Je suis pas tout à fait d'accord. Une question que je me pose depuis l'annonce d'OpenCL c'est à qui ça se destine.
En fait je crois que c’est là le nœud du problème.
Il me semble qu’il y a deux types d’utilisateurs :
Les utilisateurs qui sont les auteurs de leur propre solution à leur propre besoin et qui maîtrisent toute la chaîne ;
Les utilisateurs et développeurs de logiciel génériques pour tout le monde et qui ne sont qu’un maillon d’une chaîne.
Les premiers sont aussi les seuls utilisateurs de leur logiciel. Ils choisissent une matériel, ils choisissent un environnement logiciels, et ils développent une solution. Ceux-là n’ont pas vraiment de problèmes. À la base ils n’ont pas vraiment de problème de portabilité. Et on voit bien que ROCm vise ce genre de client. Même si ROCm ne prenait en charge qu’une seule carte par génération de 3 ans, ça répondrait au besoin.
Une entreprise a des besoins en calcul pour un problème donné ? Hop, elle achète 200 cartes du modèle recommandé, prend la bibliothèque qui va bien, envoie ses gars au turbin et voilà.
Il y a clairement un marché du calcul sur GPU pour faire des trucs très complexe dans des fermes de calcul où l’on trait la dernière goûte de puissance sur un matériel préconisé avec un pilote fournit par le fabriquant du matériel sur une distro qui a deux ans.
Il y a plein de trucs dans ROCm qui n’ont d’ailleurs rien à voir avec OpenCL. C’est probablement pour ce besoin-là.
Peut-être qu’AMD répond déjà parfaitement à ce besoin, je ne sais pas.
Les seconds ne maîtrisent pas toute la chaîne, ils sont fournisseurs, ils sont clients, ils sont intermédiaires.
En tant qu’utilisateur de Darktable, je ne suis pas développeur OpenCL. Le développeur de Dartkable, lui, n’a pas pour objectif de répondre à mon petit cas particulier de la puce graphique intégrée dans l’ordinateur portable que j’achète pour des raisons de taille et de poids (et de présence de trackpoint) ou la carte graphique que j’achète parce que, mettons, je suis tombé sur une bonne affaire.
Les développeurs comme les utilisateurs de logiciels comme Darktable, Blender ou DaVinci Resolve ou Natron aimeraient bien pouvoir simplement fournir et se faire fournir des logiciels qui exploitent leur matériel, même si ce n’est qu’à 80%.
Et c’est là que c’est la misère.
Je ne doute pas qu’OpenCL n’est pas parfait, qu’il faille parfois faire des adaptations ne m’étonne pas. Mais il y a un vrai besoin d’une API dont 95% du code est commun et fonctionne pour 95% des utilisateurs même si ça n’exploite pas 95% des performances.
Pour prendre exemple avec OpenGL que je connais mieux, je sais que la façon de mettre en œuvre OpenGL dans un programme est spécifique à chaque système d’exploitation (j’ai dû implémenter le partage de contexte dans GtkGLExt pour GTK2 sur macOS pour porter NetRadiant sur macOS). Je sais aussi qu’on peut rencontrer des bugs qui sont spécifiques à un fabriquant ou un pilote (récemment dans Unvanquished il a fallu réimplémenter un calcul d’une manière différente pour contourner un bug du pilote Nvidia).
Si OpenCL est aussi chiant, ça reste acceptable. Au final on peut quand même viser les trois OS principaux et la quasi totalité des utilisateurs moyennant quelques adaptations et des rustines.
Est-ce que l’avenir de Blender c’est CUDA pour Nvidia et un truc spécifique à AMD pour AMD ? Ça ne me pose pas problème s’ils ont les moyens d’implémenter des variantes spécifiques à chaque fabriquant si ça permet d’extraire plus de jus, mais il y a un besoin pour une solution générique (ou quasi générique).
Si un jour OpenCL sur Vulkan fonctionne, ça sera un immense soulagement pour tous ceux qui sont dans la deuxième catégorie : ceux qui veulent faire du développement photo ou du montage vidéo avec un logiciel générique, je me demande même si ça ne pourrait pas réveiller une regain d’intérêt pour OpenCL si magiquement OpenCL marche partout où Vulkan marche…
Pour les entreprises qui fabriquent des fermes de calculs et qui salarient leurs développeurs pour répondre à leurs propres besoins, OpenCL sur Vulkan ne sera d’aucun intérêt.
Il y a deux besoins qui semblent confondus, et ce depuis le début du calcul sur GPU. Il me semble qu’Nvidia a su les identifier et les adresser tout les deux avec CUDA.
Apple a aussi identifié le second besoin, celui du poste de travail (tandis qu’ils ne sont pas vraiment concernés par le premier besoin des fermes de calcul). Pour Apple il est important que les acheteurs de mac aient des logiciels de création qui marchent sur leur mac qu’ils utilisent une puce Nvidia (dans le passé) ou AMD (aujourd’hui), et que les logiciels continuent de marcher à travers les générations de matériel même s’ils ne sont pas mis à jour.
OpenCL c’est aussi ce marché : le marché du créateur, celui qui voudrait s’acheter une gros ThreadRipper avec une grosse RDNA pour faire de la vidéo 4K@60 avec des effets sexy pour son public sur Youtube. Ce même créateur n’est pas concerné par les solutions utilisées par les entreprises et institutions qui font des simulations d’ouragan ou qui minent du duckcoin™.
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clinfo ne fonctionne pas et un connaisseur de cette API serait le bienvenu!
Je n’ai jamais compilé ROCm moi même, mais une chose que j’ai remarquée, c’est que le clinfo usuellement inclus dans les distributions ne connaît d’OpenCL qu’une version inférieure à celle prise en charge par ROCm, donc c’est un truc à se manger des symboles inconnus et des crashs si on utilise le clinfo du système avec ROCm.
Je crois que c’est pour cela que le dépôt ROCm fournit aussi un paquet clinfo plus récent. Attention, j’ai comme l’impression que le clinfo d’AMD n’est pas la même base de code (par exemple ne gère pas les mêmes variables d’environnement il me semble). Quand je dis « plus récent », c’est une version plus récente d’OpenCL.
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Et non ! Téléverser est un néologisme, il n'existe pas dans le dictionnaire de l'académie française.
Être un néologisme ne l’empêchera pas d’entrer dans un dictionnaire (celui-là ou un autre) si on l’utilise. Les dictionnaires sont d’abord le reflet de l’usage vivant, que la langue reflète un dictionnaire est un processus second.
Note : « Télécharger » n’existe pas non-plus dans le dictionnaire de l’académie française…
Par contre « Télégraphier » est présent, il y a donc un espoir pour Télécharger et Téléverser.
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L’appel au pathos est surtout efficace sur un point précis qui suit immédiatement l’appel au pathos, c’est pas vraiment efficace pour tromper pendant 30 minute de discours qui suit.
Je n'ai jamais rien vu qui parlait de ça.
Est-ce que tu peux réfuter une proposition par un développement rationnel sans requérir à la présence ou l’absence d’argument d’autorité ?
Et en l’occurrence tu fais ici un Argumentum ad silencio (un sophisme, aussi), qui est le fait de considérer que si quelque chose n’est pas mentionné (ici dans ton propre corpus) cela démontrerait son absence.
L’appel au pathos est sensé prendre la place d’un argumentaire, ou appuyer un argumentaire très faible. C’est un substitut.
Pas du tout il est très fréquent de voir des sophismes utilisé parmi des arguments plus solides.
Je ne dis pas qu’un appel au pathos ne peut pas être utilisé parmi des arguments plus solides (je le dis même), je dis que la présence d’un élément agissant sur le pathos n’est pas suffisant à invalider un argumentaire. Je dis que l’appel au pathos est sensé prendre la place d’un argumentaire ou appuyer un argumentaire très faible, tu as remplacé le mot argumentaire par argument et ainsi tu fabriques un épouvantail. Un argumentaire peut être faible en ayant pourtant des arguments forts. La présence d’un argument fort ne rend pas nécessairement un argumentaire fort, et la présence d’un argument faible ne rend pas nécessairement un argumentaire faible.
Un argument faible qui appuie un argumentaire faible n’empêche pas la présence d’argument fort dans l’argumentaire faible : ça veut simplement dire que l’argument fort n’est pas suffisant et/ou qu’il est fort pour un point qui n’a pas de lien suffisamment solide avec d’autres point. Par exemple si deux arguments fort ont pour seul lien un argument faire, l’argumentaire est faible.
Quand un sophisme est utilisé parmi des arguments plus solides dans un argumentaire faible, alors le sophisme appuie un argumentaire faible, ce qui est ma proposition à laquelle tu réponds « pas du tout », donc tu dis « pas du tout » à une proposition que tu reformules toi.
Mais comme ont le voit avec le remplacement du mot « argumentaire » par le mot « argument », tu fabriques des épouvantails. Tu cherches des portes de sortie qui n’invalident pas ma proposition (ici en brandissant un épouvantail).
Je t’invite à questionner rationnellement le développement en faisant abstraction du pathos pour évaluer si les arguments plus solides ont besoin du pathos ou peuvent s’en passer. Tu ignores l’invitation et réduis toute utilisation du pathos à un sophisme, or pour qu’il y ait sophisme il faut que la logique de l’argumentaire soit fallacieux. Pour démontrer que l’argumentaire soit fallacieux il ne suffit pas d’identifier des points plus faibles que d’autres. Par exemple si un point faible n’est pas mensonger, il peut être considéré comme faible et être écarté mais il ne peut pas invalider les points forts. Invalider un argumentaire sur la présence d’argument qui peuvent être écartés sans démontrer qu’en les écartant ils invalident l’argumentaire est un procédé fallacieux et un sophisme. Par exemple il faudrait démonter qu’en invalidant un point faible, cela invalide un autre point fort, pour affirmer cela il faut commencer par décrire la relation entre les deux points et démontrer leur dépendance.
Par exemple un témoignage est un argument faible mais la présence d’un témoignage n’invalide pas systématiquement un argumentaire par sa seule présence. Invalider un argumentaire par la présence d’un argument faible est un sophisme.
La présence d’un élément agissant sur le pathos peut légitimement soulever le questionnement mais n’invalide pas de fait l’argumentaire. Si un argumentaire peut se défendre tout seul, la présence d’éléments agissant sur le pathos n’invalide pas le développement, le développement doit s’invalider en tant que tel.
Tu tourne en boucle. On en a déjà parlé plus haut.
Tu ne l’as pas réfutée. Le fait d’en avoir parlé ne signifie pas que tu l’as réfutée. Si tu considères que « On en a déjà parlé plus haut » est une réfutation, alors ce serait un sophisme, c’est une généralisation invalide, c’est le même sophisme que « Napoléon est un homme, je suis un homme, Napoléon est empereur, donc je suis empereur » : une proposition a été discutée, la proposition a été invalidée, une autre proposition a été discutée, elle serait donc invalidée (note : l’expérience « une proposition a été discutée, la proposition a été invalidée » est une expérience commune susceptible d’être vécue par tout un chacun donc cette généralisation abusive ne généralise pas nécessairement sur un autre élément de cette discussion).
Tu cherches des portes de sortie qui n’invalident pas ma proposition (ici, avec ce qui serait une généralisation invalide si tu considères cela comme une réfutation).
Je me demande si derrière toute cette discussion il n’y aurait pas un autre sophisme, l’argumentum ad consequentiam : si B est déplaisant on refuse A. Mon témoignage peut être déplaisant, la présence de mon témoignage peut être déplaisante, mais ça n’est pas suffisant pour invalider mon développement. Chercher à invalider le développement en supposant qu’il suffirait de disqualifier ce qui déplaît serait un argument par la conséquence.
Mais comme je l’ai écrit dans un autre commentaire, cette discussion est une bulle qui s’auto-entretient, donc oui on en a déjà parlé, et je crois que ça ne va nulle-part de toute façon. J’en ai rien à faire de discuter de rhétorique là maintenant, j’ai uniquement répondu aux discussions sur la rhétorique parce qu’il me semble que ces discussions traitent de la validité ou non de mon développement. En ce sens, ce commentaire et les autres dans ce fil sont subordonnés à mon journal, c’est pour ça que je les ai écrit, je ne les subordonne pas à cette bulle artificielle (ça aurait plus sa place en commentaire d’un journal dédié à la rhétorique).
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Je me suis rendu compte que j’ai merdé en reformulant certaines parties en cours d’écriture, une phrase est au mauvais endroit, et une autre n’est pas terminée, ça rend la lecture difficile.
La phrase « Et ce qui ne te tue pas te rend plus fort, mais ce qui te rend plus fort peut aussi t’handicaper » est sensée être après « ça peut être vécu en même temps dans le même domaine. ».
Le traumatisme laisse des marques, qui peuvent être vécues comme des handicaps, et d’autres, qui nourrissent (le classique « ce qui ne te tue pas te rend plus fort »), et ça ne s’oppose pas d’ailleurs, ça peut être vécu en même temps dans le même domaine. Et ce qui ne te tue pas te rend plus fort, mais ce qui te rend plus fort peut aussi t’handicaper
La phrase interrompue « Quelques années plus tard j’étais en régie lors d’un débat » doit être ignorée : j’ai entièrement reformulé cette partie dans le paragraphe qui commence par « En parlant de résilience, je me souviens aussi […] ».
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Je voulais dire : si le titre ne parvient pas à décrire une bonne partie du journal c’est peut-être le signe que ça aurait dû être deux épisodes (et donc avec deux titres), une fois qu’on a identifié ça, ça devrait aider à assainir la discussion et permettre de se concentrer sur le ou les sujets, non ? Ce n’est pas une question d’injustice.
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Oh la la. Personne ne parle du pass vaccinal ! Pourtant après tant des discussions houleuses sur plusieurs semaines les gens devraient être content de repartir sur un débat et tu créé une situation d'un débat très sain en ne parlant pas clairement de ton sujet si important dans le titre, en commençant ton journal par quelque chose qui n'a rien à voir de prime abord et du coup en disqualifiant les réponses des seuls trolls qui veulent bien encore "débattre" parce qu'ils ne vont pas exactement là où je souhaite. C'est trop inzuste.
Je n’ai pas de problème avec l’idée que j’aurai été maladroit en traitant les deux sujets dans un seul journal, au lieu de faire deux publications et de faire des liens éventuels quand c’était approprié. La question d’un un système juridique et social, régime économique et politique qui contraint à exercer les fonctions économiques les plus pénibles sans autre contrepartie que le logement et la nourriture a énormément à voir avec la façon dont le passe sanitaire est mis en œuvre.
Ce qui n’a pas vraiment à voir ce sont les questions. À la base mon texte (sans la partie spécifique à LinuxFr.org) se lit en environ 35 minutes, et mon témoignage fait environ 3 minutes. Alors ici vu que j’ai ajouté une partie spécifique à LinuxFr la proportion est plus élevée et je peux comprendre qu’il y ait un certain sentiment de déséquilibre. Mais à un moment faut juste regarder les choses en face : si ça ressemble à un appel au pathos, au final on voit bien que selon d’autres aspects ça ne colle pas.
L’appel au pathos est surtout efficace sur un point précis qui suit immédiatement l’appel au pathos, c’est pas vraiment efficace pour tromper pendant 30 minute de discours qui suit.
L’appel au pathos est sensé prendre la place d’un argumentaire, ou appuyer un argumentaire très faible. C’est un substitut.
La présence d’un élément agissant sur le pathos peut légitimement soulever le questionnement mais n’invalide pas de fait l’argumentaire. Si un argumentaire peut se défendre tout seul, la présence d’éléments agissant sur le pathos n’invalide pas le développement, le développement doit s’invalider en tant que tel.
Pour prétendre que les élément relatifs au pathos dans un discours forment un « appel » au pathos, encore faut-il démontrer que le discours a besoin de ce pathos.
mais je trouve personnellement que pour un sujet qui n'est pas dans la moelle épinière du site,
À la base le sujet c’est l’expression de la citoyenneté, la liberté et la souveraineté. Ces sujets recouvrent beaucoup les discussions qui ont lieu ici. L’idée de les traiter sous l’angle du passe vaccinal peut agir comme repoussoir, je comprends tout à fait, mais ce sont des sujets qui sont centraux ici dès lors que l’on sort de la technique pure pour parler de l’aspect politique et sociétal du libre.
En particulier, et pour revenir à un sujet qui est important ici sur LinuxFr, ce que m’a permis le logiciel libre à travers ce que j’ai vécu, ce fut ma capacité à ne pas soumettre unilatéralement une partie de mon outil de travail (et par extension mes compétences) à la propriété de mon employeur. En particulier les licences libres des outils que j’ai utilisé survivent à la propriété de l’employeur, et par extension, une bonne partie des compétences acquises. C’est en partie pour cela que j’ai pu parler à d’autres occasions de « libération du travailleur et de son outil de travail », j’ai spécialement travaillé cette problématique, en pratique, pour m’en sortir, et je peux mesurer a posteriori à quel point ça a été précieux.
Mon discours sur les licences libres, sur la subsidiarité, sur la souveraineté, sur la liberté en général, et tous ces sujets afférents sont nourris profondément par ces expériences. La question du logiciel libre n’est pas une problématique hors-sol, elle s’inscrit dans des expériences concrètes.
J’ai pas de difficulté à admettre que mon titre n’était pas assez explicite, et que le journal aurait pu être en deux parties. Comme je l’ai expliqué je l’avais déjà coupé en deux, j’aurai peut-être dû le couper en trois. Il est probable d’ailleurs que je réupload ma vidéo en deux parties sur ma chaîne, j’ai eu plusieurs retours me confirmant que ce serait une bonne idée, et si ça peut m’éviter les accusations de faire appel au pathos… ça sera tant mieux.
Il faut dire que les propos du président qui qualifiait une partie de la population d’irresponsable et remettait en cause leur citoyenneté en même temps que l’outil qui permet cette discrimination était mise en œuvre dans une urgence assez inédite a accéléré mon calendrier de production, et je n’aurai pas de problème à reconnaître avoir manqué de temps pour séparer les deux parties. J’aurait pu approfondir la partie sur l’esclavage (et la rendre moins fragile), et j‘aurai pu me protéger du risque d’accusation d « appel au pathos », et en plus ça aurait fait des publications moins denses et donc plus accessibles. Après on est humain.
Un travail comme celui-ci (écriture, tournage, montage, publication) c’est quasiment une semaine à temps plein (je ne compte pas le travail de recherche réalisé au fil de l’eau les années précédentes), que j’ai réalisée en parallèle de mon activité principale. Donc oui c’est normal qu’il y ait des imperfections. Très bien ça me servira de leçon et ça me permettra de m’ajuster dans le futur.
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Je te donne un article écrit par un avocat sur les notions de réduction en servitude, traite d’être humain et réduction en esclavage dans le droit français, et tu continues de dire que je n’ai pas la moindre (quoi ? idée ?) de ce dont je parle. OK très bien, si je ne sais pas de quoi je parle, pas de problème, peut-être cet avocat sait-il ? Sauras-tu lui répondre sans brandir ton bouquin ? Le droit français se soucie peu du livre que tu indiques, la qualification d’un acte ne se fait pas en comparant des expériences, mais en les décrivant.
À aucun moment je ne parle de la traite atlantique dans mon journal, je n’ai donc aucune parole juste ou fausse sur le sujet de la traite atlantique. Il n’est donc pas question de savoir ou de ne pas savoir sur le sujet particulier de la traite atlantique qui semble te préoccuper toi.
À aucun moment j’ai prétendu avoir fait l’objet d’un commerce triangulaire. D’ailleurs tu viens de dire que ce livre ne parle “que” de la déportation de telle population d’esclave dans tel contexte à tel époque. Je ne parle pas de ce sujet, à aucun moment.
tu verras qu'il est très très compliqué d'aller plus loin dans l'horreur.
Il est très simple d’ajouter de l’horreur : par exemple la traite négrière arabe a ajouté la castration à la mortalité de la déportation, qui a encore ajouté à la mortalité, et qui a empêché la constitution d’une descendance d’esclave (il y a donc certains aspects du génocide et du mémoricide), donc si, il est très simple d’ajouter de l’horreur, et en le démontrant avec un exemple réalisé.
Je doute par exemple que cet ouvrage traite des ordres dédiés au service du rachat d’esclave au 12e et 13e siècle ou du concept contemporain d’esclavage salarié, pour lister comme exemple deux domaines relatifs à l’histoire de l’esclavage assez distincts de la traite atlantique, et précédant et succédant à la traite atlantique.
Au sujet de l’esclavage salarié, quand Pierre Bergé disait « Moi, je suis pour toutes les libertés. Louer son ventre pour faire un enfant ou louer ses bras pour travailler à l'usine, quelle différence ? C'est faire un distinguo qui est choquant », il exprimait que sa conception du salariat était un esclavage : un salarié ne loue pas ses bras, car sinon il se loue en tant qu’objet et il devient possible de de mettre en œuvre certains mécanismes communs à la propriété. Un salarié est un collaborateur dans une relation contractualisée de personne à personne avec des droits et devoirs réciproques et dont la relation est sensée être un minimum équilibrée (le pessimiste dira que le déséquilibre ne doit pas être trop profond), quelqu’un qui loue son corps est un objet dans une relation d’exploitation de personne à objet. Ce qui signifie que cet homme parlait de toutes les libertés d’asservir.
En particulier, et pour revenir à un sujet qui est important ici sur LinuxFr, ce que m’a permis le logiciel libre à travers ce que j’ai vécu, ce fut ma capacité à ne pas soumettre unilatéralement une partie de mon outil de travail (et par extension mes compétences) à la propriété de mon employeur. En particulier les licences libres des outils que j’ai utilisé survivent à la propriété de l’employeur, et par extension, une bonne partie des compétences acquises. C’est en partie pour cela que j’ai pu parler à d’autres occasions de « libération du travailleur et de son outil de travail », j’ai spécialement travaillé cette problématique, en pratique, pour m’en sortir, et je peux mesurer a posteriori à quel point ça a été précieux.
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Ça propose un choix de plusieurs montants possibles, ou la possibilité de faire un don à montant libre, et de cocher la case pour le rendre récurrent (mensuel). Sur cette page le bouton n’est pas un lien mais un formulaire, et je ne sais pas si le lien produit est durable donc je mets une copie d’écran :
D’ailleurs j’aimerai bien savoir comment c’est fait ce genre de formulaire avancé. Le mieux que j’arrive à produire pour moi-même c’est ça et je peux soit saisir un montant de base, soit aucun, mais pas proposer une sélection.
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Supposer par exemple que l’épreuve réduirait mon jugement serait soit maladroit soit malhonnête (en fonction de l’intention).
Ce sont des arguments d'autorité.
Oui tout à fait c’est un argument d’autorité qui répond à ton argument d’autorité ici :
Ou tu es peut-être traumatisé et tu commences à voir le même schéma même là où il n'est pas
car pour faire ce genre d’argumentum ad hominem il faut déjà présumer sa capacité de jugement des autres, ce qui implique une forme d’autorité.
De la même manière, tu réponds par un argument d’autorité à mon argument d’autorité qui répond à ton argument d’autorité :
J'ai vécu longtemps à l'étranger […] mais quand on a vécu suffisamment longtemps dans plusieurs cultures, les similarités sont bien visibles.
Mais tout cela est un très bon exemple de bulle élaborée. La discussions se dirige vers une bulle qui ne sont pas les questions traitées dans le journal. Je ne sais pas si c’est intentionnel ou volontaire, mais au final on ne traite pas du sujet.
Ces arguments d’autorité ne font partie du journal qui n’en a pas besoin. Et comme je l’ai montré, s’il y a des points dans le journal qui pourraient s’apparenter à de l’autorité (comme ma phrase « je sais de quoi il parle »), les réfuter ou les refuser ne changera que des détails mineurs et dispensables. C’est comme ma phrase sur le drapeau, oui cette phrase est super faible, mais l’invalider n’invalide que cette phrase et rien d’autre.
Il reste par exemple vrai que le passe vaccinal n’est pas considéré comme constitutionnel par les institutions démocratiques Française mais que le Conseil de l’Europe considère son effet premier (la vaccination obligatoire) comme une nécessité démocratique… Alors certains débâteront du v****n à toute heure du jour et de la nuit mais j’aimerai bien qu’on parle de ces considérations démocratiques, quitte à être contredit.
Comme barmic a écrit :
Tu remarquera que je ne m'exprime pas sur le fond. À aucun moment.
C’est un peu pareil pour toi, et c’est dommage.
je me suis peut-être plus documenté que la moyenne, et je suis désormais câblé pour traiter efficacement certaines questions.
Ce sont des arguments d'autorité.
Oui tout à fait, mais cet argument d’autorité ne défend pas le journal ni mon exposé qui ne nécessite pas cet argument.
Cet argument d’autorité répond à cette phrase :
Tu n'en es visiblement pas encore sorti. C'est normal, car comme l'explique Harcèlement_moral_au_travail ça va être long et laisser des séquelles. Et des tourments aussi, il est rare de garder une pensée libre et intacte après ça.
Sur le jugement de ma pensée, il sera difficile d’avoir autre chose que des arguments d’autorité, que ce soit de ma part ou de la part de tiers.
Il y a plusieurs conséquences à certaines expériences difficiles, qui ne s’opposent pas, peuvent être plusieurs étapes ou se mêler.
Le traumatisme laisse des marques, qui peuvent être vécues comme des handicaps, et d’autres, qui nourrissent (le classique « ce qui ne te tue pas te rend plus fort »), et ça ne s’oppose pas d’ailleurs, ça peut être vécu en même temps dans le même domaine. C’est pourquoi j’ai écrit plus haut :
À un moment les mécanismes de résiliences deviennent des handicaps et les mécanismes de résilience deviennent le fantôme du trauma qui perpétue sa présence, la vraie guérison ne survient que lorsque les mécanismes de résiliences guérissent à leur tour.
Ça c’est le fruit d’une réflexion que j’ai approfondie sur le sujet il y a 14 ans. J’avais fait un stage dans une organisation qui fait cohabiter et travailler ensemble personnes valides et personnes ayant un handicap, il se trouve que mon tuteur de stage était la psychologue de l’organisation, et on avait beaucoup parlé sur la résilience, et j’ai continué à travailler le sujet bien après ça. Quelques années plus tard j’étais en régie lors d’un débat
Et ce qui ne te tue pas te rend plus fort, mais ce qui te rend plus fort peut aussi t’handicaper.
Aussi il est possible de vivre des choses différentes selon les plans. Une chose qui n’est pas importante et que je peux dire sans trop me révéler (et qui se voit pour qui est un peu observateur), c’est que plusieurs années après ce que j’ai vécu j’en porte encore les cernes sur mon visage, ça c’est une marque dans un domaine que l’on peut juger comme négative, mais que ma pensée soit plus affûtée sur certains sujets est une marque dans un autre domaine que l’on peut juger comme positive.
En parlant de résilience, je me souviens aussi avoir été en charge il y a 8 ans de la diffusion en direct sur les ondes FM d’une table ronde avec notamment Boris Cyrulnik (dont j’avais déjà lu des livres) et Magda Hollander-Lafon (rescapée d’Auschwitz) organisée en coopération entre un théâtre municipal et une radio. Et je me souviens d’une phrase de cette femme, elle racontait comment avec le temps elle s’était astreinte au silence sur son vécu, en disant que parfois l’autre ne peut pas pleinement imaginer ce qui s’est passé, et la phrase en question, je ne m’en souviens plus des mots exacts, mais c’était de voir des gens l’inviter à se taire sur sa souffrance et dire des choses comme « mais nous aussi on a souffert, nous aussi on a manqué de beurre ». Le thème de la table ronde était « Le silence peut conduire au pire : devoir de mémoire ». D’une certaine manière le devoir de mémoire est une manifestation du trauma, mais le silence en est une autre manifestation.
Enfin bon, merci tout de même pour ce débat (qui au moins traite d’un aspect du journal, et qui ne traite pas du v*****n).
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Si l’empathie te dérange toi, il te devrait être possible de traiter toute la partie suivante en ignorant l’empathie, elle est écrite de manière à ne pas nécessiter d’empathie. Il se trouve que là j’avais un témoignage et je me suis dit que ça pourrait être utile d’illustrer le propos. Et puis ça vient à un moment où je me dis que sur cet autre sujet je peux peut-être commencer à parler. Peut-être aura-t-il fallu séparer les publications, peut-être.
Tu remarquera que je ne m'exprime pas sur le fond. À aucun moment.
J’avais remarqué oui, de façon générale il n’y a pas vraiment de réponses sur le fond en fait. Tant pis, peut-être.
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Ça me fait me demander si le concept de ligne rouge n'est pas un peu un leurre : on ne franchit pratiquement jamais une ligne rouge d'un coup, car en fait ce serait plutôt un dégradé de rouge que l'on rencontre, sans frontière nette. Alors le désaccord que l'on observe ici sur le passe vaccinal, ce serait plutôt sur quelle nuance de rouge on est…
Très bien vu. La ligne rouge, on la désigne surtout a posteriori, car elle est le fruit de l’expérience. On se place des lignes rouge pour le futur, ou on les hérite de l’expérience des autres et donc du posteriori des autres.
Par contre, je pense que tu vas un peu vite sur le passeport vaccinal européen : tel que formulé dans le pdf joint sur le projet de 2019, il ne s'agit avant tout que d'un document visant à recueillir les informations vaccinales, à des fins de pilotage d'une politique vaccinale européenne, me semble-t-il. On peut questionner la voie qui est engagée avec ce dispositif, mais en l'état il ne me semble pas qu'il visait à instaurer un passe vaccinal en Europe comme celui qui est en œuvre contre le covid-19.
Oui c’est un point intéressant : la situation actuelle va beaucoup plus loin que ce qui est décrit dans ce document de 2019. Dans les faits, le passeport santé a désormais un pouvoir sur le passeport national dans le sens que le passeport national n’est plus suffisant.
L’inverse est encore vrai, mais c’est normal qu’un passeport santé (ou tout autre document qui n’est pas un passeport national) puisse nécessiter un passeport national. Ce qui est problématique c’est que le passeport santé a désormais un pouvoir sur le passeport national.
Par exemple, dans les faits nos frontières sont très ouvertes. Il y a 15 ou 16 ans je suis allé de France jusqu’en Croatie et j’en suis revenu sans présenter mes papiers d’identité à aucun moment des trajets (je ne me souviens plus si sur place j’en ai eu besoin). Quand je suis allé en Pologne il y a 5 ans je suis allé en avion donc on m’a contrôlé à l’aller, mais au retour je suis rentré en car et je n’ai eu aucun contrôle. Aujourd’hui je ne monterai pas dans le car si je n’ai pas de passe santé (que j’ai un passeport ou non). Dans les faits le passe santé a aujourd’hui plus de pouvoir, c’est le passe santé qui contrôle ce que l’on peut faire ou ne pas faire, le passeport national servant à vérifier que l’on soit le propriétaire du passe santé que l’on présente, c’est à dire que le passeport national vérifie la validité du passe santé.
C’est le passe santé qui est en charge des frontières (y compris à l’intérieur du pays), le passeport national ou autre document national servant a vérifier la validité du passe santé.
Je me dis surtout que nos dirigeants sont allés vachement vite (et vachement loin) sur le passeport vaccinal européen… ;-)
Il y a aussi un truc anormal, ça a été l’urgence de ce truc début janvier, avec ce sprint Assemblé Nationale, Sénat et Conseil Constitutionnel ? Avec des ministres qui se félicitent d’avoir fini ça à 4h du mat' comme si c’était une preuve de leur dévouement pour le pays et le bien de la nation™… Pour bien traiter le pays il faut peut-être commencer par bien traiter les députés. Ne savent-t-ils pas que la compétition de celui qui quitte le plus tard de la boîte est toxique à la fois pour les personnes et l’entreprise ? C’est une première ligne rouge ça.
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il me semble que le sujet du contrôle des populations a été plusieurs fois abordé sur linuxfr par le passé, quand le logiciel libre était en jeu ; les attaques contre le logiciel libre amenaient dans les commentaires le parallèle avec le roman 1984 et [Big Brother]. Je trouve étrange qu'on se bouche les yeux sur l'occasion de contrôle que donne cette crise sanitaire.
Il me semble bien avoir lu sur LinuxFr.org certaines personnes dire par exemple que La Quadrature du Net se trompait de combat ou quelque chose comme ça… J’avoue que j’ai écarquillé les yeux !
Après que quelque jours soient passés je peux te dire une chose : j’ai reçu plusieurs messages en privé de personnes inscrites ici, et qui ont donc tous les moyens de répondre ici, et pourtant ils ont cherché mon adresse mail sur mon blog, ont essayé de me contacter sur des chats ou je suis, ou m’ont recherché sur des réseaux sociaux pour me contacter. Alors qu’ils pouvaient répondre ici.
Parmi ces personnes, il y a des personnes qui ont des comptes qui ont dix ans… ou presque vingt ans. Mais ils n’ont pas répondu publiquement. Certains ont pour le moment seulement pris contact, d’autres m’ont envoyé un bref message, d’autres se sont beaucoup plus étendu, voir plus surprenant¹. Et ce ne sont pas certains profils auxquels certains pourraient penser et dont on est habitué à ce qu’ils soient plus… tranchés et prévisibles.
Pour rester vague sans trahir personne, certains s’interrogent par exemple sur le fait que certains aspects de la Liberté trouve un écho difficile aujourd’hui (dans la même veine que ton « Je trouve étrange qu'on se bouche les yeux sur l'occasion de contrôle que donne cette crise sanitaire. »), et parfois le mot « toxique » est posé (et regretté) vis à vis de certains comportements constatés, notamment quand il s’agit de défendre cette liberté ou de s’inquiéter des moyens mis en œuvre et les pouvoirs de contrôle qui viennent avec. Et donc ces personnes se taisent et/ou ont lâché l’affaire. Quand on dit que le silence ne signifie pas validation, c’est vrai dans les deux sens.
Note : si vous me lisez et vous vous reconnaissez, mais que je ne vous ai pas répondu, ne vous inquiétez pas je le ferai. ;-)
Peut-être que ta collection de faits n'est pas une preuve, mais ça donne à réfléchir.
J’aimerai avoir tort, et en fait, et je préfère travailler à me donner tort. Alors si un jour toutes ces restrictions et moyens de contrôles disparaissent intégralement, il y en aura pour dire « voyez vous vous inquiétiez pour rien », et il y en aura d’autre pour dire « c’est bien parce qu’on en a pris les moyens que l’on a pu l’obtenir », les deux s’opposeront des arguments irréfutables et on ne saura jamais tant mieux. Mais dans le cas contraire, les deux pleureront, les uns d’avoir été trop confiant, les autres d’avoir échoué. Je préfère travailler à me donner tort.
Je préfère être de ceux qui tirent le signal d’alarme et prendre le risque de me tromper que de me dire à regret « j’aurai pu faire quelque chose ».
(autant les premiers avaient une trentaine de membres, autant les seconds ont plus de 200 000 lecteurs)
Ça dissout à droite, ça dissout à gauche… Et en même temps Macron donne la réplique à Pécresse, y a-t-il une opposition, une alternative ? Après une alternative ne signifie nécessairement ces bords-là, mais quand on rabote les bords, ce qui était le corps devient le bord à raboter, et ainsi de suite.
____
¹ Quelqu’un m’a invité à son mariage, c’est la deuxième fois qu’une moule m’invite à son mariage, la première fois que ça m’est arrivé je n’avais pas pu honorer l’invitation parce que j’avais en fait trois mariages le même jour (et que j’étais déjà le photographe attitré d’un autre, donc le choix était déjà fait quand j’ai été invité).
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Je ne pense pas qu'il est conscience de ce que c'est que l'esclavage, autrement il n'utiliserait pas ce mot. Je conseille à tous ceux qui veulent se renseigner sérieusement sur le sujet de lire ce livre qui fait référence sur la traite des noirs du XVe au XIXe siècle : À bord du négrier.
Comme je l’ai écrit dans d’autres commentaires, l’esclavage a plusieurs degrés. Je ne compare pas ce que j’ai vécu à la traite des noirs. Les pires horreurs ne sont pas des cautions morales aux moindres horreurs.
Par ailleurs la traite des noirs n’a pas le monopole de l’esclavage. À la base le mot « esclave » (en français), « sclavus » en latin, ou « slave » (en anglais) est le mot « slave », comme le mot « slave » en français (comme dans la phrase « s’il est Russe, il est Slave »), c’est à dire l’homme blanc d’Europe de l’Est. C’est parce qu’il y a eu une traite des slaves (en particulier des Balkans) que dans les langues occidentales on a utilisé le même nom pour désigner l’homme d’Europe de l’est et celui qui est réduit en esclavage, de la même façon que le mot « négrier » est associé à l’esclavage alors que « niger, nigra, nigrum » en latin désigne la couleur noire et pas nécessairement une couleur de peau ni une population.
En abolissant l’esclavage qui découlait de la traite atlantique, l’esclavage n’a pas été aboli. Les traites de masse se sont simplement déplacées (l’exemple de Dubaï), et il y a forcément des réductions en esclavage plus locales, souvent moins grave. Et encore, cet exemple trouvé dans la presse bien que classé dans Monde/Afrique par France TV Info était bien en France (Hauts de Seine). Alors attention, je ne me compare pas à cette personne, et ce que j’ai vécu était inférieur à ce qu’a vécu de cette personne, par exemple je ne dormais pas dans une buanderie, mon intimité n’était pas garantie où je dormais mais ce n’était pas une buanderie.
Selon cette page, ce que j’ai vécu était largement au delà du travail forcé, et plusieurs points appartiennent clairement de la traite d’être humain, et il y a au moins un point qui appartient à l’esclavage.
Évidemment, même cette page donne des degrés dans l’esclavage, par exemple c’est pire avec acte de barbarie, je n’ai pas subi d’acte de barbarie.
Tu remarqueras en lisant cette page qu’il est possible d’aller jusqu’à l’esclavage (inclus) sans user de « manœuvre dolosive ».
Alors oui, il y a pire que ce que j’ai vécu (et même en France il y a pire que ce que j’ai vécu), mais le niveau atteint par le commerce triangulaire n’est pas le niveau plancher, très loin de là.
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Quand j'en parle, je définis GIMP tout autant comme un logiciel communautaire qu’un Logiciel Libre, ou plus simplement j’appelle cela un Logiciel Libre Communautaire. Ce double concept est extrêmement important à mes yeux […]
Tout à fait. Certains diront que le libre n’oblige en rien d’être communautaire, ce qui est vrai, c’est pour cela qu’il faut le préciser. Libre et communautaire. =)
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L'appel au pathos en rhétorique vise à annihiler la capacité de jugement. Il place de la morale et rend la discussion très très très complexe. Le débat est en parti dicté sur ton vécu d'esclave des autres sujets.
Qu’est ce qui a été manqué dans cette phrase ?
Ce qui est important dans mon témoignage, c’est ce lien entre domiciliation et citoyenneté. Vous pouvez vérifier vous-même que […]
Suivie d’une liste de choses à vérifier par soi-même, et ce indépendamment de mon témoignage ? D’ailleurs la liste qui suit est indépendante de mon témoignage : il y a beaucoup de choses dont je ne dis pas si j’ai été affecté ou non, comment j’aurai été affecté ou comment j’aurai contourné le cas échéant, ce n’est déjà plus du témoignage.
J’invite à vérifier par soi-même un lien de cause à effet que j’énonce, et ce indépendamment de mon témoignage. Je donne les clés pour suivre mon développement même pour quelqu’un qui refuserait intégralement mon témoignage (ou n’y croirait pas).
Il n’y a aucune volonté d’annihiler la capacité de jugement. Je peux comprendre qu’il soit possible de le suspecter, mais ce n’est pas mon intention, et j’ai pris soin de donner les outils pour qu’il soit possible de se passer du témoignage. Il m’avait semblé donner assez de clés pour éviter ça.
J’ai plutôt l’impression que tu réagis épidémiquement à un pattern que tu as cru reconnaître plutôt qu’apporter une réponse à l’exposé lui-même.
Ysabeau a peut-être raison sur le fait qu’il aurait peut-être été mieux de couper ce travail en deux parties. C’est déjà une coupe en deux, il m’aurait peut-être fallu couper en trois. J’ai aussi reçu d’autres témoignages allant vers ce sens, notamment dans l’intention d’améliorer l’efficacité du message en fait, car en fait le témoignage au début a tendance à perdre les gens car ils ne savent pas (encore) pourquoi j’en parle. Typiquement, soit les gens quittent la lecture ou le visionnage pendant le témoignage parce qu’ils ne savent pas où je vais. Soit ils arrivent à la fin du témoignage et là ils restent jusqu’au bout.
J’aurai voulu jouer sur le Pathos, j’aurai travaillé cette partie pour captiver l’attention, mais c’est en fait la plus aride de toutes les parties. En fait si je me suis étendu sur certains aspects de mon travail, c’est que j’ai d’abord écrit ça pour être un journal sur LinuxFr.
Mon témoignage me permet par exemple d’affirmer « je sais de quoi il parle », celui qui réfuteras mon témoignage réfuteras aussi le « je sais de quoi il parle », mais pas vraiment grand chose d’autre.
Un témoignage peut être employé pour faire un appel au pathos, mais ce n’est pas nécessaire. Je crois que j’ai suffisamment donné de clés de lectures et d’argument pour invalider l’hypothèse de l’appel au pathos.
C'est toi qui pose ton vécu et ta capacité de déduction comme argument.
Tu es certain d’avoir lu le journal ? Si tu refuses mon vécu, tu supprimeras 4 ou 5 phrases du journal, comme ce « je sais de quoi il parle », et tu ne perdras pas grand chose d’autre. À quel moment je demande de me croire à cause de mon vécu ? Je vois bien cette phrase « je sais de quoi il parle », mais qu’est ce que ça te fais ? Celui qui refusera mon témoignage refusera aussi cette affirmation, et alors ? Je ne me sers même pas de cette phrase « je sais de quoi il parle » pour défendre autre chose que le fait que les mots du président ont une résonance particulière dans ma vie, pas dans la tienne. Au mieux cette partie signifie que les paroles du président ne sont pas des mots sans effets sur les gens. Et après ?
Je serai curieux de voir la liste de tout ce qui, dans mon journal, est basé sur mon vécu et qui pourrait être invalidé en refusant mon témoignage.
Mon témoignage illustre simplement un exemple de limitation d’expression des droits sans retrait de document d’identité. Ce n’est qu’une illustration et je donne les arguments pour vérifier l’exemple sans l’illustration.
Ensuite, au sujet de « [poser ma] capacité de déduction comme argument », à quel moment dans mon journal je demande de me croire à cause de ma capacité de déduction ? Et le cas échéant, qu’est-ce qui dépendrait de cela et serait invalidable en invalidant ma capacité de déduction ?
J’ai surtout l’impression de voir des gens tenter d’invalider l’intégralité de l’exposé sur la base de mon témoignage ou de sa simple présence.
Le débat est en parti dicté sur ton vécu d'esclave des autres sujets.
C’est très intéressant, parce que si j’avais fait le même journal mais sans aucun témoignage et en le gardant pour moi, le débat aurait été « en partie dicté par [mon] vécu d’esclave », mais tu ne l’aurais pas su, est-ce que le journal t’aurais paru moins suspect ? Mon exposé aurait été exactement le même, avec les mêmes sources, la même analyse.
Quand il y a un an j’ai écrit « un service n’est pas un abonnement à une industrie économique, un service est un acte d’assistance auprès de quelqu’un », je me suis basé sur mon vécu, mais je n’avais pas dit quels vécus, je viens d’en révéler un mais il y a aussi d’autres vécus que je tais. Cela rend-t-il mon analyse plus juste si je tais mon vécu ? Je penserai pourtant de la même manière que je révèle mon vécu ou non.
Est-ce que par exemple je ne devrai jamais raconter certaines de mes expériences auprès de personnes sans-abris au risque d’invalider mes propos si je parle de ce sujet ? Est-ce que je m’exposerai à la suspicion de faire un appel au pathos ?
Quand à d’autre occasions je parle de « libérer l’homme et son outil de travail », je me base nécessairement sur d’autres vécus encore, mais aurais-je le droit de parler de ce vécu ?
À la base ce journal est un travail de fond que j’avais prévu pour LinuxFr, parce qu’il est question entre autre de liberté, de souveraineté, et que ça met en œuvre des procédés numériques. Ça ne ferait pas sens à mes yeux de défendre la liberté et la souveraineté au niveau local dans mon métier si je ne m’en souciait pas également à l’échelle de mon pays.
Je travaille sur ce journal depuis 2020 (l’autre partie que je n’ai pas publiée à été commencée vers 2013). Et puis courant 2021, j’ai eu l’idée de lancer une série vidéo sur un autre média sur des tas de sujets en prenant comme inspirations certaines de mes expériences (révélées ou non), et je me suis rendu compte que ce journal pouvait aussi faire partie de ma série vidéo, et je me suis alors demandé si je pouvais révéler ce témoignage ou pas, et je me suis rendu compte que je pouvais même l’étendre spécifiquement pour LinuxFr, ça fait partie de ma relation à cette communauté.
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Non seulement c'était prévisible, mais souhaitable.
Rends-toi compte que si tu parles d'un passe vaccinal mais en décidant d'ignorer le vaccin et la pandémie,
Il y a déjà dix-mille débats associant passe vaccinal, vaccin et pandémie. Il y a aussi des débats sur le vaccin sans le passe vaccinal, et des débats sur la pandémie sans le passe vaccinal, c’est une première raison pour dire qu’il doit être possible de traiter du passe vaccinal sans le vaccin, ou de traiter du passe vaccinal sans cette pandémie, ou de traiter du passe vaccinal sans l’état de l’hôpital.
Seconde raison, la question d’un passeport basé sur une carte de vaccination existe indépendamment du Covid et du vaccin anti-Covid (le nier signifierait que la Commission Européenne antidate des documents, ça serait plutôt audacieux). On peut même montrer comme je le fais que la feuille de route initiale ne prenait pas en compte l’éventualité du Covid (dans les faits, la mise en œuvre est plus rapide que prévue). On peut aussi montrer que la mise en œuvre va plus loin que le document cité.
Évidemment que le Covid permet de motiver très grandement ce genre de passe, mais il doit être possible de traiter du passe sans le Covid, ou alors cela signifierait que le passe serait une émanation du Covid. C’est une troisième raison. Si le passe est indissociable du Covid alors le passe est une émanation du Covid et alors il doit être combattu avec le Covid comme tous les autres effets du Covid. Tu veux toujours ne pas dissocier Passe et Covid ? Cette dissociation Passe et Covid est en fait le cadre qui permet d’apporter les arguments les plus puissants en faveur du Passe (et c’est pour cela que le Passe a pu être défendu avant le Covid) car ces arguments en faveur du Passe survivront au Covid.
Mais en refusant délibérément toute autre possible raison pour avoir un passe vaccinal, tu forces une conclusion.
Je ne refuse pas toute autre possible raison, je demande de se focaliser sur ce qui n’est pas le Covid pour se permettre d’identifier et de ne pas écarter certaines conclusions. L’espace public est saturé de cette association Covid+Passe, il est légitime, sain, et nécessaire, de prendre un certain espace et un certain temps pour traiter du passe seul. L’association Covid+Passe a eu toute la publicité nécessaire, toute la couverture nécessaire, réclamer un espace et un temps où le passe puisse être traité seul n’enlève rien à ce qui a déjà été dit, et ce qui pourra peut-être être dit plus tard.
Si Pierre parle pendant deux ans et qu’au bout de deux ans Paul lève la main pour dire son premier mot mais que Pierre lui coupe la parole et dit « ta gueule, tu m’empêches de parler », il y a une injustice.
Même quand je dis qu’ « il faut se lever et partir » quand le débat se fait troller, ça ne refuse pas d’autres raisons d’avoir un passe vaccinal : les autres raisons ont déjà eu toute la publicité et la couverture nécessaire. Ça va, on a entendu en fait, on peut parler du reste maintenant ? Une fois ? Juste une fois ? Ou bien c’est « ta gueule, tu m’empêches de parler » ?
Nous vivons dans une temporalité. Poser un acte de refus de traiter du Covid, de l’Hôpital ou du Vaccin pour obliger à traiter du Passe seul crée un espace de disponibilité et d’échange, cela ne crée pas un absolu. Poser cet acte de refus tant que cet espace de disponibilité et d’échange n’enlève rien à ce qui a déjà été dit ou pourra être dit. Il est légitime de réclamer cette espace d’échange et de partir si c’est espace d’échange n’est pas accordé, cela n’enlève rien à ce qui a déjà été fait ou dit ou qui pourrait être fait ou dit à d’autres moments.
Réclamer de traiter d’un aspect du sujet qui est absent du débat depuis plusieurs années n’est pas une oppression.
À un moment il est sain d’accepter que la clepsydre est vidée et qu’il faut passer son tour et la parole à son voisin. Le tour de parole reviendra bien à un autre moment. Qu’est ce qui empêche de passer son tour ? La peur ?
Ou tu es peut-être traumatisé et tu commences à voir le même schéma même là où il n'est pas.
Argumentum ad hominem
Je t'invite à prendre du recul et te demander à quel point tu t'es rapproché de "j'ai fait mes propres recherches".
C’est fou comment ta phrase ressemble énormément à « Je t'invite à prendre du recul et te demander à quel point tu t'es rapproché de “eux” ».
Supposer par exemple que l’épreuve réduirait mon jugement serait soit maladroit soit malhonnête (en fonction de l’intention).
Un verrouillage total pour repousser toute critique? Tu as raison, parce que si quelqu'un a tort, il se trompe ou il est malhonnête?
Je ne parle pas d’avoir raison ou tort. Tu déformes les propos, tu fais des épouvantails. Je dis simplement qu’on ne peut pas disqualifier mon propos sur la base d’un argumentum ad hominem, et je précise : l’argumentum ad hominem est un procédé malhonnête s’il est intentionnel, maladroit s’il n’est pas intentionnel.
Je trouves bizarre cette manière de défendre le droit à disqualifier le porteur du message.
Tu as donc l'absolue certitude de savoir mieux et d'avoir raison mieux que quiconque serait en désaccord?
Je ne parle pas de savoir ou d’avoir raison. Il semble que le concept de sachant compte beaucoup pour toi parce que tu modèle tes perceptions selon ce moule afin de pouvoir formuler des réponses.
Tes réponses sont beaucoup trop empreinte d’inventions et d’extrapolations pour que le débat soit sain. Tes réponses s’adressent à l’imaginaire que tu te fais des personnes et de leur propos.
Une manière de plus de t'isoler "des autres": "Ils" ne peuvent pas comprendre. Mais "moi" et les "gens comme moi" (qui auraient vécu des situations similaires) "nous savons bien".
Tu continues de modeler un adversaire imaginaire qui serait le « moi de l’autre » et « les gens comme l’autre ».
Est-ce que tu supposes également que je fais partie de « eux » ?
J’ai l’impression que la forme de ton argumentaire ressemble furieusement à ce que tu prétends combattre.
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Un restaurateur qui contrôle le passe de ses clients, c’est quoi si ce n’est pas contrôler ses voisins ?
S’assurer que tous ses invités ont un passe avant d’aller au restaurant (en amont du contrôle du restaurateur), c’est quoi si ce n’est pas contrôler ses voisins ?
Il ne s’agit pas de dénonciation, mais de contrôle.
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Merci pour l’attention, un point cependant : « il est rare de garder une pensée libre et intacte après ça », c’est aussi une manière de fermer le débat via un argumentum ad hominem.
En fait il n’y a qu’ici que j’ai vu le débat sur le fond du sujet du passe vaccinal être écarté par mon témoignage, c’est très intéressant. Que le débat soit trollé par la question antivax (quelque soit le bord) est assez prévisible. Que je sous dénigré aussi. Mais mon expérience m’a appris à être plus fort sur certains sujets et à reconnaître et identifier certaines formes de manipulation, je me suis peut-être plus documenté que la moyenne, et je suis désormais câblé pour traiter efficacement certaines questions. Supposer par exemple que l’épreuve réduirait mon jugement serait soit maladroit soit malhonnête (en fonction de l’intention).
Je suis quelqu’un qui sort plus instruit de ce genre d’épreuve, avec l’enseignement que j’ai tiré et mon expérience j’ai beaucoup aidé (et j’aide beaucoup) diverses personnes à se sortir de situation difficiles (parfois similaires), à se protéger, à se défendre, et à tenir aussi dans la durée. C’est pour ça que je pense que j’ai aussi des choses à partager, j’ai employé le mot de « leçon ». J’ai pu éprouver (et j’éprouve encore) plus d’une fois l’efficacité de ces leçons, chez moi et chez d’autres.
Je sais bien que ça peut passer à côté de certaines personnes, mais je sais pas expérience, pour avoir vu plus d’une fois l’effet de ce que j’ai appris et de mon discernement acquis, que ces « leçons » sont précieuses, très précieuses. Mais tant qu’on n’en a pas besoin où que l’on n’en ressent pas le besoin, ou qu’on n’a pas encore reconnu vivre dans une situation abusive, ça ne peut pas être reçu, c’est inaudible.
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Bonjour, et merci d’avoir fait l’effort de s’inscrire et d’écrire tout ça. Et merci pour ton témoignage aussi.
Il y a plein de choses très pertinentes, qui pourront servir aussi à d’autres : ce genre de sujet est difficile à aborder parce qu’il y a facilement du déni ou de l’incompréhension, donc il y a aussi beaucoup de silences.
Un point tout de même : je ne suis pas venu chercher de l’aide (ça va, merci), mais apporter un éclairage.
Cette expérience est derrière moi, il y a forcément une longue traîne, mais je suis désormais très loin de ces gens, j’ai refait ma vie ailleurs, mon environnement perso et pro est sans lien avec mon ancien employeur, etc.
J’ai trouvé étonnant qu’une grande partie des réactions portent autant sur ce que j’ai vécu. Il est attendu et évident qu’on en parle (c’est moi qui introduit le sujet, et qui l’adapte à cette audience donc c’est normal), mais ça n’est qu’un témoignage introductif, une partie d’un ensemble, c’est sensé éclairer l’ensemble qui lui peut recevoir sa critique propre. Ça dénote d’ailleurs avec les autres réactions que j’ai pu voir ailleurs.
Par exemple je suis étonné que le fond de mon développement ne trouve quasiment aucun écho, en même temps le sujet a très vite été détourné par certains sur le sujet antivax alors que j’avais explicitement demandé de ne pas le faire, car ça tue le débat sur le passe en lui-même (le sujet antivax est un troll dans la question du passe sanitaire). Ou le fond du développement simplement écarté par un « ça part dans le grand n'importe quoi », oui mais encore ? C’est aussi parfois un mécanisme de déni (et parfois la marque d’un trauma) de jeter un « n’importe quoi » en balayant d’un revers, mais il n’y a qu’en creusant qu’on peut savoir si ce genre de réaction est la marque d’un déni ou s’il est fondé sur d’autres chose, là il ne reste que le revers.
Il y a plusieurs raison pour laquelle j’ai choisis ce témoignage personnel comme éclairage de la situation.
Un truc important c’est que je n’ai pas développé de réaction traumatique vis à vis du Covid, du confinement, etc. C’est un truc qu’il faut généralement garder pour soi parce que ça peut être vécu par certains comme un déni ou une minimisation de leur souffrance (alors que ça n’est pas ça). Ainsi il n’y a pas de mécanisme traumatique qui pourrait m’encourager à justifier ce qu’en dehors du Covid je n’aurait pas justifié. Et ça, c’est important.
Il y a eu la notion de coopération qui a été relevée, je suis plus à même d’évaluer la coopération qui s’est mise en place avec les auto-attestations, l’écriture de registres, le passe sanitaire, etc. Cette coopération m’apparaît fortement comme un mécanisme appartenant au traumatisme lui-même. Le déni qui entoure la mise en œuvre de toutes ces restrictions ressemblent fortement au reflet de la sidération.
Aussi, dans la coopération, il y a le problème de la confiance. Je me souviens qu’il y a quelques années j’avais évoqué avec un ami, naturellement sans m’inquiéter, une pratique de mon employeur à mon égard. Mon ami avait immédiatement réagi, « mais c’est pas illégal, ça ? », j’avais répondu « non, je crois bien qu’ils ont tout fait comme il fallait ». Pourquoi n’aurait-je pas eu confiance ? N’étaient-ils pas sensés être plus expérimenté que moi dans certains sujets administratifs ? Je n’étais pas employeur moi-même ! Pourquoi supposer la malveillance, la bêtise ou l’illégalité ? Bon ben en fait c’était bien illégal. Je vois le même mécanisme avec l’État, il y a une confiance naturelle qui dépasse même nos propres opinions sur les partis ou les élus. Après tout c’est le rôle de l’État ! Le trauma, la sidération, la confiance, je vois autour ces mécanismes qui ont permis que je sois abusé, et en même temps ces mécanismes n’ont pas (ou plus) d’effet sur moi.
C’est ça qui m’intéresse dans le témoignage et qui m’a motivé à introduire mon développement par un témoignage. J’ai énormément appris à poser des limites, à savoir me défendre, etc. Et je vois un pays entier qui coopère à fond les ballons. On a trouvé normal de se faire des auto-attestations, qui a eu pour effet l’acceptation massive d’un très haut niveau de bureaucratie (et un très haut niveau de coopération). Chacun contrôle son voisin, le taux de coopération est énorme. Chacun accepte de se tracer avec des outils numériques de surveillance de masse. Le taux de coopération et d’acceptation est énorme.
La fin ne justifie jamais les moyens dans le sens qu’une fin désirable ne rend jamais juste un moyen pour atteindre cette fin : le moyen doit toujours être juste en lui-même.
Parfois je me demande si à force d’avancer dans cette direction ça va finir comme dans Dune où certaines technologies seront bannies complètement, ou bien si nous serons tous esclaves. Il fut un temps où des hommes considéraient que ne serait-ce qu’un recensement méritait le châtiment de la ruine d’un royaume…
C’est certes une opinion personnelle, mais il me semble qu’on est allé trop loin quelles soient les bonnes intentions, et j’ai vu suffisamment de réactions d’acceptation ouvertement justifiées par l’expérience traumatique pour ne pas inviter à poser ce regard.
Par exemple certaines personnes vivent la remise en cause de cette fuite en avant vers le tout-contrôle comme une remise en cause et un déni de leur propre souffrance. Sauf que dans ce cas, rien ne peut satisfaire la soif, il n’y aurai jamais assez de contrôle pour effacer la cicatrice. Le propre de la cicatrice c’est que même guéri il reste une trace. Dans ce genre de situation toute tentative d’alléger les contrôles même en cas de rémission complète fera face à de la résistance.
Il y a peut-être aussi un mécanisme de rétribution narcissique : n’ayant pas été à la hauteur de nos exigences, on serait tenté de surenchérir a posteriori dans la quête d’une espèce de rachat.
Un autre point important est la durée. Covid-19 parce que 2019, nous sommes déjà en 2022, nous sommes sur la troisième année. Je ne vais pas comparer les horreurs de 14-18 ou 39-45 en tant que telles (ne me faites pas dire ce que je ne dis pas), mais simplement rappeler que ça n’a duré que 4 et 6 ans. Si la nature et l’intensité des drames ne sont pas comparables, il faut tout de même se préparer à ce que la marque du trauma imprègne la société pour plusieurs décennies sinon siècles.
Aucun passe sanitaire ne traitera ce problème, au contraire. À un moment les mécanismes de résiliences deviennent des handicaps et les mécanismes de résilience deviennent le fantôme du trauma qui perpétue sa présence, la vraie guérison ne survient que lorsque les mécanismes de résiliences guérissent à leur tour.
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Je vais répondre à plusieurs points évoqués, en particulier certains messages de Zenitram qui me semble très investi (comme ce message).
Un petit point bref sur lequel je ne m’étendrai pas plus que cela :
en terme vaccinal/pass,
Cette formulation n’est pas anodine, tu aurais pu parler de passe vaccinal, le nom aurait été le passe, mais tu reformules et donc le nom est « terme », et le « terme vaccinal », c’est une périphrase pour « vaccin ». C’est ce stratagème qui te permets plus tard de parler d’antivax et de supposer que je prends les arguments antivax, alors que c’est toi qui fais l’inversion. À aucun moment je ne parles du vaccin en tant que tel ou de tel ou tel vaccin. Même quand je parle d’obligation vaccinale c’est dans le contexte du passe. D’autres personnes comme freejeff s’étonnent par exemple que le vaccin ne soit pas vraiment obligatoire, il est possible de discuter du fait que l’obligation découle d’un passe comme moyen de pression et pas comme obligation par elle-même, mon sujet es le passe.
Les seules informations que je laisse passer aux sujets des vaccins c’est qu’il y a un rapport avec le covid, qu’il existe plusieurs vaccins, qu’ils sont sujets à des rappels, et qu’ils font partie intégrante de la mise en œuvre d’un passe (le passe étant le sujet pas le vaccin). Mais pour pouvoir parler d’antivax il fallait inverser mes propos, transformer « passe vaccinal » en « terme vaccinal/passe ».
ça montre surtout que tu as bien pris les arguments antivax binaires
C’est un paragraphe où je liste un argument anti-passe qui peut être donné par un pro-vaccin-covid, et un argument anti-passe qui peut être donné par un anti-vaccin-covid. Dans ce contexte, tu peux dire que j’ai énuméré un argument anti-passe porté par des antivax… mais le propos en lui-même n’est pas antivax, je montre simplement que cette position sur le passe peut-être indépendante de la position sur le vaccin. Tu sembles avoir vraiment besoin de construire un adversaire antivax pour justifier tes interventions, alors que d’autres participent de manière constructive au débat sans tirer de si grosses ficelles.
A partir de la, on insultant aussi ouvertement les gens dans une situation pire que la sienne en si comparant,
Le fait qu’il y ait plusieurs degrés dans l’esclavage ne signifie pas qu’identifier un degré serait insultant pour les degrés qui sont pires.
C’est assez malsain de penser comme ça. En plus c’est choisir le pire comme caution morale. Parce qu’il y aurait pire, il faudrait se taire et accepter ? À chaque fois qu’on trouve pire ailleurs, ça relève la barre de l’acceptabilité ? Si tu te fais voler un scooter faut-il s’interdire d’employer le mot vol parce qu’en terme de prix ce n’est pas comparable au vol d’une voiture ? Ce ne serait pas insultant pour ceux qui se font voler une voiture !
Sur des réseaux sociaux où ma vidéo a été partagée, au milieu de commentaires bienveillants il y avait aussi eu des messages du genre « A votre place j'irai goûter la liberté en Afghanistan… », « Allez faire un tour dans les dictatures et vous en reviendrez grandis !! » ou encore « allez passer 3 ou 4 ans en Chine ou en Corée du Nord ».
Euh non, désolé. Écarter l’idée d’un mal parce qu’il y aurait pire ailleurs, n’est-ce pas une forme de complicité dans ce mal ?
employeur "pas bien" mais pas au niveau qu'il imagine en comparant à Dubaï
Je ne compare pas ce que j’ai vécu à ce que vivent les esclaves de Dubaï. C’est grave de dire ça. Je compare les mécanismes d’asservissement, en particulier les moyens qui permettent d’empêcher l’expression de la citoyenneté. Enfin bon c’est ton emploi classique de l’épouvantail auquel tu es semble-t-il rodé. Tu prétends que je compare mon employeur et ce que j’ai vécu au niveau de ce qui se passe à Dubaï, alors que je n’ai pris cet exemple de reportage à Dubaï que pour comparer le retrait de passeport avec la perte de domiciliation (c’est d’ailleurs la seule chose du reportage que je cite), et pas au degré que tu supposes.
En particulier, je précise explicitement que ce qui se passe dans certains pays comme cet exemple à Dubaï concerne des immigrants (ce que je précise ne pas être), et donc des personnes qui sont isolées et beaucoup plus vulnérables. C’est aussi pour ça que lorsque je parle du passeport ou de domiciliation, je parle d’expression de la citoyenneté. Un contrôle de police peut assez facilement identifier en France un français sans ses papiers. Je ne compare pas ce qui n’est pas comparable.
Alors pourquoi tu en parles beaucoup dans ton journal? Ha oui, peut-être parce que le sujet du journal est en réalité la dessus…
Je ne donne aucun avis sur le vaccin en général ni sur un vaccin en particulier. Je parle du passe vaccinal en tant que passeport, je ne suis pas responsable de la subordination de ce passeport à un vaccin. Comme je le mentionne, ce passeport a aussi été subordonné à la production de test (c’est aussi pour cela qu’il s’appelait passe sanitaire avant passe vaccinal). Le passe est un moyen parmi d’autre de réduire les libertés, et le vaccin est un moyen parmi d’autres de subordonner le passe à une transaction renouvelable. Le vaccin en tant que tel n’est pas le passe.
pour créer une histoire imaginaire
C’est osé tout de même, non ? J’ai parfaitement conscience que la nécessité de rester discret sur certains aspects porte le flanc à ce genre d’accusation et j’ai mesuré ce risque avant de publier. Mais là tu ne lèves pas des doutes qui ont leur place dans un débat qui est chargé d’une certaine discrétion, tu n’interroges plus le témoignage, tu ne l’éprouves plus, tu affirmes clairement la fabrication.
Par exemple certains soulèvent la question de la coopération comme le fait Zatalyz, ou comme le fait très bien nouknouk, de réfléchir à ce qui relève de la liberté individuelle. Quels sont les mécanismes qui conduisent à subir une situation dans le temps, et aussi la façon dont la situation peut empirer. Cette question est super pertinente. Je me la suis forcément posée pour moi-même, et je peux aussi la poser concernant les extensions du passe sanitaire. Je me suis vu me faire des auto-attestations, puis je me suis vu noter mes coordonnées dans un livret d’un restaurateur, puis il faudrait présenter mon téléphone à un restaurateur ? Je peux aussi, à partir de mon vécu indépendant du Covid et du passe, apporter un éclairage là dessus (qui sera forcément marqué par mon vécu), d’autres personnes observeront cela avec un autre vécu. Par exemple la soumission à l’exercice de l’auto-attestation relève énormément de la liberté individuelle, le passe pour accéder à un restaurant un peu moins, etc. Mon journal était assez long pour ne pas développer cet aspect.
J’ai prévu la possibilité du doute, c’est indissociable du témoignage, c’est pour cela que par exemple j’ai insisté sur le fait que sans vivre soi-même mon expérience il est tout de même possible de vérifier que ceci ou cela dépend d’un justificatif de domicile et donc de celui qui fournit le justificatif, parce que je sais qu’un témoignage est faible.
Il y a aussi un point, quand Pyschofox évoque différents moyens de pallier au problème de domiciliation par exemple ou quand Renault parle de l’entourage. C’est notamment la raison pour laquelle je n’ai pris cet exemple du reportage que pour comparer le problème de l’expression de sa citoyenneté. Dans mon cas personnel, j’ai eu la possibilité de passer par des personnes de confiance pour (par exemple) échanger des courriers recommandés avec mon employeur et qu’il ne soit pas le destinataire de l’accusé de réception. C’est une chance que j’ai eue que même des français n’ont pas forcément autant que moi (ça dépend de sa famille, de ses amis…). J’ai pu être aidé pour sortir de cette situation, plus que d’autres personnes, même en France, pourraient être aidés. Si j’avais été un fils unique et si je n’avais pas de proches parents accessibles et bienveillants ma capacité à me relever aurait été bien différente, alors que les actes de mon employeur auraient été strictement les mêmes.
C’est aussi pour cela qu’ici en particulier j’évoque divers projets libres comme LinuxFr.org ou Unvanquished. Tout le monde n’a pas la chance de pouvoir exprimer, éprouver et développer en parallèle ses compétences. J’ai eu cette chance. J’ai aussi eu la chance de développer d’autres compétences en parallèle (le son et l’image) qui pourraient me permettre de me réorienter s’il le fallait). Tout le monde n’a pas cette chance. En particulier j’ai développé mes compétences en image à mon initiative à un moment où je subissais beaucoup de pression sur mes compétences principales (en informatique). Ces choses-là n’amenuisent pas les actions qui ont été faites contre moi.
Et on en vient à un point essentiel : les circonstances qui permettent à une personne de traverser la situation et de plus facilement s’extraire de cette situation (entourage, soutien, conseils, opportunités) alors qu’une autre personne dans la même situation aurait moins bien vécu les choses ne sont pas des circonstances qui réduisent la gravité des actes posés. Les circonstances peuvent aggraver (par exemple sur une personne isolée), mais pas amenuiser. En particulier ma capacité personnelle à identifier le mal, à m’en défendre, à m’en extraire, à m’en relever, à m’entourer ne peuvent rien enlever aux actes que j’ai subit. Et ce n’est pas parce que le milieu serait meilleur pour moi que les actions de celui qui fait du mal sont moins mauvaises.
l'auteur ne peut que braquer le lecteur et montre surtout qu'il n'a pas encore compris qu'une partie
Il est étonnamment facile de prétendre en savoir plus que l’autre sur la base d’informations parcellaires (et qui sont nécessairement parcellaires dans le contexte de ce genre de témoignage), c’est l’Effet Dunning-Kruger). Il est aussi facile de prétendre arbitrairement d’avoir une meilleur compréhension d’un sujet. Dans mon cas je n’ai que prétendu proposer un regard éclairé par une expérience, je n’ai pas de problème avec la contradiction.
Il y a aussi un point important, c’est qu’il est difficile d’être super précis sur ce genre de sujet. Avant d’écrire ce journal et d’éventuellement m’exprimer sur le sujet dans le futur (c’est la première fois que j’en parle publiquement, après plusieurs années) j’ai pris conseil auprès d’un avocat pour évaluer quelles limites je pouvais me poser sans trop m’exposer et sans prendre trop de risque… et même sans faire peser trop de risque à mon ancien employeur. Et ce dernier point n’est pas de la complicité.
Je vais donner un exemple qui n’est pas le mien. Récemment une personne a publié sur Youtube un témoignage (« VIRÉ de cet "écolieu" après 2 ans ») dont certains points sont très proches de ce que j’ai vécu, et sur d’autres, pas du tout (j’insiste). En l’occurrence pour lui il s’agissait d’une communauté associée à des tendances de développement durable, etc. (donc très différentes de mon cas).
Son histoire n’a duré que deux ans (trop court pour que les questions de domiciliation se posent, par exemple), il a eu cette expérience dans le cadre d’une thèse qui ne sera probablement pas remise en cause, etc. Par contre on y retrouve l’abus de la générosité des personnes, abus de leur biens, non respect de leur intimité, travail dissimulé, défauts de contrats (dans son cas, inexistant), harcèlement pour écarter les victimes usées, et bonne image publique de l’organisation qui emploie, communication et réputation en en totale contradiction avec la réalité.
Ce qui est intéressant dans sa vidéo c’est aussi qu’il prend plus de risques que moi, moi je décris les faits, lui décrit des faits mais présente aussi des enregistrement pris à l’insu des personnes (mais avec floutage des visages et déformation de la voix). Il prend beaucoup plus de risques en faisant ça. Et il y a un autre risque : c’est qu’il pourrait être possible de recouper d’autres publications (les siennes ou celles de tierces personnes ou organisations) pour identifier la personne qui a abusé de lui et d’autres personnes.
Il y a des gens qui pourraient, indépendamment de sa volonté à lui, partir en « expédition punitive » et nuire à la personne qui a abusé de lui.
Personnellement je ne veux pas souhaiter le mal à ceux qui m’ont causé du tord, je ne peux que leur souhaiter de changer leur comportement (ce qui sera mieux pour ceux qui viennent après moi), ce n’est pas de la complicité, mais je suis obligé d’être discret.
Un peu comme cette autre personne dans cet autre contexte, j’ai déjà des publications non-anonymes et j’y fait référence, donc un pseudonymat n’aurait aucun effet sur moi. Je suis donc tenu à une certaine discrétion.
Cette personne vient de mettre sa publication en non-répertoriée après 7 jours de diffusion. Il se justifie ici, et l’on voit aussi des personnes (exemple) qui lui disent qu’il aurait dû réfléchir avant de publier… comme s’il n’avait pas réfléchit avant de publier une vidéo où il floute des gens, déforme la voix des personnes, recueille des témoignages, les traduits parfois, censure certains noms… L’auteur de cette autre vidéo dit que certaines personnes qu’il a pourtant intentionnellement masquées ont été « tourmentées » (ce sont ses mots) par des internautes. Je ne veux pas cela.
Ma discrétion n’est pas de la complicité ni de la dissimulation, mais je ne veux pas ajouter du mal au mal.
Dans mon cas j’ai trouvé le mot d’« esclavage » dans une bouche de juriste (lors de discussions à mon sujet). Cette publication est aussi la première où j’emploie publiquement ce mot d’esclavage à mon égard, et après plusieurs années (et avant cela, même en privé, les occasions se comptent sur les doigts d’une main).
En parlant de bienveillance, quand cette expérience difficile pour moi s’est terminée, j’ai pris le temps de fournir à mon employeur de très nombreux documents pour permettre à l’organisation employeuse de ne pas interrompre son service et de s’en remettre. Vous pourrez me dire que j’y étais obligé d’une certaine façon, oui, mais dans mon cas les personnes à qui je remettais ces documents n’avaient aucune idée des informations dont elles avaient besoin et ne savaient donc même pas quelles informations réclamer. Quand j’ai apporté l’ensemble des documents la personne en face de moi m’a demandé de l’aider à séparer le seul document qu’elle m’avait réclamé de tous les autres (les codes), et m’a dit qu’elle ne voyait pas pourquoi elle aurait besoin du reste (en particulier les documents d’architecture, la cartographie des équipements et autres systèmes, licences, et autres documents vitaux…). En particulier, j’avais rédigé et fourni trois fiches de recrutement pour le remplacement de mon propre poste et les postes qu’ils devaient créer, la personne m’a demandé explicitement pourquoi j’avais fait cela et pourquoi je lui fournissais ce type de document, elle ne comprenait pas. J’ai fait cela pour limiter le risque que l’activité de 200 personnes soient interrompue (personnes qui ont aussi été mes collègues et parfois mes amis) et que cela impacte les services de dizaines ou centaines d’utilisateurs (dont par mon travail j’étais indirectement à leur service). Certains y verront une forme de coopération, c’est simplement de la bienveillance. Je ne peux que souhaiter que cela aille le mieux possible pour tout le monde.
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[^] # Re: OpenCL, portabilité et performance en général
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse à la dépêche OpenCL sous Linux : l’état des pilotes AMD est désormais pire que ce qu’il était à l’époque de fglrx. Évalué à 10. Dernière modification le 02 février 2022 à 01:14.
En fait je crois que c’est là le nœud du problème.
Il me semble qu’il y a deux types d’utilisateurs :
Les premiers sont aussi les seuls utilisateurs de leur logiciel. Ils choisissent une matériel, ils choisissent un environnement logiciels, et ils développent une solution. Ceux-là n’ont pas vraiment de problèmes. À la base ils n’ont pas vraiment de problème de portabilité. Et on voit bien que ROCm vise ce genre de client. Même si ROCm ne prenait en charge qu’une seule carte par génération de 3 ans, ça répondrait au besoin.
Une entreprise a des besoins en calcul pour un problème donné ? Hop, elle achète 200 cartes du modèle recommandé, prend la bibliothèque qui va bien, envoie ses gars au turbin et voilà.
Il y a clairement un marché du calcul sur GPU pour faire des trucs très complexe dans des fermes de calcul où l’on trait la dernière goûte de puissance sur un matériel préconisé avec un pilote fournit par le fabriquant du matériel sur une distro qui a deux ans.
Il y a plein de trucs dans ROCm qui n’ont d’ailleurs rien à voir avec OpenCL. C’est probablement pour ce besoin-là.
Peut-être qu’AMD répond déjà parfaitement à ce besoin, je ne sais pas.
Les seconds ne maîtrisent pas toute la chaîne, ils sont fournisseurs, ils sont clients, ils sont intermédiaires.
En tant qu’utilisateur de Darktable, je ne suis pas développeur OpenCL. Le développeur de Dartkable, lui, n’a pas pour objectif de répondre à mon petit cas particulier de la puce graphique intégrée dans l’ordinateur portable que j’achète pour des raisons de taille et de poids (et de présence de trackpoint) ou la carte graphique que j’achète parce que, mettons, je suis tombé sur une bonne affaire.
Les développeurs comme les utilisateurs de logiciels comme Darktable, Blender ou DaVinci Resolve ou Natron aimeraient bien pouvoir simplement fournir et se faire fournir des logiciels qui exploitent leur matériel, même si ce n’est qu’à 80%.
Et c’est là que c’est la misère.
Je ne doute pas qu’OpenCL n’est pas parfait, qu’il faille parfois faire des adaptations ne m’étonne pas. Mais il y a un vrai besoin d’une API dont 95% du code est commun et fonctionne pour 95% des utilisateurs même si ça n’exploite pas 95% des performances.
Pour prendre exemple avec OpenGL que je connais mieux, je sais que la façon de mettre en œuvre OpenGL dans un programme est spécifique à chaque système d’exploitation (j’ai dû implémenter le partage de contexte dans GtkGLExt pour GTK2 sur macOS pour porter NetRadiant sur macOS). Je sais aussi qu’on peut rencontrer des bugs qui sont spécifiques à un fabriquant ou un pilote (récemment dans Unvanquished il a fallu réimplémenter un calcul d’une manière différente pour contourner un bug du pilote Nvidia).
Si OpenCL est aussi chiant, ça reste acceptable. Au final on peut quand même viser les trois OS principaux et la quasi totalité des utilisateurs moyennant quelques adaptations et des rustines.
Est-ce que l’avenir de Blender c’est CUDA pour Nvidia et un truc spécifique à AMD pour AMD ? Ça ne me pose pas problème s’ils ont les moyens d’implémenter des variantes spécifiques à chaque fabriquant si ça permet d’extraire plus de jus, mais il y a un besoin pour une solution générique (ou quasi générique).
Si un jour OpenCL sur Vulkan fonctionne, ça sera un immense soulagement pour tous ceux qui sont dans la deuxième catégorie : ceux qui veulent faire du développement photo ou du montage vidéo avec un logiciel générique, je me demande même si ça ne pourrait pas réveiller une regain d’intérêt pour OpenCL si magiquement OpenCL marche partout où Vulkan marche…
Pour les entreprises qui fabriquent des fermes de calculs et qui salarient leurs développeurs pour répondre à leurs propres besoins, OpenCL sur Vulkan ne sera d’aucun intérêt.
Il y a deux besoins qui semblent confondus, et ce depuis le début du calcul sur GPU. Il me semble qu’Nvidia a su les identifier et les adresser tout les deux avec CUDA.
Apple a aussi identifié le second besoin, celui du poste de travail (tandis qu’ils ne sont pas vraiment concernés par le premier besoin des fermes de calcul). Pour Apple il est important que les acheteurs de mac aient des logiciels de création qui marchent sur leur mac qu’ils utilisent une puce Nvidia (dans le passé) ou AMD (aujourd’hui), et que les logiciels continuent de marcher à travers les générations de matériel même s’ils ne sont pas mis à jour.
OpenCL c’est aussi ce marché : le marché du créateur, celui qui voudrait s’acheter une gros ThreadRipper avec une grosse RDNA pour faire de la vidéo 4K@60 avec des effets sexy pour son public sur Youtube. Ce même créateur n’est pas concerné par les solutions utilisées par les entreprises et institutions qui font des simulations d’ouragan ou qui minent du duckcoin™.
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[^] # Re: OpenCL? ROCm?
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse à la dépêche OpenCL sous Linux : l’état des pilotes AMD est désormais pire que ce qu’il était à l’époque de fglrx. Évalué à 6.
Je n’ai jamais compilé ROCm moi même, mais une chose que j’ai remarquée, c’est que le
clinfousuellement inclus dans les distributions ne connaît d’OpenCL qu’une version inférieure à celle prise en charge par ROCm, donc c’est un truc à se manger des symboles inconnus et des crashs si on utilise leclinfodu système avec ROCm.Je crois que c’est pour cela que le dépôt ROCm fournit aussi un paquet
clinfoplus récent. Attention, j’ai comme l’impression que leclinfod’AMD n’est pas la même base de code (par exemple ne gère pas les mêmes variables d’environnement il me semble). Quand je dis « plus récent », c’est une version plus récente d’OpenCL.ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: C'était proprio ?
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Sortie de Groovy 4.0.0. Évalué à 7.
Être un néologisme ne l’empêchera pas d’entrer dans un dictionnaire (celui-là ou un autre) si on l’utilise. Les dictionnaires sont d’abord le reflet de l’usage vivant, que la langue reflète un dictionnaire est un processus second.
Note : « Télécharger » n’existe pas non-plus dans le dictionnaire de l’académie française…
Par contre « Télégraphier » est présent, il y a donc un espoir pour Télécharger et Téléverser.
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[^] # Re: un peu de gentillesse dans ces messages de brutes
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Comment j’ai été réduit en esclavage, comment vous m’avez aidé, et les leçons que j’en ai tirées. Évalué à 2.
Est-ce que tu peux réfuter une proposition par un développement rationnel sans requérir à la présence ou l’absence d’argument d’autorité ?
Et en l’occurrence tu fais ici un Argumentum ad silencio (un sophisme, aussi), qui est le fait de considérer que si quelque chose n’est pas mentionné (ici dans ton propre corpus) cela démontrerait son absence.
Je ne dis pas qu’un appel au pathos ne peut pas être utilisé parmi des arguments plus solides (je le dis même), je dis que la présence d’un élément agissant sur le pathos n’est pas suffisant à invalider un argumentaire. Je dis que l’appel au pathos est sensé prendre la place d’un argumentaire ou appuyer un argumentaire très faible, tu as remplacé le mot argumentaire par argument et ainsi tu fabriques un épouvantail. Un argumentaire peut être faible en ayant pourtant des arguments forts. La présence d’un argument fort ne rend pas nécessairement un argumentaire fort, et la présence d’un argument faible ne rend pas nécessairement un argumentaire faible.
Un argument faible qui appuie un argumentaire faible n’empêche pas la présence d’argument fort dans l’argumentaire faible : ça veut simplement dire que l’argument fort n’est pas suffisant et/ou qu’il est fort pour un point qui n’a pas de lien suffisamment solide avec d’autres point. Par exemple si deux arguments fort ont pour seul lien un argument faire, l’argumentaire est faible.
Quand un sophisme est utilisé parmi des arguments plus solides dans un argumentaire faible, alors le sophisme appuie un argumentaire faible, ce qui est ma proposition à laquelle tu réponds « pas du tout », donc tu dis « pas du tout » à une proposition que tu reformules toi.
Mais comme ont le voit avec le remplacement du mot « argumentaire » par le mot « argument », tu fabriques des épouvantails. Tu cherches des portes de sortie qui n’invalident pas ma proposition (ici en brandissant un épouvantail).
Je t’invite à questionner rationnellement le développement en faisant abstraction du pathos pour évaluer si les arguments plus solides ont besoin du pathos ou peuvent s’en passer. Tu ignores l’invitation et réduis toute utilisation du pathos à un sophisme, or pour qu’il y ait sophisme il faut que la logique de l’argumentaire soit fallacieux. Pour démontrer que l’argumentaire soit fallacieux il ne suffit pas d’identifier des points plus faibles que d’autres. Par exemple si un point faible n’est pas mensonger, il peut être considéré comme faible et être écarté mais il ne peut pas invalider les points forts. Invalider un argumentaire sur la présence d’argument qui peuvent être écartés sans démontrer qu’en les écartant ils invalident l’argumentaire est un procédé fallacieux et un sophisme. Par exemple il faudrait démonter qu’en invalidant un point faible, cela invalide un autre point fort, pour affirmer cela il faut commencer par décrire la relation entre les deux points et démontrer leur dépendance.
Par exemple un témoignage est un argument faible mais la présence d’un témoignage n’invalide pas systématiquement un argumentaire par sa seule présence. Invalider un argumentaire par la présence d’un argument faible est un sophisme.
Tu ne l’as pas réfutée. Le fait d’en avoir parlé ne signifie pas que tu l’as réfutée. Si tu considères que « On en a déjà parlé plus haut » est une réfutation, alors ce serait un sophisme, c’est une généralisation invalide, c’est le même sophisme que « Napoléon est un homme, je suis un homme, Napoléon est empereur, donc je suis empereur » : une proposition a été discutée, la proposition a été invalidée, une autre proposition a été discutée, elle serait donc invalidée (note : l’expérience « une proposition a été discutée, la proposition a été invalidée » est une expérience commune susceptible d’être vécue par tout un chacun donc cette généralisation abusive ne généralise pas nécessairement sur un autre élément de cette discussion).
Tu cherches des portes de sortie qui n’invalident pas ma proposition (ici, avec ce qui serait une généralisation invalide si tu considères cela comme une réfutation).
Je me demande si derrière toute cette discussion il n’y aurait pas un autre sophisme, l’argumentum ad consequentiam : si B est déplaisant on refuse A. Mon témoignage peut être déplaisant, la présence de mon témoignage peut être déplaisante, mais ça n’est pas suffisant pour invalider mon développement. Chercher à invalider le développement en supposant qu’il suffirait de disqualifier ce qui déplaît serait un argument par la conséquence.
Mais comme je l’ai écrit dans un autre commentaire, cette discussion est une bulle qui s’auto-entretient, donc oui on en a déjà parlé, et je crois que ça ne va nulle-part de toute façon. J’en ai rien à faire de discuter de rhétorique là maintenant, j’ai uniquement répondu aux discussions sur la rhétorique parce qu’il me semble que ces discussions traitent de la validité ou non de mon développement. En ce sens, ce commentaire et les autres dans ce fil sont subordonnés à mon journal, c’est pour ça que je les ai écrit, je ne les subordonne pas à cette bulle artificielle (ça aurait plus sa place en commentaire d’un journal dédié à la rhétorique).
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[^] # Re: un peu de gentillesse dans ces messages de brutes
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Comment j’ai été réduit en esclavage, comment vous m’avez aidé, et les leçons que j’en ai tirées. Évalué à 3.
Je me suis rendu compte que j’ai merdé en reformulant certaines parties en cours d’écriture, une phrase est au mauvais endroit, et une autre n’est pas terminée, ça rend la lecture difficile.
La phrase « Et ce qui ne te tue pas te rend plus fort, mais ce qui te rend plus fort peut aussi t’handicaper » est sensée être après « ça peut être vécu en même temps dans le même domaine. ».
La phrase interrompue « Quelques années plus tard j’étais en régie lors d’un débat » doit être ignorée : j’ai entièrement reformulé cette partie dans le paragraphe qui commence par « En parlant de résilience, je me souviens aussi […] ».
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[^] # Re: Une synthèse de diverses réponses
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Comment j’ai été réduit en esclavage, comment vous m’avez aidé, et les leçons que j’en ai tirées. Évalué à 3.
Je me suis rendu compte qu’il manquait un mot :
mais ça ne change pas mon propos.
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[^] # Re: un peu de gentillesse dans ces messages de brutes
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Comment j’ai été réduit en esclavage, comment vous m’avez aidé, et les leçons que j’en ai tirées. Évalué à 1. Dernière modification le 30 janvier 2022 à 01:04.
Je voulais dire : si le titre ne parvient pas à décrire une bonne partie du journal c’est peut-être le signe que ça aurait dû être deux épisodes (et donc avec deux titres), une fois qu’on a identifié ça, ça devrait aider à assainir la discussion et permettre de se concentrer sur le ou les sujets, non ? Ce n’est pas une question d’injustice.
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[^] # Re: un peu de gentillesse dans ces messages de brutes
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Comment j’ai été réduit en esclavage, comment vous m’avez aidé, et les leçons que j’en ai tirées. Évalué à 1.
Je n’ai pas de problème avec l’idée que j’aurai été maladroit en traitant les deux sujets dans un seul journal, au lieu de faire deux publications et de faire des liens éventuels quand c’était approprié. La question d’un un système juridique et social, régime économique et politique qui contraint à exercer les fonctions économiques les plus pénibles sans autre contrepartie que le logement et la nourriture a énormément à voir avec la façon dont le passe sanitaire est mis en œuvre.
Ce qui n’a pas vraiment à voir ce sont les questions. À la base mon texte (sans la partie spécifique à LinuxFr.org) se lit en environ 35 minutes, et mon témoignage fait environ 3 minutes. Alors ici vu que j’ai ajouté une partie spécifique à LinuxFr la proportion est plus élevée et je peux comprendre qu’il y ait un certain sentiment de déséquilibre. Mais à un moment faut juste regarder les choses en face : si ça ressemble à un appel au pathos, au final on voit bien que selon d’autres aspects ça ne colle pas.
Pour prétendre que les élément relatifs au pathos dans un discours forment un « appel » au pathos, encore faut-il démontrer que le discours a besoin de ce pathos.
À la base le sujet c’est l’expression de la citoyenneté, la liberté et la souveraineté. Ces sujets recouvrent beaucoup les discussions qui ont lieu ici. L’idée de les traiter sous l’angle du passe vaccinal peut agir comme repoussoir, je comprends tout à fait, mais ce sont des sujets qui sont centraux ici dès lors que l’on sort de la technique pure pour parler de l’aspect politique et sociétal du libre.
Comme je viens de l’écrire ici :
Mon discours sur les licences libres, sur la subsidiarité, sur la souveraineté, sur la liberté en général, et tous ces sujets afférents sont nourris profondément par ces expériences. La question du logiciel libre n’est pas une problématique hors-sol, elle s’inscrit dans des expériences concrètes.
J’ai pas de difficulté à admettre que mon titre n’était pas assez explicite, et que le journal aurait pu être en deux parties. Comme je l’ai expliqué je l’avais déjà coupé en deux, j’aurai peut-être dû le couper en trois. Il est probable d’ailleurs que je réupload ma vidéo en deux parties sur ma chaîne, j’ai eu plusieurs retours me confirmant que ce serait une bonne idée, et si ça peut m’éviter les accusations de faire appel au pathos… ça sera tant mieux.
Il faut dire que les propos du président qui qualifiait une partie de la population d’irresponsable et remettait en cause leur citoyenneté en même temps que l’outil qui permet cette discrimination était mise en œuvre dans une urgence assez inédite a accéléré mon calendrier de production, et je n’aurai pas de problème à reconnaître avoir manqué de temps pour séparer les deux parties. J’aurait pu approfondir la partie sur l’esclavage (et la rendre moins fragile), et j‘aurai pu me protéger du risque d’accusation d « appel au pathos », et en plus ça aurait fait des publications moins denses et donc plus accessibles. Après on est humain.
Un travail comme celui-ci (écriture, tournage, montage, publication) c’est quasiment une semaine à temps plein (je ne compte pas le travail de recherche réalisé au fil de l’eau les années précédentes), que j’ai réalisée en parallèle de mon activité principale. Donc oui c’est normal qu’il y ait des imperfections. Très bien ça me servira de leçon et ça me permettra de m’ajuster dans le futur.
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[^] # Re: un peu de gentillesse dans ces messages de brutes
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Comment j’ai été réduit en esclavage, comment vous m’avez aidé, et les leçons que j’en ai tirées. Évalué à 7. Dernière modification le 29 janvier 2022 à 23:32.
Je te donne un article écrit par un avocat sur les notions de réduction en servitude, traite d’être humain et réduction en esclavage dans le droit français, et tu continues de dire que je n’ai pas la moindre (quoi ? idée ?) de ce dont je parle. OK très bien, si je ne sais pas de quoi je parle, pas de problème, peut-être cet avocat sait-il ? Sauras-tu lui répondre sans brandir ton bouquin ? Le droit français se soucie peu du livre que tu indiques, la qualification d’un acte ne se fait pas en comparant des expériences, mais en les décrivant.
À aucun moment je ne parle de la traite atlantique dans mon journal, je n’ai donc aucune parole juste ou fausse sur le sujet de la traite atlantique. Il n’est donc pas question de savoir ou de ne pas savoir sur le sujet particulier de la traite atlantique qui semble te préoccuper toi.
À aucun moment j’ai prétendu avoir fait l’objet d’un commerce triangulaire. D’ailleurs tu viens de dire que ce livre ne parle “que” de la déportation de telle population d’esclave dans tel contexte à tel époque. Je ne parle pas de ce sujet, à aucun moment.
Il est très simple d’ajouter de l’horreur : par exemple la traite négrière arabe a ajouté la castration à la mortalité de la déportation, qui a encore ajouté à la mortalité, et qui a empêché la constitution d’une descendance d’esclave (il y a donc certains aspects du génocide et du mémoricide), donc si, il est très simple d’ajouter de l’horreur, et en le démontrant avec un exemple réalisé.
Je doute par exemple que cet ouvrage traite des ordres dédiés au service du rachat d’esclave au 12e et 13e siècle ou du concept contemporain d’esclavage salarié, pour lister comme exemple deux domaines relatifs à l’histoire de l’esclavage assez distincts de la traite atlantique, et précédant et succédant à la traite atlantique.
Au sujet de l’esclavage salarié, quand Pierre Bergé disait « Moi, je suis pour toutes les libertés. Louer son ventre pour faire un enfant ou louer ses bras pour travailler à l'usine, quelle différence ? C'est faire un distinguo qui est choquant », il exprimait que sa conception du salariat était un esclavage : un salarié ne loue pas ses bras, car sinon il se loue en tant qu’objet et il devient possible de de mettre en œuvre certains mécanismes communs à la propriété. Un salarié est un collaborateur dans une relation contractualisée de personne à personne avec des droits et devoirs réciproques et dont la relation est sensée être un minimum équilibrée (le pessimiste dira que le déséquilibre ne doit pas être trop profond), quelqu’un qui loue son corps est un objet dans une relation d’exploitation de personne à objet. Ce qui signifie que cet homme parlait de toutes les libertés d’asservir.
En particulier, et pour revenir à un sujet qui est important ici sur LinuxFr, ce que m’a permis le logiciel libre à travers ce que j’ai vécu, ce fut ma capacité à ne pas soumettre unilatéralement une partie de mon outil de travail (et par extension mes compétences) à la propriété de mon employeur. En particulier les licences libres des outils que j’ai utilisé survivent à la propriété de l’employeur, et par extension, une bonne partie des compétences acquises. C’est en partie pour cela que j’ai pu parler à d’autres occasions de « libération du travailleur et de son outil de travail », j’ai spécialement travaillé cette problématique, en pratique, pour m’en sortir, et je peux mesurer a posteriori à quel point ça a été précieux.
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[^] # Re: GitHub sponsor ?
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse à la dépêche Compte rendu de GIMP en 2021 et sortie de GIMP 2.10.30. Évalué à 8.
Oui ça accepte les dons récurrents, voir par exemple le bouton donner avec paypal sur cette page : https://film.zemarmot.net/fr/donate
Ça propose un choix de plusieurs montants possibles, ou la possibilité de faire un don à montant libre, et de cocher la case pour le rendre récurrent (mensuel). Sur cette page le bouton n’est pas un lien mais un formulaire, et je ne sais pas si le lien produit est durable donc je mets une copie d’écran :
D’ailleurs j’aimerai bien savoir comment c’est fait ce genre de formulaire avancé. Le mieux que j’arrive à produire pour moi-même c’est ça et je peux soit saisir un montant de base, soit aucun, mais pas proposer une sélection.
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[^] # Re: un peu de gentillesse dans ces messages de brutes
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Comment j’ai été réduit en esclavage, comment vous m’avez aidé, et les leçons que j’en ai tirées. Évalué à 2.
Oui tout à fait c’est un argument d’autorité qui répond à ton argument d’autorité ici :
car pour faire ce genre d’argumentum ad hominem il faut déjà présumer sa capacité de jugement des autres, ce qui implique une forme d’autorité.
De la même manière, tu réponds par un argument d’autorité à mon argument d’autorité qui répond à ton argument d’autorité :
Mais tout cela est un très bon exemple de bulle élaborée. La discussions se dirige vers une bulle qui ne sont pas les questions traitées dans le journal. Je ne sais pas si c’est intentionnel ou volontaire, mais au final on ne traite pas du sujet.
Ces arguments d’autorité ne font partie du journal qui n’en a pas besoin. Et comme je l’ai montré, s’il y a des points dans le journal qui pourraient s’apparenter à de l’autorité (comme ma phrase « je sais de quoi il parle »), les réfuter ou les refuser ne changera que des détails mineurs et dispensables. C’est comme ma phrase sur le drapeau, oui cette phrase est super faible, mais l’invalider n’invalide que cette phrase et rien d’autre.
Il reste par exemple vrai que le passe vaccinal n’est pas considéré comme constitutionnel par les institutions démocratiques Française mais que le Conseil de l’Europe considère son effet premier (la vaccination obligatoire) comme une nécessité démocratique… Alors certains débâteront du v****n à toute heure du jour et de la nuit mais j’aimerai bien qu’on parle de ces considérations démocratiques, quitte à être contredit.
Comme barmic a écrit :
C’est un peu pareil pour toi, et c’est dommage.
Oui tout à fait, mais cet argument d’autorité ne défend pas le journal ni mon exposé qui ne nécessite pas cet argument.
Cet argument d’autorité répond à cette phrase :
Sur le jugement de ma pensée, il sera difficile d’avoir autre chose que des arguments d’autorité, que ce soit de ma part ou de la part de tiers.
Il y a plusieurs conséquences à certaines expériences difficiles, qui ne s’opposent pas, peuvent être plusieurs étapes ou se mêler.
Le traumatisme laisse des marques, qui peuvent être vécues comme des handicaps, et d’autres, qui nourrissent (le classique « ce qui ne te tue pas te rend plus fort »), et ça ne s’oppose pas d’ailleurs, ça peut être vécu en même temps dans le même domaine. C’est pourquoi j’ai écrit plus haut :
Ça c’est le fruit d’une réflexion que j’ai approfondie sur le sujet il y a 14 ans. J’avais fait un stage dans une organisation qui fait cohabiter et travailler ensemble personnes valides et personnes ayant un handicap, il se trouve que mon tuteur de stage était la psychologue de l’organisation, et on avait beaucoup parlé sur la résilience, et j’ai continué à travailler le sujet bien après ça. Quelques années plus tard j’étais en régie lors d’un débat
Et ce qui ne te tue pas te rend plus fort, mais ce qui te rend plus fort peut aussi t’handicaper.
Aussi il est possible de vivre des choses différentes selon les plans. Une chose qui n’est pas importante et que je peux dire sans trop me révéler (et qui se voit pour qui est un peu observateur), c’est que plusieurs années après ce que j’ai vécu j’en porte encore les cernes sur mon visage, ça c’est une marque dans un domaine que l’on peut juger comme négative, mais que ma pensée soit plus affûtée sur certains sujets est une marque dans un autre domaine que l’on peut juger comme positive.
En parlant de résilience, je me souviens aussi avoir été en charge il y a 8 ans de la diffusion en direct sur les ondes FM d’une table ronde avec notamment Boris Cyrulnik (dont j’avais déjà lu des livres) et Magda Hollander-Lafon (rescapée d’Auschwitz) organisée en coopération entre un théâtre municipal et une radio. Et je me souviens d’une phrase de cette femme, elle racontait comment avec le temps elle s’était astreinte au silence sur son vécu, en disant que parfois l’autre ne peut pas pleinement imaginer ce qui s’est passé, et la phrase en question, je ne m’en souviens plus des mots exacts, mais c’était de voir des gens l’inviter à se taire sur sa souffrance et dire des choses comme « mais nous aussi on a souffert, nous aussi on a manqué de beurre ». Le thème de la table ronde était « Le silence peut conduire au pire : devoir de mémoire ». D’une certaine manière le devoir de mémoire est une manifestation du trauma, mais le silence en est une autre manifestation.
Enfin bon, merci tout de même pour ce débat (qui au moins traite d’un aspect du journal, et qui ne traite pas du v*****n).
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[^] # Re: un peu de gentillesse dans ces messages de brutes
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Comment j’ai été réduit en esclavage, comment vous m’avez aidé, et les leçons que j’en ai tirées. Évalué à 2.
Si l’empathie te dérange toi, il te devrait être possible de traiter toute la partie suivante en ignorant l’empathie, elle est écrite de manière à ne pas nécessiter d’empathie. Il se trouve que là j’avais un témoignage et je me suis dit que ça pourrait être utile d’illustrer le propos. Et puis ça vient à un moment où je me dis que sur cet autre sujet je peux peut-être commencer à parler. Peut-être aura-t-il fallu séparer les publications, peut-être.
J’avais remarqué oui, de façon générale il n’y a pas vraiment de réponses sur le fond en fait. Tant pis, peut-être.
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[^] # Re: Sur le harcèlement moral…
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Comment j’ai été réduit en esclavage, comment vous m’avez aidé, et les leçons que j’en ai tirées. Évalué à 1.
Très bien vu. La ligne rouge, on la désigne surtout a posteriori, car elle est le fruit de l’expérience. On se place des lignes rouge pour le futur, ou on les hérite de l’expérience des autres et donc du posteriori des autres.
Oui c’est un point intéressant : la situation actuelle va beaucoup plus loin que ce qui est décrit dans ce document de 2019. Dans les faits, le passeport santé a désormais un pouvoir sur le passeport national dans le sens que le passeport national n’est plus suffisant.
L’inverse est encore vrai, mais c’est normal qu’un passeport santé (ou tout autre document qui n’est pas un passeport national) puisse nécessiter un passeport national. Ce qui est problématique c’est que le passeport santé a désormais un pouvoir sur le passeport national.
Par exemple, dans les faits nos frontières sont très ouvertes. Il y a 15 ou 16 ans je suis allé de France jusqu’en Croatie et j’en suis revenu sans présenter mes papiers d’identité à aucun moment des trajets (je ne me souviens plus si sur place j’en ai eu besoin). Quand je suis allé en Pologne il y a 5 ans je suis allé en avion donc on m’a contrôlé à l’aller, mais au retour je suis rentré en car et je n’ai eu aucun contrôle. Aujourd’hui je ne monterai pas dans le car si je n’ai pas de passe santé (que j’ai un passeport ou non). Dans les faits le passe santé a aujourd’hui plus de pouvoir, c’est le passe santé qui contrôle ce que l’on peut faire ou ne pas faire, le passeport national servant à vérifier que l’on soit le propriétaire du passe santé que l’on présente, c’est à dire que le passeport national vérifie la validité du passe santé.
C’est le passe santé qui est en charge des frontières (y compris à l’intérieur du pays), le passeport national ou autre document national servant a vérifier la validité du passe santé.
Je me dis surtout que nos dirigeants sont allés vachement vite (et vachement loin) sur le passeport vaccinal européen… ;-)
Il y a aussi un truc anormal, ça a été l’urgence de ce truc début janvier, avec ce sprint Assemblé Nationale, Sénat et Conseil Constitutionnel ? Avec des ministres qui se félicitent d’avoir fini ça à 4h du mat' comme si c’était une preuve de leur dévouement pour le pays et le bien de la nation™… Pour bien traiter le pays il faut peut-être commencer par bien traiter les députés. Ne savent-t-ils pas que la compétition de celui qui quitte le plus tard de la boîte est toxique à la fois pour les personnes et l’entreprise ? C’est une première ligne rouge ça.
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[^] # Re: un peu de gentillesse dans ces messages de brutes
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Comment j’ai été réduit en esclavage, comment vous m’avez aidé, et les leçons que j’en ai tirées. Évalué à 5.
Il me semble bien avoir lu sur LinuxFr.org certaines personnes dire par exemple que La Quadrature du Net se trompait de combat ou quelque chose comme ça… J’avoue que j’ai écarquillé les yeux !
Après que quelque jours soient passés je peux te dire une chose : j’ai reçu plusieurs messages en privé de personnes inscrites ici, et qui ont donc tous les moyens de répondre ici, et pourtant ils ont cherché mon adresse mail sur mon blog, ont essayé de me contacter sur des chats ou je suis, ou m’ont recherché sur des réseaux sociaux pour me contacter. Alors qu’ils pouvaient répondre ici.
Parmi ces personnes, il y a des personnes qui ont des comptes qui ont dix ans… ou presque vingt ans. Mais ils n’ont pas répondu publiquement. Certains ont pour le moment seulement pris contact, d’autres m’ont envoyé un bref message, d’autres se sont beaucoup plus étendu, voir plus surprenant¹. Et ce ne sont pas certains profils auxquels certains pourraient penser et dont on est habitué à ce qu’ils soient plus… tranchés et prévisibles.
Pour rester vague sans trahir personne, certains s’interrogent par exemple sur le fait que certains aspects de la Liberté trouve un écho difficile aujourd’hui (dans la même veine que ton « Je trouve étrange qu'on se bouche les yeux sur l'occasion de contrôle que donne cette crise sanitaire. »), et parfois le mot « toxique » est posé (et regretté) vis à vis de certains comportements constatés, notamment quand il s’agit de défendre cette liberté ou de s’inquiéter des moyens mis en œuvre et les pouvoirs de contrôle qui viennent avec. Et donc ces personnes se taisent et/ou ont lâché l’affaire. Quand on dit que le silence ne signifie pas validation, c’est vrai dans les deux sens.
Note : si vous me lisez et vous vous reconnaissez, mais que je ne vous ai pas répondu, ne vous inquiétez pas je le ferai. ;-)
J’aimerai avoir tort, et en fait, et je préfère travailler à me donner tort. Alors si un jour toutes ces restrictions et moyens de contrôles disparaissent intégralement, il y en aura pour dire « voyez vous vous inquiétiez pour rien », et il y en aura d’autre pour dire « c’est bien parce qu’on en a pris les moyens que l’on a pu l’obtenir », les deux s’opposeront des arguments irréfutables et on ne saura jamais tant mieux. Mais dans le cas contraire, les deux pleureront, les uns d’avoir été trop confiant, les autres d’avoir échoué. Je préfère travailler à me donner tort.
Je préfère être de ceux qui tirent le signal d’alarme et prendre le risque de me tromper que de me dire à regret « j’aurai pu faire quelque chose ».
Pour adapter un écrit célèbre à l’actualité immédiate :
https://www.20minutes.fr/politique/3160235-20211029-angers-darmanin-veut-dissoudre-association-identitaire-alvarium
https://www.20minutes.fr/nantes/3223503-20220125-nantes-dissolution-collectif-nantes-revoltee-lancee-affirme-gerald-darmanin
(autant les premiers avaient une trentaine de membres, autant les seconds ont plus de 200 000 lecteurs)
Ça dissout à droite, ça dissout à gauche… Et en même temps Macron donne la réplique à Pécresse, y a-t-il une opposition, une alternative ? Après une alternative ne signifie nécessairement ces bords-là, mais quand on rabote les bords, ce qui était le corps devient le bord à raboter, et ainsi de suite.
____
¹ Quelqu’un m’a invité à son mariage, c’est la deuxième fois qu’une moule m’invite à son mariage, la première fois que ça m’est arrivé je n’avais pas pu honorer l’invitation parce que j’avais en fait trois mariages le même jour (et que j’étais déjà le photographe attitré d’un autre, donc le choix était déjà fait quand j’ai été invité).
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[^] # Re: un peu de gentillesse dans ces messages de brutes
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Comment j’ai été réduit en esclavage, comment vous m’avez aidé, et les leçons que j’en ai tirées. Évalué à 7.
Comme je l’ai écrit dans d’autres commentaires, l’esclavage a plusieurs degrés. Je ne compare pas ce que j’ai vécu à la traite des noirs. Les pires horreurs ne sont pas des cautions morales aux moindres horreurs.
Par ailleurs la traite des noirs n’a pas le monopole de l’esclavage. À la base le mot « esclave » (en français), « sclavus » en latin, ou « slave » (en anglais) est le mot « slave », comme le mot « slave » en français (comme dans la phrase « s’il est Russe, il est Slave »), c’est à dire l’homme blanc d’Europe de l’Est. C’est parce qu’il y a eu une traite des slaves (en particulier des Balkans) que dans les langues occidentales on a utilisé le même nom pour désigner l’homme d’Europe de l’est et celui qui est réduit en esclavage, de la même façon que le mot « négrier » est associé à l’esclavage alors que « niger, nigra, nigrum » en latin désigne la couleur noire et pas nécessairement une couleur de peau ni une population.
En abolissant l’esclavage qui découlait de la traite atlantique, l’esclavage n’a pas été aboli. Les traites de masse se sont simplement déplacées (l’exemple de Dubaï), et il y a forcément des réductions en esclavage plus locales, souvent moins grave. Et encore, cet exemple trouvé dans la presse bien que classé dans Monde/Afrique par France TV Info était bien en France (Hauts de Seine). Alors attention, je ne me compare pas à cette personne, et ce que j’ai vécu était inférieur à ce qu’a vécu de cette personne, par exemple je ne dormais pas dans une buanderie, mon intimité n’était pas garantie où je dormais mais ce n’était pas une buanderie.
Mais si je lis cette page :
Selon cette page, ce que j’ai vécu était largement au delà du travail forcé, et plusieurs points appartiennent clairement de la traite d’être humain, et il y a au moins un point qui appartient à l’esclavage.
Évidemment, même cette page donne des degrés dans l’esclavage, par exemple c’est pire avec acte de barbarie, je n’ai pas subi d’acte de barbarie.
Tu remarqueras en lisant cette page qu’il est possible d’aller jusqu’à l’esclavage (inclus) sans user de « manœuvre dolosive ».
Alors oui, il y a pire que ce que j’ai vécu (et même en France il y a pire que ce que j’ai vécu), mais le niveau atteint par le commerce triangulaire n’est pas le niveau plancher, très loin de là.
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# Libre et communautaire
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse à la dépêche Compte rendu de GIMP en 2021 et sortie de GIMP 2.10.30. Évalué à 8.
Tout à fait. Certains diront que le libre n’oblige en rien d’être communautaire, ce qui est vrai, c’est pour cela qu’il faut le préciser. Libre et communautaire. =)
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[^] # Re: un peu de gentillesse dans ces messages de brutes
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Comment j’ai été réduit en esclavage, comment vous m’avez aidé, et les leçons que j’en ai tirées. Évalué à 2.
Qu’est ce qui a été manqué dans cette phrase ?
Suivie d’une liste de choses à vérifier par soi-même, et ce indépendamment de mon témoignage ? D’ailleurs la liste qui suit est indépendante de mon témoignage : il y a beaucoup de choses dont je ne dis pas si j’ai été affecté ou non, comment j’aurai été affecté ou comment j’aurai contourné le cas échéant, ce n’est déjà plus du témoignage.
J’invite à vérifier par soi-même un lien de cause à effet que j’énonce, et ce indépendamment de mon témoignage. Je donne les clés pour suivre mon développement même pour quelqu’un qui refuserait intégralement mon témoignage (ou n’y croirait pas).
Il n’y a aucune volonté d’annihiler la capacité de jugement. Je peux comprendre qu’il soit possible de le suspecter, mais ce n’est pas mon intention, et j’ai pris soin de donner les outils pour qu’il soit possible de se passer du témoignage. Il m’avait semblé donner assez de clés pour éviter ça.
J’ai plutôt l’impression que tu réagis épidémiquement à un pattern que tu as cru reconnaître plutôt qu’apporter une réponse à l’exposé lui-même.
Ysabeau a peut-être raison sur le fait qu’il aurait peut-être été mieux de couper ce travail en deux parties. C’est déjà une coupe en deux, il m’aurait peut-être fallu couper en trois. J’ai aussi reçu d’autres témoignages allant vers ce sens, notamment dans l’intention d’améliorer l’efficacité du message en fait, car en fait le témoignage au début a tendance à perdre les gens car ils ne savent pas (encore) pourquoi j’en parle. Typiquement, soit les gens quittent la lecture ou le visionnage pendant le témoignage parce qu’ils ne savent pas où je vais. Soit ils arrivent à la fin du témoignage et là ils restent jusqu’au bout.
J’aurai voulu jouer sur le Pathos, j’aurai travaillé cette partie pour captiver l’attention, mais c’est en fait la plus aride de toutes les parties. En fait si je me suis étendu sur certains aspects de mon travail, c’est que j’ai d’abord écrit ça pour être un journal sur LinuxFr.
Mon témoignage me permet par exemple d’affirmer « je sais de quoi il parle », celui qui réfuteras mon témoignage réfuteras aussi le « je sais de quoi il parle », mais pas vraiment grand chose d’autre.
Un témoignage peut être employé pour faire un appel au pathos, mais ce n’est pas nécessaire. Je crois que j’ai suffisamment donné de clés de lectures et d’argument pour invalider l’hypothèse de l’appel au pathos.
Tu es certain d’avoir lu le journal ? Si tu refuses mon vécu, tu supprimeras 4 ou 5 phrases du journal, comme ce « je sais de quoi il parle », et tu ne perdras pas grand chose d’autre. À quel moment je demande de me croire à cause de mon vécu ? Je vois bien cette phrase « je sais de quoi il parle », mais qu’est ce que ça te fais ? Celui qui refusera mon témoignage refusera aussi cette affirmation, et alors ? Je ne me sers même pas de cette phrase « je sais de quoi il parle » pour défendre autre chose que le fait que les mots du président ont une résonance particulière dans ma vie, pas dans la tienne. Au mieux cette partie signifie que les paroles du président ne sont pas des mots sans effets sur les gens. Et après ?
Je serai curieux de voir la liste de tout ce qui, dans mon journal, est basé sur mon vécu et qui pourrait être invalidé en refusant mon témoignage.
Mon témoignage illustre simplement un exemple de limitation d’expression des droits sans retrait de document d’identité. Ce n’est qu’une illustration et je donne les arguments pour vérifier l’exemple sans l’illustration.
Ensuite, au sujet de « [poser ma] capacité de déduction comme argument », à quel moment dans mon journal je demande de me croire à cause de ma capacité de déduction ? Et le cas échéant, qu’est-ce qui dépendrait de cela et serait invalidable en invalidant ma capacité de déduction ?
J’ai surtout l’impression de voir des gens tenter d’invalider l’intégralité de l’exposé sur la base de mon témoignage ou de sa simple présence.
C’est très intéressant, parce que si j’avais fait le même journal mais sans aucun témoignage et en le gardant pour moi, le débat aurait été « en partie dicté par [mon] vécu d’esclave », mais tu ne l’aurais pas su, est-ce que le journal t’aurais paru moins suspect ? Mon exposé aurait été exactement le même, avec les mêmes sources, la même analyse.
Quand il y a un an j’ai écrit « un service n’est pas un abonnement à une industrie économique, un service est un acte d’assistance auprès de quelqu’un », je me suis basé sur mon vécu, mais je n’avais pas dit quels vécus, je viens d’en révéler un mais il y a aussi d’autres vécus que je tais. Cela rend-t-il mon analyse plus juste si je tais mon vécu ? Je penserai pourtant de la même manière que je révèle mon vécu ou non.
Est-ce que par exemple je ne devrai jamais raconter certaines de mes expériences auprès de personnes sans-abris au risque d’invalider mes propos si je parle de ce sujet ? Est-ce que je m’exposerai à la suspicion de faire un appel au pathos ?
Quand à d’autre occasions je parle de « libérer l’homme et son outil de travail », je me base nécessairement sur d’autres vécus encore, mais aurais-je le droit de parler de ce vécu ?
À la base ce journal est un travail de fond que j’avais prévu pour LinuxFr, parce qu’il est question entre autre de liberté, de souveraineté, et que ça met en œuvre des procédés numériques. Ça ne ferait pas sens à mes yeux de défendre la liberté et la souveraineté au niveau local dans mon métier si je ne m’en souciait pas également à l’échelle de mon pays.
Je travaille sur ce journal depuis 2020 (l’autre partie que je n’ai pas publiée à été commencée vers 2013). Et puis courant 2021, j’ai eu l’idée de lancer une série vidéo sur un autre média sur des tas de sujets en prenant comme inspirations certaines de mes expériences (révélées ou non), et je me suis rendu compte que ce journal pouvait aussi faire partie de ma série vidéo, et je me suis alors demandé si je pouvais révéler ce témoignage ou pas, et je me suis rendu compte que je pouvais même l’étendre spécifiquement pour LinuxFr, ça fait partie de ma relation à cette communauté.
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[^] # Re: un peu de gentillesse dans ces messages de brutes
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Comment j’ai été réduit en esclavage, comment vous m’avez aidé, et les leçons que j’en ai tirées. Évalué à 1.
Il y a déjà dix-mille débats associant passe vaccinal, vaccin et pandémie. Il y a aussi des débats sur le vaccin sans le passe vaccinal, et des débats sur la pandémie sans le passe vaccinal, c’est une première raison pour dire qu’il doit être possible de traiter du passe vaccinal sans le vaccin, ou de traiter du passe vaccinal sans cette pandémie, ou de traiter du passe vaccinal sans l’état de l’hôpital.
Seconde raison, la question d’un passeport basé sur une carte de vaccination existe indépendamment du Covid et du vaccin anti-Covid (le nier signifierait que la Commission Européenne antidate des documents, ça serait plutôt audacieux). On peut même montrer comme je le fais que la feuille de route initiale ne prenait pas en compte l’éventualité du Covid (dans les faits, la mise en œuvre est plus rapide que prévue). On peut aussi montrer que la mise en œuvre va plus loin que le document cité.
Évidemment que le Covid permet de motiver très grandement ce genre de passe, mais il doit être possible de traiter du passe sans le Covid, ou alors cela signifierait que le passe serait une émanation du Covid. C’est une troisième raison. Si le passe est indissociable du Covid alors le passe est une émanation du Covid et alors il doit être combattu avec le Covid comme tous les autres effets du Covid. Tu veux toujours ne pas dissocier Passe et Covid ? Cette dissociation Passe et Covid est en fait le cadre qui permet d’apporter les arguments les plus puissants en faveur du Passe (et c’est pour cela que le Passe a pu être défendu avant le Covid) car ces arguments en faveur du Passe survivront au Covid.
Je ne refuse pas toute autre possible raison, je demande de se focaliser sur ce qui n’est pas le Covid pour se permettre d’identifier et de ne pas écarter certaines conclusions. L’espace public est saturé de cette association Covid+Passe, il est légitime, sain, et nécessaire, de prendre un certain espace et un certain temps pour traiter du passe seul. L’association Covid+Passe a eu toute la publicité nécessaire, toute la couverture nécessaire, réclamer un espace et un temps où le passe puisse être traité seul n’enlève rien à ce qui a déjà été dit, et ce qui pourra peut-être être dit plus tard.
Si Pierre parle pendant deux ans et qu’au bout de deux ans Paul lève la main pour dire son premier mot mais que Pierre lui coupe la parole et dit « ta gueule, tu m’empêches de parler », il y a une injustice.
Même quand je dis qu’ « il faut se lever et partir » quand le débat se fait troller, ça ne refuse pas d’autres raisons d’avoir un passe vaccinal : les autres raisons ont déjà eu toute la publicité et la couverture nécessaire. Ça va, on a entendu en fait, on peut parler du reste maintenant ? Une fois ? Juste une fois ? Ou bien c’est « ta gueule, tu m’empêches de parler » ?
Nous vivons dans une temporalité. Poser un acte de refus de traiter du Covid, de l’Hôpital ou du Vaccin pour obliger à traiter du Passe seul crée un espace de disponibilité et d’échange, cela ne crée pas un absolu. Poser cet acte de refus tant que cet espace de disponibilité et d’échange n’enlève rien à ce qui a déjà été dit ou pourra être dit. Il est légitime de réclamer cette espace d’échange et de partir si c’est espace d’échange n’est pas accordé, cela n’enlève rien à ce qui a déjà été fait ou dit ou qui pourrait être fait ou dit à d’autres moments.
Réclamer de traiter d’un aspect du sujet qui est absent du débat depuis plusieurs années n’est pas une oppression.
À un moment il est sain d’accepter que la clepsydre est vidée et qu’il faut passer son tour et la parole à son voisin. Le tour de parole reviendra bien à un autre moment. Qu’est ce qui empêche de passer son tour ? La peur ?
Argumentum ad hominem
C’est fou comment ta phrase ressemble énormément à « Je t'invite à prendre du recul et te demander à quel point tu t'es rapproché de “eux” ».
Je ne parle pas d’avoir raison ou tort. Tu déformes les propos, tu fais des épouvantails. Je dis simplement qu’on ne peut pas disqualifier mon propos sur la base d’un argumentum ad hominem, et je précise : l’argumentum ad hominem est un procédé malhonnête s’il est intentionnel, maladroit s’il n’est pas intentionnel.
Je trouves bizarre cette manière de défendre le droit à disqualifier le porteur du message.
Je ne parle pas de savoir ou d’avoir raison. Il semble que le concept de sachant compte beaucoup pour toi parce que tu modèle tes perceptions selon ce moule afin de pouvoir formuler des réponses.
Tes réponses sont beaucoup trop empreinte d’inventions et d’extrapolations pour que le débat soit sain. Tes réponses s’adressent à l’imaginaire que tu te fais des personnes et de leur propos.
Tu continues de modeler un adversaire imaginaire qui serait le « moi de l’autre » et « les gens comme l’autre ».
Est-ce que tu supposes également que je fais partie de « eux » ?
J’ai l’impression que la forme de ton argumentaire ressemble furieusement à ce que tu prétends combattre.
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[^] # Re: Sur le harcèlement moral…
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Comment j’ai été réduit en esclavage, comment vous m’avez aidé, et les leçons que j’en ai tirées. Évalué à 1.
Un restaurateur qui contrôle le passe de ses clients, c’est quoi si ce n’est pas contrôler ses voisins ?
S’assurer que tous ses invités ont un passe avant d’aller au restaurant (en amont du contrôle du restaurateur), c’est quoi si ce n’est pas contrôler ses voisins ?
Il ne s’agit pas de dénonciation, mais de contrôle.
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[^] # Re: un peu de gentillesse dans ces messages de brutes
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Comment j’ai été réduit en esclavage, comment vous m’avez aidé, et les leçons que j’en ai tirées. Évalué à 4.
Ah oui en effet ça marche aussi dans l’autre sens ! Bien vu ! :)
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[^] # Re: un peu de gentillesse dans ces messages de brutes
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Comment j’ai été réduit en esclavage, comment vous m’avez aidé, et les leçons que j’en ai tirées. Évalué à 3.
Merci pour l’attention, un point cependant : « il est rare de garder une pensée libre et intacte après ça », c’est aussi une manière de fermer le débat via un argumentum ad hominem.
En fait il n’y a qu’ici que j’ai vu le débat sur le fond du sujet du passe vaccinal être écarté par mon témoignage, c’est très intéressant. Que le débat soit trollé par la question antivax (quelque soit le bord) est assez prévisible. Que je sous dénigré aussi. Mais mon expérience m’a appris à être plus fort sur certains sujets et à reconnaître et identifier certaines formes de manipulation, je me suis peut-être plus documenté que la moyenne, et je suis désormais câblé pour traiter efficacement certaines questions. Supposer par exemple que l’épreuve réduirait mon jugement serait soit maladroit soit malhonnête (en fonction de l’intention).
Je suis quelqu’un qui sort plus instruit de ce genre d’épreuve, avec l’enseignement que j’ai tiré et mon expérience j’ai beaucoup aidé (et j’aide beaucoup) diverses personnes à se sortir de situation difficiles (parfois similaires), à se protéger, à se défendre, et à tenir aussi dans la durée. C’est pour ça que je pense que j’ai aussi des choses à partager, j’ai employé le mot de « leçon ». J’ai pu éprouver (et j’éprouve encore) plus d’une fois l’efficacité de ces leçons, chez moi et chez d’autres.
Je sais bien que ça peut passer à côté de certaines personnes, mais je sais pas expérience, pour avoir vu plus d’une fois l’effet de ce que j’ai appris et de mon discernement acquis, que ces « leçons » sont précieuses, très précieuses. Mais tant qu’on n’en a pas besoin où que l’on n’en ressent pas le besoin, ou qu’on n’a pas encore reconnu vivre dans une situation abusive, ça ne peut pas être reçu, c’est inaudible.
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[^] # Re: Sur le harcèlement moral…
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Comment j’ai été réduit en esclavage, comment vous m’avez aidé, et les leçons que j’en ai tirées. Évalué à 6.
Bonjour, et merci d’avoir fait l’effort de s’inscrire et d’écrire tout ça. Et merci pour ton témoignage aussi.
Il y a plein de choses très pertinentes, qui pourront servir aussi à d’autres : ce genre de sujet est difficile à aborder parce qu’il y a facilement du déni ou de l’incompréhension, donc il y a aussi beaucoup de silences.
Un point tout de même : je ne suis pas venu chercher de l’aide (ça va, merci), mais apporter un éclairage.
Cette expérience est derrière moi, il y a forcément une longue traîne, mais je suis désormais très loin de ces gens, j’ai refait ma vie ailleurs, mon environnement perso et pro est sans lien avec mon ancien employeur, etc.
J’ai trouvé étonnant qu’une grande partie des réactions portent autant sur ce que j’ai vécu. Il est attendu et évident qu’on en parle (c’est moi qui introduit le sujet, et qui l’adapte à cette audience donc c’est normal), mais ça n’est qu’un témoignage introductif, une partie d’un ensemble, c’est sensé éclairer l’ensemble qui lui peut recevoir sa critique propre. Ça dénote d’ailleurs avec les autres réactions que j’ai pu voir ailleurs.
Par exemple je suis étonné que le fond de mon développement ne trouve quasiment aucun écho, en même temps le sujet a très vite été détourné par certains sur le sujet antivax alors que j’avais explicitement demandé de ne pas le faire, car ça tue le débat sur le passe en lui-même (le sujet antivax est un troll dans la question du passe sanitaire). Ou le fond du développement simplement écarté par un « ça part dans le grand n'importe quoi », oui mais encore ? C’est aussi parfois un mécanisme de déni (et parfois la marque d’un trauma) de jeter un « n’importe quoi » en balayant d’un revers, mais il n’y a qu’en creusant qu’on peut savoir si ce genre de réaction est la marque d’un déni ou s’il est fondé sur d’autres chose, là il ne reste que le revers.
Il y a plusieurs raison pour laquelle j’ai choisis ce témoignage personnel comme éclairage de la situation.
Un truc important c’est que je n’ai pas développé de réaction traumatique vis à vis du Covid, du confinement, etc. C’est un truc qu’il faut généralement garder pour soi parce que ça peut être vécu par certains comme un déni ou une minimisation de leur souffrance (alors que ça n’est pas ça). Ainsi il n’y a pas de mécanisme traumatique qui pourrait m’encourager à justifier ce qu’en dehors du Covid je n’aurait pas justifié. Et ça, c’est important.
Il y a eu la notion de coopération qui a été relevée, je suis plus à même d’évaluer la coopération qui s’est mise en place avec les auto-attestations, l’écriture de registres, le passe sanitaire, etc. Cette coopération m’apparaît fortement comme un mécanisme appartenant au traumatisme lui-même. Le déni qui entoure la mise en œuvre de toutes ces restrictions ressemblent fortement au reflet de la sidération.
Aussi, dans la coopération, il y a le problème de la confiance. Je me souviens qu’il y a quelques années j’avais évoqué avec un ami, naturellement sans m’inquiéter, une pratique de mon employeur à mon égard. Mon ami avait immédiatement réagi, « mais c’est pas illégal, ça ? », j’avais répondu « non, je crois bien qu’ils ont tout fait comme il fallait ». Pourquoi n’aurait-je pas eu confiance ? N’étaient-ils pas sensés être plus expérimenté que moi dans certains sujets administratifs ? Je n’étais pas employeur moi-même ! Pourquoi supposer la malveillance, la bêtise ou l’illégalité ? Bon ben en fait c’était bien illégal. Je vois le même mécanisme avec l’État, il y a une confiance naturelle qui dépasse même nos propres opinions sur les partis ou les élus. Après tout c’est le rôle de l’État ! Le trauma, la sidération, la confiance, je vois autour ces mécanismes qui ont permis que je sois abusé, et en même temps ces mécanismes n’ont pas (ou plus) d’effet sur moi.
C’est ça qui m’intéresse dans le témoignage et qui m’a motivé à introduire mon développement par un témoignage. J’ai énormément appris à poser des limites, à savoir me défendre, etc. Et je vois un pays entier qui coopère à fond les ballons. On a trouvé normal de se faire des auto-attestations, qui a eu pour effet l’acceptation massive d’un très haut niveau de bureaucratie (et un très haut niveau de coopération). Chacun contrôle son voisin, le taux de coopération est énorme. Chacun accepte de se tracer avec des outils numériques de surveillance de masse. Le taux de coopération et d’acceptation est énorme.
La fin ne justifie jamais les moyens dans le sens qu’une fin désirable ne rend jamais juste un moyen pour atteindre cette fin : le moyen doit toujours être juste en lui-même.
Parfois je me demande si à force d’avancer dans cette direction ça va finir comme dans Dune où certaines technologies seront bannies complètement, ou bien si nous serons tous esclaves. Il fut un temps où des hommes considéraient que ne serait-ce qu’un recensement méritait le châtiment de la ruine d’un royaume…
C’est certes une opinion personnelle, mais il me semble qu’on est allé trop loin quelles soient les bonnes intentions, et j’ai vu suffisamment de réactions d’acceptation ouvertement justifiées par l’expérience traumatique pour ne pas inviter à poser ce regard.
Par exemple certaines personnes vivent la remise en cause de cette fuite en avant vers le tout-contrôle comme une remise en cause et un déni de leur propre souffrance. Sauf que dans ce cas, rien ne peut satisfaire la soif, il n’y aurai jamais assez de contrôle pour effacer la cicatrice. Le propre de la cicatrice c’est que même guéri il reste une trace. Dans ce genre de situation toute tentative d’alléger les contrôles même en cas de rémission complète fera face à de la résistance.
Il y a peut-être aussi un mécanisme de rétribution narcissique : n’ayant pas été à la hauteur de nos exigences, on serait tenté de surenchérir a posteriori dans la quête d’une espèce de rachat.
Un autre point important est la durée. Covid-19 parce que 2019, nous sommes déjà en 2022, nous sommes sur la troisième année. Je ne vais pas comparer les horreurs de 14-18 ou 39-45 en tant que telles (ne me faites pas dire ce que je ne dis pas), mais simplement rappeler que ça n’a duré que 4 et 6 ans. Si la nature et l’intensité des drames ne sont pas comparables, il faut tout de même se préparer à ce que la marque du trauma imprègne la société pour plusieurs décennies sinon siècles.
Aucun passe sanitaire ne traitera ce problème, au contraire. À un moment les mécanismes de résiliences deviennent des handicaps et les mécanismes de résilience deviennent le fantôme du trauma qui perpétue sa présence, la vraie guérison ne survient que lorsque les mécanismes de résiliences guérissent à leur tour.
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[^] # Re: ...
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Comment j’ai été réduit en esclavage, comment vous m’avez aidé, et les leçons que j’en ai tirées. Évalué à 3.
Peut-être aussi qu’on ne peut tout simplement pas exiger d’être parfait (un trop haut niveau d’exigence peut devenir une forme de maltraitance).
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# Une synthèse de diverses réponses
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Comment j’ai été réduit en esclavage, comment vous m’avez aidé, et les leçons que j’en ai tirées. Évalué à 6.
Je vais répondre à plusieurs points évoqués, en particulier certains messages de Zenitram qui me semble très investi (comme ce message).
Un petit point bref sur lequel je ne m’étendrai pas plus que cela :
Cette formulation n’est pas anodine, tu aurais pu parler de passe vaccinal, le nom aurait été le passe, mais tu reformules et donc le nom est « terme », et le « terme vaccinal », c’est une périphrase pour « vaccin ». C’est ce stratagème qui te permets plus tard de parler d’antivax et de supposer que je prends les arguments antivax, alors que c’est toi qui fais l’inversion. À aucun moment je ne parles du vaccin en tant que tel ou de tel ou tel vaccin. Même quand je parle d’obligation vaccinale c’est dans le contexte du passe. D’autres personnes comme freejeff s’étonnent par exemple que le vaccin ne soit pas vraiment obligatoire, il est possible de discuter du fait que l’obligation découle d’un passe comme moyen de pression et pas comme obligation par elle-même, mon sujet es le passe.
Les seules informations que je laisse passer aux sujets des vaccins c’est qu’il y a un rapport avec le covid, qu’il existe plusieurs vaccins, qu’ils sont sujets à des rappels, et qu’ils font partie intégrante de la mise en œuvre d’un passe (le passe étant le sujet pas le vaccin). Mais pour pouvoir parler d’antivax il fallait inverser mes propos, transformer « passe vaccinal » en « terme vaccinal/passe ».
C’est un paragraphe où je liste un argument anti-passe qui peut être donné par un pro-vaccin-covid, et un argument anti-passe qui peut être donné par un anti-vaccin-covid. Dans ce contexte, tu peux dire que j’ai énuméré un argument anti-passe porté par des antivax… mais le propos en lui-même n’est pas antivax, je montre simplement que cette position sur le passe peut-être indépendante de la position sur le vaccin. Tu sembles avoir vraiment besoin de construire un adversaire antivax pour justifier tes interventions, alors que d’autres participent de manière constructive au débat sans tirer de si grosses ficelles.
Le fait qu’il y ait plusieurs degrés dans l’esclavage ne signifie pas qu’identifier un degré serait insultant pour les degrés qui sont pires.
C’est assez malsain de penser comme ça. En plus c’est choisir le pire comme caution morale. Parce qu’il y aurait pire, il faudrait se taire et accepter ? À chaque fois qu’on trouve pire ailleurs, ça relève la barre de l’acceptabilité ? Si tu te fais voler un scooter faut-il s’interdire d’employer le mot vol parce qu’en terme de prix ce n’est pas comparable au vol d’une voiture ? Ce ne serait pas insultant pour ceux qui se font voler une voiture !
Sur des réseaux sociaux où ma vidéo a été partagée, au milieu de commentaires bienveillants il y avait aussi eu des messages du genre « A votre place j'irai goûter la liberté en Afghanistan… », « Allez faire un tour dans les dictatures et vous en reviendrez grandis !! » ou encore « allez passer 3 ou 4 ans en Chine ou en Corée du Nord ».
Euh non, désolé. Écarter l’idée d’un mal parce qu’il y aurait pire ailleurs, n’est-ce pas une forme de complicité dans ce mal ?
Je ne compare pas ce que j’ai vécu à ce que vivent les esclaves de Dubaï. C’est grave de dire ça. Je compare les mécanismes d’asservissement, en particulier les moyens qui permettent d’empêcher l’expression de la citoyenneté. Enfin bon c’est ton emploi classique de l’épouvantail auquel tu es semble-t-il rodé. Tu prétends que je compare mon employeur et ce que j’ai vécu au niveau de ce qui se passe à Dubaï, alors que je n’ai pris cet exemple de reportage à Dubaï que pour comparer le retrait de passeport avec la perte de domiciliation (c’est d’ailleurs la seule chose du reportage que je cite), et pas au degré que tu supposes.
En particulier, je précise explicitement que ce qui se passe dans certains pays comme cet exemple à Dubaï concerne des immigrants (ce que je précise ne pas être), et donc des personnes qui sont isolées et beaucoup plus vulnérables. C’est aussi pour ça que lorsque je parle du passeport ou de domiciliation, je parle d’expression de la citoyenneté. Un contrôle de police peut assez facilement identifier en France un français sans ses papiers. Je ne compare pas ce qui n’est pas comparable.
Je ne donne aucun avis sur le vaccin en général ni sur un vaccin en particulier. Je parle du passe vaccinal en tant que passeport, je ne suis pas responsable de la subordination de ce passeport à un vaccin. Comme je le mentionne, ce passeport a aussi été subordonné à la production de test (c’est aussi pour cela qu’il s’appelait passe sanitaire avant passe vaccinal). Le passe est un moyen parmi d’autre de réduire les libertés, et le vaccin est un moyen parmi d’autres de subordonner le passe à une transaction renouvelable. Le vaccin en tant que tel n’est pas le passe.
C’est osé tout de même, non ? J’ai parfaitement conscience que la nécessité de rester discret sur certains aspects porte le flanc à ce genre d’accusation et j’ai mesuré ce risque avant de publier. Mais là tu ne lèves pas des doutes qui ont leur place dans un débat qui est chargé d’une certaine discrétion, tu n’interroges plus le témoignage, tu ne l’éprouves plus, tu affirmes clairement la fabrication.
Par exemple certains soulèvent la question de la coopération comme le fait Zatalyz, ou comme le fait très bien nouknouk, de réfléchir à ce qui relève de la liberté individuelle. Quels sont les mécanismes qui conduisent à subir une situation dans le temps, et aussi la façon dont la situation peut empirer. Cette question est super pertinente. Je me la suis forcément posée pour moi-même, et je peux aussi la poser concernant les extensions du passe sanitaire. Je me suis vu me faire des auto-attestations, puis je me suis vu noter mes coordonnées dans un livret d’un restaurateur, puis il faudrait présenter mon téléphone à un restaurateur ? Je peux aussi, à partir de mon vécu indépendant du Covid et du passe, apporter un éclairage là dessus (qui sera forcément marqué par mon vécu), d’autres personnes observeront cela avec un autre vécu. Par exemple la soumission à l’exercice de l’auto-attestation relève énormément de la liberté individuelle, le passe pour accéder à un restaurant un peu moins, etc. Mon journal était assez long pour ne pas développer cet aspect.
J’ai prévu la possibilité du doute, c’est indissociable du témoignage, c’est pour cela que par exemple j’ai insisté sur le fait que sans vivre soi-même mon expérience il est tout de même possible de vérifier que ceci ou cela dépend d’un justificatif de domicile et donc de celui qui fournit le justificatif, parce que je sais qu’un témoignage est faible.
Il y a aussi un point, quand Pyschofox évoque différents moyens de pallier au problème de domiciliation par exemple ou quand Renault parle de l’entourage. C’est notamment la raison pour laquelle je n’ai pris cet exemple du reportage que pour comparer le problème de l’expression de sa citoyenneté. Dans mon cas personnel, j’ai eu la possibilité de passer par des personnes de confiance pour (par exemple) échanger des courriers recommandés avec mon employeur et qu’il ne soit pas le destinataire de l’accusé de réception. C’est une chance que j’ai eue que même des français n’ont pas forcément autant que moi (ça dépend de sa famille, de ses amis…). J’ai pu être aidé pour sortir de cette situation, plus que d’autres personnes, même en France, pourraient être aidés. Si j’avais été un fils unique et si je n’avais pas de proches parents accessibles et bienveillants ma capacité à me relever aurait été bien différente, alors que les actes de mon employeur auraient été strictement les mêmes.
C’est aussi pour cela qu’ici en particulier j’évoque divers projets libres comme LinuxFr.org ou Unvanquished. Tout le monde n’a pas la chance de pouvoir exprimer, éprouver et développer en parallèle ses compétences. J’ai eu cette chance. J’ai aussi eu la chance de développer d’autres compétences en parallèle (le son et l’image) qui pourraient me permettre de me réorienter s’il le fallait). Tout le monde n’a pas cette chance. En particulier j’ai développé mes compétences en image à mon initiative à un moment où je subissais beaucoup de pression sur mes compétences principales (en informatique). Ces choses-là n’amenuisent pas les actions qui ont été faites contre moi.
Et on en vient à un point essentiel : les circonstances qui permettent à une personne de traverser la situation et de plus facilement s’extraire de cette situation (entourage, soutien, conseils, opportunités) alors qu’une autre personne dans la même situation aurait moins bien vécu les choses ne sont pas des circonstances qui réduisent la gravité des actes posés. Les circonstances peuvent aggraver (par exemple sur une personne isolée), mais pas amenuiser. En particulier ma capacité personnelle à identifier le mal, à m’en défendre, à m’en extraire, à m’en relever, à m’entourer ne peuvent rien enlever aux actes que j’ai subit. Et ce n’est pas parce que le milieu serait meilleur pour moi que les actions de celui qui fait du mal sont moins mauvaises.
Il est étonnamment facile de prétendre en savoir plus que l’autre sur la base d’informations parcellaires (et qui sont nécessairement parcellaires dans le contexte de ce genre de témoignage), c’est l’Effet Dunning-Kruger). Il est aussi facile de prétendre arbitrairement d’avoir une meilleur compréhension d’un sujet. Dans mon cas je n’ai que prétendu proposer un regard éclairé par une expérience, je n’ai pas de problème avec la contradiction.
Il y a aussi un point important, c’est qu’il est difficile d’être super précis sur ce genre de sujet. Avant d’écrire ce journal et d’éventuellement m’exprimer sur le sujet dans le futur (c’est la première fois que j’en parle publiquement, après plusieurs années) j’ai pris conseil auprès d’un avocat pour évaluer quelles limites je pouvais me poser sans trop m’exposer et sans prendre trop de risque… et même sans faire peser trop de risque à mon ancien employeur. Et ce dernier point n’est pas de la complicité.
Je vais donner un exemple qui n’est pas le mien. Récemment une personne a publié sur Youtube un témoignage (« VIRÉ de cet "écolieu" après 2 ans ») dont certains points sont très proches de ce que j’ai vécu, et sur d’autres, pas du tout (j’insiste). En l’occurrence pour lui il s’agissait d’une communauté associée à des tendances de développement durable, etc. (donc très différentes de mon cas).
Son histoire n’a duré que deux ans (trop court pour que les questions de domiciliation se posent, par exemple), il a eu cette expérience dans le cadre d’une thèse qui ne sera probablement pas remise en cause, etc. Par contre on y retrouve l’abus de la générosité des personnes, abus de leur biens, non respect de leur intimité, travail dissimulé, défauts de contrats (dans son cas, inexistant), harcèlement pour écarter les victimes usées, et bonne image publique de l’organisation qui emploie, communication et réputation en en totale contradiction avec la réalité.
Ce qui est intéressant dans sa vidéo c’est aussi qu’il prend plus de risques que moi, moi je décris les faits, lui décrit des faits mais présente aussi des enregistrement pris à l’insu des personnes (mais avec floutage des visages et déformation de la voix). Il prend beaucoup plus de risques en faisant ça. Et il y a un autre risque : c’est qu’il pourrait être possible de recouper d’autres publications (les siennes ou celles de tierces personnes ou organisations) pour identifier la personne qui a abusé de lui et d’autres personnes.
Il y a des gens qui pourraient, indépendamment de sa volonté à lui, partir en « expédition punitive » et nuire à la personne qui a abusé de lui.
Personnellement je ne veux pas souhaiter le mal à ceux qui m’ont causé du tord, je ne peux que leur souhaiter de changer leur comportement (ce qui sera mieux pour ceux qui viennent après moi), ce n’est pas de la complicité, mais je suis obligé d’être discret.
Un peu comme cette autre personne dans cet autre contexte, j’ai déjà des publications non-anonymes et j’y fait référence, donc un pseudonymat n’aurait aucun effet sur moi. Je suis donc tenu à une certaine discrétion.
Cette personne vient de mettre sa publication en non-répertoriée après 7 jours de diffusion. Il se justifie ici, et l’on voit aussi des personnes (exemple) qui lui disent qu’il aurait dû réfléchir avant de publier… comme s’il n’avait pas réfléchit avant de publier une vidéo où il floute des gens, déforme la voix des personnes, recueille des témoignages, les traduits parfois, censure certains noms… L’auteur de cette autre vidéo dit que certaines personnes qu’il a pourtant intentionnellement masquées ont été « tourmentées » (ce sont ses mots) par des internautes. Je ne veux pas cela.
Ma discrétion n’est pas de la complicité ni de la dissimulation, mais je ne veux pas ajouter du mal au mal.
Dans mon cas j’ai trouvé le mot d’« esclavage » dans une bouche de juriste (lors de discussions à mon sujet). Cette publication est aussi la première où j’emploie publiquement ce mot d’esclavage à mon égard, et après plusieurs années (et avant cela, même en privé, les occasions se comptent sur les doigts d’une main).
En parlant de bienveillance, quand cette expérience difficile pour moi s’est terminée, j’ai pris le temps de fournir à mon employeur de très nombreux documents pour permettre à l’organisation employeuse de ne pas interrompre son service et de s’en remettre. Vous pourrez me dire que j’y étais obligé d’une certaine façon, oui, mais dans mon cas les personnes à qui je remettais ces documents n’avaient aucune idée des informations dont elles avaient besoin et ne savaient donc même pas quelles informations réclamer. Quand j’ai apporté l’ensemble des documents la personne en face de moi m’a demandé de l’aider à séparer le seul document qu’elle m’avait réclamé de tous les autres (les codes), et m’a dit qu’elle ne voyait pas pourquoi elle aurait besoin du reste (en particulier les documents d’architecture, la cartographie des équipements et autres systèmes, licences, et autres documents vitaux…). En particulier, j’avais rédigé et fourni trois fiches de recrutement pour le remplacement de mon propre poste et les postes qu’ils devaient créer, la personne m’a demandé explicitement pourquoi j’avais fait cela et pourquoi je lui fournissais ce type de document, elle ne comprenait pas. J’ai fait cela pour limiter le risque que l’activité de 200 personnes soient interrompue (personnes qui ont aussi été mes collègues et parfois mes amis) et que cela impacte les services de dizaines ou centaines d’utilisateurs (dont par mon travail j’étais indirectement à leur service). Certains y verront une forme de coopération, c’est simplement de la bienveillance. Je ne peux que souhaiter que cela aille le mieux possible pour tout le monde.
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[^] # Re: Un sacré jeu de piste
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse à la dépêche RFC Fast Kernel Headers très prometteur pour le noyau Linux. Évalué à 3.
Et on pourra même y conserver tout l’historique, dans le mono-fichier, avec les conversations discutant de tel ou tel aspect ! ➡️🚪
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