Virevoltantes valses de licences libres et non libres dans les bases de données

• # AWS ?

  Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 03 février 2021 à 13:57. Évalué à 7.

  

  J'ai surtout l'impression que contrairement à IBM qui a contribué à Linux quand Linux est devenu important pour lui. AWS ne joue pas le jeu (partage de revenue ou de code).

  Les acteurs essayent de colmater la brèche identifié depuis longtemps (Affero GPL, etc…). Le principe est que sans distribution du binaire (SaS), l'utilisateur ne peut pas avoir de contrôle sur le code source.

  si j'ai bien compris la SSPL, l'idée est de demandé l'ouverture de tout le code de gestion pour fournir le service SaS autour de la base de donnée. Ce qui est de bonne guerre, je pense. C'est le principe de la GPL de demander l'ouverture de tout code qui dépend de la GPL.

  "La première sécurité est la liberté"

  • [^] # Re: AWS ?

    Posté par Zenitram (site web personnel) le 03 février 2021 à 14:16. Évalué à 10. Dernière modification le 03 février 2021 à 14:19.

    

    Ce qui est de bonne guerre, je pense.

    Non, ça ne l'est pas, parce que :
    - Même la FSF n'a pas osé demandé à ce qu'un logiciel tourne que sur un OS libre. Ca va bien trop loin. Même GCC de RMS n'est pas empêcher de tourner sur Windows.
    - les gens diffusant sous SSPL… Ne l'utilisent pas eux-même! C'est un très gros aveu que le but n'est pas de propager le libre mais bien de bloquer un concurrent (limitation artificielle, le contraire de propager).

    C'est le principe de la GPL de demander l'ouverture de tout code qui dépend de la GPL.

    Non.
    Si les promoteurs de SSPL voulait le principe le la GPL, ils utiliseraient l'AGPL, elle est faite pour, et avec les mêmes limites que la GPL (qui ne demande pas un OS libre). L'AGPL ne répond pas à leur besoin car c'est une licence libre (= n'a pas pour objectif de bloquer sans le dire de la concurrence).

    AWS ne joue pas le jeu (partage de revenue ou de code).

    Le libre s’intéresse à la liberté de celui qui reçoit (voir les 4 libertés de la FSF), pas au business ;-). Rappelons que des millions de sociétés (y compris Amazon!) utilisent Linux (et les distribs entières) et vendent de l'hébergement sans reverser une seule ligne de code upstream. Ca n'a jamais dérangé Linus T. à ma connaissance. Ceux qui "ne jouent pas le jeu" sont très nombreux depuis le début du libre, "étonnant" que quand Amazon fait pareil ça dérange… Ha oui, c'est un "méchant" facile… (Ou pas, ça se voit).

    Rappelons aussi que ceux qui ont choisi la SSPL sont des entités millionnaires, pas de soucis de survie (ils veulent "juste" plus).

    ---

    Voila, 2 points de vue du coup, maintenant les gens se feront leur propre avis et verrons si du non libre leur suffit…

    PS : on parle surtout de la SSPL, pour la BSL c'est très différent car c'est honnête (n'essaye pas de dire que c'est libre, affirme même que ce n'est pas libre) et à la fin (et pas 30 ans pour les projets majeurs l'utilisant) on a du libre (le libre gagne quelque chose, contrairement à la SSPL dont le code ne devient jamais libre).

    • [^] # Re: AWS ?

      Posté par Stéphane Bortzmeyer (site web personnel, Mastodon) le 03 février 2021 à 15:09. Évalué à 10.

      

      « sans reverser une seule ligne de code upstream » Rappelons quand même qu'il y a plein de façons de contribuer au logiciel libre ; envoyer du code, bien sûr, mais aussi envoyer du fric, écrire de la documentation, faire des bons rapports de bogue, embrasser des chatons, etc.

      (À ma connaissance, AWS est très mal placée sur tous ces points.)

    • [^] # Re: AWS ?

      Posté par Tjiho le 03 février 2021 à 16:48. Évalué à -10. Dernière modification le 03 février 2021 à 16:49.

      

      Ce que fait Amazon n'en reste pas moins comparable à du vol. Ce n'est pas du vol puisque c'est libre, mais profiter du libre en étant aussi riche sans y participer, c'est comme ne pas payer d’impôts et profiter des infrastructures et des aides, c'est un fléau.

      Pourquoi ne pas avoir choisi une licence copyleft tel que l'agpl par contre…

      • [^] # Re: AWS ?

        Posté par Zenitram (site web personnel) le 03 février 2021 à 17:39. Évalué à 8.

        

        Ce que fait Amazon n'en reste pas moins comparable à du vol. Ce n'est pas du vol puisque c'est libre,

        Tu te rends même pas compte que tu dis une chose et son opposé???
        Ce n'est pas du tout comparable à du vol, comparer à du vol est de bien mauvaise foi (c'est comme ceux qui réclament lors d'une séparation qu'on leur rende le cadeau donné car dans leur tête le cadeau n'est que si ensemble; donner c'est donner, reprendre c'est voler… Qui est le voleur?)

        On ne peut pas voler, même en comparaison, quand la personne a fournit le droit de faire XXX, n'en déplaise à ceux qui veulent y mettre leur morale.

        c'est comme ne pas payer d’impôts

        Dans ce cas, tu es libre de changer la loi, c'est individuel, et les entreprises qui font de la SSPL ne s'en privent pas (rappel : le but est de te vendre une version qu'ils interdisent aux autres, hein…).

        Par contre, faut choisir entre libre et "faire payer les riches", les 2 étant incompatibles, vu que le libre est comme l'interdiction de la peine de mort, elle ne tolère pas des exceptions (y compris "riches").

        note : si le peuple dit "tu n'as pas besoin de payer d'impôts", pourquoi est-ce un fléau que la personne concernée n'en paye pas? (je ne parle pas de triche, restons sur le respect de la loi, car ici AWS respecte le libre).

        Bref, vous mettez votre idéologie politique là où le libre me protège de cette dernière (merci le libre!)

        Pourquoi ne pas avoir choisi une licence copyleft tel que l'agpl par contre…

        Parce que le libre ne leur plaît pas, le libre refuse d'être manipulé contre un acteur précis (du moins dans ce cas la. il y a bien du libre fournit pour te motiver à te refiler la version non libre en payant, et la FSF ne s'est jamais battu contre ça).

        Encore un fois, il y a plein d'entités qui ne refilent rien (ni code, ni soutien financier, ni rien) tout en se faisant du fric sur Linux, et les développeurs faisaient
        avec… Il n'y a rien de nouveau dans l'histoire du côté du libre, la seule nouveauté sont que des gens ont fait du libre sans vraiment accepter que se reposer sur ses laurier quand on est millionnaire est cassé par le libre, il faut évoluer tout le temps.

        Réfléchit un peu plus sur les actes des gens passant en SSPL, pourquoi ils le font, ce qu'ils essayent de refourguer, ils ne sont pas plus gentils qu'Amazon, ils veulent le même chose (un max de fric chez eux), tu te fais juste avoir "sentimentalement" par des millionnaires frustrés de ne pas être milliardaires qui te brossent dans le sens du poil (aujourd'hui Amazon est le "grand méchant", facile de taper dessus).

        ---

        Vous n'aimez pas le libre qui protège de votre subjectivité, certes, mais pourquoi alors ne simplement l'affirmer et dire que le libre n'est pas votre truc, il permet trop XXX? (rappelons que XXX est fourre-toi, le libre est trop libre mais jamais de la même façon pour les gens contre).

        • [^] # Re: AWS ?

          Posté par Tjiho le 03 février 2021 à 23:20. Évalué à 8.

          

          Merci pour ta réponse, ainsi que les autres commentaires que j'ai lus avec plaisir.

          Effectivement très rapidement on en arrive à des notions de moral, à devenir juge, alors que le libre veut s'en détacher.

      • [^] # Re: AWS ?

        Posté par Christophe Turbout le 03 février 2021 à 17:50. Évalué à 6.

        

        Il ne faut pas tout confondre, du point de vue légal amazon ou les autres ne font rien de mal. C'est du libre et ils ont le droit de le faire.

        Pourquoi les fournisseurs de "bases de données" pris en exemple "râlent" et changent les licences, c'est par ce que c'est leur modèle économique qui est remis en cause.

        Ils pensaient faire leur beurre sur le service et être les seuls à le faire et ils ne le sont pas. Si ça remet en cause l’existence même de leur boite, ils ont raison.

        Si l'existence de leur boîte n'est pas remis en cause mais juste les bénéfices qu'ils pourraient en tirer, est-ce toujours un problème ?

        On voit bien ici qu'on est sur un point de vue moral et qu'on peut avoir deux points de vue différents en fonction du même sujet.

        1) ils ne peuvent plus survire => les vendeurs de services pourraient contribuer financièrement car ils vivent grâce à l'outil qu'ils exploitent. => Ils ont raison de monter au créneau.
        2) ils veulent juste plus de recettes pour avoir plus de rémunération des actionnaires => Ce n'est pas un problème de survie pour l'entreprise mais juste des fonds de pensions voraces qu'ils ont comme actionnaires => ce n'est pas si grave, ils ont tort

        bref … soit on veut faire du libre, soit on veut pas … mais si on en fait pour avoir une renommée, on ne peut pas après se plaindre si d'autres font du service sur l'outil.

        En conclusion, on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.
        Si d'autres font un service meilleur que eux créateurs de la solution, ils n'ont qu'à s'en prendre à eux-mêmes.

        • [^] # Re: AWS ?

          Posté par El Titi le 03 février 2021 à 21:46. Évalué à 2. Dernière modification le 03 février 2021 à 21:46.

          

          En conclusion, on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre

          Tu peux rajouter la crémière pour d'autres:

          Le fruit du travail d'autrui, le beurre, gratuitement et sans contrepartie, la crémière, et l'argent du beurre en revendant des services par dessus, alors que la boutique est la mieux placée dans le village global.

          Et il faudrait que les éditeurs open source tendent l'autre joue pour complaire à certains.

          • [^] # Re: AWS ?

            Posté par Zenitram (site web personnel) le 03 février 2021 à 21:57. Évalué à -1. Dernière modification le 03 février 2021 à 21:57.

            

            Bon, il semblait que tu avais compris, mais non…
            Le libre, c'est laisser à celui qui reçoit la liberté d'aller dans une autre crémerie, et c'est pour ça (entre autre) que ça prend. C'est l'engagement entre les gens. Qu'il te plaise ou pas, le libre se fout de ta "moralité", il propose un engagement, tu prends ou pas c'est tout.
            La personne est libre de refuser le libre, de refuser "Le fruit du travail d'autrui, le beurre, gratuitement et sans contrepartie" (qui en soit est l'engagement du libre : "la liberté de redistribuer des copies, donc d'aider les autres (liberté 2)", ho ça permet le gratuit…)

            Ici, des gens veulent avoir la pub du libre et en même temps ne pas faire du libre, et c'est ici le "le beurre et l'argent du beurre".

            Bref, décide-toi : est-ce que le libre et sa liberté te plaît ou pas? Parce que la tu sous-entend juste que le libre ça pue quand on décode ta phrase négative…

            PS : tu as bien payé la valeur du Linux et de tous les logiciels j'espère, pour oser faire la morale aux autres comme ça… Ou c'est juste pour les autres (bizarrement il y a toujours une "bonne raison" pour ne pas se l'appliquer) ta morale, comme souvent le cas chez les gens qui balancent leur morale?

            • [^] # Re: AWS ?

              Posté par El Titi le 03 février 2021 à 22:07. Évalué à 1.

              

              Comprendre que la SSPL n'est pas libre, ne signifie pas adhérer à ta vision utilitariste du Libre, ne t'en déplaise.

              Anaseto te l'a clairement expliqué et toi aussi tu new veux visiblement pas comprendre (ou plutôt refuse de le considérer)

              Pour le reste, comme d'hab, je fais fi de tes sarcasmes à 2 balles et de ton attitude hautaine.

              • [^] # Re: AWS ?

                Posté par Zenitram (site web personnel) le 03 février 2021 à 22:26. Évalué à 1. Dernière modification le 03 février 2021 à 22:27.

                

                tu new veux visiblement pas comprendre

                Ouais, c'est fou, je ne veux pas comprendre un truc non écrit, non signé entre les parties.
                Ce libre, je le vois souvent adapté (contre X, puis Y, puis Z…) et si j'écoutais tout le monde j'aurai plus de liberté avec Windows.

                Désolé de prendre le libre par rapport à ce qu'on me dit m'offrir, et ne pas céder à la morale des personnes extérieures.

                Quand même bizarre de n'avoir jamais mis dans les licences des trucs que je n'ai visiblement pas compris, à croire que c'est fait exprès. Ho, peut-être que c'est parce que si on mettait cette morale dans les licences ça se verrait trop que c'est incompatible avec la définition du libre? Ca serait con que l'idée derrière le libre ne soit pas compatible avec le libre…

                je fais fi de tes sarcasmes à 2 balles et de ton attitude hautaine.

                On est donc bien d'accord, la morale c'est que pour les autres, 2 poids 2 mesures. Rien de nouveau certes, l'être humain n'a pas attendu le libre pour ça.

                Allez, on a de nouveau fait le tour, à une prochaine ailleurs.

          • [^] # Re: AWS ?

            Posté par Christophe Turbout le 04 février 2021 à 09:02. Évalué à 10.

            

            Il faut prendre un peu de recul et voir le problème dans son ensemble sans restreindre son point de vue a priori

            Les entreprises en question auraient-elles eu le succès avec l'outil qu'elles ont produit s'il n'avait pas été open-source ?

            Réponse : non !

            Donc, stratégiquement, l'entreprise met en opensource ce qu'elle produit pour gagner en visibilité et accroître plus rapidement sa renommée et vendre plus de service, son but ce n'est pas de la philanthropie, c'est de faire de l'argent !

            C'est un choix : le sien.

            Donc si une autre entreprise arrive à proposer des services meilleurs avec l'outil qu'elle produit elle, il est où le problème (et je ne suis vraiment pas fan d’Amazon, mais c'est un autre sujet) ?

            Ce que tu mets en avant c'est la problématique principale : l'outil est contrôlé par une seule entreprise qui décide du jour au lendemain de changer de licence par ce qu'elle ne fait pas assez d'argent. C'est du faux opensource ce qu'elle fait et c'est bien le problème par rapport à ce que tu proposes dans la vision historique.

            Si l'outil opensource est piloté par une communauté, cela ne pose aucun soucis. Là le soucis c'est qu'il est exclusivement piloté par une entreprise qui fait la pluie et le beau-temps et qui veut en tirer profit.

            y-a-t-il le problème avec les produits de la fondation apache, Linux ou Postgresql ?
            Non par ce que dès le début, le but n'est pas faire de l'argent avec un outil même si plein d'entreprises font du support sur linux ou postgresql et c'est tant mieux mais ce n'est pas la raison d'être du projet !

            c'est ça, le fond du problème !

            Les licences, c'est juste un moyen légal d'arriver à ses fins.

            • [^] # Re: AWS ?

              Posté par Graveen le 25 février 2021 à 09:44. Évalué à 3.

              

              Excellent point de vue ! Merci pour cette analyse qui ne m'avait pas du tout effleuré :)

            • [^] # Re: AWS ?

              Posté par Michaël (site web personnel) le 26 février 2021 à 08:12. Évalué à 3.

              

              Excellent commentaires auxquels je veux ajouter que ces entreprises avaient aussi elles-mêmes la possibilité de faire des choix stratégiques pertinents et de proposer elles-mêmes des produits qui marchent avec les offres IaaS bien en vue.

              C'est du faux opensource ce qu'elle fait […]

              Oui!

          • [^] # Re: AWS ?

            Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) le 04 février 2021 à 15:22. Évalué à 10.

            

            Et il faudrait que les éditeurs open source tendent l'autre joue pour complaire à certains.

            Je peux comprendre d'où vient la frustration, alors je voudrais reprendre certains points. Je pense que le commentaire de Christophe Turbout est l'un des meilleurs sous cet article pour expliquer le problème.

            Je parle donc avec mon expérience d'années de contributions (par milliers) au logiciel libre, en grande majorité en bénévolat. Je fais du libre non pas parce que je considère que c'est plus efficace (même si je le pense aussi mais c'est pas ma raison première) ou bon pour le marketing, etc. Je considère seulement c'est la seule façon de faire du logiciel qui soit juste pour la société et aussi que je ne comprends pas l'aberration de vouloir sans cesse tout cacher plutôt que de partager ce qui a de la valeur (pour que tous y aient accès, pas juste des élites financières ou autre). Voilà, ça c'est pour qu'on me dise pas que c'est ma vision utilitariste.

            Néanmoins puisqu'on parle d'utilitarisme, commençons tout de même par là! Non pas parce que je considère cela comme le plus important, mais clairement car beaucoup des entreprises citées clairement le considère! En effet, soyons franc, si ces divers logiciels de base de données n'avaient pas été libres, quel aurait été leur succès? C'est évidemment du Nostradamus (ou du "voyager dans l'univers parallèle où ces entreprises auraient fait le choix du logiciel propriétaire pour comparer") mais mon pari est qu'elles n'auraient pas eu leur succès présent en propriétaire. Cela aurait donné des logiciels qui peinent à se faire une place sur un marché déjà saturé (notamment par les autres gros propriétaires, comme Oracle DBMS, Microsoft SQL, puis par les autres qui auraient fait le choix du libre, que ce soit PostgreSQL ou autre…). En gros, de nos jours, hormis si on est un très très gros, il y a quasi qu'en faisant du libre qu'on peut se trouver une place sur ce marché.

            C'est là où certains veulent en venir. Certes ils font du libre, certes Amazon et d'autres jouent les rapaces (comme toujours), mais c'est pas par bonté d'âme que beaucoup de ces sociétés font du libre, c'était parce que sans cela, elles n'avaient aucune chance. Sans cela, elles seraient restés de parfaites inconnues, au mieux avec quelques petits clients. Elles ont justement joués sur le libre, sur le fait que grâce à cela, elles pouvaient rentrer dans le giron d'Amazon et autres gros hébergeurs, c'est à dire dans leurs listes de logiciels installables en un clic ou équivalent, et c'est ça qui les a fait grossir à vue d'œil, car elles ont profité d'une visibilité énorme justement grâce à la visibilité donnée par ces rapaces. Maintenant certaines se disent probablement être suffisamment grosses pour ne plus avoir besoin de jouer sur cette visibilité par les gros ou bien avoir un poids suffisant pour faire un bras de fer avec ces gros (genre "ils vont pas oser nous retirer de leur liste car trop de gens nous utilisent maintenant, donc ils seront juste obligés de payer la licence proprio"). Ensuite ils le font en demi-teinte en se disant toujours amis de l'open source (espérant ne pas fâcher les fans de la première heure) et en créant leur propre licence qui serait "libre sauf XYZ", c'est à dire pas libre.

            Soyons clair, si tu aimes vraiment le libre pour des raisons de valeur de société, alors tu veux partager avec tout le monde, pas avec juste certains et pas en devenant juge et parti. Cependant il me semble que dans les cas cités, c'étaient plutôt des raisons d'efficacité, car cela leur a permis de rendre leur produit très répandu et donc indispensable (du moins le pensent-ils sûrement) et maintenant que c'est le cas, ils veulent retirer des droits pour les versions à venir en espérant que les utilisateurs qui s'y sont habitués seront maintenant prêts à payer.

            Ensuite oui, Amazon est un rapace. Oui ils pourraient beaucoup contribuer à ces divers projets (soit en code libre en engageant des dévs dessus, soit en donations ou en payant du support car ils ont les moyens) s'ils font vraiment beaucoup de sous dessus. Aucune idée s'ils contribuent un peu, beaucoup ou pas du tout, mais si on est plus proche du pas du tout (ce qui ne m'étonnerait pas plus que cela), personne ne vous dira que c'est bien. Le problème avec les rapaces industriels, c'est que de toutes façons, quoiqu'on fasse, ils trouvent un moyen de profiter d'autrui. C'est juste dans leur nature à un moment donné. Faire des décisions basée sur l'intéraction avec ce type d'entreprise prédatrice est donc d'une part stupide/inefficace (car elles trouveront un autre moyen, c'est pas comme si un logiciel X ou Y est la seule corde à leur arc et ça ne changera pas grand chose de leur stratégie prédatrice) et d'autre part n'impacte en mal que les "autres" au final. Les "autres" étant donc les petites entreprises, les utilisateurs individuels, et notamment les entités qui essaient de faire des trucs bien avec des moyens limités.

            Si je compare à un projet comme GIMP. On a plein de gens qui le vendent même. Je trouve 4 GIMP en vente sur le Microsoft Store, on sait qu'y en a aussi sur l'App Store d'Apple et même sur Android (pas une version native, des gens qui font une sorte de truc en accès remote, absolument horrible en expérience utilisateur et sans aucune sécurité des données… notez qu'on a déjà remonté celui-là à Google car là c'est même carrêment dangereux mais Google nous ignore royalement). Même avant ces stores, des gens vendent depuis des années GIMP (ou Inkscape d'ailleurs) sur ebay, puis sur Amazon, etc. (genre tu reçois un CD gravé avec l'installeur GIMP officiel dessus!)

            Alors soyons clair, ce sont aussi des rapaces (peut-être pas au niveau d'Amazon, des petits rapaces mais tout de même avec un certain pouvoir de nuisance relatif). Ensuite ce qui nous embête le plus, c'est si/lorsque ces gens vont se prétendre le GIMP officiel. En général ils vont juste jouer sur l'ambiguité (ils ne disent pas spécifiquement être l'équipe officielle, mais n'indique pas non plus être des tiers), même si parfois certains vont faire de l'usurpation d'identité (certains ont essayé, sur AppStore Apple de mémoire, et ont même prétendu être une "Gimp foundation" qui n'existe pas) et là on agit.

            Lorsque certains le font bien, ils vont ajouter une vraie valeur ajoutée (une documentation additionnelle qu'ils auront complétée, avec des brosses additionnels peut-être, etc.) le tout en disant explicitement être une packageur tiers.

            Dans tous les cas, jamais il ne nous viendrait à l'idée de passer GIMP en propriétaire "parce que vous comprenez tous les rapaces se font des sous sur notre dos". Déjà parce qu'on sait que GIMP ne serait pas mondialement connu et utilisé partout si ça n'avait pas été un logiciel libre (GIMP fait partie de ces logiciels que des gens partout ont installé sur leur ordi même s'ils n'ont jamais entendu parler du logiciel libre, et pour qui "Linux" ne signifie rien d'autre qu'un mot qui a l'air exotique). Ensuite parce que de toutes façons, GIMP n'existerait juste pas si ça n'avait pas été libre (les auteurs originels sont partis au bout de 2 ans sans vraiment prévenir apparemment donc le code n'aurait même plus été accessible; et puis à l'époque, cela a provoqué un petit engouement dans la communauté naissante du libre car justement il n'y avait pas grand chose à se mettre sous la dent, sur Linux bien sûr mais même sous Windows/OSX où il n'y avait pas de logiciel libre d'imagerie et Photoshop était déjà quasi monopolistique sur le marché). Renier tout cela serait totalement malhonnête intellectuellement.

            Enfin — et surtout — la vraie raison principale pour laquelle cela n'arriverait pas est qu'on sait bien que faire cela embêterait surtout ceux pour lesquels on développe GIMP au quotidien (à savoir le monde entier!) mais que les rapaces passeront juste à autre chose. Soit ils continueront à empaqueter GIMP en trouvant une faille dans la licence — ou non, après tout ils font déjà de l'usurpation d'identité, ils sont pas à un détail de légalité près — soit ils se rabattront sur d'autres logiciels, et on aura juste déplacé le problème (pour certains, notamment beaucoup de sociétés, déplacer un problème est une bonne solution tant que ce n'est plus à soi-même de le gérer, mais chez moi ce n'est pas une solution et surtout c'est vraiment mesquin et nul socialement; je vis en société, c'est pas pour donner mes problèmes aux autres). Ce faisant on aurait perdu un gros patrimoine logiciel de l'humanité qui aura servi à des millions de personnes pendant 25 ans et qui soudainement serait propriétaire "parce que vous comprenez, faut bien vivre". Perso je veux pas vivre de cette manière là. On croit au pouvoir des donations et on essaie de faire en sorte que les gens voient la valeur de notre travail (par le projet ZeMarmot) sur le logiciel libre GIMP pour qu'ils décident qu'on mérite d'être soutenu (par exemple sur Liberapay ou Patreon). On a certes plus de mal que si on avait essayé de faire une société à but lucratif autour du Libre (quitte à pousser les logiciels hors du libre dans les exemples de l'article) mais au moins on se sent en accord avec nos valeurs. Et je n'ai jamais eu le sentiment de "tendre l'autre joue" mais d'agir en fonction de mes valeurs (même si cela est moins avantageux financièrement que de juste me dire "c'est comme ça qu'est le monde, autant avoir ma part du gâteau").

            Au final je dirais que c'est un choix de société. La question est quelle société on veut? Si le libre/open source, c'est effectivement juste un bon moyen de diffuser son produit très vite (en quelques années) pour ensuite progressivement fermer les valves, alors oui ces entreprises ont raison. Pour moi, ce n'est pas là la valeur du libre, donc je n'aime pas ce type de changement qui n'est qu'un changement vers du propriétaire (quel que soit les jolis mots qu'on met dessus).

            Et non, le combat avec les rapaces n'est jamais une bonne excuse, car ces derniers seront des rapaces quoi qu'il arrive. Il faut les combattre sur un autre plan, pas en retirant des choses bonnes pour la majorité juste pour "épingler" cette minorité (ce qui ne marche même pas de toutes façons). Ce même type de techniques est utilisé par plein de gouvernement à travers le monde pour proposer de mauvaises lois par exemple (mauvaises pour les citoyens dans leur ensemble) sous prétexte de quelque uns (typiquement de plus en plus de surveillance des citoyens dans l'ensemble — à un niveau parfois ridicule de type 1984 — sous prétexte du "terrorisme" dans les sujets récurrents ici). Souvent ça permet juste d'essayer de rediriger l'ire des gens ailleurs en mettant la faute sur le dos d'un autre que les gens n'aiment déjà pas de toutes façons (que ce soit les terroristes ou Amazon; pas pour les mêmes raisons évidemment! 🙄).

            P.S.: notons qu'il y a des gens dans le libre entièrement pour le côté utilitariste et c'est un fait. En soi, je n'ai rien contre eux et ce n'est pas moi qui vais les juger si c'est le cas et que ces sociétés disaient juste finalement "bon désolé on devient propriétaire". C'est juste par rapport aux histoires de cet article où beaucoup de ces sociétés essaient un peu de jouer sur les 2 tableaux. D'ailleurs c'est aussi ce que dit l'Open Source Initiative, c'est à dire que chacun est libre et peut faire du propriétaire s'ils le veulent, mais s'ils font cela, qu'ils viennent pas dire que c'est de l'open source:

            This is not to say that Elastic, or any company, shouldn’t adopt whatever license is appropriate for its own business needs. That may be a proprietary license, whether closed source or with source available.
            […]
            What a company may not do is claim or imply that software under a license that has not been approved by the Open Source Initiative, much less a license that does not meet the Open Source Definition, is open source software. It’s deception, plain and simple, to claim that the software has all the benefits and promises of open source when it does not.

            Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

            • [^] # Re: AWS ?

              Posté par Zenitram (site web personnel) le 04 février 2021 à 15:48. Évalué à 8.

              

              Maintenant certaines se disent probablement être suffisamment grosses pour ne plus avoir besoin de jouer sur cette visibilité par les gros ou bien avoir un poids suffisant pour faire un bras de fer avec ces gros (genre "ils vont pas oser nous retirer de leur liste car trop de gens nous utilisent maintenant, donc ils seront juste obligés de payer la licence proprio"). Ensuite ils le font en demi-teinte en se disant toujours amis de l'open source (espérant ne pas fâcher les fans de la première heure) et en créant leur propre licence qui serait "libre sauf XYZ", c'est à dire pas libre.

              Je cite ça car c'est ce que j'ai le plus retenu pour mettre en forme cette façon de faire, mais sinon un grand merci pour tout le commentaire, c'est une façon plus calme que la mienne, bravo pour ton calme.

              Et perso ce que je retiens est que le libre devient très utile de nos jours pour commencer un projet. Reste à voir comment la "communauté" peut se préparer pour faire redescendre la réputation des entités qui utilisent le libre pour se faire connaître puis essayent ensuite de s'en débarrasser tout en gardant les gens "capturés" par leur précédentes versions (libres).
              Le pire dans cette histoire est que le "rapace Amazon" est celui qui va permettre de garder (il ne faut pas se leurrer, si ça n'avait pas été Amazon ils auraient trouvé une autre excuse pour fermer afin de faire plus de fric; Travis CI n'a pas attendu Amazon pour changer sa politique vis à vis du libre tout en trompant les gens sur leur nouvelle offre pour libristes) du libre… Le monde à l'envers :).

            • [^] # Re: AWS ?

              Posté par CrEv (site web personnel) le 04 février 2021 à 16:08. Évalué à 10.

              

              En effet, soyons franc, si ces divers logiciels de base de données n'avaient pas été libres, quel aurait été leur succès?

              En fait c'est même "pire" que ça. Elasticsearch est à la base une interface agréable au dessus de lucene, lui aussi libre. Sans le libre, sans lucene, elasticsearch n'existerait juste pas.

              • [^] # Re: AWS ?

                Posté par Zenitram (site web personnel) le 04 février 2021 à 16:17. Évalué à -6. Dernière modification le 04 février 2021 à 16:18.

                

                Tu ne voudrais quand même pas dire que ces "libristes dans l'âme la main sur le cœur mais AWS ce sont des méchants" d'Elasticsearch ne pourrait faire leur business proprio comme AWS fait pour eux si Lucene était sous SSPL (car ils sont en réalité le AWS de Lucene, et donc ils seraient bloqués dans leur business proprio que la licence interdirait), non tu ne voudrais pas dire qu'heureusement pour eux Lucence n'est pas sous SSPL…

                Plus on creuse, plus cette histoire pue la mauvaise foi contre le libre en général, et les "moralistes du libre" y sautent à pieds joints.

                • [^] # Re: AWS ?

                  Posté par CrEv (site web personnel) le 04 février 2021 à 18:14. Évalué à 5.

                  

                  Par chance la SSPL peut être remplacée par la ELv2 (cf https://linuxfr.org/news/virevoltantes-valses-de-licences-libres-et-non-libres-dans-les-bases-de-donnees#comment-1840724).

                  Il y a même fort à parier que si Lucene avait été en (A)GPL elastic n'aurait pas eu le succès actuel car ça aurait empêché d'en faire une version proprio.

                  J'ai aucun problème avec le fait qu'une version proprio d'elastic existe, avec des features différentes, en plus.
                  Par contre la situation actuelle c'est une version proprio et une version non libre.

            • [^] # Re: AWS ?

              Posté par wolowizard le 06 février 2021 à 16:26. Évalué à 1. Dernière modification le 06 février 2021 à 16:30.

              

              Ce n'est pas si péremptoire que ça, c'est bien trop facile…

              Je reprends un peu aussi sur ce qu'avance Christophe Turbout.

              Les entreprises en question auraient-elles eu le succès avec l'outil qu'elles ont produit s'il n'avait pas été open-source ?
              Réponse : non !

              […]mais mon pari est qu'elles n'auraient pas eu leur succès présent en propriétaire

              Je vais surtout argumenter pour le NewSQL plus que les systèmes NoSQL. J'ai mon opinion relativement bien tranchée dessus.

              Pour ce qui concernent les bases de données, je ne serais pas aussi affirmatif.
              Il y a suffisamment d'exemples en "closed source" sur le marché pour montrer que choisir l'open-source va bien au-delà de la vitrine pour le projet.
              On parle des systèmes qui vont stocker "la mémoire" d'une entreprise, institution, d'un simple site web…
              Pour beaucoup la recherche de clients passe par autre chose que juste l'opportunité de vitrine fournie par le libre ou l'open-source.
              Quand un nouveau système répond à des besoins nouveaux que les "éléphants" (comprendre les gros) bien implantés sur le marché daigne y répondre parce qu'ils estiment qu'ils tiennent bien le marché. Il n'y a pas besoin de vitrine de ce type. Juste d'aligner les arguments techniques qui répondent à ce besoin.
              Des exemples? Google Spanner, SnowFlake, Fauna, Vertica, NuoDB etc…
              Si ce besoin demande de l'open-source alors c'est différent et cette vitrine compte (typiquement SciDb de Paradigme4)

              Donc, stratégiquement, l'entreprise met en opensource ce qu'elle produit pour gagner en visibilité et accroître plus rapidement sa renommée et vendre plus de service, son but ce n'est pas de la philanthropie, c'est de faire de l'argent !
              C'est un choix : le sien.

              Malheureusement, je trouve l'argument trop péremptoire quand bien même qu'effectivement s'il n'y a pas de viabilité économique, on disparait…
              Il y en a qui prennent le risque d'aller "questionner" le marché en créant des boites avec des idées issues tout droit de la recherche académique ou encore des problématiques industrielles contemporaines auxquels ils essaient d'apporter une réponse.

              Typiquement CockroachDB est à mon avis dans ce jeux. Ils proposent quand même en "open-source" (je le prends dans le sens code visible) une "réécriture" des architectures des moteurs des systèmes de base de données qui datent des années 70-80 pour répondre à des problématiques contemporaines de disponibilités, de cohérence de donnée (sériabilité) avec répartition géographique. Ils voulaient proposer un système "new age" open-source comme ce que propose Google Spanner.
              Ce n'est pas simple, ils osent.
              2 des créateurs de CockroachDB sont les 2 auteurs initiaux de GIMP que Jehan ne mentionnent pas.
              Ce sont probablement des personnes qui initialement ont naturellement mis leur "copie" en open-source. Ce sont des ingénieurs avant tout pas des spécialistes de la tendance marché avec une analyse du facteur d'impact de la vitrine open-source…

              Donc si une autre entreprise arrive à proposer des services meilleurs avec l'outil qu'elle produit elle, il est où le problème (et je ne suis vraiment pas fan d’Amazon, mais c'est un autre sujet) ?

              Le problème est comment rémunérer, répartir ou encore protéger socialement une prise de risque que d'autre ne font pas.

              Ce que tu mets en avant c'est la problématique principale : l'outil est contrôlé par une seule entreprise qui décide du jour au lendemain de changer de licence par ce qu'elle ne fait pas assez d'argent. C'est du faux opensource ce qu'elle fait et c'est bien le problème par rapport à ce que tu proposes dans la vision historique.
              Si l'outil opensource est piloté par une communauté, cela ne pose aucun soucis. Là le soucis c'est qu'il est exclusivement piloté par une entreprise qui fait la pluie et le beau-temps et qui veut en tirer profit.

              Croire qu'un "produit" ou encore un soft parce qu'il est du "vrai" open-source implique une viabilité est une affirmation que je trouve bancale.
              Certains projets libres ou open-source acceptés socialement sont gérés par des "dictateurs bienveillants" dit-on. Je me demande comment tout cela va réagir quand Linus quittera tôt ou tard le navire linux…
              Cependant une communauté qui s'organise selon un mode plus démocratique, ou encore limitant fortement l'apparition d'éléments impactant trop fortement un projet me semblerait plus viable. Dans tous les cas, c'est plus une question d'organisation ou d'interaction sociale que de licence.

              Cela aurait donné des logiciels qui peinent à se faire une place sur un marché déjà saturé (notamment par les autres gros propriétaires, comme Oracle DBMS, Microsoft SQL, puis par les autres qui auraient fait le choix du libre, que ce soit PostgreSQL ou autre…). En gros, de nos jours, hormis si on est un très très gros, il y a quasi qu'en faisant du libre qu'on peut se trouver une place sur ce marché.

              Je ne pense que ce soit juste. Snowflake en est un exemple et il y en a d'autres.
              Justement concernant les systèmes de base de données, les gros quand bien même un capital à leur avantage ont des difficulté à "adapter" leur code aux architectures contemporaines comme par exemple SQL serveur et son moteur Hekaton. Il en est de même pour Oracle. Egalement, ces systèmes ne répondent pas tout le temps à tous les besoins aussi.
              Le marché est en concurrence mais pas vraiment saturé. Par contre il est claire que certaines technos montrent leur limites. "Il est temps d'une réécriture" ;-)

              Ensuite oui, Amazon est un rapace.[…]Alors soyons clair, ce sont aussi des rapaces […]Et non, le combat avec les rapaces n'est jamais une bonne excuse

              Rapaces, requins, hyènes, loups…On peut trouver d'autres symboles que ceux historiquement un peu déprécié, non?
              Je les trouve fort bien utile dans l'écosystème naturel moi ces animaux :-).

              Zenitram, je crois, s'étonnait, de l'absence de certains projets à utiliser la licence AGPL.
              Il y a des projets type NewSQL qui optent pour AGPL, VoltDB …sont-ils plus malins ou c'est parce que il y a comme un bug social pour l'absence de moyen à supporter le risque créatif tout en étant "open-source"?

              • [^] # Re: AWS ?

                Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) le 07 février 2021 à 12:23. Évalué à 10. Dernière modification le 07 février 2021 à 12:23.

                

                2 des créateurs de CockroachDB sont les 2 auteurs initiaux de GIMP que Jehan ne mentionnent pas.

                Je vois pas pourquoi je l'aurais mentionné. 🤷 (à part si tu te dis qu'il y a conflit d'intérêt, mais le contenu de mes messages n'est pas vraiment pour leur défense, alors…)

                D'une je savais pour l'un des 2 (pour avoir vu par hasard un bout d'interview récente de lui au sujet de CockroachDB) mais je savais pas que les 2 étaient de ce projet (ben oui, je fais pas dans le fanatisme, je suis pas leur carrière — ni de près, ni de loin — et n'ai d'ailleurs aucune idée de ce qu'ils ont fait après GIMP).

                De deux, je les connais pas, ne les ai jamais rencontrés, ne leur ai même jamais parlé électroniquement (email ou autre) ni autrement. Je n'ai juste aucun lien avec eux. C'est pas parce que je suis maintenant un contributeur majeur de GIMP (depuis 2012! Eux c'est plus depuis 1997 a priori, soit 15 ans d'écart!) qu'on a le moindre lien. Pour info, je les remercie pour avoir débuté le projet GIMP, mais ça s'arrête là (GIMP aurait pas existé, j'aurais fait autre chose, c'est pas la fin du monde, ce sont ni des messies ni des génies, pas plus que moi).

                De trois, je vois pas l'intérêt de la remarque. Je suis sûr qu'on trouve des gens qui ont participé de façon importante à divers projets libres dans les diverses sociétés mentionnées dans cette dépêche, et alors?

                Perso je m'intéresse aux actions, pas à la notoriété des gens.

                Le problème est comment rémunérer, répartir

                La même problématique que toutes les entreprises du monde, quoi.

                Mais justement si tu lis bien mon commentaire, ça ne s'arrête pas là. En fait, si ça s'arrêtait là, les diverses entreprises seraient déjà des succès. Faisons une petite recherche web avec ces différents noms d'entreprise.

                Sur les divers noms, je vois qu'Elastic et MongoDB sont en bourse depuis 2018 pour le premier, 2017 pour le second, avec des actions qui sont en hausse générale depuis. De ce que j'ai trouvé, MongoDB a d'ailleurs levé 311 millions de dollars (231+80) entre 2007 et 2015 et Elastic a levé 252 millions jusqu'à 2018.
                Apparemment MariaDB n'est pas encore en bourse (ou je trouve pas) mais je trouve un article de 2020 où ils disent que le financement est porté à 125 millions de dollars en 2020.
                Pour Redis Labs, ils ont pas l'air en bourse non plus, mais l'article le plus récent que je trouve date de 2019 et indique un financement porté à 146 millions de dollar à ce moment avec un chiffre d'affaire qui progresse de 60% d'une année à l'autre. Dans le même article, on appréciera cette citation du CEO:

                Nous sacrifions pour le moment la rentabilité au profit d'un objectif de croissance rapide

                De son côté, Confluent était à 200 millions de dollars de levés et discutait 100M supplémentaires en 2020

                Cockroach Labs en est à 355 millions de dollars en 2021.

                Bon je sais pas s'il reste quelques noms de la liste de cet article, mais je vais pas tous les faire. On voit l'idée. Tu crois vraiment que le problème là est de se demander comment rémunérer? J'en connais pas mal des entreprises qui aimerait avoir ce problème avec ce type de financement! 🤣

                Non, comme je l'expliquais, dans ce type d'entreprises, les fondateurs ne s'arrêtent pas à ce but de "rémunérer/répartir". Elles essaient de devenir les prochains mastodontes. C'est une logique de tout ou rien: on devient le monopole (ou quasi-monopole) ou on crève/se fait racheter (plus souvent le second, ce qui reste un sacré pactole).

                C'est pourquoi on voit tant de sociétés qui sont dans le rouge depuis le début, et ce pendant plus d'une décennie. Des Netflix, Uber et compagnie. Comment imaginer que ces entreprises qui sont des succès indéniables sous n'importe quel angle extérieur perdent officiellement de l'argent quasi depuis le début de leur existence (je ne sais pas si c'est toujours le cas, ça a peut-être changé en 2019 ou 2020, je me tiens pas au courant, mais s'ils passent enfin en positif, c'est donc très récent)? Ça fait juste partie du business model, c'est tout. Ce n'est absolument pas la preuve d'une difficulté à rémunérer qui que ce soit, même si ce type d'entreprise aime bien faire des articles avec un petit côté Caliméro lorsqu'ils licencient massivement ou changent une licence (histoire de pas trop avoir le mauvais rôle; y en aura ainsi toujours pour dire, comme ici: "oh les pauvres, ils ont du mal à rémunérer"…).

                La réponse n'est pas que les pauvres petites entreprises ont un business très dur et qu'ils ont du mal à joindre les 2 bouts et rémunérer. C'est qu'ils ont un modèle totalement illogique de type prédatorial, avec une stratégie très offensive (tue la concurrence au plus vite ou crève), le tout financé par les investisseurs.
                Quant à répartir, ils le font très bien entre actionnaires, ça pas de problème! 🙄

                Ces entreprises américaines (ou "à l'américaine", puisqu'on essaie de copier ce système dans plein de pays) jouent ce jeu dès le début. Quand on est en plein milieu de cela, on découvre vraiment un autre monde. Et donc non, ils ne cherchent pas à "rémunérer". Ce n'est pas vrai. Ce n'est absolument pas leur but premier (ça devrait l'être dans un marché sain, on est d'accord là dessus, sauf que ce n'est pas leur cas). Rémunérer, c'est rien, c'est un détail et d'ailleurs ces entreprises n'ont pas vraiment ce problème. Si ça avait été leur but, elles auraient cherché un modèle stable, plus lent, mais où on essaie de faire correspondre l'argent qui rentre et celui qui sort.

                Et quand elles licencient (elles le font régulièrement, on voit tous ces articles sur la société X ou Y qui fait un plan de licenciement massif), c'est rarement parce qu'elles n'arrivent plus à rémunérer. Non, ça fait juste partie d'un plan économique quelconque où un manager s'est dit que ce serait une bonne idée pour telle ou telle raison. C'est une toute autre logique qu'on ne peut pas comprendre tant qu'on s'accroche au modèle classique d'une bonne entreprise qui devrait effectivement être là pour faire vivre ses employés avec un modèle stable et des produits de qualité (le modèle sain, celui que je défend aussi), non enrichir toujours plus ses investisseurs et/ou actionnaires.

                ou encore protéger socialement une prise de risque que d'autre ne font pas.

                La "prise de risque" est l'autre petit mirage, légende même, celle que les gens riches aiment bien aussi raconter pour expliquer leurs gains excessif et à quel point ce serait mérité. Certes il y a une prise de risque, mais tellement minime que ça n'explique rien du tout.
                A-t-on déjà entendu parler d'un de ces fameux CEO de ce type d'entreprise qui s'est retrouvé miséreux, à la rue? Ou bien simplement quand son entreprise ne survit pas, devient-il simplement un manager ailleurs (voire refait-il une boîte dans la foulée, quelques années plus tard à peine)?

                Il y a pas mal d'aspects, l'un c'est qu'ils sont en général déjà riches (ouioui, le mythe du pauvre petit miséreux qui est devenu milliardaire a bon dos; encore une fois, c'est vrai une fois de temps en temps, et cet exemple exceptionnel est utilisé et rabâché ad-nauseam pour justifier le fameux rêve américain qui permettrait à quiconque de rentrer dans les 1%). Dans mon expérience, un fondateur de petite startup est donc un propriétaire d'un petit immeuble de 3 ou 4 étages dans un quartier de luxe du centre de Tokyo (avec son appart sur un étage complet, ses parents dans un autre étage, et le reste loué ou autre), sa grande maison de vacances dans une région balnéaire du Japon très huppée, et une autre habitation dans la Silicon Valley (exemple purement théorique, absolument pas vécue, hum hum… 🙄). Ce ne sont pas des ultra-riches encore (ça c'est leur but), mais clairement ils sont bien portants (pas forcément toujours à ce niveau là, mais il suffit d'être fils de médecins ou d'ingénieurs, et déjà la pression sociale à trouver un boulot avec salaire rapidement ou autre n'est pas comparable). Donc leur risque quand ils montent une startup avec leurs potes de promos pendant 2 ou 3 ans (dans le "garage" des parents… ahahah! L'autre jolie légende) est bien limités. D'ailleurs en général, le fameux mythe "pauvre qui est devenu riche", c'est surtout le cas du mec doué qui avait un pote riche avec qui ils ont fait leur boîte, ce qui lui a alors permis de prendre son temps et relâcher la pression habituelle de sa classe sociale.

                La version intermédiaire, très classique aussi, est les ingénieurs qui ont travaillé pendant une dizaine d'années dans une des grosses boîtes (Google, Microsoft…) aussi avec des salaires mirobolants, pour se faire leur carnet d'adresse, se faire de nouveaux copains riches, et ensuite s'essayer à l'investissement de startup.

                Leur but pendant ces quelques années sera donc de trouver des investisseurs, ce qui vient avec leur milieu social. Une fois ce premier investisseur trouvé, ils rentrent dans un nouveau processus très rapide (où ils peuvent éventuellement rapidement perdre la main en fonction de leur investisseur et de leur poigne propre) et il n'y a plus aucun risque personnel (le risque est maintenant pour les investisseurs, mais même là, il est relatif et finalement minime; si je rentre dans les détails de cet autre aspect, le commentaire va devenir encore plus long!). Ils ont alors un salaire à faire envie aux PDGs d'entreprises moyennes françaises. Leur seul risque c'est s'ils ont fait suffisamment mal leur premier investissement pour perdre la main totalement et se faire virer de leur propre boîte (auquel cas, ils perdent leur salaire et leur job, mais pas leurs parts! Donc finalement si les nouveaux dirigeants sont meilleurs qu'eux, ils ont juste une rentrée d'argent régulière sans rien faire). Et à ce moment là, ils vont donc simplement soit chercher à travailler ailleurs soit à remonter une autre boîte (on rappellera qu'ils ont eu un très bon salaire pendant quelques années, et donc n'ont aucun problème financier même s'ils ne retravaillent pas vite). C'est pourquoi on dit que l'échec n'est pas un problème dans le modèle américain; c'est vrai, c'est un apprentissage, et la prochaine fois, ils sauront peut-être comment ne pas perdre le contrôle de leur boîte. Dans tous les cas, on ne les éjecte pas du milieu et ils ont droit de retenter leur chance.

                Donc prise de risque? Laissez moi rire! C'est un risque extrêmement minime et contrôlé. Ces personnes savent d'ailleurs très bien qu'ils retrouveront un poste chez un pote si besoin est. J'ai vu ça dans mon expérience startup, le gars propulsé manager dans la petite startup, qui vient d'on-ne-sait où et on vous explique que ses références, c'est qu'il a monté sa propre startup qu'il a finalement vendu une fortune à un des gros mastodontes. On apprend aussi rapidement que c'est un ancien collègue du fondateur riche qui a plein de maisons, etc. On notera avec ironie que sa référence professionnelle n'est pas qu'il est un bon manager (d'ailleurs il l'était pas, il était horrible humainement).

                Enfin bon, cette histoire de prise de risque est un mythe dans ces entreprises là.

                Rapaces, requins, hyènes, loups…On peut trouver d'autres symboles que ceux historiquement un peu déprécié, non?
                Je les trouve fort bien utile dans l'écosystème naturel moi ces animaux :-).

                C'est de la rhétorique à base d'imagerie populaire. Je n'ai rien contre ces animaux non plus (je fais des dons pour des refuges animaliers sauvages et suis même pour la sauvegarde d'animaux considérés comme "peste" par nos sociétés, alors bon…).
                Mais utiliser cette imagerie permet juste de se faire comprendre et n'est en rien un appel à se débarrasser des rapaces au sens propre qui sont effectivement utiles. Je pense que quiconque l'a bien compris.

                Honnêtement je vois pas trop l'utilité de cette remarque non plus. 🙄

                Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

                • [^] # Re: AWS ?

                  Posté par wolowizard le 08 février 2021 à 09:48. Évalué à -2.

                  

                  Merci pour cette échange.

                  D'une je savais pour l'un des 2 (pour avoir vu par hasard un bout d'interview récente de lui au sujet de CockroachDB) mais je savais pas que les 2 étaient de ce projet (ben oui, je fais pas dans le fanatisme, je suis pas leur carrière — ni de près, ni de loin — et n'ai d'ailleurs aucune idée de ce qu'ils ont fait après GIMP).

                  Oui, tu le mentionnes dans les 25 ans de GIMP.
                  D'ailleurs tu soulignes que cockroachdb est libre que "les fondamentaux restent"…
                  Leur changement de licence s'est faite en juin 2019 et la dépêche date de décembre 2020.

                  Il n'y a pas besoin d'être fanatique de leur carrière mais juste faire comme petite poussette, ça ne prend pas tellement longtemps et ça peut aider à comprendre.

                  De deux, je les connais pas, ne les ai jamais rencontrés, ne leur ai même jamais parlé électroniquement (email ou autre) ni autrement. Je n'ai juste aucun lien avec eux. C'est pas parce que je suis maintenant un contributeur majeur de GIMP (depuis 2012! Eux c'est plus depuis 1997 a priori, soit 15 ans d'écart!) qu'on a le moindre lien.

                  Moi non plus et il n'y a pas vraiment besoin, je suis bien d'accord.
                  Je suis "tombé" sur coackrochdb par un simple article du blog d'Abadi (chercheur en base de données) sur la garantie de cohérence (avec de bons commentaires) qui date mais dont la critique aide à comprendre les problématiques des base de données relationnelles distribuées. Comme quoi…

                  Pour info, je les remercie pour avoir débuté le projet GIMP, mais ça s'arrête là (GIMP aurait pas existé, j'aurais fait autre chose, c'est pas la fin du monde, ce sont ni des messies ni des génies, pas plus que moi).

                  Tu te défends alors qu'il n'y en a pas besoin. Je pense que tu peux comprendre qu'entre une dépêche où tu mentionnes que certaines personnes (que visiblement tu ne cautionnes pas mais j'y reviendrai après) font du "libre" puis le courant où il y a une affirmation où c'est du "faux libre" sur un intervalle de temps d'un peu moins de 2 mois, j'essaie sincèrement de savoir à quel jeu argumentaire les protagonistes qui échangent jouent (mais après c'est peut-être un autre contributeur de la dépêche qui à écrit ça…)
                  Egalement, et surtout dans l'univers des bases de données (où l'open-source est plutôt l'exception), mettre initialement son code en open-source n'est pas anodin ça signifie une confrontation avec cette communauté et son univers. Le reste et son évolution devrait plutôt être analyser avant d'affirmer un parti pris.

                  D'ailleurs, j'ai vraiment apprécié dans l'article des 25 ans de GIMP ce lien vers cette timelapse d'Aryeom. Il y a à 6:30 de la vidéo, lorsqu'il s'agit de colorier beastie le démon, le propos suivant:

                  I wanted to express the hell with some fire behind but maybe he comes from the heaven. […]. We should not judge by looking at a character's appearance.

                  C'est mon opinion qui suit: on peut extrapoler plus loin que juste les apparences ou mêmes les actes isolés de tout un ensemble. Après tout c'est humain, il y a des actes bien réfléchis tandis que d'autres sont irrationnels ou bien plus complexes à appréhender basés sur un contexte ambiant. Ca semble être une banalité mais comme je lis une réponse à chaud ou trop à coeur pour ce qui est ton précédent post…je me dis peut-être que…

                  La même problématique que toutes les entreprises du monde, quoi […]

                  Oui, généralement chercher une autonomie (financière) est un risque. Cependant, il y a quand même des entreprises où le modèle économique est bien connu et ne risque pas de changer.
                  Mon boulanger fait un super travail. Il me nourrit. Son utilité social n'est pas à faire.
                  Il vend du pain, des viennoiseries, des gâteaux. Pour en vivre, il sait ce qu'il doit faire.
                  Il y en a d'autres où c'est franchement plus délicat. La rémunération sur l'open-source, on ne peut pas dire que ce soit trivial indépendamment du mécanisme financier qui est pris.

                  Le "succès" d'une entreprise c'est une acceptation sociale basée sur la rémunération. Si l'entreprise ferme, selon le modèle majoritaire courant, le marché a "décidé" on va dire que son utilité n'allait pas de soi et donc tu n'as pas d'argent pour en vivre.
                  Maintenant, prenons les entreprises que tu m'as citée avec les chiffres qui correspondent aux levées de fond. Beaucoup d'argent oui.
                  Au départ, tu as une idée. Tu veux en vivre, tu t'investis, tu y passes beaucoup de temps et ce n'est pas nécessairement facile, après tout tu travailles temps plein sans pour le moment un retour puisque tu n'as pas encore produit quelque chose et tu as besoin de cash pour réaliser l'outil de production. Dans le paradigme courant économique majoritaire, tu vas donc chercher des "investisseurs" afin de pouvoir avoir un coup de pouce et c'est là où ça devient moins drôle.
                  Les investisseurs te passent de l'argent mais tu as intérêt à rendre mais à rendre de manière "augmenté". Il faut donc falloir croitre, il n'y a pas le choix. C'est sans fin puisque tour après tour tu investis et tu dois anticiper le marché sur lequel tu te places et tu as intérêt à ce que le marché ne se réduise pas.
                  Pour les auteurs initiaux de l'idée, ce jeux personnellement, je le vois comme une aliénation. Ce ne sont plus eux qui décident du devenir et sincèrement, le choix de la licence les investisseurs s'en contrent fiche.

                  Au delà des acteurs que lesquels tu ricanes de mes arguments. Il y a un point que ces aisés non légitimes font remonter. Il y a pas tant que ça dans le libre ou l'open-source de mécanisme pour en vivre. Peut-être que tu n'aimes pas les messagers mais ce problème semble réel.

                  Il y a quelqu'un qui référence plus bas ceci du Fosdem 2021. C'est assez pertinent et notamment sur le mode de rémunération.
                  The death or openness of freedom.

                  Et là tu y vois que celles que tu cites en majorité quand bien même une levée de fond conséquente sont comme tu le soulignes mal barrées (elles sont dans le rouge oui). Ils perdent de l'argent et ce n'est pas drôle pour tout ceux dans le bateau. Tu dois croitre (coucou les "business-angels") et le marché ne te valide pas vraiment en tout cas pas tout de suite (ou peut-être jamais). Qu'est-ce qui va se passer ensuite? C'est comme tu le soulignes, chacun va jouer de son capital social et vouloir sortir du bateau qui prend l'eau.
                  Rachat par un gros avec les licenciements à la clef car il faut rentabiliser l'idée rachetée? Oui probablement. Tu avais le choix dès le départ? Oui et non, tout dépend de ton capital social, financier et culturel…

                  Donc oui d'accord avec toi il y a quelque chose qui ne tourne pas rond. Bilan de l'histoire? Plus rien, un bon gros reprend l'idée à son compte fait ses petites affaires, ça va probablement marcher et sinon vu le capital ils ont le temps d'arrêter les frais.
                  Bilan pour l'open source ou le libre quelque soit l'utilité du code? Rien.

                  Donc au delà de la moquerie d'un système que tu n'apprécies pas, chose que je peux comprendre. Il y a deux points de vue qui s'affrontent sur une question que les "institutions" libre ou open-source peinent à répondre.
                  Peut-être aussi que ce n'est pas au libre ou à l'open source de répondre. Mais en tout cas, il y en qui veulent une réponse et en attendant font un choix opérationnel probablement pas si choisi que ça finalement.
                  D'un côté tu soulignes un concept manichéen du "bon" open-source et du "mauvais" open-source. En face, "le mauvais" open-source se dit légitime dans ce qu'il fait.
                  Le débat de fond c'est, et je le pense encore, valoriser un risque indépendamment par quel mode financier tu passes ou ton capital social de départ.
                  Probablement que le terme "rémunérer" est inadéquate mais je pense que c'est ça: comment valoriser un risque en réalisant de l'open-source?

                  A-t-on déjà entendu parler d'un de ces fameux CEO de ce type d'entreprise qui s'est retrouvé miséreux, à la rue? Ou bien simplement quand son entreprise ne survit pas, devient-il simplement un manager ailleurs (voire refait-il une boîte dans la foulée, quelques années plus tard à peine)?

                  Non mais vu le niveau de compétence requis, je ne pense que pas que les ingénieurs embauchés non plus risque la caisse, ou le travail de chantier sous 40°C ou le travail à l'usine.

                  Il y a pas mal d'aspects, l'un c'est qu'ils sont en général déjà riches (ouioui, le mythe du pauvre petit miséreux qui est devenu milliardaire a bon dos; encore une fois, c'est vrai une fois de temps en temps, et cet exemple exceptionnel est utilisé et rabâché ad-nauseam pour justifier le fameux rêve américain qui permettrait à quiconque de rentrer dans les 1%).

                  Oui , après une analyse "bourdieusienne" de comptoir, le système dominant permet de faire de reproduction de ce schème oui.
                  Par contre, ce qui doit être vrai c'est que sur 10 petites entreprises ou "startups" fournit par un investisseur, il doit bien y avoir, on va dire à tout casser 3 qui survivent avec ce mode financier.

                  Killball et les autres oui ils ne risquent pas grand chose, ils viennent d'universités prestigieuses, ils ont dû user de leur capital social, culturel, et financier pour vivre.
                  Est-ce que c'est le cas pour tout le monde et que ce monde ne se retrouve pas aliéner par ce système d'investissement? Personnellement, je ne serais pas aussi affirmatif que toi .

                  Mon expérience de startup est différente du tien comme quoi.
                  Ca a commencé petit dans une sorte de cave effectivement après ce n'était pas non plus un endroit pourri.
                  On m'a pris en stage d'informatique à 35 ans (j'ai un doctorat de physique et ils ont osé oui c'était assez drôle car clairement en France à l'embauche ce n'est pas vraiment ce jeux qui est proposé) dédommagé à 500 euros pendant 6 mois avec promesse d'embauche s'ils sont encore en vie. Ils l'ont fait quand bien même que s'ils ne trouvaient pas d'investisseurs d'ici 6 mois, c'était je pense la fermeture.
                  Personnellement j'y ai trouvé des gens plus "normaux" que dans l'univers de la recherche publique française en tout cas dans le domaine où j'exerçais mais c'est une autre histoire.

                  Concernant les startups aux USA et dans la Silicon Valley. Je n'ai pas d'expérience, j'ai travaillé environ 2 ans aux USA mais c'était dans le contexte recherche universitaire donc pas de quoi étayer.

                  • [^] # Re: AWS ?

                    Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) le 08 février 2021 à 18:23. Évalué à 10.

                    

                    Il n'y a pas besoin d'être fanatique de leur carrière mais juste faire comme petite poussette, ça ne prend pas tellement longtemps et ça peut aider à comprendre.

                    Perso ça ne m'intéresse pas du tout, mais alors pas du tout du tout. Je ne vois pas ce que ça peut aider à comprendre et justement je ne comprends pas cette fixette que font beaucoup sur des gens en particulier comme s'ils importaient vraiment. 🙂
                    À un certain moment, il faut se rendre compte que c'est un culte de la personnalité quand on fait des décisions à base de "c'est untel qui fait ça, j'aime/j'aime pas" plutôt que "c'est un truc bien, j'aime beaucoup".

                    Tu te défends alors qu'il n'y en a pas besoin.

                    Je me défends pas. Je sais que ça peut paraître ainsi car mes commentaires sont super longs et parfois les gens s'imaginent que je suis en colère ou sur la défensive ou bien n'importe quel autre émotion forte. Mais pas du tout! Laisse moi te donner mon état actuel: je suis actuellement très calme et souriant, je me suis fait un café en lisant linuxfr, ai lu ton commentaire, me suis exclamé "mais pas du tout" à divers points 😉 et me suis dit avec entrain que je dois répondre pour ne pas laisser ces erreurs non corrigées 😛. Je l'étais aussi (calme et souriant) en écrivant mon précédent commentaire. C'est juste que je sais pas vraiment écrire des trucs courts à l'emporte-pièce. C'est un de mes gros défauts, on va dire.
                    Voilà, si jamais tu as encore l'impression que je suis sur la défensive ou pas content ou je ne sais quoi, reviens un peu en arrière et relis ce paragraphe stp. La seule émotion un peu forte qui transpire sûrement dans mes commentaires, c'est que je suis un peu passionnés par ces sujets. Ça c'est vrai. Et c'est peut-être cela qu'on confond avec des émotions moins sympas.

                    Pour en revenir au sujet, donc, je comprends juste pas pourquoi j'aurais dû citer les fondateurs d'une des sociétés citées (parmi une dizaine dans l'article) en particulier, juste parce qu'il y aurait un lointain (mais vraiment super lointain en plus) lien avec mes activités. Sincèrement je vois toujours pas ce que ça apporte à la discussion. On parle des décisions de ces entreprises (dans leur globalité), pas des dirigeants (qui étaient peut-être ou pas d'accord d'ailleurs, et on le saura jamais vraisemblablement, de toutes façons). Je pense que cette mention ne sert à rien, très sincèrement.

                    D'ailleurs j'ai même pas cité cockroachdb en particulier dans le commentaire auquel tu répondais originellement. Ça aurait donc été d'autant plus hors sujet de soudainement parler de ses fondateurs… ce qui n'amenait rien à la discussion. 😛

                    Je pense que tu peux comprendre qu'entre une dépêche où tu mentionnes que certaines personnes (que visiblement tu ne cautionnes pas mais j'y reviendrai après)

                    "Cautionner" veut dire "se rendre garant" pour quelqu'un (dans le sens imagé donc, ce serait pas exemple se rendre garant de leur intégrité ou de leur honnêteté ou similaire). Alors bien sûr que je ne les cautionne pas. Pas parce que je les crois malhonnête, simplement je les connais pas! De même que je ne cautionne quasiment personne sauf des amis ou de la famille très proche. C'est un peu étrange comme remarque.
                    Néanmoins ça ne signifie aucunement que je pense du mal d'eux (j'ai l'impression que c'est le sens que tu mets dans ces mots). Ne pas cautionner est totalement neutre. Je ne mets ni valeurs positives ni négatives sur ces personnes que je ne connais pas.

                    Encore une fois, j'ai du mal à comprendre la fixette sur les personnes (et pourquoi ceux là en particulier, quand une dizaine d'entreprise est citée?). Mon commentaire parlait de logiciel libre, de licences, de business model, etc. Il ne parlait pas des personnes. D'ailleurs je connais bien assez ce système pour savoir que ce que fait l'entreprise n'est pas forcément le reflet de ses fondateurs (peut-être que si, peut-être que non, sans être dans le conseil d'administration de ces entreprises, on a bien du mal à le savoir; même pour les employés qui côtoient les fondateurs au quotidien, c'est parfois difficile car ils doivent montrer un front uni; quand ils le font plus, c'est lorsque les guerres de politiques de bureau commencent). C'est ce que je disais dans un autre commentaire au sujet de la possibilité de perte de contrôle de son entreprise.

                    font du "libre" puis le courant où il y a une affirmation où c'est du "faux libre" sur un intervalle de temps d'un peu moins de 2 mois, j'essaie sincèrement de savoir à quel jeu argumentaire les protagonistes qui échangent jouent (mais après c'est peut-être un autre contributeur de la dépêche qui à écrit ça…)

                    Je n'ai pas contribué à cette dernière dépêche. Tu peux vérifier la liste des contributeurs en haut de la dépêche. Néanmoins cette dépêche est clairement mieux informée que moi. Personnellement de mémoire j'avais vu le dépôt de source. En vérifiant encore, la BSL est clairement nommée en effet. Je suppose que je me suis fait avoir par la mention de MIT et BSD et j'ai dû penser que c'était du multi-licence en lisant en diago (alors que c'est des parties de code en MIT ou BSD ou BSL…). Donc c'est juste mon erreur.
                    Il n'y a pas de "jeu argumentaire". Sur LinuxFr, c'est comme le logiciel libre, c'est juste des contributeurs qui écrivent des textes, et parfois on fait des erreurs, rien de plus. 🤷 Là l'erreur est mienne.

                    Est-ce que l'administration de LinuxFr pourrait corriger mon article sur GIMP?
                    Par exemple: s/apparemment cockroachdb est libre, les fondamentaux restent !/malheureusement cockroachdb n'est pas libre, les fondamentaux se perdent !/ ?
                    Ne pas hésiter à rajouter un lien vers cet article (et une note indiquant que nous disions l'inverse dans une version précédente par erreur).

                    D'ailleurs, j'ai vraiment apprécié dans l'article des 25 ans de GIMP ce lien vers cette timelapse d'Aryeom. Il y a à 6:30 de la vidéo, lorsqu'il s'agit de colorier beastie le démon, le propos suivant:

                    I wanted to express the hell with some fire behind but maybe he comes from the heaven. […]. We should not judge by looking at a character's appearance.

                    Et je suis tout à fait d'accord avec cette remarque d'Aryeom, ce pourquoi je n'ai jamais parlé des gens ni n'ai nommé personne! Je parle des stratégies d'entreprise, c'est tout. Je ne juge pas les gens.

                    Ensuite oui ces stratégies d'entreprises sont dans un but purement financier. C'est un fait. Si quelqu'un croit que ce sont des bons samaritains et qu'on ne comprend pas leur vrai but de sauver le monde… ben je saurais juste pas quoi dire devant ce type de remarque. Ahahah 🤣
                    Et oui forcément ça vient de quelqu'un, ces stratégies ne viennent pas de nulle part. Il y a évidemment des gens qui veulent juste toujours plus de sous et ont poussé ces stratégies. En ce sens, oui probablement je juge. Mais qui? Je ne sais pas moi-même. Il n'est absolument pas dit que ça vienne des fondateurs. Avec les fonds qu'ils ont levé, les chances que ça vienne des fondateurs sont même très très infimes (quand on est à ce niveau de financement, la marge de manœuvre devient faible, ou alors on a vraiment été super fort dans la négociation des financements). Donc justement je ne les juge absolument pas par rapport à ce que leur entreprise fait, et donc il n'y a aucun intérêt à les nommer.

                    Bon par contre, oui ils pourraient aussi s'élever contre cela, et ils se feraient alors probablement évincer de leur propre entreprise. Mais c'est clairement un choix (qu'ils ont fait depuis longtemps, en commençant tout ça, ils savaient forcément dans quoi ils s'aventuraient). Donc en un sens, on ne peut pas non plus leur donner le blanc-seing. Ils ont fait un choix. Ce n'est jamais un choix facile d'ailleurs. À l'époque, quand je suis rentré en startup, avec un salaire 3 fois plus que ce que je touchais avant (juste en tant que dév), c'est méga excitant. Personne ne vous dira que ce type de chose est facile à lâcher.

                    Enfin bon, j'arrête là. Tout ça, c'est justement la raison pour laquelle je ne citais pas des gens en particulier. Justement car on n'est pas là pour juger les gens. On n'est pas au tribunal populaire avec un bûcher derrière. Par contre, parler des problèmes sociétaux de ce type de démarche est important.

                    Après tout c'est humain, il y a des actes bien réfléchis tandis que d'autres sont irrationnels ou bien plus complexes à appréhender basés sur un contexte ambiant. Ca semble être une banalité mais comme je lis une réponse à chaud ou trop à coeur pour ce qui est ton précédent post…je me dis peut-être que…

                    Je sais pas ce que tu t'es dit (tu finis pas la phrase), mais ma réponse n'était ni à chaud ni "à cœur". Elle était totalement posée. Elle était juste longue et argumenté car c'est ainsi que j'écris.

                    Et encore une fois, je n'ai nullement envie de parler des gens en citant des noms et d'essayer de juger. Je sais pas pourquoi tu t'obstines à parler d'humain, d'irrationalité ou de contexte ambiant. Je suis bien conscient de tout cela. Et c'est pourquoi je ne parlais de personne en particulier mais du système dans son ensemble. C'est toi qui t'obstines à pointer des gens (et pourquoi ces 2 là en particulier en plus?).

                    Et si tu veux absolument faire rentrer les sentiments, l'irrationalité ou autre dans la discussion, ben en regardant l'interview citée l'autre jour, il m'a eu l'air sympa cet auteur originel de GIMP. J'ai pas du tout eu le sentiment qu'il était un sadique, avide, méchant ou autre adjectif. Il a l'air plutôt calme avec un gentil sourire. Je n'ai absolument pas imaginé un démon avec du feu derrière lui. Ça se trouve, on se rencontrerait un jour, on pourrait être ami (ou pas, j'en sais rien; il faudrait que ça arrive pour cela et rien n'indique que ça arriverait jamais).
                    Mais tu sais quoi? Ça n'a aucune importance dans la discussion. Pourquoi veux-tu faire rentrer l'irrationalité dans une discussion où on parle du bienfondé des licences et de l'impact sociétal des logiciels libres, ainsi que des financements de startups au comportement agressif (les startups, pas les gens!)?

                    Il faut savoir faire la différence entre l'humain et les sujets de société. C'est justement quand on n'arrive plus à faire la différence qu'on se met à faire des décisions irrationnelles basées non plus sur ce qu'on pense être bien mais sur ce qu'on pense de telles ou telles personnes impliquées.

                    Au départ, tu as une idée. Tu veux en vivre, tu t'investis, tu y passes beaucoup de temps et ce n'est pas nécessairement facile, après tout tu travailles temps plein sans pour le moment un retour puisque tu n'as pas encore produit quelque chose et tu as besoin de cash pour réaliser l'outil de production. Dans le paradigme courant économique majoritaire, tu vas donc chercher des "investisseurs" afin de pouvoir avoir un coup de pouce et c'est là où ça devient moins drôle.
                    Les investisseurs te passent de l'argent mais tu as intérêt à rendre mais à rendre de manière "augmenté". Il faut donc falloir croitre, il n'y a pas le choix. C'est sans fin puisque tour après tour tu investis et tu dois anticiper le marché sur lequel tu te places et tu as intérêt à ce que le marché ne se réduise pas.

                    Le gras juste au dessus est de moi. Comment ça "il n'y a pas le choix"? Bien sûr que si, il y avait le choix! Tu (le tu imaginaire de l'histoire, pas tu toi) aurais pu faire comme ton boulanger. Tu aurais pu investir de ton argent pour ton projet auquel tu crois, trouver la clientèle, et t'arranger pour avoir suffisamment de travail pour rembourser ton apport initial puis devenir stable financièrement. Éventuellement tu embauches un peu, dans la limite des tes moyens pour pouvoir travailler sur des projets un peu plus gros. Une fois cela fait, tu es tranquille pour longtemps, tu as du travail régulier, ça te paie (ainsi qu'à tes employés) une vie confortable et tu continues tranquillement. Personne t'a obligé à te lancer dans un business instable.

                    C'est un peu comme si ton boulanger, au lieu de se faire son petit investissement modeste de base essayait de lever des millions direct, puis achète des dizaines de locaux dès les premières années (le tout en s'endettant constamment), avec pour but de tuer toute la concurrence et d'avoir le monopole sur le pain d'ici 10 ans. Si ton boulanger faisait cela, tu te dirais qu'y a un problème. Là c'est ce que font ces startups.

                    Et là tu y vois que celles que tu cites en majorité quand bien même une levée de fond conséquente sont comme tu le soulignes mal barrées (elles sont dans le rouge oui). Ils perdent de l'argent et ce n'est pas drôle pour tout ceux dans le bateau.

                    Oulaaah! Mais alors pas du tout. Là tu n'as juste pas du tout compris le business model de ce système. Ce n'est absolument pas un problème. C'est attendu d'eux. Quand ces entreprises obtiennent une énorme levée de fond, les investisseurs n'attendent absolument pas que tu mettes l'argent en banque, le fasse fructifier tranquillement et que tu prennes des décisions managériales "raisonnables", en essayant d'avoir une balance positive, etc. Nonon elles te demandent une politique d'entreprise agressive. Dans la startup où j'étais, après leur première levée de fonds, dans l'année ils ont engagé une vingtaine (voire trentaine) de personnes au Japon et aux US, ont loué de nouveaux bureaux, etc. L'entreprise a perdu des sous du début à la fin et ça a toujours été considéré comme totalement normal.

                    Si Uber perd des sous par exemple, est-ce que tu crois que c'est parce qu'ils sont mal barrés? Pas du tout, ils travaillent à perte et le savent pertinemment. Il y a des centaines d'articles sur le sujet (pas récemment, ça fait des années que ces articles sortent). Tiens l'un des premiers liens qui est sorti quand je viens de faire une recherche web sur le sujet explique qu'Uber perd en moyenne 58 centimes par course et qu'ils ne prévoient pas de devenir profitable avant environ une dizaine d'années (article de 2019!). Par contre, ils se sentent prêts à rentrer en bourse! L'article explique que ce type de situation est d'ailleurs assez classique. Il y a plein d'autres articles qui expliquent que le prix des courses est bien trop bas, etc. Alors pourquoi ils font cela? Pourquoi est-ce normal pour eux et même souhaité? Ils pourraient juste monter le prix des courses, et tout irait bien, non?

                    S'ils faisaient en sorte d'être profitables (ce qui est la manière saine de faire un business, celle de ton boulanger), ils ne seraient simplement plus si attrayants aux yeux des gens car finalement pas beaucoup moins cher qu'un taxi (peut-être moins cher quand même, mais avec plein d'inconvénients que n'ont pas les taxis). Donc ils n'auraient jamais pu atteindre ce niveau d'usage, anéantir la concurrence et devenir si gros en si peu de temps. En gros, c'est un business model qui consiste à fournir un service à perte pour être sûr de tuer toute concurrence au business model sain (puisque cette concurrence par définition ne travaille pas à perte et est donc nécessairement plus cher). Le client lui ne voyant que le court terme ne se pose pas la question du business model de l'entreprise qu'elle choisit pour ses déplacements et choisit juste le moins cher. Mais que se passe-t-il ensuite? Ben les concurrents, à force de perdre leur client, doivent un jour fermer boutique (ou passer sous l'ombre du nouveau venu, typiquement on a vu pas mal de taxi accepter de jouer le jeu d'Uber en devenant taxi Uber pour ne pas disparaître)… jusqu'au jour où ce nouveau venu est finalement le quasi monopole, l'évidence pour le transport. Que se passera-t-il ce jour là? Ben Uber montera finalement les prix pour être enfin rentable. Et on se retrouvera finalement dans la même situation qu'initialement mais avec une différence de taille: le tout sous une enseigne unique, une seule entreprise multinationale, des conditions de travail et sociales bien moins bonne pour les chauffeurs (cf. tous les articles sur le statut des chauffeurs, les frais, le système de notation et de pression sociale, etc.) aussi bien que pour les passagers d'ailleurs. Et c'est là où c'était court-termiste. Les clients, pour économiser sur leurs trajets, ne regardent pas le but final et donc participent à ce système totalement injuste où une entreprise essaient d'éliminer tous les autres à gros coups d'investissements de milliardaires. Que gagnent ces derniers? Pour eux, les quelques millions déboursés sont en fait des broutilles. Mais surtout ils financent beaucoup d'autres entreprises ainsi, et il suffit qu'une seule réussit son coup pour rentabiliser les pertes sur des dizaines d'autres financements similaires. Le coup social par contre aura été terrible (puisque chacune de ces dizaines d'entreprises auront fait quelque chose de similaire, chacun dans son secteur d'action, et même s'il y a un échec final, les dégâts auront été réels).

                    Un bon exemple d'un tel succès: Amazon par exemple fut un gouffre à argent pendant de nombreuses années. Qu'ont-ils fait pendant toutes ces années? Ils se sont rendu indispensable dans le business de la vente en ligne, ont tué nombre de commerces (en ligne ou de proximité) jusqu'au point où ils ont maintenant une majorité du marché. De nos jours, les articles pleuvent sur tous les problèmes engendrés par Amazon, notamment les problèmes de sociétés (droits du travail, impôts, taxes, emplois locaux, écologie, usage illégal de monopole, tout y passe…) mais Amazon est quasi-indélogeable. Tout ça car les gens étaient court-termistes et ont préféré de petites économies et la facilité. J'en suis coupable aussi, comme beaucoup. La société en paye maintenant le prix.

                    Pour Uber, il n'est pas encore dit qu'ils réussissent, mais ils sont en bonne voie. Dans certains pays néanmoins, il y a eu des offres concurrentes qui les ont battus. Par exemple, Uber a revendu toute son activité en Chine à son concurrent principal (ensuite la Chine a toujours été un marché particulier). Netflix par exemple fait la même chose avec la télé/cinéma. Leur but est évidemment d'éliminer la concurrence audiovisuel à bas prix. Ça ne les empêche pas de monter régulièrement leur abonnement mais ils restent déficitaires. Ensuite eux, leur réussite reste très incertaine pour moi; ils ont profité d'être le premier gros à faire cela, mais la concurrence est rude maintenant (Amazon Prime, Google Youtube Premium, Disney+…). Je ne serais pas étonné si à un moment donné, Disney rachetait Netflix (pour tout ce qui concerne l'audiovisuel, c'est eux les mastodontes). En tous cas, le business model est similaire.

                    Pour une société de base de données, bien sûr, le business model est légèrement différent, mais pas tellement en fait: s'arranger pour se rendre le plus indispensable possible, en perdant de l'argent s'il le faut (grâce à la source financière des investisseurs). Bien sûr, la stratégie exacte va varier. Certains vont faire des services à bas prix, voire gratuit. D'autres vont faire de la pub à outrance. D'autres vont faire du logiciel libre et profiter de la visibilité et de l'aura positive que cela apporte, etc. Ça peut aussi être un mix de tout cela.
                    Et le jour où on estime avoir l'emprise nécessaire sur le marché, progressivement resserrer les vannes, ce qui encore peut vouloir dire diverses choses, comme changer la licence de son produit dans les cas cités.

                    Le "succès" d'une entreprise c'est une acceptation sociale basée sur la rémunération. Si l'entreprise ferme, selon le modèle majoritaire courant, le marché a "décidé" on va dire que son utilité n'allait pas de soi et donc tu n'as pas d'argent pour en vivre.

                    Dans tous les cas, jamais il n'y avait vraiment de considération sur la rémunération, sur l'utilité ou un marché qui a "décidé", ou même sur l'argent pour vivre. Ce modèle de startup ne fonctionne absolument pas comme cela. Ces comptes "en rouge" n'ont jamais été un vrai problème, c'est au contraire une stratégie, si tu regardes, ces sociétés (celles de ce moule Silicon Valley avec moultes investisseurs qui mettent des dizaines de millions de dollars) font toutes cela. C'est la marche normale. Celle qui sont maintenant les mastodontes (les fameux GAFAM) ont aussi fait cela et ont aussi été dans le rouge plusieurs années à leur époque.

                    En fait ta comparaison avec ton boulanger est juste à côté de la plaque.

                    Mon boulanger fait un super travail. Il me nourrit. Son utilité social n'est pas à faire.

                    Ton boulanger a effectivement une utilité sociale. Je ne connais pas ses comptes, mais je suppose qu'il a très vraisemblablement un modèle de business sain où il essaie de faire rentrer plus d'argent qu'il n'en dépense (et pour lui, effectivement s'il finit l'année dans le rouge, c'est très mauvais), et surtout son modèle et sa stratégie ne consiste pas à essayer de mettre les autres boulangers de la ville en faillite (encore une fois, sans pour autant le connaître, mais je crois pas trop m'avancer en supposant ainsi).

                    Par contre, ce qui doit être vrai c'est que sur 10 petites entreprises ou "startups" fournit par un investisseur, il doit bien y avoir, on va dire à tout casser 3 qui survivent avec ce mode financier.

                    Tout dépend de ce qu'on appelle "survivre". Si c'est survivre en tant quel telle, indépendamment et devenir donc un gros mastodonte, c'est bien moins que cela. C'est bien pour cela que le terme "GAFAM" survit depuis tant d'années. Bien peu arrivent à se faire une place au soleil en devenant des mastodontes indomptables (on les compte sur les doigts des 2 mains). C'est donc plus 1 sur 1000 (ou autre chiffre ridiculement petit).

                    Par contre la plupart arrivent à se faire racheter. Certaines arrivent ensuite quand même à vivre une vie propre même après le rachat (typiquement Youtube par exemple). Beaucoup finissent plus ou moins comme une fusion quand la compagnie qui achète a un produit similaire (typiquement Skype qui a fini fusionné avec Microsoft Messenger), avec disparation progressive d'une des 2 marques, ou des limites qui deviennent de plus en plus floues au fil des versions (Facebook et WhatsApp par exemple). Très souvent le produit ou service racheté est éliminé, tout simplement. C'est probablement la tactique la plus courante et les exemples sont innombrables (même si on entend pas forcément autant parler). Les articles sur le sujet sont aussi innombrables, par exemple en cherchant "buy and kill company" (d'autres variantes de mots clés classiques sont "acquire and kill" ou "copy, acquire and kill", etc.).

                    Les grosses sociétés achètent ainsi les bases de données de leur compétiteur (les données, le nouvel or), mais aussi les parts de marché déjà acquises par celui-ci (même si plus petit que le sien parfois, c'est toujours ça de pris), ainsi que les "talents" (selon le terme consacré) — c'est à dire les ingénieurs spécialisés dans ce marché — mais aussi et surtout ils achètent l'envie de leur faire de l'ombre! En effet, si dès que quelqu'un essaie de rentrer dans ce marché est racheté avant de devenir gros, alors comment qui que ce soit peut devenir gros? Donc on tue la possibilité même d'un futur compétiteur (qui aurait pu devenir important… ou non, qu'importe, au moins le risque disparaît).

                    Et c'est aussi pour cela que je disais que le risque de ces startupeurs est finalement limité. Pourquoi? Parce que ces gens sont aussi très conscients que leurs chances ne sont pas si grosses (même si elles gardent cet espoir morbide de finir un jour dans les 1%), mais ils savent aussi très bien que le pire qui leur arrivera sera de se faire racheter. Si vraiment ils ont fait n'importe quoi, alors ils se feront racheter "peu", ce qui veut dire quand même quelques millions de dollars dans ce milieu, largement de quoi se refaire et recommencer une autre startup (et la boucle est bouclée). En fait c'est même tellement classique que j'ai connu des gens qui démissionnaient d'emploi pour monter des startups avec pour but (assumé et qu'ils te sortaient comme si c'était normal) de se faire racheter par un des gros d'ici les 3 ou 4 années à venir.

                    De ce point de vue là, on est plus proche des 100% qui s'enrichissent tranquillement avec ce système (attention, ils sont déjà dans le milieu, ce pourquoi ils peuvent rentrer dans la boucle; pas tout le monde ne peut dire "demain je fais une startup et d'ici quelques années, on me rachète"). Ils ne rentrent pas dans les 1% des ultra-riches, mais ils sont loin de ce qu'on pourra considérer un échec.

                    Au delà des acteurs que lesquels tu ricanes de mes arguments. Il y a un point que ces aisés non légitimes font remonter. […] Peut-être que tu n'aimes pas les messagers mais ce problème semble réel.

                    Je n'ai rien contre les "messagers" d'aucune sorte, à propos, ni ne ricane contre des arguments. J'apporte juste des contre-arguments de mon côté. Dire que c'est du ricanement n'est pas très respectueux du principe argumentatif de la discussion. 🙄

                    Il y a pas tant que ça dans le libre ou l'open-source de mécanisme pour en vivre. Peut-être que tu n'aimes pas les messagers mais ce problème semble réel.

                    Peut-être, mais encore une fois, les exemples de cet article ne rentrent aucunement dans cet argumentaire. Encore une fois, eux ils n'ont aucun problème de ce côté là (c'est presque une insulte envers ceux qui triment vraiment de dire cela, quand on voit les sommes amassées). Il faut dire ce qui est. Ces entreprises ne cherchent pas à vivre du libre. Elles jouent juste le même jeu que toutes les autres startups IT à-l'américaine, jeu dont le but idéal est de devenir un mastodonte (et dont l'alternative est de se faire racheter à un moment donné, toucher un joli pactole quand même et recommencer). Simplement ils se trouvent que leur stratégie impliquait de faire de l'OpenSource à un moment.
                    Comparer cela à ceux qui essaient de vivre du libre ou de l'open source (il y en a, moi y compris) et qui refusent de rentrer dans une telle démarche fort peu saine pour le monde et la société me paraît déplacé.

                    Rachat par un gros avec les licenciements à la clef car il faut rentabiliser l'idée rachetée? Oui probablement. Tu avais le choix dès le départ? Oui et non, tout dépend de ton capital social, financier et culturel…

                    Dans ce type d'histoires, tu as toujours le choix. Tout le reste, c'est pour se donner bonne conscience. Je suis moi-même d'une famille moyenne, pas riche mais je n'ai pas eu de gros problème financier étant jeune, j'ai pu faire des études, et ai eu un boulot d'ingénieur rapidement, etc. Quand j'ai travaillé dans ce type de startup, au début, j'étais épaté (comme je pense tout le monde les premiers mois). C'était assez excitant et la paie… incomparable. À un moment, on a même l'impression de faire un truc bien. J'ai failli dériver vers Google à un moment. À l'époque, j'étais en plein dans XMPP dans mes activités hors-emploi de libriste, j'ai participé à la seconde vague des RFC (au point qu'on trouve mon nom dans les remerciements des RFC 6120, 6121 et 6122) et c'était en plein l'époque où Google et d'autres étaient aussi à fond sur XMPP (j'étais d'ailleurs en contact avec le manager de l'équipe XMPP chez Google). J'avais tout pour continuer dans ce monde, les boss aimaient mon travail, etc. Qui sait, j'aurais aussi pu me faire mon "carnet d'adresse" (😱) et commencer moi-même à lancer une startup depuis!

                    Mais peu à peu, on réfléchit. J'ai regardé le monde créé par ces entreprises. J'ai regardé les comportements des gens, notamment des fameux managers que tout le monde adulaient car ils avaient déjà réussi à vendre une entreprise. Et… je me suis éloigné de ce monde. J'ai démissionné et je me suis barré, tout simplement.
                    Maintenant je fais mes projets. Je fais du libre. Quand il m'arrive d'être employé (lorsque mes projets libres n'aboutissent pas), c'est genre en CDD au CNRS (avec un salaire ridicule) ou pour une petite association (salaire divisé par 3 avec ce que j'avais y a 10 ans!). Je ne regarde même pas les offres des entreprises (petites ou grosses) de ce milieu de la "startup" dont le seul but est de faire du fric. Même lorsqu'elles font du libre, je ne veux pas en faire dans ces conditions. Ce serait comme participer à un évènement caritatif organisé par une entreprise qui est partie prenante du problème. C'est absurde.

                    Et tu sais quoi? Je ne regrette pas une seconde. Je n'ai pas ma maison de vacances, je n'ai pas de piscine chez moi. Je n'ai pas mon 4×4 qui vaut une fortune. Mais je suis clairement plus heureux que je l'aurais été si j'avais continué dans ce monde et avais maintenant tout cela.

                    Les gens aiment bien dire qu'ils n'avaient pas le choix pour excuser des comportements malsains. C'est juste trop facile. Il y a des choses où on n'a pas le choix. Mais ça? Si, on a toujours le choix. J'adorerais qu'on me donne un contre-exemple d'une personne qui a décidé de rentrer dans ce milieu, de se faire plein de sous, de pourrir la société par des pratiques entrepreneuriales malsaines, et qui a fait tout cela parce qu'elle n'avait pas le choix (genre on lui a mis un flingue sur la tempe et dit "deviens riche et pourris les autres ou je te tue"?).

                    D'un côté tu soulignes un concept manichéen du "bon" open-source et du "mauvais" open-source. En face, "le mauvais" open-source se dit légitime dans ce qu'il fait.

                    Je suis pas sûr où tu as lu cela. Où ai-je parlé de bon et de mauvais Open Source? Je vais même pas vérifier mes textes car c'est ridicule (si j'ai dit ça quelque part, soit je me suis vraiment mal exprimé, soit je sais pas, j'ai reçu un coup à la tête peut-être 🤕). L'open source, c'est l'open source. Ces entreprises ont fait de l'open source à un moment donné, à un autre elles ont arrêté. C'est tout, c'est juste le fait de base. Il n'y a pas de concept de bon et mauvais dans l'open source ici.

                    Ce sont justement les autres qui ont essayé d'y mettre des jugements de valeur, du genre que ces entreprises ont voulu faire de bonnes choses, qu'elles veulent être plus éthiques ou "doublement ouvertes" et qu'elles veulent juste survivre (on sent la petite larme 😢🙄). Donc au contraire j'ai expliqué pourquoi justement toutes ces valeurs ne sont que de la communication. Je n'ai moi-même pas mis de valeur ou fait de différenciation entre du soit-disant bon et mauvais open source.

                    On m'a pris en stage d'informatique à 35 ans (j'ai un doctorat de physique et ils ont osé oui c'était assez drôle car clairement en France à l'embauche ce n'est pas vraiment ce jeux qui est proposé) dédommagé à 500 euros pendant 6 mois avec promesse d'embauche […]
                    Personnellement j'y ai trouvé des gens plus "normaux"

                    Ben tu vois, là déjà je vois personnellement une alerte rouge. Des gens qui sont capables d'exploiter autrui ainsi, moi j'appelle pas cela normal. Ton truc serait pour un organisme caritatif pour, je sais-pas-moi, sauver les baleines peut-être ou aider des sans-abris, ok pourquoi pas. Et encore, seulement si on parle d'un petit organisme qui n'a pas de sous (je ne suis absolument pas en faveur de l'exploitation de gens que certains gros organismes caritatifs — qui, une fois une certaine taille atteinte, sont alors parfois moins humains que les valeurs affichés le laissent entendre — font parfois sous prétexte de "bonne action").
                    Mais là, tu nous parles de gens qui te font travailler pour rien en échange de promesses.

                    Je suis personnellement 1000 fois plus respectueux de sociétés qui ne feraient même pas du libre, mais essaient d'avoir un bilan financier stable, qui rémunèrent correctement (pas excessivement mais correctement) leurs employés, n'engagent pas des gens quand ils ne peuvent se le permettre parce qu'on espère des investissements (a.k.a. "de l'argent magique tombé du ciel plutôt qu'en travaillant comme tout le monde") et ont donc une clientèle réelle avec qui ils font de l'argent, la clientèle est contente, eux aussi. À la fin du mois, tout le monde a eu ce qu'il voulait (le client a eu son logiciel ou autre, les employés et les patrons ont eu leur chèque bien mérité pour travail bien fait).
                    Qu'on me dise pas que ça n'existe pas, c'est ce que des gens ont fait depuis la nuit des temps. Le problème est que maintenant plein s'essaient à ce nouveau mode de travail "startup nation" où on veut toucher un jackpot avec travail minimum et en rémunérant des doctorants 500€ en 6 mois. Mais les dits doctorants trouvent cela normal de se faire exploiter ainsi, apparemment, et ça c'est quand même triste. 🙄

                    Honnêtement ton anecdote veut tout dire et conclue bien mon commentaire (bon allez, ce sera le dernier d'ailleurs, ça me prend trop de temps tous ces trucs là! 😛).

                    Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

                    • [^] # Re: AWS ?

                      Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) le 08 février 2021 à 19:32. Évalué à 5.

                      

                      Est-ce que l'administration de LinuxFr pourrait corriger mon article sur GIMP?

                      Corrigé, merci.

                    • [^] # Re: AWS ?

                      Posté par Jiel (site web personnel) le 27 février 2021 à 21:15. Évalué à 3.

                      

                      Je sais que ça peut paraître ainsi car mes commentaires sont super longs

                      Je trouve cela les longs commentaires, et celui-là est intéressant et agréable à lire.

    • [^] # Re: AWS ?

      Posté par El Titi le 03 février 2021 à 21:35. Évalué à 6.

      

      PS : on parle surtout de la SSPL, pour la BSL c'est très différent car c'est honnête (n'essaye pas de dire que c'est libre, affirme même que ce n'est pas libre) et à la fin (et pas 30 ans pour les projets majeurs l'utilisant) on a du libre (le libre gagne quelque chose, contrairement à la SSPL dont le code ne devient jamais libre).

      Je te l'ai déjà indiqué, cette histoire n'est pas terminée et il serait appréciable que tu ne préjuges pas des positions des entreprises, en les taxant d'opensource washing, puisque tu n'es pas dans la tête de leurs dirigeants. Notamment pour ES c'est indiqué dans leur FAQ.

      Comme nous l'expliquons dans notre FAQ et à la lumière des commentaires que nous avons reçus jusqu'à présent, nous envisageons plusieurs méthodes pour simplifier davantage la licence Elastic. Notre objectif consiste à nous inspirer de la licence BSL, créée par MariaDB et utilisée par CockroachDB. D'ailleurs, cette dernière la considère comme la meilleure façon d'harmoniser les exigences de son activité avec son engagement en matière d'open source, d'après l'excellent article de blog expliquant le choix d'une telle approche.

      J'aimerais revenir sur cette licence, la BSL que j'ai découverte à cette occasion.

      Le principe s'inspire un peu du droit d'auteur ou des brevets qui sont limités dans le temps.

      Si j'ai bien saisi le principe.
      Pour une version n donnée (majeur, mineur mais pas fix), le logiciel est gratuit sauf pour certains usages (limitations sur la montée en charge par ex). Le code source est accessible (modifiable il me semble) mais ne peut pas être redistribué.
      Au bout d'un certain temps (max 5 ans pas 30 de ce que j'ai lu), ce code passe automatiquement sous licence libre (souvent permissive).
      La version n+1 repart pour un cycle en //

      Je trouve ce modèle intéressant à plusieurs titres:
      - D'un point de vue utilisateur pas de vendor lock-in et liberté totale sur les versions libérées
      - D'un point de vue concurrence. Tout le monde part à égalité depuis la version n et chacun est libre d'innover et rentabiliser un peu sa R&D et voir même de contribuer. Nul doute qu'on voit qui sont les leechers de cette manière.
      - Les éditeurs qui s'investissent dans l'open source et jouent le jeu se prémunissent d'une concurrence déloyale, pérennisent leur investissement pour le bénéfice de l'utilisateur in fine.

  • [^] # Re: AWS ?

    Posté par lolop (site web personnel) le 03 février 2021 à 16:25. Évalué à 4.

    

    C'est le principe de la GPL de demander l'ouverture de tout code qui dépend de la GPL.

    La GPL demande que tu donnes à tes utilisateurs la même liberté que tu as eu, donc que tu leur fournisses le code s'ils le demandent (pour corriger, faire évoluer…). Tu n'as pas à fournir le code de façon publique (même si, sans autre restriction, un utilisateur peut alors rendre ton code public).

    Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN

    • [^] # Re: AWS ?

      Posté par Zenitram (site web personnel) le 03 février 2021 à 16:43. Évalué à 3.

      

      La GPL demande que tu donnes à tes utilisateurs la même liberté que tu as eu

      Soyons précis : La GPL demande que tu donnes à celui qui reçoit le logiciel la même liberté que tu as eu.

      C'est l'AGPL qui s’intéresse aux utilisateurs. Dans un sens, il y a un loupé entre la définition du libre ("utilisateur de ce programme" dans le texte) et la GPL (si tu utilises le programme à distance, pas d'obligation pour celui qui a reçu le programme de te fournir le code correspondant au logiciel GPL que tu utilises), et l'AGPL "corrige" la chose (d'ailleurs perso ça m'étonne que la FSF ne mette pas l'AGPL plus en avant, les mystères de la FSF…).

    • [^] # Re: AWS ?

      Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 03 février 2021 à 16:56. Évalué à 3.

      

      J'étais du point de vue d'un développeur utilisant du code GPL. Le code qui nécessite un code GPL est GPL.

      "La première sécurité est la liberté"

  • [^] # Re: AWS ?

    Posté par El Titi le 03 février 2021 à 21:04. Évalué à 3.

    

    J'avais le m^me point de vue que toi et l'ai révisé par la suite après cette courtoise discussion.

    En résumé: Outre le fait que ce soit inapplicable et ambigu, on ne peut "éthiquement" pas exiger que tous les logiciels propriétaires qui s'exécuteraient sur une machine au coté d'un logiciel sous SSPL, soient contaminés par le simple fait de tourner au même endroit. Ceci reviendrait à serait bafouer les licences et par delà, le droit d'auteur sur lequel s'appuie cette même licence. Bref un non sens.

    Ceci ne concerne évidemment pas les licences permissives … même si ca n'a aucun intérêt.

    • [^] # Re: AWS ?

      Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 04 février 2021 à 08:05. Évalué à 3.

      

      on ne peut "éthiquement" pas exiger que tous les logiciels propriétaires qui s'exécuteraient sur une machine au coté d'un logiciel sous SSPL, soient contaminés par le simple fait de tourner au même endroit

      Ce n'est pas une question d'éthique mais de droit. La GPL utilise les "droits dérivés" issue du droit d'auteur pour se vacciner. Typiquement, c'est le droit lié à une traduction d'un livre, la représentation d'une pièce de théâtre ou l'interprétation d'un morceau de musique.

      Une licence ne peut pas tout exiger de ses utilisateurs, il y a les limites du droit d'auteurs. Une licence ne s'applique pas sur des objets physiques, par exemple, ce qui complexifie tout l'open hardware. Une licence ne peut pas exiger de ne pas tourner sous Windows, car Windows est utile sans votre logiciel et ne dépend pas de lui (c'est pour cette raison que le driver Nvidia propriétaire est légal sous linux, car c'est à 90% le même que sous Windows).

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: AWS ?

        Posté par Renault (site web personnel) le 04 février 2021 à 10:51. Évalué à 4.

        

        (c'est pour cette raison que le driver Nvidia propriétaire est légal sous linux, car c'est à 90% le même que sous Windows).

        C'est surtout que le pilote nVidia a un bout libre sous GPL qui est liée au noyau et qui sert d'interface pour charger le binaire du pilote qui peut rester proprio car non lié au noyau Linux.

        • [^] # Re: AWS ?

          Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 04 février 2021 à 11:47. Évalué à 3.

          

          C'est surtout que le pilote nVidia a un bout libre sous GPL qui est liée au noyau et qui sert d'interface pour charger le binaire du pilote qui peut rester proprio car non lié au noyau Linux.

          Absolument pas. Le link ne change rien du tout à l'applicabilité de la GPL, c'est de la légende urbaine à la vie dure (cf l'ancien modèle MySQL qui fonctionnait par réseau et même pas par link).

          "La première sécurité est la liberté"

• # Pour ma part, je passe à d'autres solutions

  Posté par Patrice FERLET (site web personnel) le 03 février 2021 à 15:11. Évalué à 10.

  

  Même si la SSPL de Elastic Search et MongoDB ne devrait pas impacter mon utilisation, j'ai quand même changé mon fusil d'épaule depuis des mois:

  • TypeSense pour un moteur d'indexation pas dégueulasse, facile à démarrer, moins lourd et adapté à beaucoup de projets (désolé mais quand je vois des blog utiliser ES ça me fait rire)
  • RethinkDB en priant pour qu'ils n'abandonnent pas, parce que je la trouve tellement pratique, bien plus facile à scaler, et propose de base une interface de monitoring

  Clairement, il faudrait que la "concurrence" soit moins écrasé par Mongo et ES - je comprends qu'on les choisisse et qu'on aime, mais ça étouffe largement des projets vraiment intéressants et bien plus adapté à 90% des sites.

  Je vais pousser un peu mais… franchement, à part stocker des document BSON dans votre MongoDB, combien d'entre vous utilise à pleine puissance Mongo ?

  À part pour des sites de e-commerce à grosse échelle, je vous affirme que RethinkDB et TypeSense sont largement suffisants pour les projets que vous traitez.

  Et pour le coup, vous aurez pas de souci de licence, pas de sentiment de culpabilité, tout ça…

  • [^] # Re: Pour ma part, je passe à d'autres solutions

    Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) le 03 février 2021 à 16:08. Évalué à 3.

    

    Je vais pousser un peu mais… franchement, à part stocker des document BSON dans votre MongoDB, combien d'entre vous utilise à pleine puissance Mongo ?

    Je l'utilise pour jb3 et je suis bien embêté pour lui trouver un remplaçant :(

    Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

    • [^] # Re: Pour ma part, je passe à d'autres solutions

      Posté par Ludo le 03 février 2021 à 17:09. Évalué à 10.

      

      J'utilise depuis des années les colonnes JSONB de PostgreSQL, depuis la 9.4, et franchement, à part l'ancienne syntaxe pour les SELECT mais qui a évolué depuis, je n'ai pas trouvé un use case que MongoDB avait et que PostgreSQL ne savait pas faire.

      J'ai déjà fait des migrations de DB NoSQL vers PostgreSQL, et à part le changement de code forcément conséquent, ça a toujours été pour un mieux parce que PostgreSQL est très riche fonctionnellement.

      Intuitivement, il y aurait peut-être moyen de faire une librairie Java avec la même API que la lib mongodb mais qui ferait des queries SQL en dessous, à voir.

      • [^] # Re: Pour ma part, je passe à d'autres solutions

        Posté par Oliver (site web personnel) le 25 février 2021 à 23:27. Évalué à 4.

        

        depuis, je n'ai pas trouvé un use case que MongoDB avait et que PostgreSQL ne savait pas faire.

        L’écosystème PostgreSQL est très riche (il y a même du time series), la communauté est large et active, et la techno est considéré comme sûre depuis longtemps.

        MAIS (parce qu’il y évidemment un grand MAIS après tant d’éloges flatteuses), PostgreSQL est considéré comme difficile à clusteriser (haute disponibilité). Cela a peut-être changé… (merci de me corriger)

        Les DB plus récentes comme MongoDB, RethinkDB, InfluxDB sont conçues pour être facilement déployables, même dans une configuration cluster.

        Commentaire sous licence Creative Commons Zero CC0 1.0 Universal (Public Domain Dedication)

• # il est interdit de faire du « à la demande »

  Posté par Alex G. le 03 février 2021 à 17:07. Évalué à 6. Dernière modification le 03 février 2021 à 17:07.

  

  il est interdit de faire du « à la demande »

  C'est complètement faux ! La SSPL dit juste que si tu fais du « à la demande » tu dois publier le code qui te permet de le faire.

  Pour moi ils tentent juste de maladroitement créer un équivalent de l'AGPL mais avec un scope un peu différent (et malheureusement plus difficile à définir).

  Vraiment ça me rend triste de voir cette attitude de rejet totale de la démarche par beaucoup de libristes, au lieu de voir plutôt la problématique et de chercher une solution qui soit plus juste.

  • [^] # Re: il est interdit de faire du « à la demande »

    Posté par Zenitram (site web personnel) le 03 février 2021 à 17:44. Évalué à -3.

    

    Vraiment ça me rend triste de voir cette attitude de rejet totale de la démarche par beaucoup de libristes, au lieu de voir plutôt la problématique et de chercher une solution qui soit plus juste.

    Moi ça me rend triste de voir cette attitude d'adoration totale de non libre par beaucoup de libristes, au lieu de voir plutôt la problématique apportée par des licences qui se veulent libre sans l'être.

    qui soit plus juste.

    Le libre s’intéresse à celui qui reçoit, pas à ta morale.
    Et c'est bien parce qu'elle me protège de ta morale bien subjective que le libre est si génial!

    Pour moi ils tentent juste de maladroitement créer un équivalent de l'AGPL

    Rien de maladroit, on a des millionnaires qui ont bien fait attention à ce qu'ils veulent (et leur but n'est pas de faire du business sur du libre, mais bien sur du non libre et bien même pas avec la licence qu'ils veulent te refiler vu qu'ils font comme Amazon, du fric sur autour en proprio). Ils ne veulent pas l'AGPL car elle est libre. ils veulent juste faire du proprio en t'ayant à tes côté par de l’émotionnel. Et tu tombes dans le panneau…

    Tu ne te demandes vraiment pas pourquoi ils veulent interdire à Amazon ce que eux font (= du proprio bien velu)? Wow… La manipulation ça marche toujours autant.

    • [^] # Re: il est interdit de faire du « à la demande »

      Posté par Alex G. le 03 février 2021 à 19:36. Évalué à 5.

      

      Il me semble que tu fais un jugement d'intention sur toute la ligne (sur mes intentions et sur leurs intention).

      En quoi je suis "fan" des non libristes, au contraire, j'aimerais que la communeauté travaille à convaincre qu'il y a un chemin possible avec le libre.

    • [^] # Re: il est interdit de faire du « à la demande »

      Posté par El Titi le 03 février 2021 à 23:41. Évalué à 3.

      

      Le libre s’intéresse à celui qui reçoit, pas à ta morale.

      Ca tombe bien, celui qui reçoit, c'est l'utilisateur final en tant que rôle, pas les intermédiaires, l'éditeur ou celui qui redistribue. Même si ces rôles peuvent être assumés par une même personne.

      Anaseto t'a encore une fois explicité ceci en comparant la définition de la FSF et celle l'OSI. Rappelons celle de cette 1ère:

      1. la liberté d'utiliser le logiciel
      2. la liberté de copier le logiciel
      3. la liberté d'étudier le logiciel
      4. la liberté de modifier le logiciel et de redistribuer les versions modifiées

      Les 3 dernières ne sont là que pour appuyer la 1ère.

      Plus on garantit ces 4 libertés, mieux c'est! En ce sens, la GPL et à fortiori l'AGPL, par leur caractère héréditaire et par transitivité, contaminant, sont plus conformes à cette volonté dans l'esprit de son instigateur, Stallman, qui a conçu la GPL (et pas la MIT ou la FSF hein). Donc oui le Logiciel Libre et son premier outil avaient bien une visée politique et … par conséquent morale.
      Bref, les licences permissives n'existent que par pragmatisme (vision utilitariste), parce que la sauce n'est pas au goût de certains qui reçoivent en tant qu'éditeurs ou redistributeurs et veulent pouvoir peuvent fermer le code en se foutant de l'utilisateur ou encore d'autres qui ne veulent pouvoir redistribuer sous ces licences permissives mais croient en ces liberté (une autre vision morale) .

      En ce sens, la SSPL en étendant ce champ, voudrait encore plus loin pour les droits de l'utilisateur. Elle serait conforme à la finalité du Libre (renforcer ces droits de l'utilisateur) si elle n'était pas ambigüe et surtout, ne venait pas contredire le principe fondamental sur lequel elle s'appuie: le droit d'auteur. En effet, elle le renie à tous les auteurs des logiciels propriétaires/non redistribués qui coexistent sur la même machine.

      Bref le LL, y compris au travers de ces 2 perceptions a bien une visée politique et morale.

      Bonne soirée

      • [^] # Re: il est interdit de faire du « à la demande »

        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 04 février 2021 à 08:08. Évalué à 4.

        

        Attention à ne pas mélanger l'Open Source (utilitaire) et le logiciel libre (moral). En droit, c'est la même chose. Dans l'esprit, cela ne l'est pas. D'un coté, c'est la façon la plus efficace de faire du logiciel, et de l'autre, c'est un moyen de libérer les données de l'utilisateur.

        La subtilité est qu'avec le SaS, l'utilisateur dans le sens légal de la licence, n'est pas l'utilisateur final.

        "La première sécurité est la liberté"

  • [^] # Re: il est interdit de faire du « à la demande »

    Posté par claudex le 03 février 2021 à 18:02. Évalué à 10.

    

    C'est complètement faux ! La SSPL dit juste que si tu fais du « à la demande » tu dois publier le code qui te permet de le faire.

    J'attends avec impatience qu'Elastic publie le code qui lui permet de faire tourner son service (mais je crois que je peux attendre longtemps, déjà que le service qui tourne n'est pas libre).

    (et malheureusement plus difficile à définir).

    C'est volontairement mal défini pour être sûr d'englober le plus de composants possible et rendre la concurrence impossible. Une interprêtation permet même de demander le firmware des CPU, ce que peronne ne peut faire.

    Prenons un autre exemple, si je décide de concurrencer Elastic, je ne peux pas utiliser un hébergeur existant (aucun ne publie tout le code pour faire tourner le service).

    Vraiment ça me rend triste de voir cette attitude de rejet totale de la démarche par beaucoup de libristes, au lieu de voir plutôt la problématique et de chercher une solution qui soit plus juste.

    Je n'ai pas de problème avec ceux qui font du proprio mais il faut l'admettre et pas tourner autout du pot.

    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

    • [^] # Re: il est interdit de faire du « à la demande »

      Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 04 février 2021 à 08:10. Évalué à 3.

      

      J'attends avec impatience qu'Elastic publie le code qui lui permet de faire tourner son service (mais je crois que je peux attendre longtemps, déjà que le service qui tourne n'est pas libre).

      Vu qu'Elastic possède le copyright, il peut utiliser autant de licence, qu'il veut. Un propriétaire de code ne peut retirer une licence copyleft déjà en circulation mais peut en créer de nouvelles.

      Une interprêtation permet même de demander le firmware des CPU, ce que peronne ne peut faire.

      Les droits dérivés du droit d'auteur ne permettent absolument pas ça.

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: il est interdit de faire du « à la demande »

        Posté par Zenitram (site web personnel) le 04 février 2021 à 08:25. Évalué à 1.

        

        J'attends avec impatience qu'Elastic publie le code qui lui permet de faire tourner son service (mais je crois que je peux attendre longtemps, déjà que le service qui tourne n'est pas libre).

        Vu qu'Elastic possède le copyright, il peut utiliser autant de licence, qu'il veut. Un propriétaire de code ne peut retirer une licence copyleft déjà en circulation mais peut en créer de nouvelles.

        Tu n'as pas compris le sens de sa remarque : il ne parle pas de droit/légal, il dit juste qu'Elastic ne fait pas lui-même ce qu'il demande aux autres, ce qui fait tomber toute communication "on est les gentils contre des méchants qui ferment" (non, c'est juste 2 entités qui ferment et n'ont aucune soit disant morale du libre, avec une entité millionnaire qui voudrait devenir milliardaire à la place de l'autre).

        Et le pire dans cette histoire est que ce sont des gens qui parlent de morale dans le logiciel libre qui défendent le bien fondé du proprio (la SSPL d'Elastic en l’occurrence, faite exprès pour vendre du proprio, comme la GPL de MySQL a été utilisée pour vendre la version proprio sans que les moralistes ne s'en émeuvent; sauf qu'au moins la GPL était libre, elle, comme quoi le but n'est pas que ce soit libre puisque qu'une licence non libre est acceptable aussi tant qu'on peut taper sur des méchants désignés arbitrairement)… Heureusement que le ridicule ne tue pas.

      • [^] # Re: il est interdit de faire du « à la demande »

        Posté par claudex le 04 février 2021 à 09:54. Évalué à 6.

        

        Vu qu'Elastic possède le copyright, il peut utiliser autant de licence, qu'il veut. Un propriétaire de code ne peut retirer une licence copyleft déjà en circulation mais peut en créer de nouvelles.

        Oui, ils font bien ce qu'ils veulent. Mais quand ils imposent aux autres ce qu'ils ne font pas, c'est qu'ils cherchent juste à tuer la concurrence, pas à faire du logiciel libre.

        Les droits dérivés du droit d'auteur ne permettent absolument pas ça.

        Ils ne se basent pas sur les droits dérivés mais sur la licence d'utilisation. Et tu peux imposer ce que tu veux dans une licence d'utilisation, si les conditions ne te plaisent pas, tu payes pour une autre licence (ce que bizarrement, Elastic permet…).

        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: il est interdit de faire du « à la demande »

          Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 04 février 2021 à 10:37. Évalué à 3.

          

          Ils ne se basent pas sur les droits dérivés mais sur la licence d'utilisation.

          Non tu ne peux pas. Le droit des licences reposent sur les droits d'auteurs. Toutes closes hors la loi, est réputé "non écrite".

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: il est interdit de faire du « à la demande »

            Posté par Renault (site web personnel) le 04 février 2021 à 10:53. Évalué à 2.

            

            Attention à ne pas généraliser le droit français au monde entier non plus…

          • [^] # Re: il est interdit de faire du « à la demande »

            Posté par claudex le 04 février 2021 à 11:42. Évalué à 4.

            

            Ils doivent vraiment être des clinges au service juridique d'Amazon pour ne pas t'avoir consulté.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: il est interdit de faire du « à la demande »

              Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 04 février 2021 à 11:48. Évalué à 3.

              

              EL a fait cette licence pour emmerder AWS, ce que je dis ne change rien pour eux.

              "La première sécurité est la liberté"

  • [^] # Re: il est interdit de faire du « à la demande »

    Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) le 03 février 2021 à 18:04. Évalué à 5. Dernière modification le 03 février 2021 à 18:05.

    

    C'est complètement faux ! La SSPL dit juste que si tu fais du « à la demande » tu dois publier le code qui te permet de le faire.

    Oui, mea culpa. Dépêche corrigée.

• # Fondations à but non lucratif et projets communautaires sans objectif commercial

  Posté par Ririsoft le 03 février 2021 à 17:50. Évalué à 10.

  

  Pour ma part j'essaye d'utiliser des logiciels qui sont soutenus par des fondations à but non lucratif ou des projets communautaires sans objectif commercial.

  En matière de bases de données par exemple j'ai abandonné MariaDB pour PostgreSQL. Quel bonheur ! Non seulement je ne suis pas embêté par les problèmes de licence mais en plus les développeurs n'ont qu'un seul objectif: rendre leur logiciel le meilleur possible.

  De même j'ai abandonné CentOS dès que la relation avec RedHat devenait malsaine. Je me suis tourné vers Debian. Quel bonheur encore.

  De même j'ai abandonné Go, complètement verrouillé par Google, pour Rust qui est un modèle de développement communautaire et transparent à grande échelle, je trouve.

  Je ne dis pas que ces communautés n'ont pas leurs problèmes propres. Souvent des histoires d'égo et de personnes qui conduisent à des fork ou des abandons. Mais en tout cas pas de problèmes de licence, et des priorités clairement tournées vers les utilisateurs.

  • [^] # Re: Fondations à but non lucratif et projets communautaires sans objectif commercial

    Posté par El Titi le 03 février 2021 à 21:57. Évalué à 0.

    

    De même j'ai abandonné Go, complètement verrouillé par Google,

    Quel est le problème avec Go ou MariaDB pour ce qui est des versions libérées ?
    Tu n'es pas libre de forker ?

    Ne pas confondre les questions de gouvernances avec celles des licences.

    • [^] # Re: Fondations à but non lucratif et projets communautaires sans objectif commercial

      Posté par Zenitram (site web personnel) le 03 février 2021 à 22:06. Évalué à -3. Dernière modification le 03 février 2021 à 22:07.

      

      Tu n'es pas libre de forker ?

      Autant libre de forker que d'abandonner un projet, saloperie de liberté.
      Il n'y a rien de mal à abandonner un projet plutôt que de forker, contrairement à ton sous-entendu. On ne doit rien à personne dans le libre.

      Ne pas confondre les questions de gouvernances avec celles des licences.

      La licence est, je l'espère, choisie par la gouvernance. Ca se confond (perso c'est bien pour ça que quand j'ai le choix je priorise le copyfree au copyleft, ça laisser imaginer moins de prise de tête sur les licences et sur le futur du projet).

      Et on le voit très bien sur ceux qui choisissent la SSPL : la "gouvernance" décide de quitter le libre sans l'assumer, essayent d'avoir un max de fric pour eux etc.

      PS : exception forte sur Linux par exemple, un peu au pif au départ… Mais finalement bloquer en GPLv2 semble faire plaisir à celui qui a créé, plutôt que de bouder de ne pas être milliardaire et de passer à SSPL pour forcer ceux qui ne payent pas à payer.

      • [^] # Re: Fondations à but non lucratif et projets communautaires sans objectif commercial

        Posté par El Titi le 03 février 2021 à 22:11. Évalué à 5.

        

        T'as pas l'impression de faire une fixette. Tu voudrais pas les lâcher et moi aussi au passage au lieu de penser à leur place et à la mienne.

      • [^] # Re: Fondations à but non lucratif et projets communautaires sans objectif commercial

        Posté par El Titi le 03 février 2021 à 22:32. Évalué à 1.

        

        Et sinon pour répondre sur le fond, un peu de logique élémentaire

        La licence est, je l'espère, choisie par la gouvernance.

        A=>B est une proposition différente de B=>A
        Bref choisir une licence n'implique pas une gouvernance particulière.

        Autant libre de forker que d'abandonner un projet, saloperie de liberté.

        Le rapport avec la choucroute ? En l'occurence ils sont libres de forker sous licence proprio, ce qu'ils on fait. Tout comme AWS est libre de forker en libre et enfin contribuer (LOL) après avoir profité depuis le début.

        Pourquoi devraient ils abandonner ? Pour satisfaire TA morale ?

• # Ne pas chercher de raisons

  Posté par orfenor le 03 février 2021 à 18:14. Évalué à 6.

  

  Je n'ai pas toujours envie de les voir comme des méchants. Le changement de licence indique plusieurs incitations « souterraines » :

  • C'est l'enthousiasme de la jeunesse d'être rebelle et de vouloir changer le monde. L'enthousiasme est une grande force, mais ce n'est pas une conviction. En grandissant, l'enthousiasme reste rarement.
  • L'argent et la possession sont des moteurs puissants, l'expression « plus on en a, plus on en veut » devient proverbe.
  • Les associés, les autres actionnaires, les banquiers, la famille et les copains, jour après jour questionnent tes choix, sans cesse, pendant des années.
  • Le créneau, l'idée nouvelle de départ est reprise par d'autres qui croquent des part de marché, on les soupçonne de piquer des idées, des algorithmes, du code, … C'est difficile de garder la tête froide et sereine face au mythe de la croissance continue des entreprises comme guide de gestion.
  • L'entreprise grossit, se sent vulnérable et voit le géant d'à côté vendre le même service avec TON outil. Non seulement, il ne joue pas le jeu en participant au développement, mais en plus il se sert de sa puissance de marque pour éclipser la tienne… Ça fait peur. On voit se profiler la suite : éclipse, déclin et rachat par le géant d'à côté qui a largement les moyens.

  … il y en sûrement d'autres.

  La concurrence « pas cool » d'AWS a été avancé comme argument par ElasticSearch. L'argument a été démonté sur Hacker News. N'empêche, pourquoi l'entreprise l'aurait mentionné si elle ne sentait pas la pression d'Amazon ? La peur est irrationnelle.

  • [^] # Re: Ne pas chercher de raisons

    Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 04 février 2021 à 08:14. Évalué à 5. Dernière modification le 04 février 2021 à 08:14.

    

    Si j'ai bien compris le modèle à la mode pour le VC (ventur capitalist), c'est "d'acheter un marché". Dans le logiciel libre, cela veut dire trouver une techno qui a un peu de succès, mettre un paquet d'argent pour embaucher les développeurs principaux.

    L'effet est d'augmenter le besoin en rentabilité à court terme pour se rembourser, et d'affaiblir la "communauté" qui se retrouve concentré dans une seul entitée.

    "La première sécurité est la liberté"

• # De OpenDistro à Punch Platform de Thales

  Posté par based le 03 février 2021 à 20:07. Évalué à 2.

  

  Pour information, la distribution Open-Distro d'ElasticSearch/KIbana est d’ors et déjà utilisé pour d'autres projets comme par exemple, la solution Punch Platform de Thales.

  Si la plateforme de formation d'Elastic est vraiment sympa, sa segmentation produit sur les modules de sécurité avec x-pack, est à mon avis une trés grosse erreur.

  (1) https://opendistro.github.io/for-elasticsearch-docs/
  (2) https://doc.punchplatform.com/
  https://punchplatform.io <- petit soucis de certificat

  • [^] # Re: De OpenDistro à Punch Platform de Thales

    Posté par based le 03 février 2021 à 22:31. Évalué à 0. Dernière modification le 03 février 2021 à 22:33.

    

    D'autres solutions OSS utilisant Open distro:

    1) https://www.logicalclocks.com/blog/elasticsearch-is-dead-long-live-open-distro-for-elasticsearch

    https://github.com/logicalclocks/hopsworks Hopsworks is a platform for both the design and operation of data analytics and machine learning applications.

    2) https://blog.bitergia.com/2019/07/30/cauldron-software-development-analytics-paas-proof-of-concept-poc-now-with-open-distro-for-elasticsearch/

    https://alpha.cauldron.io/ (cert pb) Cauldron allows project managers, analysts, and developers to understand more about the community and processes involved in software development

    Solution proprio.
    https://help.sap.com/viewer/5967a369d4b74f7a9c2b91f5df8e6ab6/Cloud/en-US/2a29fee3ca214df0b753f10f85962a06.html

• # à défaut de vaccin

  Posté par tisaac (Mastodon) le 03 février 2021 à 21:33. Évalué à 2.

  

  J’aurais dû titrer « pandémie de licences et de commentaires : on cherche encore un vaccin ».

  À défaut de vaccin, je viens de lire un pré-print de Didier Raoult avec des résultats très encourageants. Conclusion, il faut administrer de l'hydroxychloroquine dès les premiers symptômes de fauxpen.

  Il semblerait que toute la communauté scientifique ne partage pas cet enthousiasme.

  Moi je dis, si on a rien d'autre pourquoi ne pas tenter le coup.
  Et vous, qu'en pensez-vous ?

  (Merci de rester factuel et courtois dans ce sujet possiblement polémique)

  Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !

  • [^] # Re: à défaut de vaccin

    Posté par Faya le 03 février 2021 à 22:19. Évalué à 3.

    

    Il semblerait que toute la communauté scientifique ne partage pas cet enthousiasme.

    La communauté scientifique n'a rien compris (ou ils sont juste soumis à BigOpenPharma). Raoult c'est le Zidane des licences et nul ne peut le contredire.

    • [^] # Re: à défaut de vaccin

      Posté par El Titi le 04 février 2021 à 09:17. Évalué à 3.

      

      Ibrahimovic, plutôt.

• # ELv2

  Posté par CrEv (site web personnel) le 04 février 2021 à 11:04. Évalué à 5.

  

  Elastic vient de sortir une nouvelle licence, Elastic License v2.

  Le problème de ce genre de licence, d'apparence plus simple, est qu'il y a beaucoup trop de place à l'interprétation.

  You may not provide the software to third parties as a hosted or managed service, where the service provides users with access to any substantial set of the features or functionality of the software.

  C'est toujours mieux que la SSPL qui est juste totalement honteuse :

  If you make the functionality of the Program or a modified version available to third parties as a service, you must make the Service Source Code available via network download to everyone at no charge, under the terms of this License

  Sous certaines vagues conditions, tu dois fournir le "Service Source Code".
  Ok, mais c'est quoi le "Service Source Code" ? C'est le code elastic ? C'est le code de ton app ? Non, mieux :

  “Service Source Code” means the Corresponding Source for the Program or the modified version, and the Corresponding Source for all programs that you use to make the Program or modified version available as a service, including, without limitation, management software, user interfaces, application program interfaces, automation software, monitoring software, backup software, storage software and hosting software, all such that a user could run an instance of the service using the Service Source Code you make available.

  Donc en gros tu dois publier absolument tout, de ton outil de build à ton monitoring en prod, ton code d'infra, d'automatisation, ton code de backup. Juste absolument tout.

  J'ai rarement vu pire licence.

  Je pense qu'au fond le problème c'est la confusion entre le logiciel et le produit. Quand ton produit n'est que le logiciel, il est plus facile de fermer le logiciel pour que d'autres ne l'utilise pas que de fournir un meilleur produit se basant sur le dit logiciel.

• # Je le savais que ça méritait un journal

  Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) le 05 février 2021 à 09:46. Évalué à 2. Dernière modification le 05 février 2021 à 09:50.

  

  Il y a deux mois, j'avais relayé un billet de blog qui, sans partir des mêmes faits (il y était question des licenciements à Mozilla), partageait l'analyse de ces projets qui ont abandonné leurs licences libres : l'open source serait un piège à nigauds. Un moyen d'avoir le beurre et l'argent du beurre sur le dos des développeurs, comme le disait El Titi plus haut. C'est une vision fort pessimiste ("FOSS is dead"), anti-stallmanienne ("those freedoms don't actually mean shit to the average end user"), et du coup, je crois, "utilitariste" au sens où l'exprimait Jehan plus haut ; à quoi bon se forcer à faire du libre si ça marche moins bien ? ("and LLVM became at least as good as GCC (…) so the free software movement's last technical advantage was gone")

  Mais je ne vais pas répéter ici ce que j'ai bafouillé en commentaire de ce lien, parce que je ne me sens guère plus éclairé sur ce sujet épineux qu'en décembre dernier (il me semble qu'entretemps, un journal évoquait la "licence hippocratique", mais je ne le retrouve plus). Je vais bientôt publier du code source pour la première fois, et je vais vraisemblablement le sortir sur GitHub et en licence MIT, par pur confort (c'est un fork d'un autre projet sur GitHub sous MIT) ; mais serait-ce l'occasion de me demander si je sais bien choisir ma licence ? Quelle position prendre vis-à-vis des "rapaces" de tout poil ? Car après tout, si je mets mes productions artistiques sous licence CC avec clause non-commerciale, pourquoi n'en ferais-je pas de même avec mon code ?

  Tenez, pas plus tard que ce matin, je lisais ça sur la page d'un projet GitHub dérivé du thème GTK de GNOME :

  Undecided yet. I use MIT usually but the CSS files of the GTK project were reused so I'm not sure it can be licensed as MIT or if it needs to be LGPL. Either way, best case it's MIT worst case it's LGPL, which is still permissive and allows commercial use so it's fine.

  • [^] # Re: Je le savais que ça méritait un journal

    Posté par Zenitram (site web personnel) le 05 février 2021 à 10:01. Évalué à 2. Dernière modification le 05 février 2021 à 10:02.

    

    Quelle position prendre vis-à-vis des "rapaces" de tout poil ?

    Et si la réponse était qu'on a codé et que le code devrait vivre sa vie et on devrait peut-être la gagner en faisant des choses nouvelles plutôt que d'essayer de rentabiliser le passé ("capitalisme", si on veut), et que donc on se fout des rapaces qui en réalité nous servent à nous empêcher de vivre de notre passé, donc finalement peut-être pas si mal?

    Car après tout, si je mets mes productions artistiques sous licence CC avec clause non-commerciale, pourquoi n'en ferais-je pas de même avec mon code ?

    On peut inverser la question, si tu mets ton code en libre, si tu as une sensibilité au libre, pourquoi ne pas faire de même pour tes productions artistiques? L'art libre est aussi important que le logiciel libre.

  • [^] # Re: Je le savais que ça méritait un journal

    Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) le 05 février 2021 à 19:04. Évalué à 10.

    

    Il y a deux mois, j'avais relayé un billet de blog qui, sans partir des mêmes faits (il y était question des licenciements à Mozilla), partageait l'analyse de ces projets qui ont abandonné leurs licences libres : l'open source serait un piège à nigauds.

    Je me souviens de ce lien, j'avais lu et écrit un long commentaire subdivisé pour démonter la réflexion de ce post. J'avais finalement décidé de ne pas publier mon commentaire parce que j'ai estimé que ça ne valait pas la peine de s'embourber dans une discussion trollifère (bon j'en ai gardé une copie dans un fichier texte, juste au cas où, pour plus tard, comme je fais régulièrement car ce n'est pas la première fois que je mets au rebut un de mes textes) et aussi parce que l'auteur n'était pas dans la discussion. Cela ne me paraissait pas bien de démonter un post de blog dans le dos de l'auteur.

    En gros, vous l'aurez compris, je considère cette nouvelle mode de "licences éthiques" tout sauf éthique. Du moins c'est de l'éthique superficielle où je pense que les gens sont parfois sincères (ils essaient de s'en persuader) mais au final, ce qu'ils veulent, c'est leur part du gâteau (des sous!); ça ou bien ils se font tromper.

    C'est une vision fort pessimiste ("FOSS is dead"), anti-stallmanienne ("those freedoms don't actually mean shit to the average end user"), et du coup, je crois, "utilitariste" au sens où l'exprimait Jehan plus haut

    Alors j'espère quand même que ce passage sur l'utilitarisme n'est pas la seule chose qu'on a retenu de mon commentaire précédent. Néanmoins essayons d'aller plus loin. Premièrement: non le mouvement FOSS dans son ensemble est loiiiin d'être mort. Dire cela montre déjà une mécompréhension totale du milieu (même si c'est juste pour lancer une phrase d'accroche). Bien au contraire, ça peut difficilement être plus florissant. Par contre, oui le mouvement Open Source en particulier est plutôt à tendance utilitariste. Il l'a toujours été, c'est presque comme cela qu'il se définit et qu'il s'est séparé du mouvement Libre. En effet, comme beaucoup le savent bien ici, il n'y a pas de grosse différence technique au final entre Libre et Open Source (ce pourquoi les acronymes comme FOSS ou FLOSS existent, pour les gens qui s'en foutent ou veulent pas faire la différence dans un contexte donné). La différence est plus d'un point de vue philosophique ou politique (c'est à dire le but final, ce pour quoi on le fait). Les gens qui font spécifiquement la différence sont les gens donc qui estiment que cette différence philosophique a une importance. Je fais partie de ces gens là (je me rattache personnellement au mouvement Libre).

    Alors pourquoi le FOSS n'est pas mort? Séparons, déjà la partie Open Source: ben celle-ci se porte mieux que jamais. Puisque leur souci est un souci d'efficacité (et qu'efficacité implique pour ces dévs OSS en général efficacité financière), il faut voir le succès économique. Bon… faut-il vraiment développer? Les logiciels Open Source sont juste partout, des petites aux grosses et très-très grosses entreprises. Oui ce sont parfois juste des produits d'appels, oui ils vont parfois revenir sur leur choix de licence (cf. cet article), oui ils gardent parfois leurs logiciels cœur de métier en propriétaire… mais ça n'empêche que grâce à la partie OSS, ils arrivent à se faire une place au soleil qui aurait été impossible en propriétaire de nos jours (comme j'ai montré plus haut), ils arrivent à mutualiser des coûts de logiciels d'infrastructure, ils se font de la pub à bas prix, ils améliorent la qualité et sécurité de leurs logiciels à vitesse grand V comparé à la méthode de développement propriétaire, etc. Et c'est devenu un modèle de dév si habituel que les services informatiques des entreprises diverses se posent la question de manière normale maintenant. Si on voit à quel point le mouvement s'est répandu partout et son efficacité (pour un mouvement qui s'attachait à prôner l'efficacité), comment peut-on dire que c'est mort?

    Voyons maintenant la partie Libre. De ce côté, on s'attache plus à l'aspect sociétal du logiciel (encore plus maintenant où le logiciel est partout et dirige nos vies, cf. par exemple le fameux "code is law") et on considère notamment que l'on doit pouvoir contrôler le code qui est partout dans nos vies. Comment ne peut-on avoir aucun contrôle sur le code qui fait des choix pour nous, sur nos ordis ou des ordis tiers? Puis il y a les aspects du droit à la compréhension des codes, et du partage, notamment des sciences, techniques et connaissances de manière générale (et d'autres aspects se sont développés au fil des années, pas forcément les mêmes selon les personnes, certains peuvent aussi être en désaccord, mais globalement ce sont les aspects de changements de société qui définissent le mouvement logiciel libre). De ce point de vue là, on préfère l'ensemble des logiciels sous licence libre (ou plus simplement: l'ensemble de ceux qu'on utilise au minimum). On n'y est certes pas encore, mais personne ne peut dire que ça n'a pas évolué à vitesse grand V et énormément depuis la naissance du mouvement. Et même si on n'adhère pas forcément aux raisons de l'OSS, force est de constater que puisque la conclusion est techniquement la même (même liste de licences, à très rares exceptions près), finalement le succès des licences OSS est aussi un succès pour le LL. C'est à dire que même si quelqu'un fait du libre essentiellement par raison économique, ben ça n'en reste pas moins un bon point pour ceux qui veulent faire avancer le Libre. Et de ce point de vue là, le Libre a constamment progressé depuis sa création jusqu'à ce jour.

    En gros, quelqu'un qui te sort que le mouvement FOSS est mort, ou même la moindre sous-partie de ce mouvement, fait une déclaration assez ridicule.

    Par contre, ça prouve en effet (selon moi, car c'est sujet à discussion) une limite d'une frange du mouvement Open Source par rapport à la logique FLOSS. Le truc, c'est que c'est très efficace pour démarrer un business mais a priori ça atteint ses limites pour passer au niveau supérieur. Or le problème est de vouloir absolument passer au niveau supérieur, qui signifie donc "plein de brouzouf à la clé". En fait, c'est un problème de vision de l'entreprise et de la société de manière générale. Pourquoi doit-on sans cesse concevoir le monde professionnel comme une croissance continue et infernale? De mon côté, ma vision du travail est qu'il doit permettre de vivre, confortablement bien sûr (pas juste survivre) mais pas de faire de nous des milliardaires. En ce sens, le logiciel libre me convient. Ce dernier s'intéresse à un logiciel au service de la société, pas à faire du développeur une personne riche (ça ne préconise pas d'en faire une personne sous le seuil de pauvreté non plus bien sûr).
    Ceci dit, il est évident qu'il y a aussi des open-sourcistes qui ne pensent pas à devenir ultra-riches et pour ceux là, l'open source fonctionne bien et n'a donc pas cette limitation. Donc même quand je dis que ça montre une limite du mouvement open-source, ça dépend encore de la vision que chacun peut avoir de ce mouvement.

    Or clairement dans l'esprit de beaucoup d'entrepreneurs, et notamment dans l'esprit "startup", "vivre bien" ne suffit pas. Il faut être riche. "On" veut arriver au niveau des patrons de ces grosses boîtes qu'on dit officiellement détester (Amazon et autre GAFAM). Donc finalement on les déteste pas, on les admire et on veut juste prendre leur place et faire comme eux au final. Si on n'est pas content, est-ce alors vraiment parce qu'Amazon est un rapace? N'est-ce pas plutôt parce que dans ce scénario, c'est nous la proie mais que le même scénario ne nous dérangerait finalement pas vraiment si on était le rapace?

    <aparté>
    Mon côté taquin aurait envie de dire d'ailleurs que quand la seule chose qui nous intéressait était l'aspect efficacité ou financier en se foutant éperdument de l'aspect sociétal de ses actions (comme trop d'entrepreneurs qui croient que c'est "normal", on est "là pour faire des sous" quoi…), ben j'ai presque envie de leur dire que c'est une bonne leçon quand ça leur retombe dessus. La citation que tu copies est d'ailleurs assez symptomatiques de l'état d'esprit: "those freedoms don't actually mean shit to the average end user" (au sujet des libertés du libre, et donc de tout l'aspect politique et sociétal derrière). Je pense pas que ce soit la peine de commenter davantage cette citation. Notons que c'est sûrement vrai d'ailleurs. Ces libertés n'intéressent pas beaucoup de gens, comme ils ne comprennent pas pourquoi il y a un problème avec des services web aux contrats d'usage plus long qu'un livre de Shakespeare (mais on doit prétendre qu'on l'a lu), ni qu'il y a un problème avec l'ultra-surveillance qui se met progressivement en place ("j'ai rien à cacher"), ou le business de la pub qui nous bouffe la société, etc. Un jour, ces gens viendront se plaindre (le jour où une des conséquences leur tombera dessus) et ils comprendront pas que c'est juste la suite de leurs choix.
    </aparté>

    Reprenons donc: or ce rêve de richesse (anciennement: rêve américain) par le code est un leurre. Non pas que ce soit impossible, mais il y a des places limitées. Genre moins d'1%. Et en gros, si on y arrive, cela ne peut être qu'au prix d'écraser les autres, ce qui me paraît un sacré problème de société (en plus d'un problème moral mais ça c'est personnel). La force de l'Open Source est donc qu'elle est effectivement très efficace et permet d'arriver à cet état stable où "on peut bien vivre"; mais sa limitation est effectivement qu'elle ne sert pas arriver à l'état instable "on est dans le 1% des ultra-riches". Pour ça, c'est juste d'autres critères qui rentrent en jeu, des critères bien moins acceptables socialement, et assez transversaux au code lui-même. C'est donc effectivement une limitation si on espérait que ce soit ce que le FLOSS permette, si on espérait par exemple faire de son logiciel de base de données non seulement l'une des plus connues et plus utilisées, et donc en vivre confortablement (ce qui est déjà réussi pour ces listes d'entreprises) mais surtout que cela nous propulse dans les 1% (là c'est un échec). Si ce rêve d'ultra-richesse n'est pas dans nos buts, alors le FLOSS est au contraire une réussite. Parce que ces entreprises ont déjà un succès économique bien suffisant pour faire bien vivre pas mal de gens.

    Même lorsque ces entreprises se mettent un jour à faire des "plans de restructuration", c'est à dire à virer massivement leurs employés, etc. c'est en général car elles ont simplement trop engagés car elles prévoyaient de devenir le 1% et ont juste foiré leur coup. Elles vont peut-être faire une communication pour "faire pleurer dans les chaumières" que c'est à cause du grand méchant GAFAM, et que l'entreprise va mal (mais aux actionnaires, on dit l'inverse, double discours…), mais si l'entreprise était restée modeste, ça ne serait jamais arrivé. Tout ceux ici qui ont travaillé en startup (c'est mon cas, ce fut une expérience intéressante, écœurante par moment, très bizarre…) le savent. C'est un monde différent, des gens qui pensent bizarrement, qui dépensent constamment ce qu'ils n'ont pas, qui sont dans le rouge pendant des années, tout en se faisant des salaires inimaginables (j'avais moi-même un salaire inimaginable en France et j'étais juste un dév, j'ose pas imaginer ce que les C*O se payaient) et trouvent cela tout à fait normal. Pendant ce temps, ils font des round A puis B, etc. pour lever des fonds qu'on peut à peine imaginer. C'est un autre monde. Perso ce sont pour moi des gens qui ont perdu la notion de réalité, celle que nous vivons tous les jours (ça me fait penser aussi à beaucoup de politiciens d'ailleurs!). Ces gens sont conscients qu'ils prennent un risque, d'ailleurs ils le disent eux même que l’entreprenariat ne peut pas se faire sans risque, ce qui est vrai (relatif, c'est aussi quelque chose dont on peut pas mal discuter après ce que j'ai vu, mais c'est pas l'endroit), mais il y a des limites. Ces "startups" font plus du risque assimilable à aller au casino, puis après à se plaindre que le vilain méchant casino ne les a pas laissé repartir avec la cagnotte (dans ma comparaison, on comprend que le casino est Amazon!)! Alors qu'ils auraient pu être plus modeste et juste prendre les risques nécessaires pour viser "vivre bien" en se contentant de chercher à se faire rémunérer à hauteur du travail fourni.

    Je ne vais pas épiloguer ensuite sur le cas Mozilla (puisque c'était la base du post), mais clairement eux viennent de ce moule Silicon Valley et sont aussi en plein dans l'esprit "startup dont le but est devenir un géant" (ce qu'ils ont presque réussi à faire à un moment) ce qui a fini par les faire privilégier l'argent aux valeurs (même s'ils affichent les valeurs en gros sur leurs pages).

    C'est le même leurre dans tous les métiers d'ailleurs. Comme on le sait ici, le sujet du droit d'auteur me touche beaucoup et justement on fait miroiter aux artistes le même leurre de pouvoir atteindre un jour ces fameux 1% où ils pourront enfin être de ceux qui sont tellement illogiquement riche et écrasent les autres artistes. Et ça fait que presque tous les artistes se mettent à défendre bec et ongle un système totalement injuste et qui les écrase au quotidien. Pourquoi? Parce qu'ils se disent qu'un jour, ils pourraient être de ceux qui sont de l'autre côté donc autant laisser le système en place. C'est triste.

    Alors qu'on pourrait essayer de viser des systèmes qui sont bons pour tous, sans extra-gros qui écrasent les autres, et sans extra-petits qui peinent voire restent pour certains sous le seuil de pauvreté. Mais pour cela, il faut accepter que devenir extra-gros est un problème et que ce ne doit plus être un but de vie. Il faut juste vouloir "vivre bien", avec un système juste où (qui sait, on peut rêver!) on pourrait tous vivre bien, en vraie cohabitation.

    l'open source serait un piège à nigauds.

    Donc en gros non, l'open source n'est pas un piège à nigauds. Ou alors seulement si on croyait que c'était ça qui permettait d'entrer dans les 1%. Mais ça n'a jamais été le cas et personne (aucun des 2 mouvements, bien entendu pas le logiciel libre qui ne se préoccupe pas de cela, pas même le mouvement open source) ne prétendait cela. Par contre oui je suis persuadé qu'il y a en effet eu une frange de la communauté open-sourciste qui a cru cela. Soit parce qu'ils sont tombés dans le leurre comme tant d'autre, soit parce qu'ils sont vraiment dans ce mode de pensée (ils n'aiment pas les GAFAMs parce que ce n'est pas eux mais aimeraient bien changer de place). Pour ceux-là, oui ok ils se sont peut-être fait avoir. Ce sont les nigauds de l'histoire.

    Et ce sont les même nigauds qui maintenant nous sortent des licences "éthiques" (c'est en général la dénomination que certains donnent à ce mouvement). Or on peut enrober cela de tous les jolis mots qu'on veut, ces licences n'ont en général d'éthique que leur nom (d'ailleurs quand on regarde de près, on se rend compte que ce n'est rien d'autre qu'une réinvention sous un autre nom des licences freeware qui existent déjà depuis des décennies). Ce sont donc des licences de gens qui aimeraient bien non pas changer le monde mais trouvent juste injuste qu'il y a des très-riches et pas eux, sont effectivement tombés dans le leurre tendu par les très-riches et cherchent le moyen de le devenir eux-même. Tant qu'on garde un tel mode de pensée, alors effectivement on peut appeler cela un piège à nigauds. Mais c'est eux-même qui ont choisi cela (personne ne leur a promis cela). Avec un mode de pensée plus sain (selon moi et ma vision du monde, libre à chacun de ne pas être d'accord), ce n'est pas un piège à nigaud. Les mouvements FLOSS ne vous ont jamais promis l'ultra-richesse. Et pour l'instant, par rapport à ce que ces mouvements promettent ou promeuvent, cela a plutôt l'air d'être pas trop mal. Il y a énormément d'inégalités dans ce monde, ça c'est sûr, mais absolument pas dûes aux licences FLOSS.

    Perso ces mouvements de licences "éthiques", je les regarde du coin de l'œil en espérant juste qu'elles ne prendront pas de l'ampleur, ce qui justement pourrait détruire en partie ce qui a été durement construit jusque là. Au contraire, ces licences font donc carrêment le jeu des fans du logiciel propriétaire.

    Car après tout, si je mets mes productions artistiques sous licence CC avec clause non-commerciale, pourquoi n'en ferais-je pas de même avec mon code ?

    Ça tombe bien, nous on met nos productions artistiques sous CC by-sa (sans clause non-commercial!) aussi bien que notre code (GPL pour GIMP, diverses autres licences libres pour le reste). Et pour les trucs artistiques, même pas seulement le résultat final, on va plus loin, quand on finit, on donne les sources aussi, comme pour notre code. Par exemple, les sources de notre vidéo "What is Peertube" (cela inclut des fichiers sources GIMP, Blender et Synfig) sont entièrement dispos sur ce dépôt: https://gitlab.gnome.org/Jehan/what-is-peertube/
    Ce sera aussi le cas pour ZeMarmot bien sûr.

    On ne cherche pas à devenir les 1% (on aimerait en vivre, oui, pas à devenir ultra-riche) et on essaie de contribuer à faire changer justement la vision des gens qui tombent constamment dans ce piège (et jouent en fait le jeu de ces 1% sans savoir qu'on leur a donné des dés pipés). Quand vous êtes des petits de ce monde, soyons honnête, vous pouvez essayer de protéger vos œuvres (artistiques comme logicielles) autant que vous le voulez, c'est pas ça qui va nous faire changer de catégorie. On va pas devenir Disney demain (et ce, quelle que soit la qualité réelle ou imaginée de nos œuvres), ni Microsoft, et ce quelle que soit la licence que l'on choisit. Et non, il n'y a rien de triste à cela. Par contre, si on choisit des licences où on partage et mutualise nos développements logiciels, alors on peut tous progresser ensemble. Si on choisit des licences où tous peuvent profiter de nos œuvres graphiques, alors on crée une autre vision de l'art et du savoir, une vision où la valeur ne dépend pas du secret ou de son armée d'avocats.

    Donc je renverse la question: si on mets nos productions de code en GPL, pourquoi n'en ferait-on pas de même (ou équivalent: Art Libre/CC by-sa) avec nos productions artistiques? 🙂

    Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

    • [^] # Re: Je le savais que ça méritait un journal

      Posté par anaseto le 07 février 2021 à 18:45. Évalué à 7. Dernière modification le 07 février 2021 à 18:47.

      

      Et ce sont les même nigauds qui maintenant nous sortent des licences "éthiques"

      Tu parles beaucoup d'argent et c'est souvent le cas, je suis malheureusement d'accord qu'il y a beaucoup trop de monde (et d'artistes) qui espèrent être dans le petit pourcentage de gens qui profitent. Mais la question me semble plus compliquée dans sa généralité. Pour quelqu'un qui fait du Libre juste pour l'amour du Libre, parce qu'il pense que ses utilisateurs devraient avoir les quatre libertés, sans vision économique, il reste la question de savoir si l'utilisation d'une licence libre a, sociétalement, toujours une balance positive (même du point de vue des 4 libertés).

      Pour la plupart des logiciels, comme tu le dis plus haut, peu importe qu'un rapace l'utilise, sinon il utilisera quelque chose d'autre et le résultat sera probablement le même. Mais si tu penses que ton logiciel peut devenir une pièce importante pour des gros acteurs du non libre (du type GAFAM), se pose la question suivante : est-ce que les usages directs de ton logiciel compenseront le nombre d'utilisateurs qu'il aura permis de limiter indirectement ? Parfois le calcul est évident. Gimp aura clairement eu un impact plus positif que négatif. Mais est-ce que Linux (ou une de ces bases de données) a permis plus d'utilisateurs libres que de non libres ? En absolu la réponse est probablement négative. Après, ce chiffre absolu n'est pas forcément un critère pertinent, mais disons que la balance des choses n'est pas facile à évaluer sociétalement.

      Sinon, s'il fallait choisir une licence non-libre mais qui offre quand même les 4 libertés dans un maximum de cas, je pencherais plutôt pour la licence anti-capitaliste, qui est très claire sur le fait qu'elle offre les 4 libertés aux individus (mais pas à toutes les organisations), alors que la plupart des licences dites éthiques sont trop vagues et compliquées pour les simples individus.

      • [^] # Re: Je le savais que ça méritait un journal

        Posté par Zenitram (site web personnel) le 08 février 2021 à 08:37. Évalué à 3. Dernière modification le 08 février 2021 à 08:37.

        

        la licence anti-capitaliste, qui est très claire sur le fait qu'elle offre les 4 libertés aux individus

        Pas du tout :).
        A lire vite fait, elle n’empêche pas le capitalisme par le particulier (donc son titre est faux) et empêche certains individus d'en profiter suivant un truc hors sujet (par exemple suivant un régime fiscal, une EIRL = entreprise individuelle semble acceptable et encore, mais pas EURL = entreprise unipersonnelle qui a une personne morale du point de vue légal mais appartient bien à un individu).

        Du moment où tu ne veux plus d'universel, tu auras toujours de cas pourris (même le NC de Creative Commons pose des gros problèmes, en incluant des gens qu'on veut exclure par exemple une représentation gratuite dans une endroit payant et en excluant des gens qu'on veut inclure par exemple en empêchant les gens de financer l'hébergement du contenu mis à disposition).

        Le problème reste entier, celui de gens qui voudraient pas des licences logicielles changer des choses hors sujet.

        il reste la question de savoir si l'utilisation d'une licence libre a, sociétalement, toujours une balance positive (même du point de vue des 4 libertés).

        Il y a des gens contre la peine de mort sauf quand sociétalement la balance n'est pas positive (selon leur point de vue très subjectif et moraliste), et des gens contre la peine de mort de manière universelle.

        Le logiciel libre, et les gens l'aimant sous condition, n'a absolument rien inventé sur l'idée que les principes affichés ne sont pas vraiment universels mais seulement si "bien utilisé". Ce que j'aime dans le libre (tel que défini et tel qu'utilisé) est qu'il s'affranchit bien de cette morale, de votre morale "il faut une balance positive", par son universalité : son universalité avant tout, aux gens d'adapter leur business et morale plutôt que l'inverse.

        • [^] # Re: Je le savais que ça méritait un journal

          Posté par anaseto le 08 février 2021 à 10:00. Évalué à 4. Dernière modification le 08 février 2021 à 10:01.

          

          A lire vite fait, elle n’empêche pas le capitalisme par le particulier

          Le salariat est la caractéristique principale du capitalisme. Sans salariat, ce n'est plus du capitalisme, mais autre chose (la capitalisation ne peut se faire alors que sur des biens non humains).

          Pour rappel, le salariat est une relation entre un employeur et un employé où ce dernier est, d'un point de vue du marché, considéré comme un simple bien (une machine ou ressource) que l'on achète à un prix dépendant de l'offre et la demande (le salaire). L'employeur utilise ensuite cette ressource pour produire des choses qui lui appartienne. Ça signifie que le profit de l'employeur est basé sur combien il sous-paye son employé par rapport aux fruits de son travail. C'est ce qu'on appelle l'exploitation du travail d'autrui et la critique principale du capitalisme.

          Un principe de base de l'économie de marché, c'est la distinction entre la valeur d'utilisation d'un bien et sa valeur en tant qu'objet d'échange dans le marché. C'est ce qui permet de capitaliser sur un bien en l'achetant à un prix dans le marché, puis en l'utilisant pour produire de nouveaux biens qui se vendront à un prix plus élevé. Le salariat représente la capitalisation sur l'humain en tant que bien et est donc considéré une des principales faiblesses du capitalisme.

          par exemple suivant un régime fiscal, une EIRL = entreprise individuelle semble acceptable et encore, mais pas EURL = entreprise unipersonnelle qui a une personne morale du point de vue légal mais appartient bien à un individu

          Je voudrais que tu m'expliques ton raisonnement : s'il n'y a qu'une seule personne dans l'entreprise, la personne physique est à la fois propriétaire et employée, donc pas concernée par les restrictions de la licence. Après, je ne connais pas les détails de ce statut, peut-être qu'il réussit l'exploit de faire du salariat inégal avec une seule personne.

          même le NC de Creative Commons pose des gros problèmes, en incluant des gens qu'on veut exclure par exemple une représentation gratuite dans une endroit payant et en excluant des gens qu'on veut inclure par exemple en empêchant les gens de financer l'hébergement du contenu mis à disposition

          Le NC est bien plus restrictif que la licence anti-capitaliste qui ne complique pas la vie des simples individus. Le NC à un but individuel (empêcher que quiconque, même un individu ou une association avec des status égalitaires, fasse du profit avec un logiciel), alors que l'autre licence à un but sociétal (empêcher les organisations d'utiliser le logiciel pour capitaliser sur de l'humain). Là où le NC rend impossible toute forme de modèle économique autour du logiciel, la licence anti-capitaliste rend impossible seulement un modèle économique particulier.

          • [^] # Re: Je le savais que ça méritait un journal

            Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 08 février 2021 à 11:05. Évalué à 6.

            

            Le salariat est la caractéristique principale du capitalisme

            Bien sur que non. Un salarié peut etre remplacer par un free lance, avec bien moins de contraintes.

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Je le savais que ça méritait un journal

              Posté par anaseto le 08 février 2021 à 12:35. Évalué à 4.

              

              Oui, il est aussi possible de capitaliser sur des free lance (des salariés jetables, quoi) : c'est plus difficile à éviter directement. Ça reste au fond la même chose : le free lance est payé pour sa valeur en tant que bien et pas pour la valeur de son travail.

              • [^] # Re: Je le savais que ça méritait un journal

                Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 11 février 2021 à 20:20. Évalué à -2.

                

                Il est payé en fonction de son emprise sur le marché.

                "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Je le savais que ça méritait un journal

            Posté par Michaël (site web personnel) le 27 février 2021 à 18:09. Évalué à 4.

            

            Le salariat est la caractéristique principale du capitalisme. Sans salariat, ce n'est plus du capitalisme, mais autre chose (la capitalisation ne peut se faire alors que sur des biens non humains). […]

            Mhhh alors je suis bien mal placé pour me lancer dans une discussion très approfondie sur le sujet mais il me semble quand-même que ta caractérisation du capitalisme et ta description du marché de l'emploi sont… disons surprenantes.

            Je vais bêtement citer wikipédia:

            Le capitalisme peut être défini par deux caractéristiques principales : la propriété privée des moyens de production ; une dynamique fondée sur l'accumulation du capital productif guidée par la recherche du profit

            Je pense que c'est très important de garder en vue la propriété privée des moyens de productions pour comprendre l'effondrement du socialisme – la réponse politique à l'apparition du capitalisme – comme force politique en France et en Allemagne. Avec l'agrandissement de la part du tertiaire dans l'économie, la dépendance des salariés aux propriétaires des moyens de productions se réduit d'autant. En Allemagne l'économie est plus industrielle qu'en France mais on voit un rééquilibrage des rapports de force historiques entre main d'œuvre et propriétaires des moyens de production causé par l'accroissement de la qualification technique de cette main d'œuvre et le déclin démographique du pays.

            Si on prend le salariat comme phénomène clef du capitalisme on ne se donne pas le moyen de comprendre le déclin du socialisme en France et en Allemagne, un des phénomènes majeurs de l'histoire politique de ces pays de l'après guerre à nos jours.

            Ça signifie que le profit de l'employeur est basé sur combien il sous-paye son employé par rapport aux fruits de son travail.

            C'est une des nombreuses composantes qui permet à une entreprise d'être profitable mais ce n'est ni la seule ni la plus durable, ce qui est d'autant plus vrai si on observe le seul domaine du développement logiciel et des métiers voisins.

      • [^] # Re: Je le savais que ça méritait un journal

        Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) le 08 février 2021 à 20:53. Évalué à 7. Dernière modification le 08 février 2021 à 20:57.

        

        Tu parles beaucoup d'argent

        Ben oui. C'est un peu le sujet de l'article là. Justement ces gens essaient de noyer le poisson, genre on fait ça parce qu'Amazon c'est des gros méchants, et en fait c'est pour votre bien à tous… Mais en vrai, ils sont juste pas contents parce qu'ils se disent qu'ils peuvent sûrement toucher plus.

        Sinon, s'il fallait choisir une licence non-libre mais qui offre quand même les 4 libertés dans un maximum de cas, je pencherais plutôt pour la licence anti-capitaliste, qui est très claire sur le fait qu'elle offre les 4 libertés aux individus (mais pas à toutes les organisations)

        C'est aussi de ce type de licences "éthiques" dont je parle, et pour moi, ça fait plus de mal que de bien. Et non ça n'a rien d'éthique en vrai, parce que justement ça mélange encore argent et éthique. (donc possiblement des gens pas contents si quelqu'un arrive à faire plus d'argent qu'eux avec leur code)

        Perso je n'ai pas de mal à parler d'argent (pas que j'ai un amour particulier de l'argent, bien au contraire, mais discuter du sujet serait pour une autre fois ou je vais encore faire un commentaire à rallonge; simplement dans notre monde, on doit avoir de l'argent pour pas vivre dans la rue donc j'ai pas honte de parler d'argent), si on me demande de travailler, je demande la rémunération adéquate pour vivre de mon labeur. Mais si je fais du code de mon propre chef, je veux qu'il ait une chance de profiter l'humanité (donc libre). Ce sont 2 sujets orthogonaux. Le problème est justement que les entreprises de cet article ou que les créateurs de licences telles que celle que tu cites essaient de créer une corrélation qui n'existe pas.

        En gros, ce sont 2 sujets totalement différents. J'ai besoin de sous (comme tout le monde, sauf qu'effectivement beaucoup vont avoir honte d'en parler; genre pour certains, demander son salaire, c'est malpoli! 🙄) parce que je veux pouvoir vivre, mais je veux pas le faire au prix de participer à cette gigantesque mascarade du droit d'auteur, des "secrets" du code et du business, du code-qui-fait-loi obscurci, pernicieux et partout dans nos vies et des pratiques "startup". Par contre les gens des ces startup, eux, ils sont apparemment tout beaux et polis et ils parlent pas d'argent (c'est pas joli de parler d'argent! On le prend aux autres mais on en parle pas!). Voilà, c'est la grande différence! 😛

        Et donc ce sont ces personnes qui en faisant ces licences mettent ces 2 sujets sur le même plan, pas moi. Sauf qu'ils le font enrobé dans de jolis mots, en parlant d'ouverture, même de double ouverture (ça veut dire quoi? On sait pas, on saura jamais! 🙄), ou autre grands mots, d'anti-capitalisme, et enfin d'éthique. Moi je ne peux que relever les incohérences et forcément, ça me fait remplacer leur enrobage par les vrais mots que les créateurs de ces licences ont cachés derrière (et les vrais mots, c'est: pognon, blé, flouze… ils l'ont juste dit plus joliment que moi).

        Notons qu'en vrai, si ces gens veulent du code vraiment éthique en s'assurant que les grosses boîtes n'iront pas le leur prendre, ils peuvent déjà faire GPL ou mieux AGPL. 30 ans d'expérience a montré que ça marche. Les entreprises font tout pour s'éloigner de la GPL, et s'il le faut ils vont jusqu'à redévelopper un projet de zéro, ou bien s'en
        tenir à de vieilles versions, ou autres méthodes. Pourquoi? C'est très mauvais pour leurs business basé sur le secret ainsi que l'absence d'obligations (et notamment la possibilité de changer la licence à tout moment, ce qu'ils ne peuvent plus faire en GPL s'ils ont accepté du code tiers, alors que les licences permissives l'autorisent, même s'ils ont aussi des bouts de code tiers dont ils ne peuvent changer la licence). Une entreprise réellement éthique n'aurait alors pas ce problème et serait heureuse d'utiliser du code (A)GPL et de partager ses modifications. Quant à l'impossibilité de re-licencier, ce n'est pas un problème si on tient vraiment à garder le logiciel libre. C'est pour cela que les entreprises qui choisissent le libre/open source pour des raisons autre que l'éthique s'éloignent de la GPL comme de la peste. Elles veulent garder la possibilité de revenir sur leur décision de licence.
        Il y a bien sûr des contre-exemples célèbres, comme Linux, par manque de choix à qualité équivalente; mais c'est justement pas pour rien que les plus gros vont même aller jusqu'à essayer de créer de nouveaux OS (ex: Fuchsia de Google sous BSD/MIT). Ça prend du temps, et c'est tout autant de temps perdu pour ces grosses entreprises (ce qui devrait plaire donc à ces développeurs auto-proclamés éthiques).

        Et si votre logiciel est non pas un logiciel complet (Linux, GIMP, etc.) mais une librairie, alors là, en GPL, il sera jamais utilisé par ces grosses entreprises non éthique, aucun risque de ce côté là.
        Alors pourquoi ces dévs ne font-ils pas cela? C'est pas théorique, c'est prouvé par 30+ ans d'usage. La GPL/AGPL marche, pas besoin d'une autre licence.

        Au contraire, leur liste bizarre de qui est considéré comme un utilisateur éthique est juste n'importe quoi (on peut tous citer des cas dans chacune des catégories où l'utilisateur sera loin d'un utilisateur "éthique", ou d'ailleurs pour reprendre le nom de la licence, on peut aussi trouver des gens avec des comportements ultra-capitalistes dans chacune des catégories citées).

        1. Des auto-entrepreneurs avec des comportements de prédateurs? On en connaît tous (par contre, 2 personnes avec un comportement de travail très sain, on a déjà plus le droit d'utiliser le logiciel, ça limite fortement l'évolution!).
        2. Des organisations à but non lucratif qui ont fait du détournement d'argent ou autres pratiques très mauvaises? D'ailleurs sans même aller dans l'illégalité, que penser d'une organisation à but non lucratif qui promeut l'armement personnel? Ou d'une organisation politique à but non lucratif pour un parti politique d'extrême droite? D'une association de chef d'entreprises (tiens les syndicats patronaux sont rarement des anti-capitalistes et sont en général des associations à but non lucrative loi 1901). Ou tant d'autres exemples.
        3. Un institution éducative, oui comme l'école 42, cette merveille d'éducation non capitaliste qui enseigne aux jeunes à dormir sur le lieu de travail et à travailler 70 heures par semaine sans se plaindre! 🙄
        4. Les SCOP et autres coopératives, j'adore le concept, d'ailleurs si un jour je devais monter une entreprise, c'est vers ce vers quoi je préférerais me tourner si possible. Mais le statut ne fait pas l'éthique. Cela ne fait pas non plus le non-capitalisme. L'une des SCOPs les plus grosses/célèbres en France? Chèque Déjeuner (une alternative au ticket restaurant). Qu'on me dise que c'est une activité éthique et non-capitaliste, tiens! 🤣

        Ce sont les 4 catégories des gens autorisés à utiliser un logiciel sous cette licence. Et toutes les autres catégories, dont certains font peut-être des choses très bien et avec un esprit sain et non capitalistes? Deux ou trois personnes en collaboration? Pas le droit. Une petite entreprise qui fait du bon travail, peut-être en s'attachant à l'écologie, qui paye bien ses employés, sans heures sup' non rémunérées, ne cherche pas à grossir plus que de raison, juste à faire vivre tous ses employés et soi-même dignement, etc. Nope, allez voir ailleurs! Et ainsi de suite.
        À la place, une liste de 4 catégories et on a décidé à la va-vite que ça voulait dire non-capitaliste? On croirait une blague.

        Donc nope. Cette licence, j'espère bien qu'elle n'aura jamais le moindre succès et que les gens ne tomberont pas dans ce piège.

        P.S.: cette fois, j'arrête vraiment de répondre. Plus de commentaire, ça me prend trop de temps! Ahahah!

        Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

        • [^] # Re: Je le savais que ça méritait un journal

          Posté par anaseto le 09 février 2021 à 09:33. Évalué à 5.

          

          Et si votre logiciel est non pas un logiciel complet (Linux, GIMP, etc.) mais une librairie, alors là, en GPL, il sera jamais utilisé par ces grosses entreprises non éthique, aucun risque de ce côté là.

          Tout à fait, c'est ce que je disais : ça dépend beaucoup du logiciel, la plupart du temps faire du non-libre n'apporterait strictement rien.

          Notons qu'en vrai, si ces gens veulent du code vraiment éthique en s'assurant que les grosses boîtes n'iront pas le leur prendre, ils peuvent déjà faire GPL ou mieux AGPL. 30 ans d'expérience a montré que ça marche.

          Ça marche dans une communauté réduite : l'OS le plus utilisé actuellement est probablement Android, il repose sur du libre (même GPL), mais quasiment aucune des 4 libertés n'arrive à l'utilisateur final. On peut se satisfaire de pouvoir faire du libre en communauté réduite éclairée, je comprends cela et pas le choix je m'en contente aussi, mais toujours est-il que « ça marche » est très relatif.

          Au contraire, leur liste bizarre de qui est considéré comme un utilisateur éthique est juste n'importe quoi (on peut tous citer des cas dans chacune des catégories où l'utilisateur sera loin d'un utilisateur "éthique", ou d'ailleurs pour reprendre le nom de la licence, on peut aussi trouver des gens avec des comportements ultra-capitalistes dans chacune des catégories citées).

          Je suis d'accord, mais tu reproches à la licence la même chose qu'on peut reprocher à la GPL : c'est-à-dire qu'elle peut être contournée. La question est, dissuade-t-elle au moins les gros acteurs du privateur ? Je veux dire, à un niveau sociétal, c'est quand même la priorité : dissuader les petits méchants est peine perdue, je crois qu'on est d'accord là-dessus.

          Donc nope. Cette licence, j'espère bien qu'elle n'aura jamais le moindre succès et que les gens ne tomberont pas dans ce piège.

          Perso, ça m'est un peu égal, au sens, pour un simple individu, elle est moins restrictive que la GPL, relativement applicable (contrairement à la SSPL) et toujours mieux que du privateur. Après, perso, je pense que l'intérêt principal de la licence serait de dissuader les gros acteurs du privateur, c'est pas comme si celui qui l'utilise a vraiment envie ensuite d'utiliser et engraisser la machine juridique pour la faire respecter.

          Tu me diras, pour ça, l'expérience semble montrer que la WTFPL, qui est libre, suffit, puisque les GAFAMs ont tendance à ne pas intégrer de code sous cette licence : plus efficace en pratique que la GPL visiblement !

          P.S.: cette fois, j'arrête vraiment de répondre. Plus de commentaire, ça me prend trop de temps! Ahahah!

          Héhé, tes messages sont intéressants à lire, mais c'est vrai que le résumé c'est encore moins ton truc qu'à moi ;-)

• # Présentation durant le FOSDEM 2021

  Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) le 06 février 2021 à 16:39. Évalué à 3.

  

  The Death of Openness and Freedom? - Open Source Under Attack par Matt Yonkovit

• # Freemium

  Posté par ckiller le 07 février 2021 à 17:31. Évalué à 4.

  

  En fait, c'est plutôt le Freemium qui est remis en cause.

  Cette stratégie commerciale proche du partagiciel sans délai de grace mais sans la totalité du produit non plus.

  On te file la 1ère dose…

  2 remarques :

  • 30 ans après la publication du noyau Linux. 38 ans après la création de GNU.
    On en est encore là : Chercher des modèles économiques viable pour les producteurs de logiciels.

  • Je n'ai pas entendu Apache Foundation râler parce que leurs logiciels étaient utilisés et rapportaient de l'argent.

• # TimescaleDB est également devenu non libre

  Posté par Oliver (site web personnel) le 25 février 2021 à 23:19. Évalué à 3.

  

  L’écosystème univers PostgreSQL est tellement vaste qu’il y a même du time series : TimescaleDB, un concurrent de InfluxDB qui hérite de la robustesse de PostgreSQL (contrairement à InfluxDB) et de la richesse des outils de la communauté PostgreSQL.

  Par contre, TimescaleDB n’est plus libre depuis 2019, lire la Timescale License :
  https://www.timescale.com/legal/licenses

  As of December 2018, we began categorizing features as Apache-2 or Community. Roughly speaking, as long as you are not offering TimescaleDB as a hosted Database-as-a-Service, you can use all Community features for free.

  Ma traduction/reformulation :

  En 2019, une partie des fonctionnalités sont passées de la licence Apache-2 vers la licence Timescale. En gros, tant que vous ne proposez pas TimescaleDB en hébergée, vous pouvez utiliser gratuitement toutes les fonctionnalités sous licence Timescale.

  Je n’ai pas regardé la liste des fonctionnalités libres / pas libres, mais je crains que certaines fonctionnalités actuellement libres pourraient devenir non libres.

  Avant, je considérais que le plus grand avantage de TimescaleDB par rapport à InfluxDB était la possibilité d’avoir un cluster haute dispo sous licence libre. Maintenant, je ne sais plus…

  Notons que InfluxDB est précurseur dans le changement des licences : en 2015, avec la sortie de InfluxDB v0.9, la version cluster n’était plus libre.

  Note : L’avantages d’InfluxDB est l’occupation disque : environ 10 fois moins que TimescaleDB. Mais, attention, TimescaleDB est bien plus robuste.

  Commentaire sous licence Creative Commons Zero CC0 1.0 Universal (Public Domain Dedication)

  • [^] # Re: TimescaleDB est également devenu non libre

    Posté par Psychofox (Mastodon) le 25 février 2021 à 23:58. Évalué à 1.

    

    Définie "robuste" s'il te plaît. Sans le contexte et des détails précis ces mots vagues ne veulent rien dire ou au pire être du FUD.

    • [^] # Postgres est bien plus robuste/fiable que InfluxDB

      Posté par Oliver (site web personnel) le 26 février 2021 à 02:32. Évalué à 3.

      

      En gros, de nombreux·ses DB admin considèrent qu’une DB est fiable quand elle a été utilisée en prod pendant de nombreuses années par tout plein d’organisations différentes dans des conditions variées, et que tous les problèmes rencontrés ont été corrigés depuis des années. Le cœur de TimescaleDB étant Postgres, celui-ci est considéré suffisamment sûr pour lui confier les données les plus critiques de l’organisation. Par contre, le moteur de InfluxDB a été complètement réécrit 4 fois en 8 ans… no comment.

      Et ça ne suffit pas, faut aussi proposer tout plein d’outils d’administration, réplication, archivage, récupération, réparation, détection des corruptions… TimescaleDB bénéficie d’une multitude d’outils de l’écosystème Postgres. Par contre, InfluxDB est parti de zéro et propose très peu d’outils.

      Tiens, voilà une comparaison de la robustesse bien expliquée dans le chapitre Reliability de cet article : https://blog.timescale.com/blog/timescaledb-vs-influxdb-for-time-series-data-timescale-influx-sql-nosql-36489299877/#reliability

      Attention, c’est écrit par Timescale pour vanter la supériorité de TimescaleDB sur InfluxDB, donc à lire avec discernement. Cependant ça explique bien la notion de robuste pour une DB.

      Commentaire sous licence Creative Commons Zero CC0 1.0 Universal (Public Domain Dedication)

• # Commentaire supprimé

  Posté par Anonyme le 01 mars 2021 à 09:04. Évalué à 3.

  

  Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

Suivre le flux des commentaires

Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.