 0.C'est bizarre, pouquoi windows me dit de redémarrer? Il est bete cet outils si c'est possible de faire sans :)
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 10/03/2004 à 18:36. (lien). Évalué à 2.Je parles pas de ces reboot, je parles des gens qui rebootent pour tout et n'importe quoi.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Philippe Fremy (page perso, ) le 11/03/2004 à 08:34. (lien). Évalué à 3.On se demande bien qui a pu leur donner cette idée. T'as pas l'impression que le rôle de la jeune vierge effarouchée <<mais qui a pu leur laisser penser qu'il fallait rebooter, je ne comprends pas ? >> n'est pas du tout crédible ?
70% des logiciels sous windows te demandent de rebooter après une installe. Sous les anciennes versions de windows, tu rebootais pour un oui ou pour un non (je change mon adresse IP, je reboote).-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 11/03/2004 à 08:43. (lien). Évalué à 1.70% des logiciels sous windows te demandent de rebooter après une installe. Sous les anciennes versions de windows, tu rebootais pour un oui ou pour un non (je change mon adresse IP, je reboote).
Et ? (En passant, de moins en moins de softs te demandent de rebooter sur W2k/XP/WS03)
Ils rebootent car ils ne comprennent pas ce qu'il se passe, c'est pas plus complique, les anciens OS n'ont rien a voir la dedans, meme moi il m'est arrive de le faire, sur Linux et Windows, alors que je sais tres bien que c'est pas le bon moyen, mais j'avais la flemme de chercher a comprendre sur le moment.
Tout ce que je dis, c'est que si ils prennaient la peine de comprendre, ils n'en auraient pas besoin.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Nicolas ROFFET (page perso, ) le 11/03/2004 à 11:33. (lien). Évalué à 1.Ils rebootent car ils ne comprennent pas ce qu'il se passe,
Qui "ils" ? Les développeurs de programmes ou les utilisateurs ?
Les premiers devraient pourtant s'y connaitre un minimum, non ?-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 11/03/2004 à 18:34. (lien). Évalué à 1.Les utilisateurs, qui voient un probleme a l'utilisation (plus de connexion internet, etc...) et qui ont le reflexe de rebooter et reessayer.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par liberforce (Jabber id, page perso, ) le 10/03/2004 à 08:49. (lien). Évalué à 1.Désolé de vous interropre en pleine embrouille, mais squall a quand même raison... quand t'as un windows en vrac, c'est souvent plus facile de formatter et réinstaller que de trouver l'origine du problème... au bout d'un moment tu finis par faire un ghost, mais le principe est le même...
y a pas de "man regedit" pour trouver la clé à la con qui fait que plus rien ne marche...
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnujsa () le 10/03/2004 à 10:06. (lien). Évalué à 2.Dans ta méthode pour réparer Windows, tu as oublié un gros problème:
La Base de Registre!
Comme elle est souvent la source de ralentissement important de windows, et qu'il n'y a pas moyen de la «nettoyer» automatiquement de manière sure, il faut procéder, en partie, «à la main». Et ça, c'est long. Peut-être plus long qu'une réinstallation.
C' est le talon d'achille des Windows, une des plus grosse erreur de conception, à mon avis.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 10/03/2004 à 18:37. (lien). Évalué à 1.Tu peux m'expliquer en quoi la registry ralentit Win2000/XP de maniere importante ? J'aimerais bien une explication technique a cela.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnumdk (page perso, ) le 10/03/2004 à 19:17. (lien). Évalué à 1."Tu peux m'expliquer en quoi la registry ralentit Win2000/XP de maniere importante ? J'aimerais bien une explication technique a cela. "
Parce que quand tu as nettoyé un windows et que le truc rame comme la mort, tu peux etre sur que c'est la registry qui est encore pourri :p Et meme si tu parles le regedit courament, moins je vois cet outils, mieux je me porte!-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 10/03/2004 à 19:24. (lien). Évalué à 2.Si tu savais comment la registry est utilisee par le systeme, tu saurais que tu viens de dire une grosse bourde.
Hint : la registry ne fait quasiment rien d'autre que dire ou se trouvent les choses a charger et les parametres des softs. Si ton systeme est lent, c'est qu'il charge des trucs qu'il ne devrait pas, bref, que t'as pas nettoye correctement le systeme.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Philippe Fremy (page perso, ) le 11/03/2004 à 08:41. (lien). Évalué à 2.Tout a fait. Et ce nettoyage est rendu particulierement difficile a cause de la structure de la base de registre ou n'importe quel programme peut mettrre 300 entrees a 50 endroits differents sans te le dire.
Si Microsoft avait un truc propre ou chaque programme avait une zone reservee en dehors de laquelle il n'a pas a ecrire, on aurait moins de probleme.
Tu vas me dire que c'est ce qu'a fait Microsoft mais que c'est le vilains programmes qui font pas ce qu'il faut. Mais bon, je ne prends pas. Si Microsoft avait bien fait son boulot, les problemes de base de registre aujourd'hui, on n'en aurait pas.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 11/03/2004 à 08:52. (lien). Évalué à 3.Si Microsoft avait un truc propre ou chaque programme avait une zone reservee en dehors de laquelle il n'a pas a ecrire, on aurait moins de probleme.
Fais seulement, decris moi le defaut de conception de la base de registres.
Dis moi donc quelles entrees ne sont pas a la bonne place,...
Parce qu'un soft il :
- Ajoute ses composants COM dans la base commune
- Ajoutes ses extensions de fichier dans la base commune
- Ajoutes ses parametres dans sa cle a lui
- Ajoutes ses trucs qu'il veut demarrer au startup dans la base commune
Ca c'est ce qu'il est sense faire et ce que beaucoup de softs font.
Il y a quoi de faux la-dedans ?
Maintenant si tu connais une technique miraculeuse pour qu'un OS puisse detecter quel process a le droit d'ecrire ou, je serais ravi que tu me la donnes.
Parce que si je fais mon fork d'OO a moi et je decide de lui faire ecrire dans /etc/rc.d/init.d ainsi que dans /etc/resolv.conf et dans les file associations de Nautilus, personne ne pourra m'en empecher, et ce sera tout aussi difficile a nettoyer que la base de registres.
Bref, il y a 0 differences entre Linux et Windows la dessus.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnumdk (page perso, ) le 11/03/2004 à 13:04. (lien). Évalué à 1." dans les file associations de Nautilus, personne ne pourra m'en empecher, et ce sera tout aussi difficile a nettoyer que la base de registres."
rm -f /usr/share/application-registry/OOo.applications
Wahou, que c'est dur. Si tu critiques si violement les gens qui parlent de windows sans savoir, tu serais gentil de faire attention quand tu parles de linux sans savoir!-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 11/03/2004 à 18:35. (lien). Évalué à 1.Je parles de MON OO a moi que j'ai reecrit, et qui change les fichiers de Nautilus.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par mcjo () le 11/03/2004 à 23:41. (lien). Évalué à 1.Ben tant pis on se penchera sur les sources pour voir ou tu stocks tes fichiers.
Vive la GPL
;)-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 12/03/2004 à 00:28. (lien). Évalué à 3.Je vais te donner un conseil :
Utilises plutot un soft qui intercepte les appels au systeme de fichier.
C'est 10x plus simple que parcourir des millions de lignes de code.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnujsa () le 11/03/2004 à 18:44. (lien). Évalué à 1.Oui, voilà, comme viens de le montrer gnumdk, l'erreur sous linux, est trés localisée et trés simple à corriger.
Il y a une grosse différence de conception sur ce point. Je pense que c'est une erreur, mais ça doit probablement avoir des avantages, d'avoir réunis toute la conf dans quelques fichiers binaires. Au niveau de la vitesse, par exemple ?
En tout cas, ça fragilise le systeme.
Sinon, pour ton fork d' OO, je doute qu'il soit packagé par Debian, si il fait n'importe quoi, donc, pas de risque pour moi, je ne l'utiliserai pas ;-)
Tiens, encore une grosse difference entre Windows et GNU/Linux.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Philippe Fremy (page perso, ) le 12/03/2004 à 09:30. (lien). Évalué à 1.> Maintenant si tu connais une technique miraculeuse pour qu'un OS puisse detecter quel process a le droit d'ecrire ou, je serais ravi que tu me la donnes.
Yeps. Et c'est plus ou moins utilise par Apple il me semble. Le principe, c'est de ne donner qu'un seul repertoire a un programme pour installer ce qu'il a besoin d'installer: ses fichiers de conf, ses extensions, ses comopsants COM, son option de demarrage automatique.
Le fait d'avoir un repertoire unique par programme fait que lorsque tu veux effacer le programme, il te suffit d'effacer le repertoire dans lequel il a installe tout ca.
Pour ce qui est de la coherence de l'ensemble, le systeme doit balayer regulierement l'ensemble de tous les repertoires de programme pour voir si de nouveaux programmes ont ete installes ou si des options de certains programmes ont ete change (info accessible par exemple avec la derniere date de modif du repertoire)
Comment fait le systeme pour retrouver ses petits apres ? Il faut que dans le repertoire du programme, il y aie une convention de nommage qui permet de savoir ce que le programme a installe.
Il faut prevoir deux vues de cette base, une vue par programme pour savoir quels sont tous les attributs d'un programme et une vue systeme qui correspond plus a la base de registre actelle: qui demarre automatiquement, quels sont les composants COM isntalles, ....
Note que pour ce genre de systeme, l'utilisation de lien symbolique comme elle existe sous Unix permet de gerer entierement ce systeme au dessus d'un systeme de fichier existant.
Au final, on obtient une sorte de base de registre avec les proprietes suivantes:
- chaque programme est bien isole et facile a effacer, analyser, ...
- on a les memes services que la base de registre actuelle.
La seule operation que pourrait faire un programme, c'est demander un nouveau repertoire a la base de registre et installer ses saloperies dedans.
Le systeme que je decris n'est pas present de base sous Linux mais un mec a commence une refonte dans ce sens et ca se passait pas mal.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 12/03/2004 à 09:42. (lien). Évalué à 1.Ca c'est si le programme suit les regles.
Y a t'il un systeme pour EMPECHER un soft de mal se comporter ?
C'est ca qu'il faudrait.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Étienne Bersac (Jabber id, page perso, ) le 12/03/2004 à 14:10. (lien). Évalué à 1.bah, dans ce systeme à la Mac OS, le dossier du programme est obligé de rentrer dans un moule pour être correctement intégré donc, on sait a peu près ce qu'il fait.
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E Ultreïa !-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par dawar (page perso, ) le 12/03/2004 à 16:16. (lien). Évalué à 1.Pour info les fichiers de config des soft sous OSX se trouvent dans le répertoire personnel, normalement ./Library ou dans un fichier/repertoire caché .monappli, c'est très proche de ce qui se fait sous linux.
Tout le reste, le programme et ses bordel techniques se trouvent dans un répertoire qui est iconisé et transformé en bidule que l'on peux cliquer pour lancer le soft. Ce repertoire peux être déplacé n'importe ou, l'interface graphique le gère comme un objet. Mais un coup de terminal permet de voir que c'est un répertoire, et même de lancer l'executable qu'il y'a dedant.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnujsa () le 10/03/2004 à 20:08. (lien). Évalué à 1.Attend, le file de la discussion c'est: un windows malade, comment le soigner et, es-ce plus interressant ou non de le réinstaller.
C'est dans ce cas là ou la base de registre est (trés souvent à mon avis) source de ralentissement de windows.
Maintenant si on es bien d'accord, je peux te donner plus d'information à ce propos.
(à la mode pBpG)
Hint: HKEY_CLASSES_ROOT & explorer.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 10/03/2004 à 20:19. (lien). Évalué à 1.En quoi est ce que HKEY_CLASSES_ROOT influe sur la stabilite/vitesse d'un systeme ?
Ca contient les progID et classID des composants COM, l'OS ne va pas y toucher a moins que qqe chose charge le composant en question. Resultat, le truc qui ralentit ton systeme, c'est le truc qui charge le composant, pas la registry.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnujsa () le 10/03/2004 à 20:34. (lien). Évalué à 1.Parce que dans le cas de windows, le systeme, c'est aussi l'interface graphique et donc l'explorateur. L'explorateur questionne en permanance la base de registre (visible avec regmon par exemple). Click droit sur un fichier, drag 'n drop et c'est des centaines, voir des milliers d'entrées qui sont lues. Si elle n'est pas propre, l'explorateur mais un temps fou, voir freeze, plante, redémarre. C'est un bog tout à fait reproductible: va sur http://www.download.com/(...) , télécharge et installe une bonne cinquantaine de shareware et voilà. C'est encore plus evident sur une machine un peu ancienne.
Linux n'a pas ce problème là. si un fichier de conf est foireux, ça ne va nuire qu' au programme concerné. D'avoir regrouper tous les fichiers de conf, sous windows, dans seulement 3 ou 4 fichiers l'a considérablement fragilisé (et en plus dans un format binaire !!)
j'ai cité HKEY_CLASSES_ROOT, car cette branche est particulierement importante et que les ralentissement de l'explorateur venait plutot de là.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnujsa () le 10/03/2004 à 20:42. (lien). Évalué à 1.J'ai oublié de préciser quelques chose:
HKEY_CLASSES_ROOT car c'est la que la correspondance
«extention» -> «type de fichier» -> «programme à executer»
se fait. Donc, si cette branche est lourde ou corrompu, le click droit devient un supplice. Ce n'etait qu'un exemple.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 10/03/2004 à 20:54. (lien). Évalué à 1.Click droit sur un fichier, drag 'n drop et c'est des centaines, voir des milliers d'entrées qui sont lues. Si elle n'est pas propre, l'explorateur mais un temps fou, voir freeze, plante, redémarre.
Justement non, l'explorateur ne lit pas n'importe quoi dans la base de registres. Cela depend du fichier, de son extension, etc...
Explorer ne scanne pas la base de registres en lisant tout ce qui lui tombe sous la main, et c'est pour ca qu'avoir plein d'entrees inutiles ne ralentit pas vraiment explorer, car il va lire la ou il est sense lire, il ne tombera pas sur des entrees qui ne servent a rien(sauf si par exemple l'extension du fichier est encore presente mais point sur un truc faux, la il te proposera d'utiliser un autre soft).
Linux n'a pas ce problème là. si un fichier de conf est foireux, ça ne va nuire qu' au programme concerné. D'avoir regrouper tous les fichiers de conf, sous windows, dans seulement 3 ou 4 fichiers l'a considérablement fragilisé (et en plus dans un format binaire !!)
Justement non, tu ne comprends pas le fonctionnement de la base de registres, ce n'est qu'une base de donnees.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnujsa () le 10/03/2004 à 21:12. (lien). Évalué à 0.Quoi ? j'exagère ?
Bon, prend ce logiciel: http://www.sysinternals.com/ntw2k/source/regmon.shtml(...)
lance-le et puis amuse toi à clicker sur un fichier ou pire faire un drag'n drop
Attention, c'est assez violent !
J'ai bien compris que la base de registre etait une base de donnée. Sous linux, il y a aussi des bases de données (certaines utilisé par la libc d'autre par bind, etc..) mais là, il y a la conf de tout le systeme dans une seule ! ( enfin, 3-4 fichiers)
Et son format binaire, empeche de récuperer quoi que ce soit en cas de pépins trés grave.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 10/03/2004 à 21:51. (lien). Évalué à 1.Je sais tres bien qu'IE lit plein de trucs dans la registry, mais il ne lit pas n'importe quoi non plus, c'est ca le truc.
Pour corrompre la registry il faut quand meme le faire, et il y a un backup de cette registry par defaut.-
[+] [^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnumdk (page perso, ) le 11/03/2004 à 00:24. (lien). Évalué à -1.Euh, si la taille du registery augmente?
Windows utilise un algo de compléxité 0(1) pour parcrourir la base de registre à la recherche d'une entrée? Putain ca rox :)-
[+] [^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 11/03/2004 à 00:26. (lien). Évalué à -1.Prends qqe cours d'algorithmique relative aux bases de donnees, ca t'aidera.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 11/03/2004 à 08:19. (lien). Évalué à 1.C'est un bog tout à fait reproductible: va sur http://www.download.com/(...(...)) , télécharge et installe une bonne cinquantaine de shareware et voilà.
C'est bien ce qu'on disait plus haut: c'est aussi à cause de l'utilisateur, aussi.
Quand on installe tout et n'importe quoi, faut assumer un peu aussi, hein...-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnujsa () le 11/03/2004 à 18:57. (lien). Évalué à 1.Pardon ?
Le nombre de programme installable sur Windows est limité ? c'est ce que tu veux dire ?
J'ai quelque milliers de paquets installés sur mon GNU/Linux, et bien c'est pas moi qui assume, c'est lui et je préfère ça !-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 11/03/2004 à 19:10. (lien). Évalué à 1.Et tes paquets viennent tous de l'entite responsable pour l'OS (aka Debian).
T'as Oracle en paquet Debian ?-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnujsa () le 11/03/2004 à 19:52. (lien). Évalué à 0.Et tes paquets viennent tous de l'entite responsable pour l'OS (aka Debian).
Pour l'écrasante majorité, oui ( > 99%)
T'as Oracle en paquet Debian ?
C'est bien, tu en a trouvé un ;-)
Bon, pour un logiciel, j'accepte de courir le risque.
La façon dont on se procure et on installe des logiciels n'a rien de comparable avec ce qui ce fait sous Windows. Et je peux me laisser aller à ma boulimie de logiciels, sans arrière pensé.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 11/03/2004 à 21:00. (lien). Évalué à 1.Il vient d'où, le 1% ?
Cela dit, parfois, avoir un paquet pour Oracle serait le bienvenu (on n'a pas toujorus le choix de ses armes, hélas, mais on a déjà Linux, c'est déjà pas mal) quand même...-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnujsa () le 11/03/2004 à 21:26. (lien). Évalué à 2.Il y a un signe devant le 99 !
$ apt-cache stats | grep "Nombre total de paquets"
Nombre total de paquets : 20772
Pour faire 1%, il aurai fallut que j'installe plus de 200 paquets non-officiel.
Je suis très très loin du compte.
Je pense que la plupart des utilisateurs de GNU/Linux sont, à quelques % prés, dans mon cas.
Situation bien différente des utilisateurs de MS Windows.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 11/03/2004 à 22:31. (lien). Évalué à 1.Ce chiffre n'est pas realiste non plus.
Combien de ces 20772 paquets constituent un seul et meme soft ?
Parce que libpng c'est un 1 paquet, TeX c'est xxx paquets, etc...-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnujsa () le 12/03/2004 à 05:56. (lien). Évalué à 1.Et bien, pour moi libpng est un logiciel qui est susceptible de foirer le système pendant son installation. Si tu entend par logiciel, programme exécutable, alors:
$ echo "`ls /sbin | wc -l` + `ls /bin | wc -l` + `ls /usr/sbin | wc -l` + `ls /usr/bin | wc -l` + `ls /usr/X11R6/bin | wc -l` + `ls /usr/local/sbin | wc -l` + `ls /usr/local/bin | wc -l` + `ls /usr/games | wc -l` | bc -l
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Bien sur, la encore, un fichier exécutable n'est pas forcement égale a un programme. Certains programmes ont des liens, etc..
En revanche certains programmes ne sont pas dans les répertoires "bin" ( par exemple rox-session dans /usr/apps/ROX-Session/AppRun, Login, ... ou des modules pour emacs)
Si tu as une meilleurs méthode...
Alors, admettons que je sois très joueur et que j'ai installé une cinquantaine de jeux non packagés par ma distrib. Je ne vais pas compter les soft que j'écris moi, car les conneries je pourrais les faire en ligne de commande directement.
Tout ça ne change rien au faite, que pour le Linuxien type et avec une distribution moderne, l' énorme majorité des programmes installés, sont ceux packagés par la distrib-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 11/03/2004 à 21:49. (lien). Évalué à 1.Quake 3
Unreal Tournament
Les jeux Loki
Acrobat Reader
IBM DB2
Un soft que j'ai ecrit
VMWare
etc...
Il y en a plein-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 11/03/2004 à 20:55. (lien). Évalué à 0.Non, parce qu'Oracle ne supporte que RedHat (du moins pour Linux).
D'ailleurs, là, je suis sur un paradoxe: j'aurais bien aimé qu'il existe des paquets pour Debian...
Mais ! Si je considère que seuls les paquets fournis par le projet Debian sont corrects, il faudrait que Debian les place dans non-free (à condition que ce dépôt existe toujours).
Si je considère qu'Oracle peut fournir des paquets corrects, il faut qu'Oracle daigne regarder de ce côté.
Le dernier cas permettrait à coup sûr d'avoir droit au support pour les entreprises, mais le premier ne l'exclut par pour autant (et pourquoi pas un employé d'Oracle responsable des paquets debian officiel ?).
Mais sinon, ça existe en rpm, quoi.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Benjamin François (page perso, ) le 23/03/2004 à 10:24. (lien). Évalué à 1.Indispensable pour le end-user, Oracle. Excellent choix.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Laurent Mouillart (page perso, ) le 10/03/2004 à 19:42. (lien). Évalué à 5.C'est vrai qu'avoir un système de configuration unique avec un moyen d'accès unique est très bordélique. Je préfère 100 fois les systèmes libres avec des fichiers de config en lisp, d'autres en XML, d'autres ou c'est du perl, d'autres de simple clef=valeur, etc ...
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 11/03/2004 à 08:23. (lien). Évalué à 1.La diversité a toujours été la force et la faiblesse du Libre à la fois.
Là où les buts diffèrent: Microsoft cherche à intégrer pour sa clientèle,
pas nécessairement à lui donner le choix.
Les non-éclairés n'ont pas envie de choisir: ça leur fait peur.
Ils veulent pouvoir lire un DVD, un DivX, écouter un CD ou un MP3 quand ça leur chante et c'est tout: il ne faut pas se tromper de public.
Et tout ceci n'est pas complètement inconcevable avec GNU/Linux pour autant:
l'avenir sera aux boîtes noires, développées avec des Logiciels Libres.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 11/03/2004 à 08:16. (lien). Évalué à 3.C'est pourtant fou ce que Gconf ressemble à cette Base de Registre ;-)
Un arbre de clés avec des valeurs dedans, curieux, non ?
Qui a dit que c'était une mauvaise idée, finalement ?
Je pense que ce n'est pas l'outil qui est en cause, encore une fois,
mais la manière dont il est rempli par les éditeurs tiers, pas toujours au fait des conventions utilisées et définies par Microsoft.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Philippe Fremy (page perso, ) le 11/03/2004 à 08:45. (lien). Évalué à 1.C'est marrant, KDE au contraire a fait le choix d'utiliser des petits fichiers independants, par application, dans la plus pure philosophie unix. Va voir dans $KDEDIR/share/config pour configurer tout ce que tu veux pour le systeme et dans ~/.kde/share/config pour tes config perso.
Et on dit que c'est KDE qui ressemble a Windows...-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Christophe Fergeau () le 11/03/2004 à 09:30. (lien). Évalué à 1.GConf utilise plusieurs fichiers par application (via GConf), GNOME est donc plus dans la philosophie Unix que KDE?
Accessoirement, faire un backend pour GConf qui crée un unique fichier par appli (les préférences de chaque appli sont rangées dans ~/.gconf/apps/nom_de_l'appli pour l'instant), ça doit prendre un après midi je pense...
C'est vrai que GConf est un système de config centralisé et partagé par toutes les applis, donc vu de loin si on réfléchit pas trop, on dit "ah ouais, comme windows".
Mais bon, à ce moment là, linux qui est un noyau permettant d'abstraire le matériel et de faire tourner plusieurs processus en même temps, et qui propose aussi une interface graphique en mode fenêtré, le linux donc est "comme windows" aussi...
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par GnunuX (Jabber id, page perso, ) le 11/03/2004 à 10:08. (lien). Évalué à 1.Peut etre as tu vu une capture d'ecran et tu as eu une illumination "putain ca ressemble a la base de registre"
Apres que tu sorte c connerie ici ca plutot drole.
Gnome utilise de petit fichier disséminé dans de petit fichier (a la kde quoi). A merde sous kde.
gconf par contre permet de modifier tes fichiers xml plus facilement (ben oui tu passe t paramettre a gconf et il modifie les petits fichiers.
localhost:/etc/gconf/gconf.xml.defaults# find |wc -l
1112
localhost:/etc/gconf/gconf.xml.defaults#
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 11/03/2004 à 18:45. (lien). Évalué à 2.Oh, le beau spécimen ;-)
Mon piège à Troll a bien marché ;-)-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Jerome Herman () le 11/03/2004 à 19:08. (lien). Évalué à 2.Mon piège à Troll a bien marché ;-)
Ton compte est bon mon gaillard ! Il est interdit de chasser dans les reserves !
Kha--
Kha
Administrateur système : Personne ne comprend ce que l'on fait, tout le monde sait quand on oublie de le faire.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par mcjyc (page perso, ) le 10/03/2004 à 10:06. (lien). Évalué à 0.ben... perso, je serai bien d'accord avec toi sur ce coup.
comprendre, c'est mieux.
mais monsieur "tout le monde"... celui qui a peur de son pc, ne l'oublions pas... ben... avec un peu d'experience, il sait reproduire une install sur son C: ... (environ 1h, plus ou moins...)
moi, j'ai des amis qui ne bossent pas ds l'informatique.
ils sont dessinateur, avocat, libraire etc...
et bien, leur quotidien(si j'ose dire...), c'est une reinstall tous les 6 mois.
c'est barbare, je te l'accorde.c'est pas la solution, je te l'accorde.
mais ils ont connus windows 3.11, 95, 98, etc...
comme bcp, bcp de monde...
et c'est devenu "leur methode"...
celle qui marche à coups sur, et qui leur permet avec un moinde effort
de pouvoir retravailler pour 6 mois sur leur machine.
au fond, c'est juste ce qu'ils demandent.
c'est empirique.mais ca marche, et c'est issue de l'experience de l'utilisation d'une serie d'OS pour utilisateur lambda, qui veut rester un utilisateur lambda.
oui, ils ne veulent pas faire l'effort de comprendre...
et je les comprends...
parce que c'est pas leur boulot, et leur pc, c'est leur outil...
ma chaudiere, elle est revisé chaque année.
je suis bien incapable de le faire...
je veux juste qu'elle chauffe.
je vais pas la thunée pour qu'elle soit plus silencieuse, plus efficace,
plus econome...
je veux qu'elle marche.
et j'y comprends rien...
c'est triste si je veux pas comprendre ?
ceci dit, que ce soit sur windows ou linux, les utilisateurs qui ne savent que dire " ca marche pas"... c'est enervant.
je te souhaite bon courage pour ton boulot.
:-)-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Toufou (page perso, ) le 11/03/2004 à 10:39. (lien). Évalué à 1.c'est triste si je veux pas comprendre ?
Si c'est toi qui révise ta chaudière, non seulement c'est triste, mais en plus c'est dangereux.
Si tu veux utiliser un outil sans chercher à comprendre son fonctionnement, aucun problème, mais par pitié, ne t'occupe pas de la maintenance et sous traites la. Ce sera mieux pour toi et pour les autres.
Quand l'utilisateur moyen ne s'occupera plus que de l'utilisation de son ordi et payera sa maintenance, il viendra à gnu/linux ou BSD, parce qu'au moins ça ne se dégrade pas à l'utilisation et ça revient infiniment moins cher n maintenance.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnumdk (page perso, ) le 10/03/2004 à 17:30. (lien). Évalué à 2."Si tu preferes perdre ton temps a tout reinstaller libre a toi, moi j'ai des trucs plus amusants a faire pendant mon temps libre "
Oui, mais toi tu bosses chez Microsoft "couillon" ;)
On dirait un linuxien en train de nous dire que l'utilisateur, si il comprend pas, il a qu'a chercher :) Mais il s'en fout l'utilsiateur, que ce soit sous windows ou sous Linux. Par contre, le linux de mon pere, quand je reviens, il tourne, le windows il merde, et je dis et redis que ce n'est pas l'OS qui est en cause mais la facon dont les programmes s'integrent a cet OS.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par troll hunter () le 10/03/2004 à 20:33. (lien). Évalué à 4.Bon, j'ai tapais au hasard. J'ai aussi envie de participer a ce grand débat trollesque et faire quelque prise.
Je previent que j'ai rien lu d'autre que le post precédent.
Le fils du cousins de mon oncle utilise MS XP Pro est il en est trés satisfait. Mais il est jaloux de mon Gnome, car il peut pas installer gkrellm. Par contre pour jouer à Quake 3 avec sa Nvidia, c'est super rapide sauf quand il a ouvert un document excel avant.
En plus il a peur a chaque fois qu'il installe un logiciel de choper un virus ou un spyware et se demande comment je peux faire confiance a une installation aussi obscur que urpmi.
J'espere que mon post contribura à l'immense débat en cours. Sinon, je peux toujours dire que Java sous MS windows ça tourne plus vite que sous Linux.
En attendant, je vais me cacher derriére un buisson.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par tchibitchi () le 10/03/2004 à 13:35. (lien). Évalué à 5.Là, je suis quand même d'accord avec PasBill.
Mes parents sont sous le Windows XP Home d'origine acheté avec leur pc, je leur fais les mises à jour régulièrement mais en retard par rapport à leur sortie (le temps de regarder si y'a pas de problèmes avec tel ou tel QXXXXX), je leur mets pas mal de softs dont je n'entends pas de problème, ils utilisent OpenOffice.Org, Mozilla, ils ont juste le truc pourri qui est censé ressembler à Word qui est d'origine, j'ai pas installé de trucs comme le kit de connexion Free, le bidule Y, etc... J'ai mis le pare-feu Microsoft, ils ont pas de Kazaa&Co, bref, ils en ont une utilisation normale...
Et bien, pour tout dire, le système est incroyablement stable comparé à toutes les em*****s que vous semblez avoir avec. Par contre, leurs copains qui, selon moi, s'amusent beaucoup plus avec leur système (derniers softs derniers cris récupérés on ne sait où), bidouilles pour accélérer le démarrage, le "libère-ram", etc. eux ont énormément de soucis, provoquant des réinstall régulières, etc.
Pour moi, je suis sous Linux. et je trouve pas que mon utilisation soit propre : j'ai des softs qui sont parfois en Beta, j'utilise des versiosn CVS, je mets les derniers noyaux, je teste des patchs de folie, je freeze quelques noyaux.
Mais tout ça, ça marche impeccablement, et mon install est la même que depuis un peu plus de deux ans, parce-que /usr/local/tests, /opt, etc...
Ce que je reproche à Windows, c'est qu'on n'a pas forcément comme sous linux, à savoir : on peut pas faire de trucs crades sous peine de dégrader notablement le système. Après, ça, c'est un problème de limitation que l'utilisateur accepte ou non.
Sur ce,
(Bon courage PasBill, je sais que tu es malmené avec nous, mais bon, hein, faut bien qu'on se défende aussi, avec tous les FUD de ta maison mère ! ;o) )
Cordialement,
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Tchibitchi-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnumdk (page perso, ) le 10/03/2004 à 17:40. (lien). Évalué à 2.J'ai vu la semaine derniere dix prof me dirent qu'ils etaient pas contents de windows XP home et si c'etait possible de reinstallé 98!! Comme quoi :) Pourtant, entre un 98 et un Xp, normalement c pas dur de choisir :)
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 11/03/2004 à 08:29. (lien). Évalué à 0.XP ? ;-)
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par duf (Jabber id, ) le 11/03/2004 à 00:18. (lien). Évalué à 2.Tu devrais leur mettre un GNU/Linux, ils n'y verraient rien (vu les softs qu'ils utilisent déjà) et ça ferait des utilisateurs de plus sous GNU/Linux !
Et il n'y aurait aucun problème car de toute façon ils n'auraient pas le password root, perso j'ai fait ça et personne ne se plaint !
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 11/03/2004 à 08:28. (lien). Évalué à 4.ils ont pas de Kazaa&Co, bref, ils en ont une utilisation normale...
"Normale" ? ;-)
Toi, tu ne t'es jamais fait dire: "- Comment ? Tu ne télécharges pas sur Morpheus/Kazaa/eDonkey !?! Mais à quoi te sers ton PC et ta ligne ADSL ??"
Triste réalité...
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 10/03/2004 à 10:43. (lien). Évalué à 2.j'abonde dans l'idée de pBpG: la plupart des problèmes viennent surtout de l'utilisateur. Tu peux prendre le même PC, le même système: tu les laisses libres de faire ce qu'ils veulent, tu en auras toujours pour installer tout et surtout n'importe quoi, n'importe comment et finalement rendre la machine inutilisable.
Entre savoir faire et bricoler, il y a tout un monde: seulement, sous Windows, tu as une trop forte proportion de personnes pensant savoir bien faire alors que c'est loin d'être le cas.
Peut-être parce que même Windows n'est pas conçu pour le particulier: un jour, on en finira avec cette fausse idée. Le PC actuel n'est toujours pas fait pour les particuliers. Ce qu'il faut à la majorité d'entre-eux, c'est une "boîte noire", comme pour la télévision, le téléphone ou... une console de jeux. Point barre.
Si les gens ne veulent pas prendre la peine de se libérer, on ne peut pas les aider, ni les y forcer.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par mcjyc (page perso, ) le 10/03/2004 à 10:53. (lien). Évalué à 3."Peut-être parce que même Windows n'est pas conçu pour le particulier"
gni ?
tout ce marketing pour rien ?
toute cette volonté pour le rendre accessible pour rien ?
click and play ?
plus avec moins ?
non, windows est concu pour l'utilisateur final.
l'utilisateur final n'est pas concu pour windows je dirais...-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 10/03/2004 à 11:14. (lien). Évalué à 1.La volonté n'est pas la finalité: c'est toujours en cours.
Et Microsoft n'est pas le seul à vouloir que tout le monde ait un PC...
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnumdk (page perso, ) le 10/03/2004 à 17:45. (lien). Évalué à 1.Euh, j'ai connus un admin reseau/système (Arnaud :p) qui avait un windows XP(bouh la honte!!!:) et ca faisait un an qu'il l'avait installé. Ben, de temps un temps, le systeme se mettait a ramer violement sans raison. Pourtant, y'avais pas grand chose niveau soft : The bat, Xwin32, putty, et quelques autres trucs mais pas une raison de foutre un windows XP en vrac! Ben, il lui a fallu reinstaller, et moi j'attend le mec qui me dit qu'il sait réparer un Xp en vrac(autre que PBPG), parce que j'en connais pas, j'en ai jamais vu! Par exemple, quand le windows 2000 de mon pere ne voyait plus ses lecteurs cd, je faisait quoi? Parce que j'ai cherché, j'avais pas trop envie de reinstallé.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 10/03/2004 à 18:40. (lien). Évalué à 1.Ben, de temps un temps, le systeme se mettait a ramer violement sans raison
Pourtant il y a une raison, simplement il ne la voyait pas.
Tout comme toi et ce Windows XP qui se logge sans cable reseau.
Pourtant je suis pas alle fouille dans les sources pour le trouver ce lien expliquant la chose, simplement je connais le fonctionnement du systeme et tu pourrais avoir les memes connaissances si tu y mettais un peu de temps.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnumdk (page perso, ) le 10/03/2004 à 19:23. (lien). Évalué à 0.Attention, ne crit pas victoire trop vite ;)
Je te rappelle que tu m'as parlé d'un windows 2000 ;) La c'est du Xp installé from scrach donc je ne suis pas si sur que le probleme vient de la(ah moins que iaca modifie cette clef de la base de registre). Autre chose qui me surprend, c'est que quand un windows Xp n'arrive pas a contacté un domaine, il le dit haut et fort et il ne se connecte pas! Or, la il le fait!
"Pourtant il y a une raison, simplement il ne la voyait pas."
Ben nom, avec un Os opaque comme windows, c'est pas evidant de connaitre la raison!-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 10/03/2004 à 19:47. (lien). Évalué à 1.XP = 2000 + autres trucs.
Niveau gestion reseau il n'y a quasiment pas de difference.
Sinon, c'est le comportement par defaut ce que tu vois, mais dans certains vas il t'affichera le message quand meme(selon l'user, etc...)
Ben nom, avec un Os opaque comme windows, c'est pas evidant de connaitre la raison!
Le jour ou t'auras compris qu'il n'est opaque que parce que tu ne fais pas l'effort de comprendre, tu auras fait un grand pas.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnumdk (page perso, ) le 11/03/2004 à 00:27. (lien). Évalué à 1./me avance d'un metre.
Toujours pas compris :)
Ah non, c'est l'inverse que tu m'as dit de faire :) Non, t'as peut etre raison, c'est peut etre aussi parce que ca ne m'interresse pas :)
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par bill_baroud () le 11/03/2004 à 15:44. (lien). Évalué à 1.Operating System: [WinXP Professional 5.1 (Build #2600)] ¤ Installed: [XP was installed 61wks 3days 21hrs 38mins 11secs, to C:\WINDOWS]
Moi par exemple ? :)
Et j'ai changé de carte-mère, puis de carte-graphique entre-temps.
Mais bon, je me considère pas vraiment comme un utilisateur lambda.
Et j'utilise windows pour la simple et bonne raison que sous linux tout ce qui est api multimedia sux vraiment (tjs pareil, chacun fait sa bouillie dans son coin en crachant sur les autres), pour ce que j'en fait.
enfin si je traine par ici, c'est qu'il y a une bonne raison non ?
(je me tient informé ;)
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 10/03/2004 à 10:46. (lien). Évalué à 1.Ton vendeur, il ré-installerait une Mandrake (ou une Debian) de la même façon.
Il n'est pas là pour perdre du temps, au mieux, s'il a un contrat de SAV, il le renvoie vers le service concerné: son boulot, c'est de vendre, pas de réparer.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnumdk (page perso, ) le 10/03/2004 à 17:47. (lien). Évalué à 1.J'ai dit le contaire? Je critiquais juste le fait que PBPG pensait que il etait le seul a savoir si les gens avait globalement des problemes avec windows XP.
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[+] [^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Gilles Crebassa (page perso, ) le 10/03/2004 à 08:52. (lien). Évalué à -1.Moi je constate juste que cela n'arrive pas a 99% des gens qui impriment avec Windows
Pour ton information , GNU/Linux marche à 100% et envoie un message d'erreur quand ca se passe mal (plus de place ou peripherique indispo ).-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 10/03/2004 à 18:40. (lien). Évalué à 2.Reviens sur terre, il est temps de te reveiller
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par duf (Jabber id, ) le 11/03/2004 à 00:24. (lien). Évalué à 1.Et toi d'aller travailler car c'est pas en trollant ici que les Bugs de windows vont être corrigés, ou alors par ton attitude tu voudrais nous faire croire que tu n'as pas de rapport de bug en ce moment ???
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 11/03/2004 à 00:28. (lien). Évalué à 1.Si j'en ai, mais vu que j'ai horaire libre et qu'il n'y a aucun bug urgent, je fais un peu ce que je veux, si je veux bosser le soir ou le week-end, etc.. Tres agreable et pratique.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Pinaraf (Jabber id, ) le 10/03/2004 à 13:39. (lien). Évalué à 1.Une petite histoire, où ma config a du plomb dans l'aile...
Du jour au lendemain, plus de boot ni de win2000, ni de win98...
Pas grave, ils bootaient une fois tous les mois...
Mais bon, j'essaye de les réinstaller.
Résultat : win2000 : le CD ne boote plus (plantage au partitionnement, juste avec le chargement de votre super-outil)
win98 : y'a pas de disque dur !
Après plein de boulot, bidouilles... win98 revoit mes partitions mais pas le contenu !
Finalement, win2000 réussit à repasser après encore d'autres innombrables bidouilles dans le BIOS et sur ma table des partitions
Mais encore, il ne gère plus l'alim, j'ai mis la SP4+Java d'où plantage systématique du panneau de config...
Pendant ce temps là, mon linux il tourne, peinard...-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 10/03/2004 à 18:42. (lien). Évalué à 1.Tout ca c'est genial, ca ne me dit toujours pas quel etait le probleme original.
Si toi tu as fait une connerie qui a donne ce resultat, l'OS n'y est pour rien.
Bref, me raconter tes problemes c'est joli, tant que tu ne me montres pas que c'est l'OS le responsable, je vais pas le prendre pour argent comptant.
Alors tu me donnes des etapes pour reproduire le probleme, et je serais d'accord que c'est un probleme de l'OS, d'ici la, je continuerai a penser que t'as fait une bourde(ou ton Linux sur la meme partition, ou autre)-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnumdk (page perso, ) le 10/03/2004 à 19:30. (lien). Évalué à 1.bon, ecoute, t'as l'air d'avoir du mal a comprendre.
Quand je prend mon vim, que je fous mon linux en vrac, c'est ma faute. Quand j'installe une lib a partir des sources et que je fous mon linux en vrac, c'est ma faute!
Quand un paquet fous ma distrib en vrac(jamais vu en stable;), c'est de la faute de la distrib.
Quand l'outils de conf graphique fout ma distrib en vrac, c'est de la faute de la distrib.
Tu remarqueras que la premiere partie n'existe pas sous windows et que donc c'est soit la faute du distributeur de soft, soit du distributeur de l'Os et moi je dirais plutot celle du disitributeur de l'OS qui n'est pas capable de fournir une méthode puissante pour l'installation de logiciel!-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 10/03/2004 à 19:50. (lien). Évalué à 2.Tu remarqueras que la premiere partie n'existe pas sous windows et que donc c'est soit la faute du distributeur de soft, soit du distributeur de l'Os et moi je dirais plutot celle du disitributeur de l'OS qui n'est pas capable de fournir une méthode puissante pour l'installation de logiciel!
Explique moi donc la chose suivante :
- Qu'est ce qui m'empeche moi, pasbill, de creer un rpm qui fait un rm -rf / a l'installation ?
- Qu'est ce qu'une distrib peut faire pour empecher ca ?
Une fois que tu auras trouve la reponse, tu verras que la distrib/concepteur de l'OS ne peut pas proteger l'utilisateur de tous les maux.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par allcolor (Jabber id, page perso, ) le 10/03/2004 à 21:20. (lien). Évalué à 2.- Qu'est ce qu'une distrib peut faire pour empecher ca ?
Le tester et t'envoyer bouler le restant de tes jours à jouer tout seul sur tes rpm.--
All those moments will be lost in time, like tears in rain.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnumdk (page perso, ) le 11/03/2004 à 00:29. (lien). Évalué à 1.Si tu rentres dans la mandrake un rpm avec un rm -rf / dans le specs, je peux te dire que tu risques de t'en souvenir ;) De plus, les rpm mandrake sont signés, les rpm des contributeurs n'ayant pas un compte sur les machines de build de mandrake sont vérifiés ;)
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 11/03/2004 à 00:34. (lien). Évalué à 1.Ca t'empeche d'installer des rpm non-mandrake ?
Oracle est livre en rpm signe par Mandrake ?
Tu peux installer ce que tu veux sur une Mandrake, le systeme ne va pas t'empecher d'installer un rpm car il est non-mandrake.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 11/03/2004 à 08:39. (lien). Évalué à 2.Marrant, je me plains de la même chose sous Debian...
Comme quoi, les utilisateurs font ce qu'ils veulent mais faut assumer quand on s'écarte un peu trop des conseils du concepteur des logiciels aussi, hein.
Quand on dit de ne pas installer de paquets non-officiels, c'est qu'il y a une raison, de même que Microsoft donne ses propres conseils.
Un peu comme si, adolescent, tu allais en boîte de nuit alors que ta mère te l'a déconseillé et tu te fais casser la gueule: tu vas te plaindre auprès de ta mère parce qu'elle t'a laissé sortir ! Un comble, non ?
Elle n'allait pas pour autant t'enfermer dans ta chambre...
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par mat1 () le 11/03/2004 à 00:59. (lien). Évalué à 1.> - Qu'est ce qui m'empeche moi, pasbill, de creer un rpm qui fait un rm -rf / a l'installation ?
Tu peux même m'envoyer un mail avec en pièce attachée un script shell qui fait ça et indiquer dans le mail ce que je dois faire pour l'exécuter :
$ chmod +x grand_nettoyage_de_printemps.sh
$ ./grand_nettoyage_de_printemps.sh
Il se peut même, qu'en gros demeuré que je suis, je me soit logué sous le compte root pour dépiler le courrier et que j'exécute ton script.
Alors que peut faire l'OS/concepteur => Rien.
Qu'est-ce qui empêcher microsoft de proposer une mise à jour qui fait un "rm -r -f /" ?
Ben rien.
Bon j'arrête mon (ton ?) raisonnement à la con.
Le distributeur ne va pas le faire car il va passer pour un gros con et perdre ses clients.
Le client doit avoir un minimum de connaissance et ne pas faire confiance au premier venu (ou au minimum il doit pouvoir l'identifier dans le cas où l'envis de lui casser la gueule lui prend).
Il y a deux cas qui me viennent en tête où il peut y avoir des problèmes avec GNU/Linux :
- l'installation d'un paquet non authentifié (gros problème car sous root et tu l'as souligné)
- l'exécution d'un programme récupéré sur le web ou via mail. Mais dans ce cas il faut le faire expret. Les clients mail/web Linux ne te propose pas d'excéduter les fichiers même si le type mime indique que c'est un excécutable. Si tu sauvegardes, le fichier n'a pas les droits d'excécution. Il n'y a pas de format de document sous Linux qui permet de faire "rm -rf /" comme avec le visual basic dans les document MS Office, etc..., etc...
Le problème avec Windows (en fait c'est surtout les applis MS le problème), c'est qu'il suffit d'ouvrir une pièce jointe pour être dans la merde.
MS a fait des erreurs de conception. Lindows en faisant tourner l'utilisateur sous le compte root fait une connerie à la MS.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 11/03/2004 à 01:20. (lien). Évalué à 4.Il n'y a pas de format de document sous Linux qui permet de faire "rm -rf /" comme avec le visual basic dans les document MS Office, etc..., etc...
Le problème avec Windows (en fait c'est surtout les applis MS le problème), c'est qu'il suffit d'ouvrir une pièce jointe pour être dans la merde.
Ben...
1) Si j'en crois http://fr.openoffice.org/DicOOo/index_dicooo.htm(...) une macro OO peut downloader des softs sur le net et les installer
2) Outlook bloque les attachements executables depuis plus de 2 ans maintenant par defaut.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par mat1 () le 11/03/2004 à 02:56. (lien). Évalué à 1.> 1) Si j'en crois http://fr.openoffice.org/DicOOo/index_dicooo.htm(...(...)) une macro OO peut downloader des softs sur le net et les installer
Putain, je suis dégouté.
J'ai fait deux trois tests à l'arrache et je peut décrire dans mon $HOME avec le configuration par défaut.
Je pensais que par défaut j'aurait le droit d'écriture uniquement dans $HOME/.openoffice/lieu_sans_interet... et qu'une option me permettrait, si nécessaire, d'ajouter d'autres chemins.
Ben non. Dégouté je suis.
Il y a un "spécialiste" OOo pour apporter des précisions.
Savoir que je dois faire attention à tous les fichiers OOo avec macro me fait mal au cul. J'ai l'impression de retourner sous Windows. Je vais redevenir parano.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnumdk (page perso, ) le 11/03/2004 à 13:42. (lien). Évalué à 2.Euh OpenOffice te previent que le fichier est plein de macros, a toi de faire confiance a qui tu pense pouvoir faire confiance.
Sinon, pour PBPG, moi, quand je vois que sur un windows Xp par defaut, la seul option de permission sur un fichier se resume à lecture seul! Il serait peut etre temps de responsabiliser vos utilisateurs!-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par mat1 () le 11/03/2004 à 14:00. (lien). Évalué à 1.> Euh OpenOffice te previent que le fichier est plein de macros, a toi de faire confiance a qui tu pense pouvoir faire confiance.
Ce n'est pas satisfesant. C'est pratiquement comme MS-Office. Il y a des documents qui peuvent avoir des macros (genre tableur) sans qu'il y ait d'écriture sur disque. Je fait quoi dans ce cas ? Avant d'activer les macros j'audite tout le source ?
Ce n'est vraiment pas satisfesant et très triste.
Le logiciel libre ne manque pas d'experts en sécurité pour faire beaucoup beaucoup mieux.
> Sinon, pour PBPG
Je remercie pasBill pasGates de m'avoir indiqué cette monstrueuse faille dans OOo. Si c'est monstrueu pour MS-Office ça l'est aussi pour OOo.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 11/03/2004 à 18:37. (lien). Évalué à 2.Sinon, pour PBPG, moi, quand je vois que sur un windows Xp par defaut, la seul option de permission sur un fichier se resume à lecture seul! Il serait peut etre temps de responsabiliser vos utilisateurs!
Apprend a te servir d'un ordinateur, ca devient repetitif quand meme
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Thomas S. (page perso, ) le 10/03/2004 à 16:31. (lien). Évalué à 1.Non non c'est pas un bug, c'est une fonctionalité, sérieux j'ai effectivement lu quelque part que windows gardait un cache du couple user/password dans sa base sam, ça peut être pratique pour les portables.
Evidement c'est une grosse faille de sécu par la même occase.
Essaye :
Tu te logues sur le domaine avec ta machine, tu te délogues, tu débranches le reseau, tu te relogues sur le domaine et hop (win2K sp4).
Cela dit, je suis vraiment bien stupide de nourir un troll pareil.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 10/03/2004 à 20:00. (lien). Évalué à 1.stp explique moi donc en quoi c'est une faille de securite, ca m'interesse.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par symoon (page perso, ) le 10/03/2004 à 21:16. (lien). Évalué à 1.Exemple : un utilisateur arrive par je ne sais quel moyen à récupérer le mot de passe d'un compte d'admin inscrit dans le domaine (et pas forcément "admin du domaine"). L'admin s'en rend compte et change son mot de passe. Seulement l'utilisateur qui a récupéré le mot de passe peut débrancher son cable réseau et alors user des droits d'admin sur la machine locale
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 10/03/2004 à 21:31. (lien). Évalué à 1.Super, et il y a gagne quoi ?
Il a acces physique a la machine, il peut faire ce qu'il veut si il en a vraiment envie.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnumdk (page perso, ) le 11/03/2004 à 00:31. (lien). Évalué à 1."Super, et il y a gagne quoi ?"
Le droit de jouer a "effacons des dll dans System32, le premier qui plante a gagné".
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Thomas S. (page perso, ) le 11/03/2004 à 07:49. (lien). Évalué à 1.En gros dans la base SAM, il y a les mots de passes types NT4 et LANMAN2 par défaut.
Le NT4 ça se crack en quelques secondes c'est un MD4, tu trouvera facilement tout les outils sur le net (en plus ca tourne sous Linux).
Il suffit donc que quelqu'un est un accès physique à une machine membre du reseau (précédement utilisé par un utilisateur du domaine) pour récuperer un compte sur le domaine.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 11/03/2004 à 07:54. (lien). Évalué à 1.Ca ne marche pas comme ca pour les comptes de domaine(et on parle de W2k/XP/WS03 ici que je sache), les credits du gars qui se logge avec un compte de domaine sont gardes en RAM et cryptes, ils ne sont pas dans la SAM sur le client.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Thomas S. (page perso, ) le 11/03/2004 à 10:14. (lien). Évalué à 1.Effectivement je viens de vérifier, ce n'est pas dans la base SAM, néanmoins, ce n'est pas non plus uniquement dans la RAM.
Essaye la manipe suivante :
Tu te logue sur un domaine avec ton user
Tu éteinds le PC.
Tu déconnectes le cable du reseau.
Tu redémare et tu te reconnectes sur le domaine avec le même user.
Donc ce n'est pas uniquement dans la RAM.
Ca me parrait tout de même interressant de faire une recherche la dessus, si quelqu'un veux bien s'y coller (toi le premier vue que tu as l'air de bien de connaitre ce systeme) personnellement je viens de prendre ma dose de Windows pour un an, et LINUXfr n'est pas vraiment le lieu le plus approprié pour poursuivre cette discussion non ? (peut être sur fr.comp.securite par exemple)-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 11/03/2004 à 22:41. (lien). Évalué à 2.C'est vrai ca, je vais aller poser 2-3 questions histoire de savoir ce qui se passe.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 10/03/2004 à 10:51. (lien). Évalué à 1.Tous les logiciels installés ne viennent pas de chez Microsoft.
Pourquoi est-ce à eux de toujours en subir les foudres ?
Rien d'étonnant qu'ils cherchent autant à maitriser les logiciels tiers comme le navigateur, le lecteur multimédia, la suite bureautique, etc, etc...
Maintenant, ton père a-t-il installé des logiciels comme Kazaa ?
C'est trop facile d'incriminer toujours Microsoft. Je n'aime pas spécialement les produits de l'entreprise mais il faut savoir rester crédible dans les critiques.
Ceux qui ne rapportent pas d'erreurs ont généralement une "bonne" raison:
ils n'ont pas acheté leurs systèmes et/ou logiciels tiers...-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par darkleon (page perso, ) le 10/03/2004 à 13:06. (lien). Évalué à 0.Tous les logiciels installés ne viennent pas de chez Microsoft.
Pourquoi est-ce à eux de toujours en subir les foudres ?
Rien d'étonnant qu'ils cherchent autant à maitriser les logiciels tiers comme le navigateur, le lecteur multimédia, la suite bureautique, etc, etc...
Maintenant, ton père a-t-il installé des logiciels comme Kazaa ?
Tes arguments sont nuls et non avenus, l'utilisateur peut installer tous les logiciels qu'il veut sur sa machine, même si ce n'est pas la faute drecte de Microsoft que des logiciels pourraves foutent le bordel sous win, c'est quand même leur responsabilité de ne pas avoir des mécanismes qui ne limitent pas les dégats.
Si le gars veut installer Kazaa il peut le faire, où alors il faut interdire l'utilisation de Kazaa dans la licence de l'OS, ou tout simplement dire que Microsoft dégage toute responsabilité si on utilise d'autres produits que ceux de microsoft sur l'OS microsoft, au moins on joue carte sur table.
ça peut pas être une excuse après-coup. C'est trop facile, c'est un renvoi direct en touche.
Il faut partir des postulats suivants:
- les utilisateurs ne lisent pas la doc.
- ils ne veulent surtout pas comprendre comment ça marche.
- les utilisateurs n'en ont rien à faire de configurer leur systéme, il faut qu'il marche avec un bouton marche/arrêt.
- si une option dangereuse existe dans un soft pour le faire peter, les utilsateurs la cocheront un jour.
Quand tu regardes la TV, tu appuie sur le bouton marche/arrêt c'est tout, tu commence pas à bidouiller les potentiométres dans ta TV parce qu'elle est de marque X et que tu as branché un lecteur DVD de marque Y qui fout le bordel sur les signaux péritels !
En gros tes propos veulent dire :
Vous comprenez, c'est la faute de l'utilsateur, il a installé un DVD de marque Y qui est "pourrave" et c'est pour cela que votre TV de marque X (qui est la meilleure en passant) ne peut plus marcher. Vous êtes vraiment trop bêtes de ne pas acheter vos produits chez X
Je ne dis pas que le comportement des utilisateurs n'entrainent pas de problèmes dans un OS, je dis seulement que "le comportement des utilisateurs entrainent des problèmes dans l'os" est le cas général, donc il faut penser un OS utilisateur dans ce sens.
C'est à l'OS de s'adapter à l'utilisateur, pas l'inverse.
Les siéges (la plupart, sauf les délires de designer) sont adaptés à notre anatomie, pas l'inverse.
Je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas pareil pour un OS.
Du coup ce que je dis c'est du pain béni pour le thrusting computing, car l'utilisateur sera obligé d'utiliser les applis de marque Z sur l'OS Z et ne pourra plus installer les petits progs qui foutent la merde.
D'un autre côté, s'il y a la merde les concepteurs de l'OS Z et des applis Z n'auront plus de porte de sortie comme excuse.
C'est pour cela que j'ai abandonné windows sur ma nouvelle machine, y en a marre des install/desinstall qui laissent trainer trop de choses. Comme je n'ai pas le reflexe systématique de faire un diff de base de registre avant et après install, je ne m'amuse pas à virer à la main les dernière clefs rescapées d'une désinstallation.
Je suis juste en train d'installer et de me mettre à la gentoo, attention, c'est pas le nirvana, il faut du temps (c'est looooong les compils sans bête de course), mais ce qui m'a convaincu, c'est de voir pendant 3 mois mon colloc faire des emerge dans tous les sens pour intaller/desinstaller un programme de manière simple et propre. J'auras pu partir du stage 3, mais c'est par curiosité que je suis parti du stage 1, et je me dis que je connaitrais (un peu) mieux mon système après.
Et puis je n'avais pas envie de me retapper le téléchargement de tous les patchs de windows XP, dont la plupart sont nécessaire pour se connecter sur windows update!
Et pourtant winxp a tourné sans problème pendant un an et demi sur ma machine, justement parce que j'évitais d'installer des logiciels "pourraves", je me suis quand même attrapé nimda de retour de vacance, il a été plus rapide que le téléchargement du patch pour le bloquer ! J'aurais pu télécharger le patch avant ? Mais la plupart des patchs entraine de nouveaux problèmes immédiats sur le fonctionnement de ta machine et il faut rebooter 15 fois par session de mise à jour, c'est lourd à la fin.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 10/03/2004 à 16:29. (lien). Évalué à 1.Tes arguments sont nuls et non avenus, l'utilisateur peut installer tous les logiciels qu'il veut sur sa machine, même si ce n'est pas la faute drecte de Microsoft que des logiciels pourraves foutent le bordel sous win, c'est quand même leur responsabilité de ne pas avoir des mécanismes qui ne limitent pas les dégats.
Sous GNU/Linux non plus: on peut installer ce qu'on veut si on en a envie, hein.
Je crois que tu n'as pas bien compris où je voulais en venir, car tu abondes dans le même sens que moi, finalement.
Si le gars veut installer Kazaa il peut le faire, où alors il faut interdire l'utilisation de Kazaa dans la licence de l'OS, ou tout simplement dire que Microsoft dégage toute responsabilité si on utilise d'autres produits que ceux de microsoft sur l'OS microsoft, au moins on joue carte sur table.
Je crois bien que c'est le cas, justement: je ne connais aucune entreprise qui soit prête à prendre en charge délibérement un produit qui n'est pas le sien comme ça.
En gros tes propos veulent dire :
Vous comprenez, c'est la faute de l'utilsateur, il a installé un DVD de marque Y qui est "pourrave" et c'est pour cela que votre TV de marque X (qui est la meilleure en passant) ne peut plus marcher. Vous êtes vraiment trop bêtes de ne pas acheter vos produits chez X
Pourquoi pas ? Dans toutes les autres industries, c'est le cas. Pourquoi serait-ce différent ? Essaie de réparer ta Renault avec une pièce d'Audi, pour voir ce que va te dire le constructeur, ou même le garagiste...
Quand on bricole, faut assumer.
C'est à l'OS de s'adapter à l'utilisateur, pas l'inverse.
Les siéges (la plupart, sauf les délires de designer) sont adaptés à notre anatomie, pas l'inverse.
Je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas pareil pour un OS.
Et là, je suis entièrement d'accord avec toi. D'après moi, il y aurait un marché pour les boîtes noires équipées d'un système GNU/Linux.
Et pourtant winxp a tourné sans problème pendant un an et demi sur ma machine, justement parce que j'évitais d'installer des logiciels "pourraves", je me suis quand même attrapé nimda de retour de vacance, il a été plus rapide que le téléchargement du patch pour le bloquer ! J'aurais pu télécharger le patch avant ?
Il suffisait d'un firewall statefull (que tout petit boitier fournit, pas besoin d'une linux box ou d'un OpenBSD, hein)-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par darkleon (page perso, ) le 11/03/2004 à 18:44. (lien). Évalué à 1.Je crois que tu n'as pas bien compris où je voulais en venir, car tu abondes dans le même sens que moi, finalement.
Effectivement, je suis un peu perdu là.
Je penses que tu veux dire que si on a un OS "Z", il faut installer des softs adaptés a cet OS, comme sous linux on ne va pas installer une appli qui a besoin d'une librairie 2.0 si on a que la librairie 1.0 sur la machine. Ben là c'est évident.
Mais dire que l'OS ne marche plus parce que l'utilisateur (sans droits spéciaux c-a-d non root||admin) a installé un logiciel pourrave, c'est pas logique. L'OS devrait s'autoprotéger, au pire le programme installéne devrait pas marcher, mais ne pas impacter le fonctionnement de ton OS. Et même mieux, l'OS devrait refuser de l'installer.
Donc dire que c'est la faute de l'utilisateur, c'est trop facile, il pourrait y avoir des mécanismes simples qui évitent ce genre d'embrouille (c'est vrai pour tous les OS).
Je crois bien que c'est le cas, justement: je ne connais aucune entreprise qui soit prête à prendre en charge délibérement un produit qui n'est pas le sien comme ça.
C'est là ou c'est un peu foireux, c'est que Microsoft dit vous pouvez installer tout ce que vous voulez sur notre OS. Donc si un logiciel fout la merde dans win parce que l'OS se protége mal, c'est un peu donner le baton pour se faire battre.
A la limite c'est un constat, sachant que l'utilisateur fera toujours une connerie à un moment ou à un autre même s'il est trés méthodique.
Il suffisait d'un firewall statefull (que tout petit boitier fournit, pas besoin d'une linux box ou d'un OpenBSD, hein)
ça coute des sous ! j'ai les moyens de me le payer,mais pourquoi payer à titre personel une foncitonalité qui pourrait être gérée en natif sur l'ordinateur, jusqu'à quel point il faut être paranoïaque ?
Il "suffisait" qu'il n'y ait pas de trou de sécurité, que par défaut un max de services soient fermés, c'est d'ailleurs dans ce sens qu'est allé win xp SP2, et du coup la moitié des programmes mal fait ne marchent plus. S'ils avaient eu cette philosophie dés le départ, Microsoft aurait moins d'ennuis maintenant. Là encore c'est un constat.
Si je pars sous linux, c'est plus pous la philosophie que si personne n'a de solution et que je veux résoudre mon bug, ben j'ai qu'à le faire moi même que par anti-microsoft.
Mon raisonnement est le même par rapport a toutes les boîtes qui font du propriétaire, quand on te demande de corriger un bug tout de suite qui est généré par un problème de ton appli propriétaire et que la boite te dit pas de correctifs avant plusieurs mois, ensuite, tu trouves un dérivatif temporaire, plusieurs mois après patch, et paf ton dérivatif bugge. Et ça c'est du classique.
Surtout que bien évidemment, on te fait bien sentir que c'est parceque tu as mal utilisé leur soft. Et même si je me demerde comme un pied, ok, mais ce n'est pas pour autant que ça donne l'absolution au soft que tu utilises. Et ça dans un cadre professionnel, c'est super régulier d'aller pleurer pour avoir un correctif parce que le soft n'est pas blindé.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 11/03/2004 à 20:47. (lien). Évalué à 1.Mais dire que l'OS ne marche plus parce que l'utilisateur (sans droits spéciaux c-a-d non root||admin) a installé un logiciel pourrave, c'est pas logique.
Oui mais jusqu'à preuve du contraire, je ne parlais pas de ce cas particulier mais des ordinateurs de particuliers où l'utilisateur a généralement le droit d'installer ce que bon lui semble.
C'est là ou c'est un peu foireux, c'est que Microsoft dit vous pouvez installer tout ce que vous voulez sur notre OS.
Justement: Microsoft, si tu lis bien entre les lignes, ne parlent pas des logiciels provenant des tierces parties mais des siens.
Ce n'est plus lui qui fait de la pub en clamant que tel logiciel s'installe sous Windows. C'est fini ce temps-là: maintenant, c'est l'inverse. Et ça fait un moment (au moins depuis qu'Office existe ?)...
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnumdk (page perso, ) le 09/03/2004 à 23:22. (lien). Évalué à 2."WS03 est PLUS rapide que Win2000, ensuite si tu ne sais pas configurer un systeme, c'est un autre probleme."
Je prend quand meme note de cette perle histoire de faire rire les collègues... Meme les pro windows intégristes qui ne veulent pas entre parler de linux(oui, il y en a, ca existe dans les deux sens) vont se marer vu que c'est eux meme qui m'on avoué que windows 2003 etait trop gourment par rapport a un 2000. Apres, tu peux tjs dire le contraire, mais j'ai quand meme installé un windows 2000 sur le pc de ma soeur(PII 300 avec 32 Mo de mémoire), bon, c'est l'horreur, elle aurait bien voulu un linux, mais un linux moderne avec 32 Mo de mémoire, mouahahaha. (non non, j'allais pas la mettre sous fluxbox avec un xterm :p)
Alors, je vois mal comment un windows 2003 ayant besoin de 128 Mo de mémoire pour tourner peux etre moins usine a gaz qu'un 2000 avec 32 Mo. M'enfin, si c'est toi qui le dit....-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Julien Portalier (page perso, ) le 09/03/2004 à 23:34. (lien). Évalué à 2.Bof, XFCE4 est ton ami. C'est ce que j'ai sur mon portable avec 32Mo, et ça tourne très bien ^^
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnumdk (page perso, ) le 09/03/2004 à 23:45. (lien). Évalué à 1.mwai, mais vu qu'il lui fallait un traitement de texte compatible word, OpenOffice aurait pas aimé :)
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Nicolas () le 10/03/2004 à 17:28. (lien). Évalué à 1.abiword version gtk ca marche pas trop mal
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Julien Portalier (page perso, ) le 10/03/2004 à 20:39. (lien). Évalué à 1.Tout à fait, perso je n'utilise pas OOo : trop lourd. Même sur mon desktop plutôt costaud (1.5Ghz, 512Mo). Abiword & consors sont bien plus rapides et agréables à utiliser que « l'usine à gaz. » En plus avec XFCE4, les libs GTK sont déjà chargées, alors Abiword ne prends charge pas grand chose de plus [bien sûr faut pas mettre abiword-gnome, là c plus lourd sur peu de mémoire].
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 11/03/2004 à 08:56. (lien). Évalué à 1.Sauf si on a déjà ... Gnome ;-)
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 09/03/2004 à 23:47. (lien). Évalué à 1.WS03 tourne pas sur 32Mo de RAM comme Win2000.
Mais tu mets WS03 et Win2000 sur un PC avec 128Mo de RAM, WS03 tourne plus vite.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnumdk (page perso, ) le 10/03/2004 à 00:14. (lien). Évalué à 1.Non :)
Je comprend ce que tu veux dire, windows sera plus rapide pour ca fonction de serveur. Ca je veux bien croire que 2003 est plus rapide. Mais vu que sous windows, on peut pas faire un chkconfig --del dm, que l'interface graphique est indispensable(enfin, pour le commun des mortels;), je vais quand meme reussir a te faire avouer que un windows 2003 est plus gourmant en ressource machine qu'un 2000 et ceci uniquement a cause de l'interface graphique qui est beaucoup plus lente!!! ;)-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 10/03/2004 à 00:27. (lien). Évalué à 1.La GUI n'a RIEN De plus lent que Win2000, elle est quasiment identique, tu vois quoi comme difference dans la GUI entre WS03 et Win2000 ?
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnumdk (page perso, ) le 10/03/2004 à 00:37. (lien). Évalué à 1.que c'est celle de windows Xp et pas celle de windows 2000? :)
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 10/03/2004 à 01:11. (lien). Évalué à 2.Ben non, c'est pas l'UI de XP, c'est le moteur graphique, mais pas le meme theme notamment.
Fais le test suivant :
Installes XP, regardes l'usage en RAM
Changes le theme pour passer a "Windows Classic", regardes l'usage en RAM, hop, 3-4Mo de RAM utilises en moins et un systeme un peu plus fluide.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par vrm (page perso, ) le 10/03/2004 à 08:50. (lien). Évalué à 1.ca permet de surfer plus vite sur l'internet ?
ok --->[]
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[+] [^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnumdk (page perso, ) le 09/03/2004 à 23:31. (lien). Évalué à -1.et plutot que de t'ennerver des qu'on critique ton jouet ;) Tu pourrais pas aller leur dire que windows NT 4 utilisait le mode de navigation spatial par defaut? je commence a désesperer :-/
http://linuxfr.org/2004/03/08/15668.html#365622(...)
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Djoul (page perso, ) le 10/03/2004 à 07:54. (lien). Évalué à 1.>Non, je veux juste que tu me donnes les etapes pour reproduire le probleme, >comme ca tout le monde pourra le refaire.
Alors ca c'est malhonnete comme demande. On sait tous que certains problèmes/bugs/incohérence de comportements de windows (ou autre, linux en a aussi) ne sont pas forcement reproductibles.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 10/03/2004 à 08:15. (lien). Évalué à 4.Ca n'a rien de malhonnete, il me dit que c'est un bug, ben il me montre comment le reproduire.
Tous les teams de dev font la meme chose, kernel, Mozilla, MS, etc...
Tu veux qu'on corrige un bug, ben montre nous comment le trouver ce bug, sinon on aura du mal a le corriger si on ne le voit pas.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par patrick_g (page perso, ) le 10/03/2004 à 16:11. (lien). Évalué à 0.Tu veux qu'on corrige un bug, ben montre nous comment le trouver ce bug, sinon on aura du mal a le corriger si on ne le voit pas.
Faire un rapport de bug c'est du boulot.
Ce boulot je suis prêt à le faire pour les developpeurs de logiciel libre car ainsi je contribue (modestement) à une oeuvre collective qui profite à tous.
Alors qu'en en faisant un rapport de bug pour crosoft j'aide à améliorer le logiciel d'une société monopolistique qui considère le logiciel libre comme un "cancer".....autrement dit plutot crever que faire un rapport de bug pour vous !!!!-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 10/03/2004 à 18:45. (lien). Évalué à 1.Alors qu'en en faisant un rapport de bug pour crosoft j'aide à améliorer le logiciel d'une société monopolistique qui considère le logiciel libre comme un "cancer".....autrement dit plutot crever que faire un rapport de bug pour vous !!!!
Libre a toi.
Si tu preferes continuer a te faire chier avec un bug plutot que nous le rapporter pour qu'on le corrige tu peux, nous ca ne va pas faire baisser nos ventes, le seul que ca emmerde, c'est toi.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnumdk (page perso, ) le 10/03/2004 à 19:32. (lien). Évalué à 1."Si tu preferes continuer a te faire chier avec un bug plutot que nous le rapporter pour qu'on le corrige tu peux, nous ca ne va pas faire baisser nos ventes, le seul que ca emmerde, c'est toi. "
ben non, le seul que ca emmerde, c'est le blaireau qui a acheté un serveur NT alors que je lui disais depuis des mois d'installer du linux ;)
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Olivier (page perso, ) le 10/03/2004 à 10:41. (lien). Évalué à 1.Non, je veux juste que tu me donnes les étapes pour reproduire le probleme, comme ca tout le monde pourra le refaire.
C'est drole, je suis sur que tu vas pas y arriver, ou tu vas decouvrire un probleme de configuration.
J'ai et le même problème avec la machine d'un collègue:
- sa machine : Windows XP + SP1
- ma machine : Linux MDK 9.2 + Samba
- adresse IP fixe privée pour tout le monde
Au jour J, il se connecte en réseau avec ma machine, et fait un parcours de mes répertoires partagés
Au jour J+15, il se reconnecte sur ma machine, mais le câble réseau n'est pas du tout branché (le câble traine par terre). Il retrouve ma machine, mes partages de répertoires. Il tente de rentrer dans un d'enre eux, Windows lui demande un login/password (ce qui est anormal, car le répertoire est en partage anonyme pour tout le monde). 2 minutes plus tard, XP affiche un message disant que ma machine refuse la connexion.... He he he, ce n'est pas étonnant, le câble réseau n'était pas branché...
Une fois le câble branché, le parcours des répertoires de mon Samba a pu se faire sans problème.
Nannn, Windows est vraiment trop fort. Il arrive à faire du Wifi entre 2 cartes réseaux fillaires. A moins qu'il n'utilise la technique des courants porteurs 200v/50hz ?
Pour info, son XP n'est jamais allé sur Internet, et il n'a pas de virus, vers, spyware ou autres cochoneries de ce type... Hormis XP lui-même bien sur !
A toi de faire l'essai, et d'envoyer un bug report à tes collègues-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 10/03/2004 à 18:46. (lien). Évalué à 1.Tu peux m'expliquer ce qu'il y a d'anormal dans ce comportement ?
Qu'est ce que XP a fait et qu'il n'aurait pas du faire ?-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnumdk (page perso, ) le 10/03/2004 à 19:34. (lien). Évalué à 1.Dire qu'il n'arrive pas a contacter la machine plutot que de demander un mot de passe comme un blaireau! En fait, un peu comme mon probleme avec la connexion au domaine :D
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 10/03/2004 à 19:55. (lien). Évalué à 2.Voici 2 cas differents :
a)
- XP se connecte a la machine <-- bloque ici si le serveur est pas dispo
- XP demande le mot de passe
- XP envoie le mot de passe
b)
- XP regarde dans la liste les serveurs dont il a le mot de passe, si il ne l'a pas, il le demande a l'utilisateur
- XP se connecte et envoie le mot de passe d'un coup <-- bloque ici si le serveur est pas dispo
D'apres toi, lequel les 2 est le plus efficace ?
En quoi le cas b) est-il moins bon ?
Encore une fois, manque de comprehension du fonctionnement, et ca finit en "XP c'est nul, il fait n'importe quoi", alors que c'est une optimisation tout a fait legitime-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par MrTout (page perso, ) le 10/03/2004 à 20:39. (lien). Évalué à 1.Ben, il est moin bon car il demande à l'utilisateur une information potentiellement inutile. Il est toujours plus malin de véfirier si l'on a l'utilité de quelque chose avant de le demander à l'utilisateur.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 10/03/2004 à 20:57. (lien). Évalué à 1.Ce n'est justement pas le cas.
Dans 99% des cas c'est une information utile.
Par contre dans les cas ou l'acces au serveur est lent, ce qui est plus souvent le cas qu'un serveur inaccessible, tu n'as pas a attendre 10 secondes qu'un prompt te demande le password, tu l'entres tout de suite et tu peux aller faire autre chose le temps que la connection soit faite-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnumdk (page perso, ) le 11/03/2004 à 00:34. (lien). Évalué à 1.C'est vrai qu'il est toujours utile de faire circuler des mots de passe sur le reseau pour rien. Ils sont crypté au moins?
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 11/03/2004 à 00:37. (lien). Évalué à 2.Cherches comment fonctionne NTLMv2 et comment fonctionne Kerberos, t'auras la reponse.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par ham () le 10/03/2004 à 20:52. (lien). Évalué à 1.Les derivée de NT utilise un cahce pour le profil b), c'est un choix qui peut etre efficace, si ce cache est correctement synchronisé.
Maintenant je sais pas pour XP, mais pour NT : la synchronisation est mal faite.
Maintenant je prend le XP avec le cable debranché(A):
je change mes prefs, je me logue sur une autre machine(B), avec de nouvelles prefs.
Que ce passe ils si A revient sur le reseau ? merge des prefs? XP demande quoi faire?
Si non -> c'est mal implémenté. Ca sert a rien d'avoir un login sur un domaine si il faut rerentrer les prefs sur chaque machine?
Sinon question d'interface utilisateur: est ce que XP te dit que tu utilise le cache? parceque si tu sait pas tu risque d'etre deconnecté, puis tu te reconnecte, les truc peuvent changer,...etc
Si il n'y a aucun moyen de savoir ca c'est une boite noir, on ne sait pas se qui se passe et c'est pas ergonomique .
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Olivier (page perso, ) le 11/03/2004 à 12:41. (lien). Évalué à 2.Tu trouves cela normal que XP affiche l'icone d'un serveur, ainsi que ses partages de fichiers, alors qu'il n'est même pas connecté à un réseau ?
Pour moi le comportement à avoir est simple : Si le serveur n'est pas accessible, je ne le montre pas. Point barre. Et je montre encore moins ses répertoires partagés. Et je demande encore moins un mot de passe à l'utilisateur, puisque de toute façon, le serveur N'est PAS accessible !
Ce jour là :
- le collègue a du mis au moins 2 minutes (montre en main) a tenté d'accéder à ma machine, et a me demander un mot de passe qui n'était pas nécéssaire.
- Au bout d'un moment, assez excédé, il m'a sorti un truc "ton serveur Linux est planté" (sympa le collègue).
- De mon coté, j'ai du me déplacer pour me rendre compte qu'effectivement sa machine voyait la mienne, avec mes partages de fichiers (chose encore une fois impossible)
- J'ai du vérifier que mon Samba était bien lancé, tester un"smbclient" sur moi-même pour voir si je me voyais, vérifier mes rêgles netfilter, vérifier les stats de netfilter (aucun paquets n'était dropé).
- Au final, ne voyant toujour pas la cause du probllème, j'ai fait un ping de sa machine sous contrôle de Etherral. Là, je me rendu compte qu'elle ne répondait pas aux requêtes ARP. Cela m'a mis la puce à l'oreille et je lui ai demandé de vérifier si le câble réseau était branché correctement.
Bref, au moins 5 minutes de perdues. Et la cause profonde du problème était quoi ? Mise à part que le collègue a été un gros boulet sur ce coup là ? Si XP n'avait pas affiché :
1) ma machine
2) mes répertoiters partagés
3) la demande de mot de passe
(cela commence à faire beaucoup)
jamais je ne me serais fait autant suer à chercher la cause du problème sur mon serveur Linux. De ce que son XP affichait, il VOYAIT ma machine. Comment aurais-je pu imaginer que XP avait des visions ?
Moi, quand je fais un "ping www.trucmuche.fr" pour vérifier ma connexion Internet est OK d'un bout à l'autre (résolution du nom de domaine, routage, firewall, etc...), mon Linux ne m'affiche pas pour me faire plaisir "
Reply from xxx.xxx.xxx.xxx: bytes=32 time=256007ms TTL=252
Reply from xxx.xxx.xxx.xxx: bytes=32 time=256007ms TTL=252
Reply from xxx.xxx.xxx.xxx: bytes=32 time=256007ms TTL=252
histoire de dire "Oui oui, je vois bien la machine, même si la connexion est un peu lente"....-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 11/03/2004 à 18:39. (lien). Évalué à 0.Moi, quand je fais un "ping www.trucmuche.fr" pour vérifier ma connexion Internet est OK d'un bout à l'autre (résolution du nom de domaine, routage, firewall, etc...), mon Linux ne m'affiche pas pour me faire plaisir "
Reply from xxx.xxx.xxx.xxx: bytes=32 time=256007ms TTL=252
Reply from xxx.xxx.xxx.xxx: bytes=32 time=256007ms TTL=252
Reply from xxx.xxx.xxx.xxx: bytes=32 time=256007ms TTL=252
Si tu me trouves un XP qui fait ca avec le cable debranche, et que tu me files les etapes pour le reproduire, je te paies une Ferrari-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par PsychoFox () le 10/03/2004 à 12:47. (lien). Évalué à 2.atterri PBPG, tu connais même pas ton produit :
Ensuite, maintenant que j'ai vu un windows XP se connecter a un domaine NT avec le cable de la carte reseau débranché, alors que le login utilisé n'existe pas en local sur la machine, je rigole bien sur la pretendu stabilité des technologies microsoft recentes ;)
Ben vas-y, reproduis le probleme et montre a tout le monde que XP permet de se logger avec des comptes qui n'existent pas, comme ca en plus tu me feras passer pour un idiot et un menteur.
Te genes pas, fais seulement.
ça le fait sous tout les win NT 5.x
Par contre pour que ça fonctionne, il faut que le login ait déja été utilisé, et que ce soit le dernier à avoir été utilisé. Et je peux te montrer ça sur un parc de 5000 machines w2k près de chez toi, à Genève.
compte rendu :
-sur le réseau :
MONDOMAINE\monlogin se clogue et il éteint le pc par exemple.
il débranche son câble réseau :
MONDOMAINE\monlogin se logue, ça fontionne.
S'il se délogue et qu'une autre personne se logue sous un autre login, MONDOMAINE\monautrelogin , la on lui dit que le controlleur de domaine n'est pas disponible.
Config par défaut. Que ce soit voulu ou pas par microsoft, j'en sais rien, mais en tout cas il doit garder quelque part en local une copie du mot de passe du dernier compte utilisé, qu'il soit du domaine ou pas.
Chez nous, ça nous rend service pour les portables, ils utilisent le même login dans le domaine pour se connecter chez eux ou dans les toilettes d'un hôtel japonais, mais ça me parait franchement con, ni secure et encore moins utile.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 10/03/2004 à 18:48. (lien). Évalué à 0.Moi je le sais, je lui ai meme file le lien plus haut pour lui expliquer la chose.
Chez nous, ça nous rend service pour les portables, ils utilisent le même login dans le domaine pour se connecter chez eux ou dans les toilettes d'un hôtel japonais, mais ça me parait franchement con, ni secure et encore moins utile.
En quoi c'est pas sur ?
Si t'as le mot de passe/login (donc, on considere que t'es le bon gars), et que la machine est debranchee du reseau, qu'est ce que tu risques d'acceder auquel tu n'aurais pas droit ?-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnumdk (page perso, ) le 10/03/2004 à 19:38. (lien). Évalué à 1.Ben, c'est peut etre sur mais c'est totalement debile de pouvoir se connecter a un domaine alors que ce dernier est peut etre tombé!
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Nap () le 10/03/2004 à 19:56. (lien). Évalué à 1.euh... t'es dans les choux la ? :)
ça permet d'utiliser la machine même si le contrôleur de domaine est tombé, ça s'appelle un cache d'authentification et c'est extrêmement utile ! Si le PDG peut plus bosser sur son powerpoint de la réunion qu'il a dans 5 minutes, il risque de pas être content content :)-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnumdk (page perso, ) le 11/03/2004 à 00:41. (lien). Évalué à 1.Euh, sous XP, y'a une petite liste déroulante qui permet de se connecter en local sur la machine ;)
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 11/03/2004 à 00:46. (lien). Évalué à 1.Toi t'as toujours rien compris a la notion d'utilisateurs differents et leurs droits...
Je t'aide :
Un utilisateur, sous Windows c'est defini comme :
GROUPE\USER
GROUPE pouvant etre machine locale ou domaine
Bref machine\toto != domaine\toto-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnumdk (page perso, ) le 11/03/2004 à 13:52. (lien). Évalué à 1.bien sur que si j'ai compris :p
je disais juste que windows permet toujours d'acceder a la machine meme si le domaine refuse la connexion(apres un ghost par exemple quand le sid present dans active directory est different de celui de la machine)-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Boa Treize (page perso, ) le 12/03/2004 à 02:08. (lien). Évalué à 1.Et alors ? De tout façon, si je suis face à la machine, je l'ouvre, je prends le disque dur, je rentre chez moi, je le met dans le PC dont je suis Administrator, et je lis toutes les données comme je veux.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 10/03/2004 à 19:57. (lien). Évalué à 0.Tu te connectes a un domaine ? Tu arrives a acceder a des ressources du domaine ? Non
Par contre tu arrives a acceder a tes fichiers sur la machine, et ca c'est tres utile-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par PsychoFox () le 11/03/2004 à 07:24. (lien). Évalué à 1.je trouverai plus intelligent de créer un compte local qui a le même environnement (même document and settings, même paramètres etc). L'équivalent d'un home unique pour 2 utilisateurs quoi.
Parce que dans le cas d'un pc multiutilisateurs (ce que windows est censé geré). Si c'est X qui s'était connecté la dernière fois avant que le serveur de domaine tombe et que Y arrive, il pourra pas se loguer. Donc ça ne sert à rien. Et Dans les entreprises, il existe aussi des laptops multiutilisateurs qui peuvent avoir besoin d'être déconnectésà tout moment.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 11/03/2004 à 07:50. (lien). Évalué à 1.Oui mais la tu commences a jouer avec la securite.
Avoir un compte local qui a les droits de l'user du domaine je suis pas sur que ce soit une bonne chose, faut voir ce que ca implique.
Il est clair que c'est pas un systeme 100% parfait, mais je ne connais aucun systeme qui fasse ce que tu veux.
Unix avec NIS ne supporte pas cela, si ton serveur NIS est down, t'es dans les choux aussi, personne ne peut se logger a part les comptes locaux.
Ce que tu demandes, c'est que le systeme garde les profils de tous les utilisateurs possibles en cache, histoire de pouvoir les loader en cas d'acces par un user, c'est ingerable, garder le dernier logge ca l'est par contre.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 11/03/2004 à 09:06. (lien). Évalué à 1.Ce serait faisable avec un démon esclave sur chaque portable.
Mais bon, ça ferait un service en plus sur la machine, en outre, comment ce démon pourra-t-il s'assurer qu'il s'agit bien du serveur de domaine, etc, etc...
Ca devient effectivement très compliqué et surtout très spécifique: il ne faut pas oublier que Windows est un système trés généraliste !-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 11/03/2004 à 09:11. (lien). Évalué à 0.C'est pas vraiment le probleme du demon esclave.
Tu prends la societe Microsoft par exemple, 55'000 employes qui ont un compte chacun.
Tu vas stocker les 55'000 comptes sur la machine ? Ingerable.
Et je parles pas d'IBM et ses plus de 100'000 employes ou autres societes gigantesques-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 11/03/2004 à 09:23. (lien). Évalué à 1.Ces sociétés-là n'ont pas non plus qu'un serveur central, ils ne sont pas fous (enfin, je l'espère).
Non: ils peuvent avoir des serveurs répartis en fonction des départements, groupes de travail, pays, bureaux, etc, etc...
Après tout, AD est bien basé sur LDAP, non ? Donc, c'est tout à fait possible.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 11/03/2004 à 09:29. (lien). Évalué à 1.Oui, mais ca ne resoud pas le probleme de PsychoFox, qui voudrait que n'importe qui puisse se logger avec differents comptes du domaine sur un laptop par exemple.
Une fois que ton laptop est debranche, tu peux plus contacter le domaine, faut donc que t'aies tout en local, et la, avoir le dernier profile c'est faisable, avoir tous les profiles histoire que n'importe qui puisse se connecter, c'est ingerable.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 11/03/2004 à 19:42. (lien). Évalué à 1.D'où le but d'un démon équivalent logé sur le portable en esclave.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 11/03/2004 à 19:47. (lien). Évalué à 1.Ben non, tu te vois avoir 8000 profiles ou plus stockes sur un laptop ?
Les avoir sur le client n'est pas gerable pour cette raison tout simplement, ca fait bcp trop de donnees a garder et synchroniser(t'as 8000 profiles, t'as donc probablement 8000 ordinateurs que tu dois synchroniser).-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 11/03/2004 à 21:02. (lien). Évalué à 1.8000, c'est un cas extrème, il doit y avoir moyen de segmenter cette gestion.
Une autre solution, sinon ?
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par PsychoFox () le 11/03/2004 à 07:17. (lien). Évalué à 1.c'est pas sécure dans le sens que le mot de passe du domaine se retrouve en cache sur une machine locale. Donc il suffit de voler le pc pour obtenir le mot de passe d'un compte distant.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 11/03/2004 à 07:43. (lien). Évalué à 2.Sachant que le mot de passe du domaine est cache en RAM et encrypte, tu peux t'amuser pour essayer de le piquer en volant la machine.
1) faudra t'arranger pour eviter qu'il y ait une coupure de courant du systeme
2) faudra trouver un moyen de lire toute la RAM du systeme et retrouver l'endroit qui t'interesse.
Si t'arrives a faire 2) ca veut dire que tu peux etre admin sur le systeme, donc poser un trojan qui lirait le password quand il est tape.
Et encore, pour qu'il soit en RAM, il faut que l'admin du domaine se soit connecte avec ces credits admin sur la machine en interactif, ce qui n'arrive quasiment jamais, voire jamais.
Bref, si c'est realisable, c'est que tu controles deja le systeme et que tu pourrais piquer les credits de l'admin qui se connecte sans ca.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Stephane Wirtel () le 13/03/2004 à 22:59. (lien). Évalué à 1.WS03 est PLUS rapide que Win2000, ensuite si tu ne sais pas configurer un systeme, c'est un autre probleme.
Hum hum, sur un P3 600, avec 256Mo de RAM, faut une moyenne de 5 Min pour démarrer le fameux Windows 2003.
Concernant Windows 2000 Familly Server, il faut environ 2min et 17sec pour booter, alors qu'il s'agit d'un Bi-Proc XEON 3Ghz avec 1Go de DDR et du Raid Mirror sur deux HD de 36Go.
N'y aurait-il pas un léger problème dans tes affirmations ? Ou alors ton chronomètre est légèrement déréglé.
Au fait, si tu mets en doute la machine et l'install de Windows, va voir comment les mecs de chez DELL les install.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 14/03/2004 à 01:03. (lien). Évalué à 1.Hum hum, sur un P3 600, avec 256Mo de RAM, faut une moyenne de 5 Min pour démarrer le fameux Windows 2003.
C'est clairement qu'il y a une merde au boot(service qui arrive pas a demarrer, service installe qui fait je ne sais quoi pendant 2 minutes, etc...) ou alors ce server fait qqe chose specifique(domain controller, etc...) qui met du temps.
5 Min pour demarrer c'est bcp trop long, WS03 est plus lent a demarrer que XP, mais est definitivement plus rapide que Win2000 au boot, sans compter le fait qu'il a la plupart des services desactives par defaut contrairement a Win2000.
Je sais pas ce que Dell fait, mais une install par defaut de Win2003 boot bcp plus vite qu'une install de Win2000 sur la meme machine, j'en fais assez au boulot pour m'en rendre compte.
Win2003 au boot c'est XP + 2-3 trucs, il a toutes les optims de boot de XP et est un petit peu plus lent car il fait qqe choses en plus, mais quand meme bcp plus rapide que Win2000.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Fred BM () le 09/03/2004 à 22:38. (lien). Évalué à 2.J'aurais une petite question un peu hors du sujet.
Comment est perçu ce langage de description d'interface au sein de ta société. Je ne connais pas particulièrement les applications dans un environnement windows mais je n'ai pas l'impression que ce genre de choix technologiques avait eu, pour l'instant, beaucoup d'intérêts de votre part. (Je peut me tromper)
Est ce dus a des demandes de client ??? Ou plutôt est une raison technique.J'avoue être un peu surpris puisque XUL est finalement assez réservé à Mozilla, d'autre solution ont été testé mais sont toujours resté plus ou moins dans leur propre environnements (par exemple libglade pour du GTK/GNOME mais ce n'est pas la solution la plus populaire des développeurs GTK). Aprés tout Microsoft/Windows possède une base de développeur trés importantes et ce n'est pas au niveau des outils de programmation, que la plateforme est perçus comme ayant du retard.
En fait ce qui m'intéresses le plus, ça doit être les débats en interne pour vos choix technologiques qui doivent certainement aussi enflammé que ceux que l'on voit dans les logiciels libres, et je me dis que cette spécification XAML n'a e pas dus échapper à cette règle du développeur.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 09/03/2004 à 22:56. (lien). Évalué à 3.Chez MS ils font comme partout, ils regardent ce qui se fait ailleurs, ils regardent ce que les clients veulent, ils essaient de creer des nouveaux trucs,...
Je sais pas comment ni pourquoi XAML a vu le jour, mais ils ont du considerer que cela faciliterait le developpement de softs pour Windows suffisament pour que ca vaille la peine d'etre integre, et si les developpeurs trouvent des avantages a developper sur Windows, ils restent sur Windows...
Les teams font des sondages, prennent les rapports du support, etc... pour voir quels sont les problemes rencontres par les utilisateurs, ce que les utilisateurs voudraient voir de nouveau, et voir comment ameliorer les choses.
Les debats pour les choix technologiques ben c'est un peu comme ca :
- un team propose une feature plus ou moins grande, disons une grande
- il cree une spec decrivant la feature, les avantages, inconvenients, ce que ca amene, les couts en developpement, l'architecture de la chose,...
- La spec est revue par les managers plus haut, avec meetings et presentation pour convaincre les tetes pensantes du bien fonde de la feature
- Si c'est vraiment un gros truc(genre WinFS par exemple), la tu debarque devant Bill pour lui presenter la chose et voir ce qu'il en pense, avec de bonne chances de te faire allumer la gueule parait-il car il est du genre direct et pas tres agreable parait-il.
- Si ta feature est acceptee, ben hop, faut la coder et respecter certaines deadlines, sinon ta feature risque de pas finir dans le produit.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Jerome Herman () le 09/03/2004 à 23:07. (lien). Évalué à 1.la tu debarque devant Bill pour lui presenter la chose et voir ce qu'il en pense
Ah donc c'est toujours Bill au sommet de la pyramide...
C'est bon a savoir ca.
Kha--
Kha
Administrateur système : Personne ne comprend ce que l'on fait, tout le monde sait quand on oublie de le faire.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 09/03/2004 à 23:58. (lien). Évalué à 5.Pour les choix techniques oui, pour les choix economiques, etc... c'est Ballmer.
Bill est "software architect", bref il decide de ce qui va dans le produit.
Ballmer decide de la direction economique de la societe.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par furai (page perso, ) le 10/03/2004 à 08:29. (lien). Évalué à 4.Bill est "software architect"
Pierre Tramo est "J2EE Lead Architect"
desole-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Pierre Tramonson () le 10/03/2004 à 10:07. (lien). Évalué à 2.Ouais mais je gagne moins que lui.
Je dois être que "Leak Architect" :(
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnumdk (page perso, ) le 09/03/2004 à 23:14. (lien). Évalué à 2."Si c'est vraiment un gros truc(genre WinFS par exemple),"
Tiens bonne question, qu'est ce que winfs réelement?
D'apres ce que j'avais pu voir des différentes présentation de longhorn, cela ressemblait plus a du NTFS avec un SBGD en user space, donc aucun rapport avec reiser4. Attention, ce n'est pas une critique(non, la ca ne l'est pas :p), je prefere un truc en user space qui touche pas mon fs qu'un truc a la reiser4.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 09/03/2004 à 23:59. (lien). Évalué à 4.D'apres ce que j'avais pu voir des différentes présentation de longhorn, cela ressemblait plus a du NTFS avec un SBGD en user space, donc aucun rapport avec reiser4
C'est correct, c'est du NTFS avec une couche en dessus, le SGBD etant base sur Yukon, la prochaine version de SQL Server.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
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[+] [^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par vrm (page perso, ) le 10/03/2004 à 07:40. (lien). Évalué à -1.tu peux pas installer win2003 sur moins de 128Mo tu es sourd ?
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par grmbl (page perso, ) le 10/03/2004 à 13:25. (lien). Évalué à 1.De plus, tes patrons a toi on dit que windows longhorn serait juste adapté au pc qui sortirons en 2006. Donc, je vise plus les 1.5 Go de mémoire :)
> Faux, j'ai les specs pour les ressources de Longhorn mon cher, je sais quels sont les objectifs vises.
Mwah ! ah ! ah !
T'y crois encore, à ces foutaises ?!
C'est un leitmotiv chez eux. Ils ont commencé avec Win95 qui devait tourner plus vite que 3.11 !
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Bemixam (page perso, ) le 10/03/2004 à 09:11. (lien). Évalué à 5.pour avoir fait une install d'un 2003 server sur un vieux p200 pro
avec 128Mo de ram. je dois bien avouer malgré moi que c'etait bien
plus reactif que ce à quoi je m'attendais.
ca ramait bien sur (encore que pas tout le temps non plus) ...
mais c'etait plus qu'utilisable.
quand on veut justement demontrer la lourdeur de windows
au profit d'une install legere de linux, ca le fait pas trop.
* snif *
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par max () le 10/03/2004 à 08:02. (lien). Évalué à 1.Mozilla n'est pas le seul moteur XUL qui existe. http://xul.sourceforge.net/(...)
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Wallou Wally () le 10/03/2004 à 08:27. (lien). Évalué à 1.Ya le format .nib d'OS X aussi, c'est pas du XML mais c'est aussi un format de description qui permet de changer l'interface sans avoir à coder. A voir si c'est ouvert j'ai pas trouver cette information...
Re: XAML et l'avenir de GNOME
C'est pas possible, c'est un vendu ce Miguel ?
Au lieu d'essayer d'innover de son coté, il veut suivre ce que fait MS comme un petit chien. Pendant ce temps là c'est MS qui va se frotter les mains car la communautée du logiciel libre (du moins celle de Miguel) lui offre le marché Linux sur un plateau :(
Les langages XML de description d'interfaces existent sous linux depuis longtemps (bien avant que XAML ne soit cité publiquement ou même pensé).
On le trouve dans XUL avec Mozilla, dans les .ui des applications Qt/KDE, dans les fichiers glades pour gtk/Gnome,... Pourquoi aurait-on besoin de Microsoft ?
Au pire, c'est à freedesktop.org de trouver un format qui va bien.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par cedricv () le 09/03/2004 à 20:57. (lien). Évalué à 4.tout à fait d'accord!!
et puis c'est idiot de dire "bouuh XUL c'est nul c'est pas natif" .... ca veut rien dire XUL c'est un 'protocole'... c'est comme dire "bouuh HTML c'est nul c'est pas natif"
il veut du XUL natif, ben il faut coder un moteur XUL-gtk... ou un moteur XUL-qt etc...-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Fanboy Scout () le 09/03/2004 à 21:02. (lien). Évalué à 6.il veut du XUL natif, ben il faut coder un moteur XUL-gtk... ou un moteur XUL-qt etc...
surtout que ca existe en partie http://www.staikos.net/~staikos/presentations/August2003/kaxul/(...)-
[+] [^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Infernal Quack (Jabber id, page perso, ) le 09/03/2004 à 21:05. (lien). Évalué à -1.copiteur !
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[+] [^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Fanboy Scout () le 09/03/2004 à 21:11. (lien). Évalué à -2.fais pas ta jalouse , je suis plus rapide c est tout :p
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Jerome Herman () le 09/03/2004 à 21:03. (lien). Évalué à 5.Entierement d'accord j'ajouterais en plus que l'on a deja des utilitaires qui fournissent ce genre d'outil mais dans des langages plus adaptes a mon sens (Karamba, et Gdesklets pour ne pas les citer).
Pour finir si n veut fair ela meme chse que Microsoft comme le fait Microsoft on va tomber sur un triple probleme
1 - la Xlib n'arrive aps a la cheville de GDI ou de GDI+ au niveau des perfs
2 - On a pas le soutien des grands constructeurs pour avoir des drivers graphiques bien optimises dans les coins et capables de gerer les transparences et les effets rigolos a toute vitesse (on a deja pas de serveur libre capable de bien gerer les transparences, et le serveur le plus repadu n'est plus libre).
3 - Python etait un excellent langage pour le melange description/script, avec des appels graphiques en natif ou via des libs tres repandues (GTK, QT, WxWindows). XUL est eventuellement utilisable a condition de le reecrire pour le natif, mais faire quelque chose de different revient a reinventer une ennieme fois la roue.
Bref, on va encore passer pour des guignols avec une implementation lente et limitee d'un produit Microsoft, alors qu'on aurait pu prendre encore plus d'avance avec des solutions differentes mais plus adaptees a Linux.
Kha
Et n'oubliez pas le mot du jour : alternative.--
Kha
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[+] [^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par yojik77 () le 09/03/2004 à 22:25. (lien). Évalué à -1.>...(on a deja pas de serveur libre capable de bien gerer les transparences, et le serveur le plus repadu n'est plus libre).
Vu !!
-> c'est soit un troll, soit de la désinformation...
-> Xfree86 est toujours *absolument libre*, il y a juste une équipe de barbus bostoniens et revèches qui estiment en leur for intérieur que la nouvelle licence n'est pas compatible avec leur licence à eux.
Vous avez dit "Problèmes de gros egos ??"...pas mal vu, Dr. Freud !! :-)
yoj
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j'ai marché dedans, c'est ça, hein ?!?-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Jerome Herman () le 09/03/2004 à 22:37. (lien). Évalué à 1.Bon c'est une facon de voir les choses, en tout cas au niveau du resultat il y a deux groupes qui peuvent plus inter-linker leurs applis.
Moralite il faut trouver autre chose...
Kha--
Kha
Administrateur système : Personne ne comprend ce que l'on fait, tout le monde sait quand on oublie de le faire.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Infernal Quack (Jabber id, page perso, ) le 09/03/2004 à 21:04. (lien). Évalué à 3.D'ailleurs kaXul existe : http://www.staikos.net/~staikos/presentations/August2003/kaxul/(...)
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Là Yop () le 09/03/2004 à 21:41. (lien). Évalué à 2.On se croirait en politique !
"Quoi ? La droite (gauche) propose ca ? Ca peut être interessant mais on est de gauche (droite) alors on est contre et on se prendra pas le temps de regarder ce que ca vaut.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Infernal Quack (Jabber id, page perso, ) le 09/03/2004 à 21:51. (lien). Évalué à 5.Ca n'a rien à voir avec la politique. C'est tout simplement con de se plier à une spécification pensée et maintenue par un seul acteur (ici MS). Si cette acteur le veut il peut bloquer toute innovation ou aller très très vite dans l'implémentation de nouvelle spec ou casser la compatibilté.... Bref tout faire pour que les autres implémentations ne puissent suivent le rythme ou que les autres soit dans l'obligation de ne plus évoluer.
Le jour ou MS arrêtera XAML, les applications l'ayant implémanté ne pourront pas faire évoluer XAML car c'est un trus à MS et si tu y touches c'est un procès dans ta gueule alors faut tout refaire.
Faire une spécifications libres pensée entre les différents acteurs, KDE, Mozilla, GNOME,...,(même MS si il veut) c'est assuré que personne ne possède la norme. C'est le cas avec le w3c. Tout le monde à son mot à dire sur les normesdu web mais il y a des votes pour savoir ce qui doit évoluer/changer
Maintenant si tu es OK pour avoir un unique fournisseur c'est ton choix mais c'est assuré que ce fournisseur peut te controler. C'est le cas dans tous les domaines : info, agriculture, grande distribution,...-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Infernal Quack (Jabber id, page perso, ) le 09/03/2004 à 21:59. (lien). Évalué à 2.Ces fautes d'orthographes et de conjugaisons vous sont offertes par moi /o\
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[+] [^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 10/03/2004 à 11:07. (lien). Évalué à -1.Ca n'a rien à voir avec la politique. C'est tout simplement con de se plier à une spécification pensée et maintenue par un seul acteur (ici MS).
Au contraire, je trouve la comparaison bien trouvée.
Microsoft publie XAML: qu'y a-t-il d'équivalent dans le domaine du libre ?
Rien, si on considère que c'est fait pour écrire des applications ...Windows.
Le jour ou MS arrêtera XAML, les applications l'ayant implémanté ne pourront pas faire évoluer XAML car c'est un trus à MS et si tu y touches c'est un procès dans ta gueule alors faut tout refaire.
Donc, on devrait arrêter tout de suite les projets Wine ou Samba.
Pour ce dernier, Microsoft a déjà modifié plusieurs fois le protocole SMB et pourtant, il reste parfois meilleur que l'équivalent natif (dans certaines circonstances).
La force du Libre n'est pas que l'innovation. Sa force, c'est la diversité et surtout, l'intercompatibilité qu'il offre, pas son intégrisme !
C'est comme vouloir instaurer l'anarchie ou le communisme de suite: il y a une étape nécessaire (connue sous le nom de socialisme pour le communisme), il faut savoir cohabiter avec l'existant sous peine de rejet général.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Laurent J (page perso, ) le 10/03/2004 à 11:14. (lien). Évalué à 2.> Microsoft publie XAML: qu'y a-t-il d'équivalent dans le domaine du libre ?
XUL ? Et ça fonctionne depuis plusieurs années (même si c'est pas exempt de défaut) dans Mozilla
http://xulfr.org(...)
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Infernal Quack (Jabber id, page perso, ) le 10/03/2004 à 13:18. (lien). Évalué à 1.Wine et Samba sont là pour une question de compatibilité avec l'existant comme tu le dis.
Utiliser XAML ce n'est pas une question de compatiblité pour l'instant. XAML n'est pas un protocole ou un format de partage de données donc l'implémenter sous linux n'est pas important. L'utiliser comme base d'un projet libre ne serait pas non plus ce qu'il y a de mieux.
Depuis le début le libre a toujours préféré les alternatives :
- fat32,NTFS -> ext3, reiserfs, xfs,...
- MSN, ICQ -> jabber
- jscript -> ecmascript
- smb -> nfs,...
-...
On peut être compatible avec les technos proprio et c'est bien mais se baser dessus c'est risqué (spec floues, specs modifiées, specs trop dépendantes de l'OS....).
Maintenant si Miguel (qui n'est pas GNOME) veut implémenter XAML pas de problème mais moi je préfère être méfiant :)
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Til () le 10/03/2004 à 14:34. (lien). Évalué à 1.:lol:Non C pas vrai, nous avec notre push de cet été (pas le temps maintenant), on va installé directement le communisme au pouvoir sans passer par la case socialisme :/lol:
Til, qui cherche juste à détendre l'atmosphère, parce que je la trouve souvent tendue quand je lis les commentaires postés sur linuxFR. En particulier avec certaine discution stérile (combat Win$ vs Linux, conf. plus haut et dans plein d'autre post).
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[+] [^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gallenza () le 09/03/2004 à 21:44. (lien). Évalué à -11.Miguel de Icaza est un connard fini, il prêche pour sa paroisse, ce messieur est à la tête d'une entreprise et son but c'est de gagner de l'argent grâce à la domination des "standards" Micro$oft qu'il pseudo-implémente en pseudo-libre en criant bien haut que ça pulse carrément mieux que les standards ouverts du libres, cf mono.Bon je serai mauvais esprit je rajoutérai que ça fait longtemps que tout le monde sait que ce n'est qu'un arriviste qui profite des antipathies et des concurrences pour se pousser en avant. Quand on voit sa vision du libre il est plus que comique de voir qu'il ai réussit propulser son Gnome comme projet officiel GNU pour contre KDE et un pseudo-problème de licence, je pense que Stallman doit se mordre tout les jours les doigts d'avoir apporter son crédit à ce guignol.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 09/03/2004 à 21:49. (lien). Évalué à 8.qu'il pseudo-implémente en pseudo-libre en criant bien haut que ça pulse carrément mieux que les standards ouverts du libres, cf mono
Il y a quoi de pas libre dans Mono ?
Il y a quoi de pas standard/ouvert dans Mono ? (hint : CLI & C# sont des standards ouverts : http://msdn.microsoft.com/net/ecma/(...) )-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Bertrand Mathieu () le 10/03/2004 à 08:40. (lien). Évalué à 4.C'est comme au début de messenger, il y avait une RFC pour la première version du protocole... et maintenant?
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par vrm (page perso, ) le 10/03/2004 à 08:54. (lien). Évalué à 2.des standards ouverts avec une API breveté ?
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Nap () le 10/03/2004 à 10:52. (lien). Évalué à 1.mais la plupart des projets libres sous mono utilisesnt gtk# comme api non ? c'est pas celle de MS... me gourge ?
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Samaty Tramo (page perso, ) le 10/03/2004 à 14:44. (lien). Évalué à 1.C'est là ou je trouve les plateforme .NET complètement débile c'eest que tu as une api par plateforme. C'est comme chaque plateforme Java avait son api personnel. C'est complètement a coté de la plaque. Tu peux pas changé de plateforme tu es lié à elle jusqu'à la fin des temps.
Ce qui me fait rire aussi c'est l'implémentation du eiffel dans . NET.
Il y a plein de petit truc comme ca qui font un gigantesque truc qui me bloque à l'utilisation dans mes projets.
Mais bon, au boulot, je fais ce que l'on me dit et si je dois faire du .net, je préviens des problèmes et si on me dit d'y aller quand même, je suis plus responsable. Et j attend le bon moment pour coller les responsable à leur responsabilité. Quand on sait jouer, il faut savoir perdre.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par TImaniac (Jabber id, page perso, ) le 11/03/2004 à 10:21. (lien). Évalué à 0..NET a été conçu pour être multi-langages avant d'être multi-plateforme. Ensuite pour ce qui est de la dépendance des API tu trouveras le même problème avec n'importe quelle solution, à moins de devoir tout recoder toi même au dessus. Ensuite GTK est présent sur windows et linux, et l'objectif de mono est de porter ENTIEREMENT le framework .NET, donc tous les api dessous. Mais perso je trouve pas que ce soit la bonne solution, c'est très bien qu'il y est un API différent par plateforme, notament pour le GUI, celà force le programmeur à séparer la couche de présentation de son application et celà force le programmeur à intégrer son application à la plateforme.
l'implémentation eiffel de .NET est pourri et proprio donc je ne fais qu'abonder dans ton sens sur ce point :-)-
[+] [^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Samaty Tramo (page perso, ) le 12/03/2004 à 15:01. (lien). Évalué à -1.>de porter ENTIEREMENT le framework .NET
Pour l instant c'est des suiveurs qui risque de courir longtemps derrière l os. Et je parie de kro ne leur donneras jamais un coup de main, il feras plutot tout pour les enterrer.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par TImaniac (Jabber id, page perso, ) le 13/03/2004 à 08:08. (lien). Évalué à 0.c rigolo, les développeurs de Mono ont posé pleins de questions aux ingénieurs de Microsoft, et ceux ci ont répondus très gentiment en les aidant sur des questions techniques...
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Guillaume Laurent (page perso, ) le 16/03/2004 à 22:29. (lien). Évalué à 2.C'est tout le contraire. J'ai discuté avec des inges du stand MS lors de la dernière Linux Expo à Paris, et ils parlent de Mono très ouvertement. Demande-leur si il y va y avoir une implementation Linux de .NET, ils te répondent : "oui, Mono". La raison est simple, ça légitimise .NET qui n'est plus ainsi un truc MS-only dont tout le monde se méfie.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par mat1 () le 09/03/2004 à 22:27. (lien). Évalué à 4.> C'est pas possible, c'est un vendu ce Miguel ?
Je sais pas si MDI a raison ou non.
Mais je me pisse dessus de rire à chaque fois que la communauté du logiciel libre se trouve une tête de turc dans la communauté du logiciel libre. Genre "compiration", RedHat c'est MS, MDI veut tuer KDE, etc...
MDI réflechit (bien ou pas, c'est pas le propos), il code et réalise des trucs. Il est à l'initiative de Gnome, evolution c'est un peu lui, il conduit mono qui avance vite, etc...
On est nombreux à utiliser Gnome et evolution et à dire que mono nous permet enfin d'avoir un équivalent à C# et à ne pas passer pour des ploucs face à MS.
Bref, il fait avancer les choses et concrètement.
Le logiciel libre, c'est la compétition. Les nazes sont rapidement repérés et virés.
MDI est toujours là.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Infernal Quack (Jabber id, page perso, ) le 09/03/2004 à 22:40. (lien). Évalué à 1.MDI ne tuera pas KDE en faisant ça mais il tuera GNOME (à long terme). Cf mon explication sur la dépendance vis à vis de MS dans un autre post.
Je ne dis pas que XAML ou C# sont nuls (car ça m'étonnerait) mais la dépendance vis à vis de MS c'est dangereux.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par tene (page perso, ) le 09/03/2004 à 23:17. (lien). Évalué à 5.Je ne dis pas que XAML ou C# sont nuls (car ça m'étonnerait) mais la dépendance vis à vis de MS c'est dangereux.
Pq serait-il dépendant de MS?
MS a pondu un truc intéressant (au moins pour certaines personnes) et coup de bol, pour une raison X (dont on se tape), ils en font une norme ISO... donc on peut l'implémenter, cool...
Cela ne te rend pas dépendant de ms pour autant...
Toi tu pars du scénario: ouhé mais si méchant ms arrête son truc rien que pour faire chier... et ben oui, et alors? il se passe quoi? mono continue à tourner, s'il est valable, il est utilisé, et jusqu'à preuve du contraire il est toujours libre... il peut toujours évolué. Tu as l'air de considérer que le but est de faire un .NET sous linux pour pouvoir faire tourner des applis windows, je ne crois pas que ce soit le but, le raisonnement est plutôt: .NET c'est sympa, y'a des concepts intéressant, implémentons ces concepts sous linux. Et comme c'est une norme ISO, on va faire du "standard".-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Infernal Quack (Jabber id, page perso, ) le 09/03/2004 à 23:24. (lien). Évalué à 1.Une norme ça évolue et si les évolutions futures apportées par MS dépendent de brevets ou de trucs similaires ça va limiter les possibilités d'implémentation.
Mais je me trompe peut-être. J'analyse peut-être mal la situation mais pour moi c'est risqué de se lancer dans cette voie. Il faudrait mieux un consortium pour faire évoluer ce "standard".-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par mat1 () le 10/03/2004 à 00:00. (lien). Évalué à 0.> Une norme ça évolue et si les évolutions futures apportées par MS dépendent...
Quelle est la meilleur approche :
- faire la même fonctionnalité mais dès le début non compatible (ta voie préférée).
- faire la même fonctionnalité et compatible dès le début. Si des problèmes de "brevets ou de trucs similaires" sont rencontrés alors ne plus être compatible (la voie mono).
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par champi (page perso, ) le 09/03/2004 à 23:30. (lien). Évalué à 1.> pour une raison X (dont on se tape), ils en font une norme ISO...
Les lois sur l'interopérabilité ? (Perso j'en sais rien, c'est une vraie question).-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 10/03/2004 à 00:01. (lien). Évalué à 1.Aucune loi ne les y oblige, c'est donc une autre raison
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[+] [^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par ookaze () le 10/03/2004 à 09:50. (lien). Évalué à -1.Pour XAML j'ai une petite idée (indice : c'est basé sur XML).
Pour C#, je sus surpris. Si c'est ISO, c'est tout simplement parce que c'est pas MS qui l'a inventé, comme beaucoup de gens le croient.
C'est juste qu'ils ont engagés le développeur/auteur principal de C#.
Ca doit être pour ça que tout le monde croit que C# a été inventé par MS.
En tout cas, il est clair que l'auteur principal de C# n'avait pas l'intention de détruire son langage. En effet, un langage qui ne devient pas un standard (donc avec des specs claires et ouvertes) est pratiquement voué à l'échec. Enfin, c'est ce que montre l'expérience.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Erwan (page perso, ) le 10/03/2004 à 12:18. (lien). Évalué à 1.C'est pas ISO, c'est ECMA.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par tene (page perso, ) le 10/03/2004 à 12:49. (lien). Évalué à 1.C'est ISO maintenant, une premère étape pour te faire accepter en tant que norme ISO est souvent de passer par l'ECMA.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par pasBill pasGates () le 10/03/2004 à 18:54. (lien). Évalué à 2.Huh, qui donc a invente C# si c'est pas MS ?
Pour info, le gars qui a cree C#, c'est le gars qui a cree Turbo-Pascal, et il bosse chez MS depuis 7 ans.
cf. http://msdn.microsoft.com/vcsharp/homepageheadlines/hejlsberg/defau(...)-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Epsos (page perso, ) le 11/03/2004 à 12:35. (lien). Évalué à 1.Il me semble aussi que c'est l'auteur de Delphi et qu'il a ete debauche de Borland : http://www.artima.com/intv/generics.html(...)
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Samaty Tramo (page perso, ) le 12/03/2004 à 15:02. (lien). Évalué à 0.D ailleurs le pdg de Borland avait gueuler contre les mercedes qui attendais ces employés pour aller manger le midi. :) qui m offre une mercedes ?
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Philippe Fremy (page perso, ) le 10/03/2004 à 09:34. (lien). Évalué à 5.> MDI réflechit
Oui, c'est vrai. Il analyse bien les problemes. En revanche, il a le chic pour proposer la mauvaise solution.
Par exemple, si tu lis un des papier fondateurs de Gnome sur la critique des programmes unix et la complexite de faire travailler ensemble des outils graphiques, il a 100% raison.
Sa solution en revanche est toute pourrie: corba. On ne connais pas plus lourd, et les developpeurs sont encore en train de se battre avec la gestion de la destruction des resource partagees entre plusieurs processus.
A cote de ca, KDE a trouve la solution simple et efficace depuis 4 ans (KDE 2 est sorti en 2000) avec dcop et kpart. Mais MDI prefere croire que bonobo est la bonne approche et faire depenser un temps fou a ses developpeurs. Regardez la gueule du code pour gerer des objets corba, des exceptions et un IDL en C pour vous marrer un jour.
> On est nombreux à utiliser Gnome et evolution et à dire que mono nous permet enfin d'avoir un équivalent à C# et à ne pas passer pour des ploucs face à MS.
Desole, je ne fais pas partie des nombreux et je pense au contraire qu'avaler la couloeuvre mono toute crue vous fait passer pour des ploucs de chez Ms.
> Bref, il fait avancer les choses et concrètement.
Ah ouai ? Regardons un peu l'historique de MDI:
<<
- tiens, KDE c'est pas mal mais c'est du C++, c'est chiant les objets et tout ca et en plus Qt c'est QPL, c'est pas assez libre. Faisons Gnome en pur C et LGPL, ca pourra etre que mieux.
[ 2 ans plus tard ]
- putain, ce qu'il faudrait, c'est pouvoir echanger facilement des composants graphiques. On va utiliser Corba, ca a l'air hype. On va pas regarder tous les problemes qu'ont les developpeurs de KDE avec corba, c'est des mauvais, ils savent pas coder. Et puis de toute facon, Qt, c'est GPL, c'est trop libre. [1]
[2 ans plus tard]
- putain, corba et bonobo, c'est le bordel. C'est dingue ce que ca peut etre complique de gerer des resources entre plusieurs processus a temps de vie variable de facon asynchrone. [2] Et puis on passe quand meme vachement de temps a utiliser Corba. Il faut lire seulement un bouquin de 1000 pages pour ecrire un composant graphique en corba, j'ai peur qu'on soit a cote de notre objectif du partage facile de composant graphique entre application. En fait, il va nous falloir vachement de temps pour rendre tout ca simple et accessible en C.
[2 ans plus tard]
- putain, le C, c'est pas top. En fait, pour faire des classes et des objets avec de l'heritage, des methodes virtuels et du typage fort, le C est pas adapte. Je sais pas pourquoi on y a pas pense plus tot mais il nous faudrait un langage oriente objet. Un truc genre C++ mais on aurait l'air con si on recommendait C++ apres avoir attire les developpeurs sur Gnome en leur diisant qu'ils feraient du C pur. Donc faudrait autre chose. On pourrait prendre le truc de Microsoft, C#. C'est hyper hype, ca sera bon pour nous.
[2 ans plus tard]
- putain, c'est dingue ce qu'on est efficace avec un langage objet. Vraiment, vous etes des loser en C, venez faire du C# avec Mono et Microsoft, c'est bien plus cool. Pour Gnome qui est ecrit en C, ben demerdez-vous, moi maintenant, je fais du C#.
[Dans 2 ans]
- putain, c'est dingue, Microsoft nous empeche de continuer Mono a cause de ses brevets, ses droits d'auteurs, le DMCA, ses copyrights sur les API et la pression sur les clients qui voudraient l'utiliser. Je sais pas comment on a fait pour ne pas le voir venir. Mais bon, j'ai la solution, on va lancer un nouveau projet qui n'aura rien a voir avec Mono et Gnome mais qui resoudra tous les problemes. Ah, pour les gens qui ont cru en moi et on fait du Gnome en C#, demerdez-vous. Moi, je suis sur mon nouveau projet.
>>
> Le logiciel libre, c'est la compétition. Les nazes sont rapidement repérés et virés.
Apparemment, les nazes ne sont pas si vites reperes puisque certains croient encore que MDI peut avoir des bonnes idees.
> MDI est toujours la
Dans Gnome ? Ah, non, il est plus dans Gnome. Mais oui, il est toujours vivant et il raconte toujours son lot de connerie, et tout le monde le croit encore.
[1]: De fait, apres le nombreux problemes lie a la complexite de Corba, l'equipe KDE a cree DCOP et KPart, qui rendent les services initialement prevu, mais sont beaucopu plus stables, tiennent chacun dans moins de 1000 lignes de code, ont ete ecrits en deux jours, sont rapides a charger et facile a controller. By by corba.
[2]: tire d'un Gnome Fondation summary. Dommage, j'ai perdu la reference mais qu'est ce que je me suis marre a le lisant. On aurait dit un mail de la liste de dev de KDE 4 ans plus tot. C'est des rapides chez Gnome pour comprendre les problemes.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Erwan (page perso, ) le 10/03/2004 à 09:58. (lien). Évalué à 3.1) Quand Gnome a ete lance, Qt n'etait pas en QPL (licence reconnue libre) mais c'etait clairement proprio.
2) Le choix du C c'est pas pour faire warlordz, c'est parce qu'on peut plus facilement faire des bindings faire d'autres langages. C'est aussi parce qu'il n'y avait que Gtk comme bon toolkit libre, et que Gtk etait en C.
3) Ca fait longtemps que MDI ne fait plus partie du projet Gnome.
Donc il fait du code, du code libre, maintenant chacun en fait ce qu'il veut. Il ne force pas les developpeurs Gnome a faire du C#, et il ne force pas non plus ceux qui utilisent KDE a passer a Gnome.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Philippe Fremy (page perso, ) le 10/03/2004 à 13:47. (lien). Évalué à 1.> 2) Le choix du C c'est pas pour faire warlordz, c'est parce qu'on peut plus facilement faire des bindings faire d'autres langages.
C'est exactement ce que je dis à propos de sa vision à court terme et de l'absence de reflexion prolongée. Le choix du C pour travailler avec dans un contexte objet avec la gestion de l'héritage est complètement débile et rien que les critères de qualité du code aurait du suffire à exclure ce choix.
L'argument binding prix sous l'angle objet est également débile. On choisit un langage non objet pour manipuler des objets qui seront bindés dans un langage objet ?
Mais pour l'argument binding, l'argument à retenir tout de même, c'est que la qualité d'un binding ne dépend pas de la facilité à écrire le binding mais de la facilité à le faire évoluer. Or ici, le C est très largement perdant. Certe, il est facile d'écrire des correspondances pour une struct C, mais d'une part il faut le faire à la main pour toutes les struct existantes et donc ça prend beaucoup de temps, d'autre part c'est un processus très manuel qu'il faut recommencer complètement à chaque nouvelle version. Sans compter des problèmatiques de possession des objets gérés pas évident à mettre en oeuvre dans des langages de script: qui détruit l'objet, le script ou la lib orignielle ? Comment je fais passer l'info au script qu'un objet a été détruit, ou bien comment je signale a la lib que le script ne veut pas que l'objet X soit détruit parce qu'il en a besoin. Ces problématiques complexes sont d'autant plus difficile à resoudre si on doit le faire manuellement pour chaque objet dont on s'occupe.
Tout ça fait que les bindings Gnome ont oscillé entre un peu en retard et complètement à la rue. En général, un mec a contribué beaucoup de temps à un moment donné mais a abandonné au bout de 6 mois. La majorité des bindings ne concernaient qu'une seule version de Gtk et une très petite partie de Gnome. Aucun des bindings ne profitait de ce qui était fait par les autres.
Du côté de KDE, le besoin en binding s'est tout d'abord beaucoup moins fait sentir puisque le langage de base, le C++, est beaucoup plus évolué et permettait plus de choses. Ensuite, les en-têtes des fichiers C++ contiennent beaucoup d'information et sont relativement facile à traiter de façon automatique. Les bindings KDE et Qt sont générés contrairement aux anciens bindings Gtk et Gnome qui étaient écrits. Les mecs qui bossent sur les bindings ne bossent que sur le moteur de génération et de gestion dynamique, pas sur la partie débile qui consiste à ré-écrire la classe X dans le langage Y.
Aujourd'hui les bindings Gnome et KDE sont générés automatiquement et sont gérés par un moteur partagé entre tous les bindings. Le langage d'origine a finalement très peu d'influence sur le résultat.
Donc encore une fois, MDI a privilégié la vision à court terme et l'absence de reflexion technique.
Quant à l'aspect warlordz, j'ai vu un certain nombre de programmeurs Gnome me dirent que ils ne feraient jamais de C++ et que du C et que c'est pour ça qu'ils aimaient bien Gnome. En ce qui me concerne, je trouve que le C orienté objet avec de l'héritage mutiple et des methodes virtuelles n'a rien à a voir avec du C pur et que c'est du foutage de gueule que de défendre gnome par le C.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Christophe Fergeau () le 10/03/2004 à 15:02. (lien). Évalué à 2.>Le choix du C pour travailler avec dans un contexte objet avec la gestion de l'héritage est complètement débile et rien que les critères de qualité du code aurait du suffire à exclure ce choix.
Le choix du C++ pour faire un truc comme QT ou GTK+ est aussi complètement stupide vu que le langage ne support pas les attributs ou les signaux nativement.
(à ne pas prendre littéralement non plus, j'en ai strictement rien à foutre que qt utilise du C++ ou ce qui leur plaît, c'est juste pour souligner que sous entendre que kde a choisi un langage parfaitement adapté en prenant le C++ c'est un peu du foutage de gueule)-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par tene (page perso, ) le 10/03/2004 à 15:26. (lien). Évalué à 2.Le choix du C++ pour faire un truc comme QT ou GTK+ est aussi complètement stupide vu que le langage ne support pas les attributs ou les signaux nativement.
D'accord, à ce propos, quel langage normalisé existe-t-il, supportant les attributes et les signaux?...-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Nicolas Roard (page perso, ) le 10/03/2004 à 15:59. (lien). Évalué à 2.Qu'est-ce que tu entends par "supporter les attributs" ??
Concernant les signaux, il y a, évidemment, Objective-C.
C'est un langage objet inspiré de SmallTalk, étendant le C Ansi, et c'est utilisé chez GNUstep et chez Apple (Cocoa). Tout passe par des envois de messages -- ce que tu appelle "signaux". Accessoirement ce modèle permet très simplement d'avoir des communications entre objets, ou que soient les objets (dans des processus séparés, sur différentes machines...) -- bye bye corba. Et ça en 3 lignes de codes à l'initialisation (une fois l'objet initialisé, on s'en tape qu'il soit ailleurs, il se manipule exactement comme un objet local).
D'ailleurs, c'est entre autre grâce aux capacité d'Objective-C (dynamisme, messages, catégories...) que la programmation d'applis graphiques est si agréable avec OpenStep.
Alors bon, MDI aurait mieux fait de venir aider GNUstep à l'époque que de se lancer dans de la programmation objet... en C (vraiment, je trouve ça inexplicable).
http://www.roard.com/docs/(...)-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Christophe Fergeau () le 10/03/2004 à 16:04. (lien). Évalué à 2.Par "supporter les attributs", je veux dire la possibilité de désigner certaines variables membres d'un objet comme accessible de l'extérieur en lecture et/ou en écriture. En C++ tu peux les marquer comme publiques, mais tu peux pas en déclarer en lecture ou écriture seule. En gros un attribut = toute variable membre pour laquelle t'as besoin de fonctions get/set
En ruby, c'est
class Song
attr_reader :name, :artist, :duration
par ex-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Nicolas Roard (page perso, ) le 10/03/2004 à 16:27. (lien). Évalué à 2.Ah ok.
En Objective-C, tu peux déclarer comme en C++ tes données membres comme public/privées/protégées; et rien ne t'empêche d'avoir un accesseur ayant le même nom que la donnée membre et la retournant (c'est d'ailleurs ce qui est généralement utilisé).
- (NSString*) name {
return name;
}
Accessoirement, à propos des attributs, le principe de "key-value coding" utilisant l'introspection, ça permet des choses très sympas :-)
Grosso modo, tu peut accéder à tes attributs par leur nom, en utilisant deux méthodes,
valueForKey: et setValue:forKey:
- (id) valueForKey: (NSString*) key;
- (void) setValue: (id) value forKey: (NSString*) key;
Ce qui facilite énormèment tout ce qui est scriptage, bien sûr, mais peut également te simplifier pas mal la vie dans ton code, vu que ça te permet de déterminer dynamiquement l'attribut qui t'intéresse.
Le côté agréable est que l'implémentation par défaut du "key-value coding" dans NSObject utilise des accesseurs si tu les as définis, et sinon accède directement aux données membres.
Plus d'infos ici : http://developer.apple.com/documentation/Cocoa/Conceptual/KeyValueC(...)-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Christophe Fergeau () le 10/03/2004 à 16:30. (lien). Évalué à 1.Oui mais c'est chiant de définir tous les accesseurs manuellement, c'est pour ça que c'est bien si le langage supporte les attributs pour t'éviter de taper tout ça ;)
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Nicolas Roard (page perso, ) le 11/03/2004 à 03:03. (lien). Évalué à 1.Ben heu justement non, tu n'est pas obligé de définir tous les accesseurs à la main, en utilisant setValue:forKey: ou valueForKey:, il utilise un accesseur "par défaut" ... par contre, si tu veux avoir un accesseur qui fait un traitement plus particulier, tu peux toujours le définir.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Philippe Fremy (page perso, ) le 10/03/2004 à 17:22. (lien). Évalué à 2.Objevctive C etait clairement le futur avec la bonne facon de faire. Ca n'a jamais pris cote langage. Je pense qu'il etait trop different du C et que ca a rebute les gens. La force de Java et de C#, c'est que un developpeur C ou C++ s'adapte tres tres facilement. Objective-C, justement parce qu'il gere les objets de la bonne facon est plus dur a apprehender et on passe par du rmi ou du dcop pour faire ce qui aurai pu se faire si naturellement.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Nicolas Roard (page perso, ) le 11/03/2004 à 03:21. (lien). Évalué à 2.Bon, je suis partial, c'est sûr, mais je suis d'accord sur la qualité d'Objective-C ;-)
-- plus exactement, ce n'est pas le meilleur langage objet que je connais, mais c'est au moins un de ceux qui a le rapport puissance/simplicité/rapidité le plus intéressant.
Honnêtement je pense que son problème a d'abord été un manque de reconnaissance/compilateur par rapport au C++, et n'oublions pas que pendant pas mal de temps, la POO, c'était pas vraiment à la mode non plus hein...
Sinon, je ne pense pas qu'un développeur C s'adapte réellement facilement à Java, C++ ou C# -- j'aurais plutôt tendance à penser qu'il a l'impression d'une similitude, car la syntaxe ne change pas, et que donc il mette peut être plus de bonne volonté; mais le véritable problème de la POO porte d'abord sur la conception du programme, pas sur le sucre syntaxique utilisé par le langage objet... et franchement, je pense que c'est le problème #1 des programmeurs C qui veulent faire de la POO.
D'ailleurs je trouve que c'est le problème courant avec C++ ... des gens qui continuent à programmer en procédural. Mais bon, C++ est "multi-paradigme" nous dit-on..
Donc certes, on peut éventuellement dire qu'Objective-C est peut être plus dur à appréhender, tout simplement car il encourage la programmation objet, et que la POO, c'est pas évident au début. Mais on peut difficilement dire qu'il soit difficile à appréhender concernant sa syntaxe ! il n'y a qu'UNE addition syntaxique par rapport au C, permettant d'exprimer l'envoi de messages entre objets:
[monObjet reçoitCeMessage]
De plus, je trouve que le fait que la syntaxe soit différente exprime beaucoup mieux que l'on envoi un message et non qu'on fait un appel de fonction sur une structure... j'aurais donc plutôt tendance à penser que cet ajout syntaxique facilite l'écriture et la clareté du code. Accessoirement, le coup des arguments "nommés" est ce qui fait le plus "bizarre" au début en Objective-C, et par contre, c'est vraiment quelque chose qui me manque sur d'autres langages maintenant que je m'y suis habitué; en effet, on prends vite l'habitude de faire "des phrases" :
[monObjet imprimeToi];
[monObjet imprimeToiSur: imprimante];
[monObjet imprimeToiSur: imprimante enFormat: a4];
ce qui corresponds en C++ à :
monObjet.imprimeToi ();
monObjet.imprimeToiSur (imprimante);
monObjet.imprimeToiSurEnFormat (imprimante, a4);
Les noms des méthodes ObjC (leur signature) étant en fait:
imprimeToi
imprimeToiSur:
imprimeToiSur:enFormat:
... on voit clairement qu'avec une méthode qui prends plus d'un paramètre, mettre les arguments "dans" le nom de la fonction permet une bien meilleur lisibilité du code.
Accessoirement, on peut ne pas utiliser les arguments nommés, il suffit d'utiliser les ":" pour séparer les arguments. M'enfin l'intérêt est limité hein ;-)
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par tene (page perso, ) le 11/03/2004 à 01:47. (lien). Évalué à 1.Qu'est-ce que tu entends par "supporter les attributs" ??
Supporter les attributes classique (lecture, écriture, type, ...) mais également d'autre (définissable par le développeur) sur les variables, classes, type, ... en bref, un concept que je n'ai vraiment vu développé que depuis .NET et qui permet de faire pas mal de choses de façon assez élégante.
Tout ça pour en venir au fait que .NET possède cela... en particulier le C#. Ce n'est sans doute pas le seule, mais comme langage normalisé, c'est le seul que je connaisse.
bye bye corba
Et donc byebye le support de plusieurs langage... ?... De plus ton explication est amha trop simpliste: l'utopie de la transparence, l'utopie d'avoir une couche réseau parfaite, etc...
C'est marrant en fait, cette aversion à corba, on la retrouve dans le monde windows sous forme d'aversion à COM: beuarkk... si c'est COM, c'est lent, c'est lourd, etc... et pourtant DirectX est basé sur COM (et est loin d'être lent). La raison de cette peur est simple: COM est souvent assimilé à OLE et ActiveX qui eut sont relativement lourd.
Alors bon, MDI aurait mieux fait de venir aider GNUstep à l'époque que de se lancer dans de la programmation objet... en C (vraiment, je trouve ça inexplicable).
Je ne connais pas assez GNUstep, de loin je sais que certaines idées sont séduisantes (ça fait partie de ces trucs que je me jure de regarder plus à fond quand j'aurai le temps;). Mais perso, je trouve pas cela aussi inexplicable, ou plutôt je trouve pas cela inexplicable quand on voit le nombre de personne qui veulent encore utilisé le C...
En fait, y'a un truc qui me trouble quand je lis l'ensemble des commentaires (ça ne s'adresse donc pas spécialement à toi... mais bon, j'arrive pas à dormir, tout ça, alors faut bien que je radote)... bref, y'a un truc qui me trouble:
En dehors des troll^Wcommentaires sur la mémoire consommée par XP/AmigaOS et le reste du monde (totalement idiot, hors sujet, ...) énormément de commentaires sont du types: ouhhéééoohhéoh, il fait chier MDI, il a choisi de la merde, d'ailleurs X ou Y aurait été bien mieux... ça veut dire quoi: vous êtes meilleurs que MDI? MDI est nul? Ca me trouble, je suis développeur depuis un moment, assez que pour savoir qu'une grande partie des décisions à prendre en terme de dev sont posés sous la forme de compromis... et dans la plupart des décisions de MDI je vois des compromis... Cela ne veut pas dire que j'aurais forcément fait les mêmes choix que lui, mais je peux comprendre qu'il ait fait ces choix là... suis je le seul?-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Nicolas Roard (page perso, ) le 11/03/2004 à 03:52. (lien). Évalué à 2.Je ne connais que de loin C# et .Net, mais bon j'essaierait de me renseigner sur les attributs, à priori ça peut être intéressant...
As-tu des pointeurs sympas traitant du sujet?
Et donc byebye le support de plusieurs langage... ?... De plus ton explication est amha trop simpliste: l'utopie de la transparence, l'utopie d'avoir une couche réseau parfaite, etc...
Oui, on dit au revoir au support de plusieurs langages. Ceci dit, est-ce vraiment dramatique? non. Il est finalement assez rare d'avoir des composants dans un projet, utilisant des langages différents. De plus, rien n'empêche d'utiliser Objective-C comme langage de "glue" permettant d'obtenir les composants, ou éventuellement de faire un pont automatique entre les Distributed Objects (DO) -- objets répartis -- d'OpenStep et Corba -- c'est en fait la voie qui avait été choisie par NeXT à l'époque.
Le point important, c'est surtout qu'il n'y a aucun intérêt à se faire suer avec le modèle lourd de Corba dans la quasi-totalité des cas; se forcer à l'utiliser est alors sacrèment contre-productif selon mon point de vue !! c'est bien pour ça que la solution de KDE de passer par une archi légère est efficace; et c'est bien pour ça que OpenStep avant eux le proposait. Franchement, entre me faire suer à définir un IDL et simplement écrire 2 lignes de plus pour indiquer que j'utilise un objet qui en fait tourne sur une machine à 800 km de là, ben, je sais pas pourquoi, mais je préfère écrire deux lignes.
Accessoirement, l'utopie sur la transparence ou la couche réseau parfaite... heu... de toute façon le problème est identique avec Corba, non?
A l'inverse, le modèle de gestion mémoire utilisé par Objective-C (garbage collector semi-automatique avec référence) est le fait que l'on considère les objets comme des entités "autonomes" auxquelles on envoi des messages (et rien n'empêche d'ailleurs d'envoyer des messages que l'objet ne comprends pas) font que la programmation répartie est tout à fait simple à mettre en place en Objective-C. Maintenant, bon, si tu tiens absolument à passer un temps fou dessus...
n dehors des troll^Wcommentaires sur la mémoire consommée par XP/AmigaOS et le reste du monde (totalement idiot, hors sujet, ...) énormément de commentaires sont du types: ouhhéééoohhéoh, il fait chier MDI, il a choisi de la merde, d'ailleurs X ou Y aurait été bien mieux... ça veut dire quoi: vous êtes meilleurs que MDI? MDI est nul?
En fait, perso, j'avoue que MDI me gonfle, oui :-)
Mais ce que je lui reproche -- et c'est peut être le reproche que pas mal de gens lui font -- c'est de s'être lancé tête baissée sur GNOME en trollant pas mal sur KDE et en mettant en avant le C... alors que franchement, il fallait pas être sorcier pour se rendre compte que non, le C est pas idéal pour programmer des interfaces graphiques, et que, oui, la POO aide un peu. Alors du coup, recoder tout un système OO par dessus C, ben... c'est un peu bourrin, non ? Donc oui, c'est bien une histoire de compromis; mais plus que de compromis techniques, ça a le goût amer de compromis "marketing/politique" (trollez, trollez, il en restera bien quelque chose).
Bon et effectivement, l'amour chez MDI de tout ce que fait Microsoft passe mal, quelque soit le bien fondé ;-) (et ça, j'accorde que c'est un peu nul -- après tout, il peut y avoir des bonnes idées venant de microsoft, .. un jour).
Dans les points positifs, MDI et GNOME ont sûrement contribué à l'existence de la Qt en GPL, et ximian a sorti quelques logiciels intéressants les entreprises et tout et tout.
Dans les points négatifs, ... , on peut quand même se poser la question de savoir si il n'aurait pas mieux valu contribuer à harmony si vraiment la licence Qt lui posait problème, et à KDE ensuite. Et sinon, quitte à ne pas aimer C++ -- que je n'aime pas, mais auquel je reconnais sans peine un certain nombre d'avantages -- il aurait pu choisir un autre langage que C, tel que Objective-C :-P -- voir même, soyons fou, coopérer au projet de bureau du projet GNU existant à l'époque, un truc, souvenez vous, appelé GNUstep. Je suis persuadé que si un dixième du travail qui a été fournit sur GNOME l'avait été sur GNUstep, on aurait aujourd'hui un bureau absolument fabuleux (enfin KDE est pas mal quand même). Mais bon, on ne peut forcer qui que ce soit à bosser sur tel ou tel truc, hein :-)
Mais c'est sûr que la promotion du C était quelque part une voie "facile", caressant dans le sens du poil pas mal de bidouilleurs unix et de programmeurs.
En tout cas écouter MDI chanter les louanges de la POO et du C# lors du FOSDEM 2003, c'était assez comique (si on est un peu cynique) quand on se souvient que GNOME a été lancé en bonne partie en rejet à C++ ...-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par tene (page perso, ) le 11/03/2004 à 10:54. (lien). Évalué à 2.
Le point important, c'est surtout qu'il n'y a aucun intérêt à se faire suer avec le modèle lourd de Corba dans la quasi-totalité des cas; se forcer à l'utiliser est alors sacrèment contre-productif selon mon point de vue !! c'est bien pour ça que la solution de KDE de passer par une archi légère est efficace; et c'est bien pour ça que OpenStep avant eux le proposait. Franchement, entre me faire suer à définir un IDL et simplement écrire 2 lignes de plus pour indiquer que j'utilise un objet qui en fait tourne sur une machine à 800 km de là, ben, je sais pas pourquoi, mais je préfère écrire deux lignes.
Je comprends ton point de vue, je suis d'accord, tu devrais aimer .NET ;) mais surtout: rapport avec Corba, COM, java remoting, whatever? Je n'ai jamais fait de corba en C (et heureusement), en java et en C++, c'est plutôt simple à mettre en oeuvre (une fois que t'as le naming service, si y'a un truc qui me bourre en corba c'est bien ça)..
En fait j'ai l'impression que ton argument est plus: pq les langage n'offre pas plus de facilité? on est d'accord.
Là ou je suis moins d'accord c'est sur le fait de pouvoir utiliser un composant depuis n'importe quel langage: en local c'est déjà assez courant (regarde le nombre de binding c++, python, perl, php, whatever qu'il existe pour des lib c... alors qu'avec un format "standard" on pourrait s'en passer). Mais une fois en remoting, c'est capital il me semble: tu ne peux pas contraindre tout tes projets à être en objective-C! Ce langage est sous doute adapté à certaines choses, mais le sera moins à d'autre, particulièrement en tenant compte de l'existant.
Accessoirement, l'utopie sur la transparence ou la couche réseau parfaite... heu... de toute façon le problème est identique avec Corba, non?
Oui, mais tu te situes un peu plus pas niveau, on te présente pas corba comme "ça marche juste, y'a rien à faire, c'est magique".
Pour le reste, c'est soit des répétions, soit de la mauvaise fois (tu ne connais ni C# ni .NET mais c'est pas une bonne idée...), juste pour rajouter: "En tout cas écouter MDI chanter les louanges de la POO et du C# lors du FOSDEM 2003, c'était assez comique (si on est un peu cynique) quand on se souvient que GNOME a été lancé en bonne partie en rejet à C++ ..."
A sa place: objective C, non, trop peu connu, communauté trop "faible". C++: rappelle toi les début de KDE, les difficulté du compilo, le nombre moins important de de développeur et le fait qu'ils se soient basés sur Qt une libre existante comme une base de leur framework (qu'ils ont du changer quelques fois). Le C était à l'époque le langage à la mode, connu de bcp de gens, ... Et tu le dis toi même: tu n'aimes pas le C++, et moi je l'aime bien, parce qu'on peut faire d'affreuse bidouille en C++ (ce qui est exactement ce que je ne voudrais pas dans un projet que je dois maintenir).
Et finalement, on en revient toujours au même: la critique est si simple, mais toi qu'as tu fait? ;)-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Nicolas Roard (page perso, ) le 11/03/2004 à 16:39. (lien). Évalué à 1.En fait j'ai l'impression que ton argument est plus: pq les langage n'offre pas plus de facilité? on est d'accord.
Pas exactement; mon argument était plutôt, certes Corba apporte des trucs sympas, mais en pratique, a-t-on réellement besoin de tout ça ? dans la plupart des cas, non. Utiliser Corba est donc trop lourd pour un intérêt assez limité. Dans ce cas, je trouve qu'utiliser un modèle plus léger est plus efficace et sensé.
Là ou je suis moins d'accord c'est sur le fait de pouvoir utiliser un composant depuis n'importe quel langage: en local c'est déjà assez courant (regarde le nombre de binding c++, python, perl, php, whatever qu'il existe pour des lib c... alors qu'avec un format "standard" on pourrait s'en passer). Mais une fois en remoting, c'est capital il me semble: tu ne peux pas contraindre tout tes projets à être en objective-C! Ce langage est sous doute adapté à certaines choses, mais le sera moins à d'autre, particulièrement en tenant compte de l'existant.
Non, je maintiens ce que je dis : dans un programme donné, il est rare d'avoir plusieurs langages. Les bindings existent, certes, mais sont-ils largement employés? pas tant que ça. Enfin, je ne dit pas du tout qu'utiliser DO est la panacée qui répondra à tous les besoins, simplement que DO est idéal pour utiliser des objets répartis dans ton application, si tu programmes en Objective-C.
Et accessoirement, faire un pont DO <-> Corba ne serait pas si compliqué, vraiment. Personne ne l'a implémenté dans le libre, parce que l'intérêt est honnêtement limité ... mais c'est ce que NeXT avait fait (début des années 90).
Pour synthétiser, intellectuellement, un modèle de composant qui fonctionne avec n'importe quoi, à la Corba, peut être intéressant. Mais en pratique, tu vas utiliser ça dans 1% des cas... il est logique alors de privilégier une solution plus simple -- mais plus efficace. C'est que font GNUstep et KDE. De toute façon, rien n'empêche de réaliser des ponts vers corba si vraiment tu y tient !
Pour le reste, c'est soit des répétions, soit de la mauvaise fois (tu ne connais ni C# ni .NET mais c'est pas une bonne idée...)
Evidemment que je suis un peu de mauvaise foi :-)
mais bon, je n'ai pas dit non plus que je ne connais absolument pas C# ou .Net -- juste que ce que j'en sais ne m'a pas intéressé et donc que je ne m'y suis pas penché plus avant (les journées de 24h, toussa). Mais je n'ai jamais clamé être un expert de C#/.Net donc bien évidemment j'ai pu (du?) rater des choses absoument géniales...
juste pour rajouter: "En tout cas écouter MDI chanter les louanges de la POO et du C# lors du FOSDEM 2003, c'était assez comique (si on est un peu cynique) quand on se souvient que GNOME a été lancé en bonne partie en rejet à C++ ..."
A sa place: objective C, non, trop peu connu, communauté trop "faible". C++: rappelle toi les début de KDE, les difficulté du compilo, le nombre moins important de de développeur et le fait qu'ils se soient basés sur Qt une libre existante comme une base de leur framework (qu'ils ont du changer quelques fois).
Qu'ajouter à ça ? je dit simplement que MDI a surfé sur la vague du C, pour finalement changer d'avis et utiliser un langage OO. Le reproche n'est pas dans le fait qu'il ait changé d'avis, juste que c'était couru d'avance et qu'il aurait du s'en rendre compte. Parce que même moi qui n'aime pas C++, entre programmer en C "objet" et programmer en C++, y'a pas photo -- de toute façon, un langage qui supporte le paradigme de programmation que tu utilises sera toujours plus efficace qu'un langage qui ne le supporte pas, ça paraît pourtant évident !
Sinon, oui, Objective-C était peu connu, mais allez, MDI a suffisamment de charisme pour intéresser les gens. Surtout que franchement, Objective-C est largement plus proche de la notion de "C objet" que C++ ne l'est ...
Le C était à l'époque le langage à la mode, connu de bcp de gens,
Oui, donc c'est bien ce que je disais, MDI a poussé le C par calcul "politique"/marketing plus que par choix technique. Je trouve ça dommage, pour le moins.
... Et tu le dis toi même: tu n'aimes pas le C++, et moi je l'aime bien, parce qu'on peut faire d'affreuse bidouille en C++ (ce qui est exactement ce que je ne voudrais pas dans un projet que je dois maintenir).
Y'a pas comme une légère contradiction, là? de toute façon, le fait que je n'aime pas C++ ne veut pas pour autant dire que je ne l'ai pas utilisé, et que je ne l'utiliserais pas dans le futur : tout simplement, selon moi, un programmeur doit utiliser le bon outil pour le travail qui lui convient. C++ a des atouts, et si j'en ai besoin, je l'utiliserais. Maintenant, j'ai rien vu de mieux pour la programmation objet d'applications graphiques que OpenStep, donc j'utilise GNUstep pour les applis graphiques. Au pire, Qt, vu que les concepts sont franchement inspirés d'OpenStep.
Et finalement, on en revient toujours au même: la critique est si simple, mais toi qu'as tu fait? ;)
Pas autant que je voudrais, mais j'essaie de faire avancer les choses en participant à divers projets et ayant écrit quelques articles dans lmf, bref d'apporter un peu ma pierre à l'édifice.
http://freshmeat.net/~nicolasroard/(...)
http://www.nongnu.org/backbone/(...)
http://www.nongnu.org/latexfr/(...)
http://www.roard.com/docs/(...)-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par tene (page perso, ) le 11/03/2004 à 19:35. (lien). Évalué à 1.Je comprends pas bien: Application, tu dois sous entendre plusieurs process (sinon corba n'a pas de sens), et donc me dire que c'est rare d'avoir des process programmé à l'aide de langage différent, je suis pas trop... Ton explication semble être: tout faire en corba c'est pas top. D'accord, tout d'abord c'est impossible (ce n'est qu'un orb!), ensuite et surtout ce n'est pas le cas.
Oui, donc c'est bien ce que je disais, MDI a poussé le C par calcul "politique"/marketing plus que par choix technique. Je trouve ça dommage, pour le moins.
Dans l'absolu, oui. En étant réaliste: c'est inévitable, l'histoire de compromis à nouveau...
ps: tu connaissais Miguel De Icaza avant Gnome? moi pas.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Nicolas Roard (page perso, ) le 12/03/2004 à 20:07. (lien). Évalué à 2.Je comprends pas bien: Application, tu dois sous entendre plusieurs process (sinon corba n'a pas de sens), et donc me dire que c'est rare d'avoir des process programmé à l'aide de langage différent, je suis pas trop... Ton explication semble être: tout faire en corba c'est pas top. D'accord, tout d'abord c'est impossible (ce n'est qu'un orb!), ensuite et surtout ce n'est pas le cas.
Ce que je veut dire, c'est que pour un 'bureau' ou l'on veut avoir des composants graphiques externalises, on a pas forcement besoin de tout ce que propose Corba. Le point qui est eventuellement litigieux est la possibilite d'etre independant du langage -- mais ce que je remarque, c'est que tres souvent, le langage utilise est le meme pour l'ensemble des applis/composants.
La tres tres grande majorite des applis KDE sont en C++, la tres tres grande majorite des applis GNOME en C, et cote GNUstep, je connais pas d'appli (graphique, cote serveur il y en a...) qui utilisent par exemple les bindings Java. Mixer differents langages est l'exception plus que la norme.
A mon avis ca s'explique par le fait que les bibliotheques sont d'abord faites pour un langage donne et tirent partie des avantages du langage, et que finalement, il est souvent prefererable d'utiliser le langage "reconnu" si l'on veut tirer partie de toutes les capacitees proposees. Ca peut aussi etre simplement un lag entre les versions des librairies accessibles par les bindings et les versions courante.. mais le resultat est le meme.
Enfin, pour les rares cas ou l'on veut effectivement utiliser un autre langage, encapsuler ton code (utilisant un autre langage que le "principal") dans un composant 'leger' code lui en utilisant le langage dans lequel les libs sont codes n'est pas bien complique.
Accessoirement, le coup d'utiliser du C parce que ca facilite les bindings est plus ou moins vrai... certes, ca peut faciliter, mais bon, KDE propose par exemple des bindings pour une foultitude de langages, et meme GNUstep, avec peu developpeurs, propose des bindings en Java, Ruby, Scheme..
Bref, emmerder tout le monde (utiliser un langage procedural pour faire de la POO) et reinventer la roue (C "objet") pour cette raison (facilite des bindings) est plutot une decision pas si justifiee, au final, non ?
Dans l'absolu, oui. En étant réaliste: c'est inévitable, l'histoire de compromis à nouveau...
Oui, mais c'est ce "compromis" que je trouve vaseux, justement. Mais bon, c'est juste mon opinion, je trouve contre-productif de faire du developpement objet en C, c'est tout.
ps: tu connaissais Miguel De Icaza avant Gnome? moi pas.
Oui, il avait ecrit midnight commander.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par TImaniac (Jabber id, page perso, ) le 11/03/2004 à 20:26. (lien). Évalué à 2.Icaza s'est déjà expliqué sur le sujet : Gnome utilisait le C parcque plus facile à exploiter par des langages différents, bref, plus facile à "binder". Avec .NET Icaza ne change absolument pas d'avis : son objetif de fournir un API utilisable dans tous les langages est toujours d'actualité, après Bonobo il s'est tout naturellement entousiasmé pour la solution de Microsoft qui résolvait la plupart des problèmes qu'il avait rencontré, d'une manière élégante et techniquement impressionnant.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par TImaniac (Jabber id, page perso, ) le 11/03/2004 à 20:34. (lien). Évalué à 2.tu voulais des pointeurs sur les attributs de C# (et plus généralement sur les attributs en .NET) :
http://www.dotnetguru.org/articles/CSharpVsJava.htm#_Attributes(...)
et ici un exemple d'utilisation avec le framework NUnit :
http://www.peterprovost.org/wiki/ow.asp?Test%2DDriven%5FDevelopment(...)-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Nicolas Roard (page perso, ) le 12/03/2004 à 20:19. (lien). Évalué à 1.Merci. Effectivement, ca a l'air interessant, on peut imaginer des applications sympas. Ca ne me parait pas non plus etre une fonctionnalitee a ce point vitale, mais bon, c'est a voir.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par TImaniac (Jabber id, page perso, ) le 13/03/2004 à 08:10. (lien). Évalué à 0.Non ce n'est pas vital mais c'est souvent très utile en tout cas, suffisament pour que Sun décide de faire pareil dans Java 1.5 avec une syntaxe bien moins jolie...
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 11/03/2004 à 10:55. (lien). Évalué à 2.1) Et même si Qt avait en QPL, le problème aurait toujours été le même ; il est fou de constater que même les développeurs KDE, aujourd'hui, des années après, ne sont toujours pas prêts à accepter qu'utiliser KDE avec Qt jusqu'à Qt 2.2 était simplement illégal. Bref, c'est comme tout le reste du post au dessus, de la désinformation, de la mauvaise foi.
Et je passe sur les propos insultants pour la personne de MDI et d'autres, qui, personnellement, me font toujours hésiter à réclamer un blâme, ou la suppression du commentaire.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Philippe Fremy (page perso, ) le 12/03/2004 à 09:39. (lien). Évalué à 3.> il est fou de constater que même les développeurs KDE, aujourd'hui, des années après, ne sont toujours pas prêts à accepter qu'utiliser
> KDE avec Qt jusqu'à Qt 2.2 était simplement illégal
C'est fou ce que le FUD a la vie dur. Les seuls a avoir clame que Qt et KDE etait illegal sont Debian et Redhat. Pour Redhat, ca ne les a pas empeche de l'inclure dans leur distrib un an plus tard ce qui discredite quand meme pas mal leur argument.
Donc reste debian.
A cote de ca, les avocats de Suse, de Mandrake, de Trolltech se sont penches sur le probleme et ont conclu qu'il n'y en avait pas. RMS lui-meme a dit qu'il etait Ok, bien qu'il n'aimait pas trop le principe de distribution des modifications par patch.
Mais bon, si tu t'y connais mieux en licence que les avocats de trois boites majeurs de libre et que RMS, tu peux dire que KDE avait des pratiques illegales.
La seule chose qu'on peut dire objectivement, c'est que seul un tribunal aurait pu trancher la legalite de la chose.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 12/03/2004 à 10:24. (lien). Évalué à 1.Je vois mal comment on peut nier que la Qt/Free, puis la QPL sont totalement incompatibles avec la GPL. KDE en conséquence n'avait pas de pratique illégale. En revanche, les distributeurs qui distribuaient KDE et Qt, eux, en avaient. La différence, c'est qu'à l'époque la plupart des distributeurs majeurs - et beaucoup d'employés de ces distributeurs le confirmaient officieusement - en avaient rien à faire de ces problèmes de licence, dans la mesure où le marché était suffisamment petit pour qu'ils ne soient pas inquiétés.
Quant à RMS, ce que tu avances est complètement faux. Avant la sortie de Qt 2.2, et son passage en double licence (QPL/GPL), il rappelait encore dans ses conférences l'existence de Gnome à cause des problèmes de KDE qui perduraient, et l'expliquait toujours fréquemment en privé. RMS, en revanche, a pu dire qu'il était OK avec la QPL, dans la mesure où elle est libre (même si incompatible GPL). Le seul argument, à part les tentatives de mystification insensées qu'on retrouve encore aujourd'hui sur kde.org, c'est que Qt serait une bibliothèque liée au système : soyons sérieux.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
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[+] [^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par mat1 () le 10/03/2004 à 11:45. (lien). Évalué à -3.> Mais oui, il est toujours vivant et il raconte toujours son lot de connerie, et tout le monde le croit encore.
Et toi, ça marche ?-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 10/03/2004 à 11:45. (lien). Évalué à 0.En gros tu lui reproche d'évoluer, de changer d'opinion suite à des expériences ratées et de redéfinir ses objectifs et méthodes régulièrement ?
T'es sûr ? Soit tu penses que les gens doivent avoir la véritié divine à la naissance soit tu penses qu'il vaut mieux s'enfoncer et ne jamais changer d'avis même quand on se plante. Que ce soit l'un ou l'autre je ne suis pas sûr d'être d'accord.
Si il y a un truc que je ne reprocherai jamais à quelqu'un c'est de changer d'avis ou d'orientation après avoir essayé et s'être rendu compte que ça n'allait pas-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par manchot () le 10/03/2004 à 12:22. (lien). Évalué à 0.Il ne faudrait pas confondre évolution et révolution.
On ne fait rien de bon dans les grands changements en général, c'est vouloir faire fi de tout ce qui a déjà été fait. Il faut savoir améliorer l'existant sans pour autant continuellement le remettre en question.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Philippe Fremy (page perso, ) le 10/03/2004 à 13:13. (lien). Évalué à 1.Je ne lui reproche pas d'évoluer et de changer d'avis. C'est une qualité d'être capable de revenir sur ses actes et de reconnaitre ses erreurs. Par contre, quand on entraine avec soi tout un projet de la taille de Gnome, on est prié de reflechir bien au futur et à toutes les solutions existantes. Ce qu'il n'a pas fait.
Je lui reproche de prendre en moyenne 2 ans pour s'apercevoir qu'il s'était complètement planté alors que la solution était la sous ses yeux et qu'il a refusé de l'utiliser. L'exemple de corba est tres parlant et ce n'est pas le seul. KDE a été hué et critiqué énormement pour leur absence de reflexion quand ils ont laché corba. Pourtant, n'importe qui prenant la peine d'analyser les raisons qui les ont pousser à rejeter Corba et à choisir une solution DCOP + KPart aurait vu que leurs raisons étaient tout à fait valides et que Gnome allait rencontrer les mêmes problèmes. Mais visiblement, _personne_ chez Gnome n'a pris la peine de faire ces démarches et bonobo reste une usine à gaz.
Pour ce qui est de la communication entre applications, Gnome reste très pauvre alors qu'on peut scripter n'importe quelle application KDE avec DCOP. D-BUS semble apporter une solution un peu plus riche et ô surprise, c'est un DCOP sans la dépendance X. Là encore, on frise les 4 ans pour s'apercevoir de l'interêt d'une technologie pourtant déjà mature dans un projet qu'ils ont sous les yeux. Si tu regardes les arguments qui sont utilisés pour D-BUS, ce sont les mêmes qui ont été avancé à l'époque où KDE 2 n'était même pas encore sorti.
Donc faire des erreurs, je veux bien. Mais être aussi aveugle, je pense qu'il faut vraiment y mettre de la mauvaise volonté. Apparemment, toute la clique Ximian lorgne maintenant beaucoup plus du côté de Microsoft que du côté de KDE.
KDE a aussi fait quelques erreurs mais la très grosse différence, c'est que des personnes qui réflechissaient objectivement (et pas en terme hype ou en lisant les press release de Microsoft) à tous les problèmes et les avantages d'une solution ont participé à la reflexion et qu'une bonne solution a été trouvée à chaque fois. La meilleure preuve, c'est qu'ils n'ont rien changé depuis 4 ans à dcop et kpart.
KDE a aussi choisi Corba mais s'est rendu compte de son erreur en moins d'un an. De plus, le projet a gardé la même ligne de conduite depuis sa création alors que Miguel n'a cessé de changer d'avis tous les deux ans comme je le soulignais là-haut. L'avantage, c'est que le projet a pu avancer de façon cohérente, alors que Gnome se disperse beaucoup et que beaucoup d'appli soi-disant Gnome sont en fait soit des applis Gtk, soit des applis Gnome 1, soit (pire) des applis Gtk 1. Bref, ca contraste beaucoup avec KDE et sa ligne de conduite claire.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par mat1 () le 10/03/2004 à 13:29. (lien). Évalué à 1.> quand on entraine avec soi tout un projet de la taille de Gnome
C'est vrai que tous les développeurs Gnome sont des cons et suive le gourou MDI sans réfléchir.
> D-BUS semble apporter une solution un peu plus riche
D-BUS est plus simple et n'a pas les objectifs de Corba et ne remplacera pas Bonobo.
http://www.freedesktop.org/Software/dbus(...)
D-BUS supplies both a system daemon (for events such as "new hardware device added" or "printer queue changed") and a per-user-login-session daemon (for general IPC needs among user applications).
> Si tu regardes les arguments qui sont utilisés pour D-BUS, ce sont les mêmes qui ont été avancé à l'époque où KDE 2 n'était même pas encore sorti.
Non. D-BUS c'est IPC avec un deamon.
> Miguel n'a cessé de changer d'avis tous les deux ans comme je le soulignais là-haut.
Premièrement ton truc au-dessus est bourré de connerie.
Deuxièmement MDI ne s'occupe plus de Gnome depuis la version 2.0.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Philippe Fremy (page perso, ) le 10/03/2004 à 14:06. (lien). Évalué à 1.> C'est vrai que tous les développeurs Gnome sont des cons et suive le gourou MDI sans réfléchir.
En tout cas, ils ont tous mordu à l'hameçon Corba alors que c'était une grosse connerie et qu'ils en avait la preuve juste sous les yeux. Et oui, MDI a du charisme et a entrainé beaucoup de gens avec lui, notamment dans Gnome, avant de les laisser dans la merde et de commencer un autre projet.
Même RMS y a cru. Lors de l'interview que KDE France a fait de lui à la linux expo 2003, il a dit qu'il regrettait d'avoir autant suivi Miguel et qu'il voulait maintenant se rapprocher plus de KDE.
> D-BUS est plus simple et n'a pas les objectifs de Corba et ne remplacera pas Bonobo.
Heureusement qu'il n'a pas les objectifs de Corba parce Corba est compètement indadapté aux besoins d'un protocole de communication inter-application de bureau. D-BUS a les objectifs de servir de protocole de comme entre les applis de bureau et le matériel. En ce sens, il va un poil plus loin que DCOP mais à l'époque ou DCOP a été concu, l'USB et le hotplug était de la science fiction donc on peut comprendre qu'ils n'ont pas abordé cette problèmatique de front.
D-BUS ne remplacera pas Bonobo en effet. Pour remplacer bonobo, il faut DCOP + KPart, c'est à dire un protocole de communication + une système de composant. Tout est déjà présent dans Gtk et dans Gnome pour faire un équivalent de KPart bcp plus léger que bonobo. En fait, en tant que simple programmeur KDE, j'ai réussi à faire un composant pour une application Gtk (gvim) en passant par des GtkSocketPlug. Donc un hacker Gnome, si il lui en prenait l'envie, serait probablement capable de cracher un système de composant léger en moins d'une semaine, le temps qu'il a fallu pour faire kpart. On attendra encore un ou deux ans pour que ça arrive, le temps qu'ils se désintoxiquent compètement de Corba et qu'ils oublient que KDE a déjà la solution.
> D-BUS c'est IPC avec un deamon.
Tout comme dcop. Un IPC et un demon. Pour ton info: http://developer.kde.org/documentation/library/kdeqt/dcop.html(...)
> Premièrement ton truc au-dessus est bourré de connerie.
Pour l'instant, on peut pas dire que tu as avancé un seul argument qui tienne la route pour me donner tort, au contraire.
> Deuxièmement MDI ne s'occupe plus de Gnome depuis la version 2.0.
De fait. C'est ce que je soulignais en disant que MDI change d'avis tous les deux ans et laisse les projets en plan.
MDI a ça pour lui que quand un projet commence à être dans la merde, il se barre en douce. Ca m'étonne pas qu'il soit plus dans Gnome. Il faudra plusieurs années à Gnome pour se remettre de sa présence mais le projet redécollera peut-être.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par alt3 (page perso, ) le 10/03/2004 à 15:32. (lien). Évalué à 1.arrete de cracher sur corba.
Les apports de ce type de bus auraient pu etre d'un extreme bénéfice (hétérogénéité des plates formes, interopérabilité, objet).
Corba est encore jeune, et a fait ses preuves dans pas mal de domaine.
La recherche consiste à tester des choses, et de les revoir.
Corba était une bonne idée.
Quant à comprendre un idl, il suffit de manipuler, et de lire la doc.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par ham () le 10/03/2004 à 16:15. (lien). Évalué à 0.meme chose.
CORBA n'est pas une techno pourris est depassé. Pour faire de l'objet distribué, sur plein de plateforme ave cplein de vendeur différent ca marche quand meme bien, il y a des interface standardisé,... etc
CORBA est bien,
maintenant l'utilisation de gnome de CORBA n'est pas forcement la meilleur qui soit:
framework d'activation proprietaire -> bof
Un certain nombre de service géré bizarement -> bof aussi
Comment est géré la securité (je sait pas)
ca fait deja un petit moment que j'ai regardé les interface, et elle étais pas super developées. Elles ont l'air mieux maintenans.
Ce que je trouve terriblement domage c'est que corba est transparent a travers le reseau et on n'utilise appareent pas cette possibilite dans gnome : un petit gconf qui utilise corba, avec heritage de config configurable, dont un serveur reseau , c'est super interressant.
Ensuite pour revenir sur le fait que DCOP est facilement scriptable, cela doit etre possible de s'amuser avec corba script pour controler-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Philippe Fremy (page perso, ) le 10/03/2004 à 17:18. (lien). Évalué à 1.Corba, c'est bien mais ca ne correspondait pas aux besoins. Donc il ont depense un travail enorme pour que bonobo soit aussi simple que kpart a utiliser. La gestion des exceptions en C est une veritable horreur, t'as 10 lignes de gestion d'erreur a chaque ligne qui appelle du Corba.
C'est sur que pour des familiers de Corba comme toi, c'est decevant. Mais vraiment, le besoin en question n'est pas Corba.
Pour ce qui est de la distribution de gconf en reseau, c'est en effet une problematique interessante. Mais il suffit de modifier un tout petit peu gconf pour le faire, pas besoin de faire rentrer corba dans toutes les applications.
Sinon, DCOP ne signifie pas en effet que Corba est exclu, c'est juste que c'est pas le mecanisme par defaut. Il serait tres facile en effet de generer des composants Corba a partir des informations fournies par DCOP. Personne ne l'a fait jusqu'a present, probablement parce que personne n'en a besoin.
Dans le meme ordre d'idee, il serait relativement facile de faire un pont bonobo - kpart. Mais personne n'en a besoin.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par ham () le 10/03/2004 à 18:06. (lien). Évalué à 0.je suis d'accord, j'ajouterais meme que ce qui est rajant dans gnome et tout ca c'est le coté usine a gaz en terme de programation.
KDE a commencé avec du corba, mais c'est plutot orienté vers un truc fais maison, plus léger, surtout au niveau des binding.
gnome utilise corba, et du C. corba est beaucoup plus generique (donc plus de limitation au niveau language idl) et surtout gnome est codé en C+corba:
dans gtk ils se traine un C orienté objet (ce qui est foireux a mon gout[1] ) et gnome utilise de l'objet CORBA en C, ce qui est lourd.
plus lourd comme system de prog, c'est l'orienté objet en BASIC....
Dans un autre poste on faisait reference au binding qui sont généré automatiquement, c'est plutot un systéme du genre qu'aurais du utiliser gnome et gtk:
on ecris les jolies interfaces dans un langage IDL quelconque, on génére le code intermédiaire et on link. d'apres les post sur dcop que j'ai lu dans kde ils font comme cela.
CORBA fais cela, avec des grosse contrainte au niveau interopérabilité (ce qui le rend chiant en C).
Ce qui freine gnome a mon sens c'est ces choix et le fait que les gens font d'abord une appli gtk et ensuite une appli gnome (parceque c'est moins accessible)
Ils ont pris les mauvais coté de corba (lourdeur des binding et des type) sans les avantages et ils, se complique la vie pour l'implementation
J'aime beaucoup les applis gnome et ils ont des bonnes idée, (ils pourrais s'ameliorer, notament du coté philosophie unix) mais coté framework c'est plus obscure et moins abordable que KDE
[1] C objet == foireux :
Un language informatique permet entre autre d'utiliser un certain nombre de concept.
C++ apporte <dans le langage> de l'objet,le C non. Il est plus chiant de faire de l'objet en C, SURTOUT pour la maintenance : en java par exemple le langage <lui meme> gere l'instanciation, les chemin bizaroide des exception, la surcharge, en C il faut tout faire la main: plus d'erreur possible, plus de temps pour écrire une interface,.... etc-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par mat1 () le 10/03/2004 à 18:54. (lien). Évalué à 2.> Ce qui freine gnome
Ben heureusement que Gnome est freiné sinon la concurrence ne pourrait pas lutter...-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Philippe Fremy (page perso, ) le 11/03/2004 à 08:59. (lien). Évalué à 0.Tout a fait. Quand je vois le support developpeur qu'ils ont, ca fait peur. Ils ont ou ont eu dans leur histoire plusieurs equipes travaillant a plein temps sur Gnome (Ximian, Redhat, Eazel, wipro, Sun, ... ) et le resultat est a peu pres au niveau de KDE.
A cote, KDE reussi a sortir un navigateur, un IDE, une suite de communication integree, une suite office. Et pourtant, il y a une demi-personne payee sur konqueror (maintenant, c'est 0 personnes payees), une demi personne payee sur KOffice (avant, c'etait une personne), une personne payee sur toutes la partie config/backend et une autre personne payee pour faire ce qu'elle veut.
Le reste, c'est pris sur le temps libre.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Christophe Fergeau () le 11/03/2004 à 09:30. (lien). Évalué à 1.Et comme d'hab, on ne parle pas des dizaines de mecs qui bossent sur QT à plein temps... Je sais pas comment c'est dans KDE, mais pour GNOME, GTK ça représente plus de la moitié des api proposées...
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par GnunuX (Jabber id, page perso, ) le 11/03/2004 à 10:13. (lien). Évalué à 1.et il oublit the company
et il oublit ceux qui sont payé sur kolab, kroupware
et surment d'autre
Quelle mauvaise fois evidemente :)-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Epsos (page perso, ) le 11/03/2004 à 12:57. (lien). Évalué à 0.Je suis completement d'accord avec Philippe : KDE a eu beaucoup moins de moyens si on compare ce qui est comparable. Alors si avec moins de moyens il en font plus que faut-il en deduire ?
TheKompany ne compte pas (il font des applications plus QT que KDE). Quand a Kolab Et KroupWare, se sont des projets relativement jeunes (moins d'un an), contribues recemment a KDE et developpes en dehors de KDE.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Christophe Fergeau () le 11/03/2004 à 13:03. (lien). Évalué à 1.Et donc QT ça compte pas non plus ? C'est une petite lib toute pourrie que KDE utilise à peine, donc ça sert à rien de compter les devels qui bossent dessus à temps plein, c'est ça ?
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par mat1 () le 11/03/2004 à 13:53. (lien). Évalué à 2.Il faut reconnaitre que Gnome a maintenant plus de support de compagnies que KDE. C'est relativement récent (autour de Gnome 2.0). Au début de Gnome à part RedHat il n'y avait pas grand monde et tout à faire.
KDE s'est appuié sur trolltech (QT).
Les compagnies (IBM, Sun, Novell, RedHat, ...) se sont pas chaud pour participer à KDE entre autre à cause de trolltech.
Ça ne semble pas s'arranger car il semble que Suse va "laisser tomber" KDE. Entre autre suite à son rachat par Novell qui pocède aussi Xiniam.
Donc il ne reste que des compagnies engagées dans QT pour soutenir KDE.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnumdk (page perso, ) le 11/03/2004 à 17:40. (lien). Évalué à 0.Donc en clair, l'avenir de gnome appartient a novell. Tres peu pour moi!
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par mat1 () le 12/03/2004 à 11:52. (lien). Évalué à 1.L'avenir de Gnome passe *entre autre* par Novell et aussi par plein d'autres sociétés commerciales (sun, ibm, xiniam, etc...) et évidement par la communauté.
Pour Gnome c'est comme pour Linux. Tu as un hurd chez toi ?
Le développement de Gnome et Gtk+ est (réellement) ouvert.
L'avenir de KDE passe presque exclusivement par trolltech pour les sociétés commerciales et la communauté. Suse se désengage de KDE et Mandrake n'a pratiquement rien fait. La naissance de KDE n'a été possible qu'avec un produit commercial (Qt qui à l'époque avait une licence bizarre).
Le développement de Qt n'est pas ouvert.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Philippe Fremy (page perso, ) le 12/03/2004 à 19:49. (lien). Évalué à 0.> Suse se désengage de KDE
Ceci est loin d'etre clair pour l'instant. Miguel et NAT ont fait des annonces en grande fanfare mais un mois apres, on apprenait que la direction de la stratagie bureau revenait a un directeur de chez Suse pro-KDE.
> et Mandrake n'a pratiquement rien fait.
Populariser KDE en le distribuant, ca a ete beaucoup. C'est aussi eux qui mine de rien ont force Redhat a distribue KDE. Ils ont paye aussi David Faure et Laurent Montel pendant longtemp. Je pense qu'ils ont fait beaucoup pour KDE meme si ca ne se voit pas autant que chez Suse ou Redhat pour Gnome.
> Le développement de Qt n'est pas ouvert.
Il est pas aussi ouvert que Gtk, c'est clair. Cela dit, si tu essayes de faire rentrer dans Gtk des patchs qui ne sont pas dans l'interet de Redhat, je doute que tu y arrives.
> La naissance de KDE n'a été possible qu'avec un produit commercial
mouai. J'aime pas le terme car Gtk est aussi commercial. Mais ce n'est pas l'unique source de revenu d'une societe donc c'est sur que ca laisse plus de marge a Redhat.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par mat1 () le 12/03/2004 à 20:49. (lien). Évalué à 0.> Ceci est loin d'etre clair pour l'instant.
Très juste. Ailleurs je disais que c'était mon sentiment et là j'étais catégorique à tord.
> si tu essayes de faire rentrer dans Gtk des patchs qui ne sont pas dans l'interet de Redhat, je doute que tu y arrives.
Propagande anti-RedHat de base et insultant envers les contributeurs du logiciel libre.
Si tu veux maintenir Gtk pour avoir tes patchs favoris dedant alors fais le ! Tout le monde peut le faire et c'est le meilleur qui est pris en compte. RedHat ne c'est pas décrété mainteneur de Gtk+ simplement car c'était RedHat. Mandrake qui utilise Gtk pour ces outils d'installation est bien content que RedHat ait porté Gtk pour fb et est bien content de ne pas avoir à maintenir/développer Gtk.
btw, RedHat maintient aussi Nautilus, metacity et d'autres babiolles. Je crois que RedHat seraient très très très très très très heureux si tu voulais faire ce boulot à leur place (si t'as le niveau, sinon un remplassant sera rapidement trouvé).-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Fanboy Scout () le 14/03/2004 à 13:33. (lien). Évalué à 1.Mandrake qui utilise Gtk pour ces outils d'installation est bien content que RedHat ait porté Gtk pour fb
je vois pas le rapport , d une mandrake perl-gtk , et la version 2 de perl-gtk a été faite en grande partie par un developpeur mandrake , d autre part ca utilise X ( qd tu dis fb c est bien le framebuffer c est ca ? ) que ce soit dans l installation ou apres.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Epsos (page perso, ) le 12/03/2004 à 12:01. (lien). Évalué à 1.J'ai jamais dit que QT ne comptait pas, mais il faut comparer ce qui est comparable :
D'un cote
- KDE : TrollTech
- Gnome : Sun, Ximian, RedHat, Suse et j'en passe
Bon enfin bref, ca commence a ressembler a une discussion de marchand de tapis alors je vais arreter la ...-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Christophe Fergeau () le 12/03/2004 à 12:18. (lien). Évalué à 1.Donc on compte en nb de société ? Plus il y a de société, plus le projet obtient de contributions ? Dans ce cas, c'est vraiment des branleurs chez GNOME, y a aussi HP et IBM à la GNOME foundation il me semble, faudrait les compter hein...
KDE: Trolltech (40 employés)
GNOME: Sun (1 employé, sinon peu de contribs en dehors de traductions), Ximian (qques employés (1 ou deux) bossant vraiment sur GNOME, le reste bosse evolution, redcarpet, ...), RedHat (qques employés bossant sur GTK+, qques autres sur GNOME), SuSE (rien pour l'instant)
Les chiffres que je donne sont plus ou moins fantaisistes, et probablement inexacts, c'est juste pour souligner que c'est pas comme si y avait des dizaines de personne dans chaque boite payées pour bosser sur GNOME.
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[+] [^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnumdk (page perso, ) le 11/03/2004 à 14:51. (lien). Évalué à -1.Enfin ce ne sont pas des logiciels intégré a kde.
Quand je vois maintenant sur les slides gnome des logos novell partout, ca me repousse plus qu'autre chose.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Philippe Fremy (page perso, ) le 12/03/2004 à 09:50. (lien). Évalué à 1.TheKomany n'a jamais rien contribue d'util a KDE. La plupart de leurs produits sont close-source et payants, sauf ceux qu'ils ont recuperes de projets libre ou ils n'ont pas le choix de la licence.
Les contrats Kolab et Kroupware sont tres recents, ils ont moins d'un an. Avant ca, KDE a avance sans pratiquement aucun soutien financer.
En revanche, c'est vrai que j'ai oublie l'acteur le plus influent sur KDE: Trolltech. Mine de rien, KDE doit son succes a Trolltech, grace a la qualite de Qt. Mais ca, c'etait dans le contrat de depart: Mathias Ettrich dans le post fondateur dit que Qt lui semble la meilleure bibliotheque pour lancer KDE.
Trolltech a une equipe d'ingenieurs (environ 40 personnes il me semble) qui bossent a plein temps sur Qt. Une grosse partie de leur temps est passe sur des trucs qui n'apportent rien a KDE (portage sur des vieux unix a la con, portage sous windows, integration des active X, integration des applis Motifs, XEmbed, TeamBuilder, Qt Embedded, Qt Mac, ...) mais quand mais ils permettent clairement a KDE de se concentrer uniquement sur la partie uniquement desktop.
Cote Gtk, il y a surtout Redhat et Ximian. Donc je modere mon propos.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Philippe Fremy (page perso, ) le 10/03/2004 à 17:09. (lien). Évalué à 3.Je pense que Corba est vraiment un super truc, mais qu'il est completement inadapte a la problematique des composants graphiques.
La force de Corba, c'est:
- composant independant de la plate-forme
- composant independant du langage
- distribution des composants sur plusieurs machines
Ces avantages ont evidemment un cout:
- toutes les communications entre composant se font par un IDL et via le reseau. Declarer les interfaces est assez lourd
- parce que les composants sont reclames a un serveur, ca prend pas mal de temps d'activer un composant
- l'ensemble du framework est relativement lourd a apprendre, a installer et a gerer
- la consommation memoire du tout n'est pas forcement negligeable. Le marshalling et la communication reseau introduisent des delais
- le debug de tout ca est une horreur. Quand le serveur tombe, il te reste plein de processus en background a tuer.
Apres une reflexion de fond, il apparait que les besoins en terme de communication pour un bureau comme KDE sont:
- pouvoir notifier toutes les applications d'un evenment facilement (ejection du lecteur CD, nouveau mail, application lancee, ...)
- d'etablir des canaux de communication entre applications pour echanger des informations relativement simples (ouvre moi cette page web, affiche moi le lien bidule dans la barre d'etat, ...)
- faire des requetes sur les applications : donne moi la liste de tous les composants editeur de texte, dis moi si kmail est deja lance, ...
Tout ca devant s'executer relativement rapidement puisqu'il y a une interaction avec l'utilisateur.
Cote composant graphique, les besoins sont:
- etre capable d'associer un role a un composant et de faire des recherches par role
- charger le composant tres rapidement de facon a ce que l'utilisateur ne voit pas qu'il y a une distinction entre l'application (konqueror) et le composant (khtml).
- avoir une structure globale tres legere pour que ca se charge vite
- le tout doit etre facile a apprendre de facon a ce que les developpeurs qui travaillent sur leur temps libre puisse facilement ecrire des composants.
En regardant ces listes, on voit que les points forts de Corba ne font par partie des besoins, alors que certaines de ses caracteristiques vont poser des problemes. Typiquement, sur un bureau, toutes les applications du bureau sont lancees par le meme utilisateur, sur le meme ordinateur. L'idee d'avoir un konqueror ou le composant khtml serait en train de s'executer sur un autre ordinateur parait un peu incongru. Le besoin de travailler sur plusieurs ordinateurs en meme temps est deja rempli par X ou par vnc.
Donc je ne crache pas sur Corba en general, mais sur cette application de Corba en particulier. Les technos developpes par KDE lorsqu'ils se sont rendu compte de la problematique que je viens d'exposer (c'est pas moi qui l'ai invente, je l'ai lue) repondent parfaitement aux besoins enonces avec rien de trop:
- DCOP est leger et permet de faire tout ce qui est dit
- kpart est leger, ca se charge tres vite puisque c'est une bibliotheque partagee
- pour ce qui est de la communication entre le composant et son applciation, on utilise un simple appel de fonction C++ puisque le composant est charge directement dans l'espace d'adressage de l'application
- pas de marshlling
- hyper simple a utiliser, pas d'IDL, pas de doc speciale a lire, tout marche avec du C++ normal: l'appli doit heriter de kparthost et le composant de kpart.
Et pour les "oui mais si jamais je veux quand meme avoir un composant independant de l'appli qui l'embarque", c'est encore possible. Gtk et Qt implementent tous les deux un mecanisme qui permet d'incruster n'importe quelle fenetre X dans une autre fenetre (XEmbed). C'est ce qu'on utilise pour kvim. Avec ca, on peut lancer un programme quelconque sur une machine distante via le serveur X et l'utiliser comme composant.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Christophe Fergeau () le 10/03/2004 à 17:23. (lien). Évalué à 2.Deux remarques plus ou moins liées à tout ça :
* avec ORBit, une fois que le composant est instancié (aucune idée de la lourdeur de la chose), pour un composant "in-proc" (c'est à dire un .so qui est chargé dans l'exécutable en cours d'exécution), le coût d'appel d'une méthode est à peu près aussi coûteux que l'appel d'une méthode virtuelle en C++ (il suffit de regarder les stub/skels générés par ORBit pour s'en convaincre)
* dans les trucs que tu énumères, il y a en fait à mes yeux un seul gros problème avec ORBit/bonobo, c'est
« le tout doit etre facile a apprendre de facon a ce que les developpeurs qui travaillent sur leur temps libre puisse facilement ecrire des composants »
Il manque à ORBit des outils permettant d'interfacer tout ça super facilement avec des gobjects, et c'est ça un des plus gros problèmes à l'heure actuelle à mon avis. Le reste de ton discours oscille entre des problèmes plus ou moins importants et des propos plus ou moins de mauvaise foi/fud-esque.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Vivi (page perso, ) le 10/03/2004 à 18:22. (lien). Évalué à 1.tout marche avec du C++ normal
et comment je fais avec du OCaml normal, ou du python normal, ou du perl normal, etc. ?
Et pour les "oui mais si jamais je veux quand meme avoir un composant independant de l'appli qui l'embarque", c'est encore possible. Gtk et Qt implementent tous les deux un mecanisme qui permet d'incruster n'importe quelle fenetre X dans une autre fenetre (XEmbed). C'est ce qu'on utilise pour kvim. Avec ca, on peut lancer un programme quelconque sur une machine distante via le serveur X et l'utiliser comme composant.
Oui mais là tu n'as plus de communication entre tes machins, il faut mettre en place de l'IPC séparément. C'est ce que fait Bonobo : de l'embedding de widgets (via X) + de l'IPC (via CORBA).-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Philippe Fremy (page perso, ) le 11/03/2004 à 09:08. (lien). Évalué à 0.> et comment je fais avec du OCaml normal, ou du python normal, ou du perl normal, etc. ?
C'est vrai que cet aspect est un peu plus difficile a avoir. Mais peux-tu me citer des composant bonobo OCaml, python et perl ? Ben y en pas, c'est plutot rare comme besoin.
Pour faire des composants dans un autre langage, c'est un poil plus dur puisqu'il faut commencer par faire une espece de chargeur de composant dans le nouveau langage en kpart et ensuite faire des composants pour ce chargeur. C'est deja fait pour le python, ce sera fait pour les autres langages quand les gens en auront besoin. Pour l'instant, le besoin n'est pas tres present.
> Oui mais là tu n'as plus de communication entre tes machins, il faut mettre en place de l'IPC séparément.
Le plus simple est de choisir DCOP. Soit tu utilises la lib existante (binding presents en C, C++, bash, python, perl, ruby, java), soit tu te refais le marshalling dcop qui est documente.
Meme comme ca, je pense que c'est moins lourd que Bonobo a utiliser-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Vivi (page perso, ) le 11/03/2004 à 12:11. (lien). Évalué à 1.Mais peux-tu me citer des composant bonobo OCaml, python et perl ? Ben y en pas, c'est plutot rare comme besoin.
Y'a deux côtés dans une comunication. Ici l'intérêt n'est pas vraiment d'écrire des composants en caml mais plutôt pouvoir utiliser facilement des composants (écrits en C ou autre) dans une application en caml. Avec CORBA, c'est simple, tu as juste besoin de l'IDL et le binding est automatiquement généré.
Le plus simple est de choisir DCOP.
Je ne connais pas bien DCOP mais si c'est comme DBUS, c'est nettement moins puissant que CORBA.-
[+] [^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnumdk (page perso, ) le 11/03/2004 à 14:58. (lien). Évalué à -1."Je ne connais pas bien DCOP mais si c'est comme DBUS, c'est nettement moins puissant que CORBA. "
Oui, mais quel interet pour un poste de bureau?
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Philippe Fremy (page perso, ) le 12/03/2004 à 09:55. (lien). Évalué à 1.DCOP est evidemment moins puissant que Corba, mais si tu as bien lu ce que j'ai dit plus haut, c'est justement son interet. Moins puissant, moins lourd, plus adapte a la tache.
> Y'a deux côtés dans une comunication.
Tout a fait. Cote communication, DCOP gere les deux direction pour l'IPC. Pour l'aspect graphique, KPart marche dans les deux sens. Aujourd'hui, on peut utiliser PyKDE et charger des composants KPart ecrits en C++ ou en python. Et on peut aussi utiliser KDE normal pour charger des composants KPart ecrits en C++ ou en python.
Pour ce qui est des autres langages, il ne reste qu'a ecrire le chargeur mais vraiment, ca n'est pas complique. J'ai reussi a en faire un bout alors que je n'y connaissais rien.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par mat1 () le 10/03/2004 à 19:05. (lien). Évalué à 1.Ces avantages ont evidemment un cout:
- toutes les communications entre composant se font par un IDL et via le reseau. Declarer les interfaces est assez lourd
- parce que les composants sont reclames a un serveur, ca prend pas mal de temps d'activer un composant
- l'ensemble du framework est relativement lourd a apprendre, a installer et a gerer
- la consommation memoire du tout n'est pas forcement negligeable. Le marshalling et la communication reseau introduisent des delais
- le debug de tout ca est une horreur. Quand le serveur tombe, il te reste plein de processus en background a tuer.
La communication est faite via le réseau si tu as besoin du réseau.
Pour les "processus en background" c'est plus ou moins faux. Pour evolution (et d'autres) il n'y a pas de processus en backgroup. Les composans sont chargés par le programme comme une librairie.
Voyons les choses de plus loin, côté utilisateur.
Prend evolution. Généralement c'est reconnu comme un bon produit par l'utilisateur (je ne parle pas technique).
evolution utilise beaucoup bonobo (donc corba et plus spécifiquement ORBit). Amuses toi à faire :
# mv /usr/lib/bonobo/servers/GNOME_Evolution_Summary.server /tmp
puis lance evolution.
Es-ce que les utilisateurs disent que c'est lent, lourd que ça plante tout le temps, etc...
Non.
Es-ce que les utilisateurs trouvent KDE plus rapide ou plus léger que Gnome ? Non.
Pourquoi ? Mais pourquoi ?!?!
Quelle injustice ! C'est une conspiration contre KDE.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnumdk (page perso, ) le 10/03/2004 à 19:45. (lien). Évalué à 1."Pour evolution (et d'autres) il n'y a pas de processus en backgroup. "
Comme dirait PBPG, revient sur terre :)
Bien sur que si, evolution lance des processus en background! Lance ton evolution, ferme le, fait un ps et on en reparle ;)
"Es-ce que les utilisateurs disent que c'est lent, lourd que ça plante tout le temps, etc..."
Oui! ah une epoque ou j'etais encore pro gnome et que j'essayais de faire passer mes collegues a gnome, la premiere reflexion, c'etait: ca rame ton truc: widget lent a reafficher: prend le panneau gauche de evolution(l'arbo des boites mails), redimensionnne la: RAMAGE :)
Idem pour l'affichage du bureau sous gnome, fout plein d'icone sur le bureau, maximise une fenetre, iconifie la, le bureau met une seconde a se reafficher.
A force de me faire casser, j'ai fini par voir la réalité et quitter le coté obscur ;)-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par mat1 () le 10/03/2004 à 20:13. (lien). Évalué à 1.> Bien sur que si, evolution lance des processus en background! Lance ton evolution, ferme le, fait un ps et on en reparle ;)
Evolution tourne :
$ ps axf | grep evo | grep -v "grep evo"
2777 pts/1 S 0:05 | \_ evolution
1829 ? S 0:00 /usr/libexec/evolution/1.4/evolution-wombat --oaf-activate-iid=OAFIID:GNOME_Evolution_Wombat_InterfaceCheck --oaf-ior-fd=40
1831 ? S 0:00 /usr/libexec/evolution/1.4/evolution-alarm-notify --oaf-activate-iid=OAFIID:GNOME_Evolution_Calendar_AlarmNotify_Factory --oaf-ior-fd=42
Avec les thread :
ps axmf | grep evo | grep -v "grep evo"
2777 pts/1 S 0:05 | \_ evolution
2778 pts/1 S 0:00 | | \_ evolution
2779 pts/1 S 0:00 | | \_ evolution
2780 pts/1 S 0:00 | | \_ evolution
2791 pts/1 S 0:00 | | \_ evolution
2793 pts/1 S 0:00 | | \_ evolution
1829 ? S 0:00 /usr/libexec/evolution/1.4/evolution-wombat --oaf-activate-iid=OAFIID:GNOME_Evolution_Wombat_InterfaceCheck --oaf-ior-fd=40
1831 ? S 0:00 /usr/libexec/evolution/1.4/evolution-alarm-notify --oaf-activate-iid=OAFIID:GNOME_Evolution_Calendar_AlarmNotify_Factory --oaf-ior-fd=42
J'arrête evolution :
1829 ? S 0:00 /usr/libexec/evolution/1.4/evolution-wombat --oaf-activate-iid=OAFIID:GNOME_Evolution_Wombat_InterfaceCheck --oaf-ior-fd=40
1831 ? S 0:00 /usr/libexec/evolution/1.4/evolution-alarm-notify --oaf-activate-iid=OAFIID:GNOME_Evolution_Calendar_AlarmNotify_Factory --oaf-ior-fd=42
Il me semble qu'evolution-wombat est là pour détecter s'il y a déjà un evolution qui tourne. Tu peux donc lancer plusieurs fois evolution il n'y aura qu'un evolution en cour.
evolution-alarm-notify est là pour envoyer une alarme. Il est normal qu'il reste donc en mémoire.
Donc il y a evolution-wombat qui pourrait être viré.
> A force de me faire casser
Question : Personne utilise evolution autour de toi ?
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Fanboy Scout () le 10/03/2004 à 22:17. (lien). Évalué à 1.
Es-ce que les utilisateurs trouvent KDE plus rapide ou plus léger que Gnome ? Non.
J adore ce genre d affirmation balancée comme ca ...
je peux te trouver des dizaine de personne qui te diront que kde ( et particulierment le 3.2) est bcq plus rapide que gnome , en particulier lorsque tu commences a utiliser nautilus...
bref c est completement subjectif , ton affirmation ne repose sur rien .-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par mat1 () le 10/03/2004 à 22:57. (lien). Évalué à 2.Si tu veux...
Si sur un forum il y a une question du type :
- Gnome c'est lent (ou ça bouffe trop de mémoire), que me proposez-vous ?
Les réponses sont :
XFCE, Icewm, windowmaker, ...
Mais KDE est rarement proposé. Sauf par les trolleurs...
Lorsqu'il y a un test d'une distribution et que Gnome et KDE sont testés il n'y a pas :
- l'un des intérêt de KDE par rapport à Gnome est sa vitesse (ou son faible poid en mémoire).
- nous recommendons d'utiliser KDE pour les PC peu puissants.
Il va de soit que tu peux remplacer Gnome par KDE dans les exemples.
Peut-être que dans un "bench" il y a des différences. Mes ces différences ne sont pas perçues par l'utilisateur.
Alors bien sûr il y aura toujours un "activiste" KDE qui va trouver le cas où Gnome est lent. Genre visualiser un répertoire avec 2 000 images en mode préview où Gnome met 5 minutes et KDE 20 secondes...-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Fanboy Scout () le 10/03/2004 à 23:19. (lien). Évalué à 1.
Si sur un forum il y a une question du type :
- Gnome c'est lent (ou ça bouffe trop de mémoire), que me proposez-vous ?
les reponses seront exactement les meme si tu met "kde c est lent que proposez vous"
Lorsqu'il y a un test d'une distribution et que Gnome et KDE sont testés il n'y a pas :
- l'un des intérêt de KDE par rapport à Gnome est sa vitesse (ou son faible poid en mémoire).
- nous recommendons d'utiliser KDE pour les PC peu puissants.
y a pas le contraire non plus.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par mat1 () le 10/03/2004 à 23:50. (lien). Évalué à 1.> les reponses seront exactement les meme si tu met "kde c est lent que proposez vous"
J'ai écrit :
Il va de soit que tu peux remplacer Gnome par KDE dans les exemples.
Pour te faire plaisir, j'ajoute :
Il va de soit que tu peux remplacer KDE par Gnome dans les exemples.
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[+] [^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnumdk (page perso, ) le 11/03/2004 à 00:46. (lien). Évalué à -2."Alors bien sûr il y aura toujours un "activiste" KDE qui va trouver le cas où Gnome est lent. Genre visualiser un répertoire avec 2 000 images en mode préview où Gnome met 5 minutes et KDE 20 secondes... "
Non, c'est l'inverse justement ;) Nautilus est beaucoup plus rapide que konqueror pour les preview images/videos.
Par contre, ce n'est pas gnome qui est lent mais gtk qui est codé avec les pieds! Comme je le dit plus haut, les widgets sont tres lent a réafficher.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par mat1 () le 11/03/2004 à 01:36. (lien). Évalué à 1.> Par contre, ce n'est pas gnome qui est lent mais gtk qui est codé avec les pieds!
Un expert donne son avis! Sa conclusion est sans appels : "gtk est codé avec les pieds!".
Merci de m'avoir ouvert les yeux. Je me disait bien qu'il y avait un truc qui me fesait perdre 0,02 seconde par semaine. Fort de ton avis "avisé", je vais aller sur les mailing-list gtk pour insulter les codeurs de gtk qui font un travail de porc.
Et je vais aussi, de ce pas, passer sous KDE pour ne pas me faire entuber de 0.02 seconde par semaine comme sous Gnome (Les salops ~@#).
Puis il faut que je pense à virer mozilla car avec leur xul je perds au moins 0.03 secondes par semaine. xul encore un exemple d'usine à gaz codée avec les pieds. J'installe konqueror. Après réflexion je me dis que KDE c'est pas génial. Le menu avec ses milliers d'entrée ça prend du temps en affichage surtout que j'utilise pas tout. Je vais passer sous wmaker.
Arf. wmake ? Je crois qu'il y a mieux. Je vais installer twm (au moin il n'y a pas le mode opaque) et ouvrir une xterm. Le gros avantage, c'est que j'ai viré le swap (Ouaaiii!!!) et j'ai agrandi par partition avec cet espace enfin "libéré". C'est vrai quoi, y font chié avec leur grosse merde codée avec les pieds. Mais de quel droit ils se permettent de me faire perdre mon temps, occuper tout ma mémoire à moi et bouffer de la place sur mon disque dur acquis à la sueur de front !
Je te remercie gnumdk. Je parlais de la perception des utilisateurs sur la vitesse et la place mémoire de gnome/kde. Mais j'était dans le faux car la perception des utilisateurs est pourri pas la propagance Gnome/MDI/RedHat/(ajouté la tête de turc de votre chois) qui est la que pour nous asservir et nous pousser à gober toutes leurs conneries. J'ai fait une conclusion trop attive car j'avais de la merde dans les yeux.
Grace à toi, maintenant, je vois claire. Alléluia.
Que la lumière d'accompagne mon amis.
Chantons en coeur :
Alléluia ! Alléluia ! Alléluia !-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnumdk (page perso, ) le 11/03/2004 à 15:01. (lien). Évalué à 0.Ou j'ai dit que gnome était lent?
Ou j'ai dit que gnome faisait perdre du temps?
J'ai dit que gtk rame parce que personne n'a pris le temps de l'optimiser depuis la 2.0!-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par mat1 () le 11/03/2004 à 15:14. (lien). Évalué à 2.> J'ai dit que gtk rame parce que personne n'a pris le temps de l'optimiser depuis la 2.0!
Je ne dis pas que tu as tord (dailleur je n'en sais rien et je m'en fous). Je rappèle que le propos est sur ce que perçoit l'utilisateur. Il y a plein d'autres domaines a travailler avant de s'attaquer à l'optimisation globale de Gtk.
Puis quand tu dis "gtk rame", ça veut dire quoi ?
J'ai fait une recherche google très bête sur les pages françaises :
gtk rame : 222
qt rame : 253
Bref, pas de quoi conclure.
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Philippe Fremy (page perso, ) le 11/03/2004 à 09:16. (lien). Évalué à 0.> Pour les "processus en background" c'est plus ou moins faux. Pour evolution (et d'autres) il n'y a pas de processus en backgroup.
> Les composans sont chargés par le programme comme une librairie.
Juste pour rire, combien d'annees-hommes depensees dans Bonobo pour lui faire faire au final la meme chose que dlopen ? Au moins une et demi, celle de Michael Meeks. A mon avis, c'est beaucoup plus. Donc en fait, on super-corba et super-bonobo mais on fait la meme chose que dlopen. Trop fort!
> Es-ce que les utilisateurs trouvent KDE plus rapide ou plus léger que Gnome ?
Oui.
Mais les utilisateurs de Gnome trouvent aussi Gnome plus rapide que KDE. Donc tout ca est tres subjectif. Et a part des arguments subjectifs, je ne t'ai pas vu contribuer grand chose a cette conversation, si ce n'est ton soutien presque inconditionnel a Gnome.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par mat1 () le 11/03/2004 à 12:05. (lien). Évalué à 1.> Juste pour rire, combien d'annees-hommes depensees dans Bonobo pour lui faire faire au final la meme chose que dlopen ?
Minable.
> ton soutien presque inconditionnel a Gnome.
Si tu veux.
Je soutien Gnome et vous soutenez KDE.
Mais il y a une petite différence. Je ne descend pas KDE.
Votre méthode pour soutenir KDE c'est de descendre Gnome :
- Gtk codé avec les pieds
- MDI
- Corba/bonobo
- ...
L'abus de délire nui gravement à votre crédibilité.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnumdk (page perso, ) le 11/03/2004 à 15:09. (lien). Évalué à 1.- Gtk codé avec les pieds
Depuis que j'utilisais gnome2, je trouvé gtk lent a refraichire l'affichage des widget. Ca m'est pas venu y'a deux semaines, quand je suis passé a kde!-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par mat1 () le 11/03/2004 à 15:26. (lien). Évalué à 1.Donc tu n'utilises pas Mozilla car c'est trop lent pour affichage des widgets ?
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnumdk (page perso, ) le 11/03/2004 à 17:44. (lien). Évalué à 1.Tu comprend pas, c'est pas l'arrivé d'un bouton qui est lente mais le refraichissement! En claire, bouge une fenetre de nautilus au dessus de evolution, tu vas pleuré en voyant le lag et nautilus faire une jolie mosaic dans evolution. Sous kde, cela n'arrive jamais!(comme sous windows). Donc, oui il y'a un probleme avec gtk2! Le test peut aussi etre fait avec galeon, mozilla, xchat.
Par contre, non, j'utilisep as mozilla, c'est trop lent tout court ;) Galeon Rulez(ait)!!-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par mat1 () le 11/03/2004 à 18:05. (lien). Évalué à 1.> En claire, bouge une fenetre de nautilus au dessus de evolution, tu vas pleuré en voyant le lag et nautilus faire une jolie mosaic dans evolution.
heuuuu. Ah oui.
Putain c'est fou ce truc.
> Donc, oui il y'a un probleme avec gtk2! Le test peut aussi etre fait avec galeon, mozilla, xchat.
Je ne dis pas non. Je dis que c'est anecdotique. Je ne l'avais même pas remarqué.
Faut placer le débat du point de vu de l'utilisateur. Si tu considères que c'est un aspect important pour l'utilisateur, alors Windows rulez grave et Gnome doit être foutu au orties.
> Galeon Rulez(ait)!!
Ben tu vois que ce n'est pas important pour l'utilisateur. Si c'est amélioré, tant mieux. Mais ce n'est vraiment pas prioritaire et rarement (rarement ne veut pas dire jamais!) un critère de chois.-
[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par gnumdk (page perso, ) le 11/03/2004 à 23:24. (lien). Évalué à 1.Ben, moi, quand j'utilisais gnome et que je faisais de la propagande pour lui, l'utilisateur me disait: "ptain, regarde, ca rame ton truc! c'est nul ca, mon windows il rulez!". Alors je lui montrais kde et repartais dans mon coin me lamenté devant mon gnome qui rame...
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[^]Re: XAML et l'avenir de GNOME
Posté par Rémi Hérilier (page perso, ) le 11/03/2004 à 18:19. (lien). Évalué à 1.Question bête : tu disais utiliser Gnome 2 et tu parle d'applications Gtk+, quel est le rapport ?
Gnome ne regroupe pas des applications Gtk+ mais Gnome. Il faudrait peut-être regarder du côté de libgnomeui avant de crier au scandale.
Merci donc de ne pas mélanger les serviettes et les torchons.-
[^]Re: XAML et l'aveni
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