C'est vraiment top cette version sans les habituels trous blancs autour de la surface remplie, ça reste un défaut constant dans beaucoup de logiciel, même si la couleur du bord est identique à celle du remplissage et unie (supprimer l’anticrénelage dans ce cas paraîtrait logique).
Justement la couleur du "bord" n'est pas identique (elle est proche, à l'œil nu, tu vois à peine la différence, mais tout de même différente). C'est là tout le problème. Tu le dis toi-même justement, c'est à cause de l'anticrénelage (antialiasing), l'adoucissement des bords (Feather edges), ou car on a dessiné avec une brosse aux bords doux, etc. Ces options ont conduit à un résultat donné qui ne peut pas être supprimé après coup (c'est là toute la différence du raster avec le vectoriel, en raster, une fois une action effectuée, on a juste une matrice de pixels, il n'y a plus de "signification". Ce n'est pas du dessin paramétrique).
Ensuite les outils de remplissage basés sur la couleur ont une option de "seuil" pour détecter les couleurs proches, mais il faut en général le monter très haut et tu risques simplement de considérer tout le trait comme une zone de remplissage, ce qui veut dire que tu vas même continuer à remplir en dehors de ta zone. Ou tu peux essayer de trouver le seuil idéal, mais bon si tu passes 5 min à trouver le bon seuil, tu aurais pu aussi bien/vite colorier à la main! 😆 C'est simplement la limite d'un outil de remplissage basé sur la couleur, et c'est pourquoi l'algorithme qu'on a ajouté "par détection de trait" cherche plutôt à redonner du sens à des pixels (on cherche à catégoriser des traits et des directions). C'est à dire permettre une approche plus paramétrique à du dessin raster et c'est ça qui permet d'éviter les "trous blancs".
En soi l'ancien algorithme par détection de couleur similaire n'est pas mauvais, ni n'a de bug. D'ailleurs il est très sûrement utile sur certains types d'images ou d'usages.
Et pour la réalisation du film, j'ai l'impression que vous avez été trop ambitieux pour un premier ? Dans le domaine de la BD, les dessinateurs commencent souvent à faire des courts épisodes ou à suivre de 3 ou 4 planches dans des magazines (dans le manga c'est plutôt une dizaine, mais en n&b et avec équipe). Ça permet de sortir fréquemment des choses concrètes et de ne pas perdre le moral, avec l'impression d'avoir accompli quelque chose et de pouvoir faire mieux. Cela motiverait aussi probablement, des fans des histoires à financer ?
Tout à fait. Tu pointes du doigt exactement le problème de notre projet. On l'a compris nous-même y a longtemps, mais trop tard (on avait déjà promis quelque chose et c'est donc important pour nous d'aller au bout). On voit bien là l'avantage ultime de la BD: les dessinateurs peuvent montrer quelque chose très régulièrement (plusieurs fois par semaine pour les plus rapides). En animation, l'artiste fait des dizaines d'images dans le même temps sauf que si on montrait cela, on aurait une animation d'une seconde, donc un personnage qui bouge à peine, probablement sans couleur et sans le fond (faits dans des étapes différentes), sans contexte ni histoire (ça vient avec toutes les scènes, tous les personnages…). En gros, quelqu'un qui voit ça peut juste se dire qu'on a rien foutu parce qu'on a l'impression que c'est juste rien. Alors que c'est un travail de dingue (genre ce tout petit bout d'animation, c'est beaucoup de travail).
Sans compter l'étude du mouvement. Un dessinateur aussi travaille les muscles (anatomie humaine, voire animale), les mouvements, etc. mais applique ses connaissances et recherches à un instantané. Un animateur doit vraiment produire un mouvement. Aryeom a jeté probablement des milliers de dessins déjà parce qu'elle n'en aimait pas le mouvement, l'a fait et refait. C'est un aspect qu'un illustrateur ne connaît pas. Il a juste besoin d'une image cool, et n'a pas besoin de l'associer à un avant et un après. En outre le mouvement, c'est pas juste du réalisme ou une "action cool type Hollywood", c'est aussi du sentiment. Ainsi on considère que l'un des boulots d'un animateur, c'est aussi d'être l'équivalent des acteurs dans un film. Tu fais ressortir des sentiments dans une image et un mouvement.
Pour la petite histoire, pour ZeMarmot par exemple, on est allé 2 fois dans les Alpes; une des fois, on a même dormi en tente pendant une semaine sous la neige. On a plus de 100GiB de photos et vidéos de marmottes qui sont ensuite étudiées et utilisées pour référence (bon les bons illustrateurs de BDs font aussi des voyages de prise de référence mais beaucoup ne font pas cela et préfèrent juste reproduire des schémas).
D'ailleurs on voit vraiment la différence entre les animations à bas prix (typiquement les animations de sécurité dans les avions par exemple, ou bien en fait même pas mal de trucs à la télé pour enfants où clairement les productions ne cherchent pas vraiment à faire dans la qualité) et celles où la qualité importe.
En plus, on veut pas trop en montrer car comme on ne produit pas forcément les images dans l'ordre de l'histoire (et surtout on fait cela par couches de production: storyboard, animatique, animation, fonds, dessin au propre, couleurs, etc. J'en oublie sûrement), ben montrer trop du travail en cours signifie faire du spoiler qui peut gâcher le visionnage final. Donc on montre peu et ceux qui nous suivent ont peu à se mettre sous la dent.
Ensuite je ne jette pas la pierre à ceux qui font des choses plus simple, loin de là. Comme je le disais, c'était notre erreur. Pour notre prochain projet, on veut faire des choses plus simples (que ce soit au niveau dessin et animation) pour pouvoir sortir et montrer plus de choses. On pourra probablement pas montrer des choses toutes les semaines pour autant, mais peut-être tous les 2 ou 3 mois.
Pour comparaison, par exemple si on prend South Park comme référence extrême de simplicité d'animation, de nos jours ils font un épisode de 20 min en une semaine environ (ce qui est un record et régulièrement y a des articles sur ce processus) avec une dizaine d'animateurs, sans compter un animateur clé et un lead, et d'autres artistes pour les autres étapes et des équipes pour le montage et autre post-prod. Tous ceux-là probablement à temps plein et en plus, ils ont peu à redessiner (en tous cas la plupart des persos sont simplement réutilisés, puisque c'est de la puppet animation animée avec un logiciel 3D). Donc quoi qu'on fasse en animation, on ne pourra jamais rivaliser avec la simplicité de démo de travail des illustrateurs de BD (en animation, même ceux qui font de l'ultra-simple comme ici sortent un épisode par semaine, et c'est avec des moyens incomparables aux nôtres). Ça faut être clair. Mais on essaiera quand même de revoir nos objectifs et ambitions pour un prochain projet et ainsi essayer de faire mieux. Car tu as bien raison.
Et quant à la partie "moral", tu as raison aussi. On a eu plus d'une fois des pertes de moral. C'est vraiment pas facile tous les jours.
Pourquoi on voulait faire de l'animation plutôt qu'une BD en ligne? Déjà parce qu'Aryeom est animatrice, donc à un moment on s'est dit que c'était plus sympa de travailler sur un tel projet. Mais on l'a regretté ensuite. On s'est dit qu'on aurait probablement juste dû faire une BD, dont on sortirait des pages toutes les semaines, moins de boulot, plus de visibilité et basta. 😕
Ensuite on espérait pouvoir trouver du financement autre et engager d'autres animateurs et développeurs à terme. Mais d'une on n'est ni l'une ni l'autre des gros pros de la recherche de financement, ni de l'auto-promotion. De deux on a un peu essayé et laissé tomber tellement c'était galère.
Le CNC peut être aussi une source de financement, mais la démarche doit être titanesque.
Tiens par exemple, au tout début, on a essayé un financement CNC (aide à l'écriture). Cela a demandé un travail énorme (genre une vingtaine de pages recto-verso, plus ou moins, je dis ça de mémoire et c'était y a plusieurs années; bien rédigée, sur lesquelles on est revenu, on a relu, on a illustré, encore et encore…), en plus on savait qu'on était pas dans les clous: aucun gros nom derrière nous (dans le cinéma, tu as souvent besoin de gros noms pour faire valoir ton scénario, même quand tu es au tout début du projet), notre scénario n'avait pas de dialogue alors qu'en lisant les indications pour le dossier, on voyait bien que pour l'industrie du cinéma, scénario ⇒ dialogues (les films sans dialogues sont rarissimes, genre "La Tortue Rouge" récemment), pas de société de production (une asso de production, le secteur aime pas; je pense qu'ils se disent que ça fait amateur), etc. Ah oui, et beaucoup de financements (je sais plus si c'est le cas de celui-ci) demandent d'avoir déjà un bon financement (ils veulent pas être les seuls à financer un projet, donc en gros ils vous disent "on vous donne des sous si d'autres en donnent", sans compter qu'ils n'acceptent de le faire que dans une limite proportionnelle basse du financement existant).
En plus, ils nous demandaient de l'imprimer (les formats numériques et l'email, ils connaissaient pas apparemment! Bon c'était y a quelques années, ils ont peut-être évolué), genre en un exemplaire par personne du jury (une dizaine de personnes si je me souviens bien) + 1. En gros, on a imprimé et relié à la main plus de 200 pages recto-verso et on est allé livrer cela nous même. Puis on l'a pas eu.
En plus pour un financement vraiment pas énorme (c'était genre 2000€, pour plusieurs semaines de travail, tout ça avec l'incertitude de l'obtenir, et ensuite on doit faire des rapports d'utilisation, donc travail supplémentaire après-coup; est-ce que ça vaut le coup?).
Ensuite il existe beaucoup de financements de régions, voire de certaines villes (Paris propose quelques financements pour l'audiovisuel). Mais celles-ci sont quasi toutes (en tous cas, toutes celles qu'on trouve) pour des sociétés de production. C'est à dire que même avec le bon numéro d'activité, ils refusent de donner des sous à une production déclarée, tout dans les règles, mais sous un statut associatif (beaucoup des instructions de ces financements précisent que la production doit être "constituée sous forme de société commerciale" ou formulation similaire pour être d'autant plus clair sur le sens de "société de production", c'est pas juste un terme générique, ils veulent vraiment que des sociétés). En gros, on y a pas le droit.
Enfin y a les possibilités de faire des co-productions avec des sociétés de productions (pour notamment s'ouvrir de nouvelles portes pour le financement mais aussi grâce aux meilleures connaissances sur les possibilités de financement et à l'expérience qu'ont ces entreprises). Mais on savait que cela signifiait aussi pas mal de compromis (je dis pas cela au hasard, j'ai eu une proposition pour discuter de cela un jour par un ami producteur). Déjà sur la licence mais aussi sur les logiciels. Par exemple, GIMP est à la hauteur pour le dessin et le traitement d'image de nos jours (ce n'était pas le cas quand on a contribué nos tout premiers patchs), mais pas encore sur l'aspect animation, puisque comme je l'ai dit, j'ai même décidé de tout refaire de zéro. Aryeom a pas mal lutté contre la technique. Pour l'édition aussi, on utilise Blender car c'est l'un des plus stables et puissants mais encore assez mauvais en terme de fonctionnalité et simplicité (je parle de la partie "édition vidéo", qui n'avait d'ailleurs même pas de mainteneur pendant pas mal d'années jusqu'à récemment, pas la partie 3D très bonne, maintenue et qui évolue bien plus vite). Ces dernières années, elle a aussi essayé d'autres logiciels, notamment elle a testé assez extensivement Kdenlive pendant 2 ou 3 mois l'an dernier. Elle a dit que ça a beaucoup évolué en bien, mais il y avait encore trop de problèmes et elle est revenue à Blender.
Ensuite on persiste car notre but est double (voire triple): on fait un film d'animation (libre) avec du logiciel libre, qu'on améliore aussi. C'est bien pour cela qu'on est une association à but non lucratif. On n'est pas là pour faire du gros chiffre, mais on veut tout de même que le projet paye (bien) les gens qui y participent. D'ailleurs ça veut aussi dire qu'il n'y a pas de "trop financé" pour nous, car si on a suffisamment, on a surtout de quoi engager d'autres personnes pour travailler plus vite (sortir des bons films plus vite, améliorer les logiciels plus vite…). C'est pas comme beaucoup de financements collaboratifs qui souvent sont là pour payer une seule personne, ZeMarmot est un projet plus vaste et qui en plus de vouloir rémunérer les gens qui y travaillent veut travailler pour le bien public (ce avec quoi serait d'accord toute personne qui considère le logiciel libre et l'art libre comme bien public). 🙂
Et donc c'est aussi pour cela qu'on ne veut pas faire de compromis, du moins pas pour ce projet car on a déjà fait des promesses sans compromis. Donc on fait avec les logiciels qu'on a/développe et parfois ça veut dire qu'on a plus de mal que si on pouvait juste débloquer des fonds pour des licences de logiciels propriétaires existants. Mais ça fait partie du projet. Ensuite pour un projet futur, si on aura pas réussi à améliorer le financement d'ici là et qu'on se dit alors "bon l'audiovisuel libre, c'est pas possible, les gens veulent pas financer l'idée", on fera peut-être différemment dès le début. Sincèrement j'espère qu'on en arrivera pas là. J'adore le film d'animation mais j'adore aussi travailler à développer des outils libres pour cela et à publier des films accessibles à tous.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
Effectivement je pense que tu as raison, ce n'est sûrement pas du HDR en soi. Je pense que le contributeur a voulu dire par là que l'on peut faire du HDR avec (car comme tu le notes, on n'en fait en général pas avec du 8-bit non plus).
Donc pour confirmer la capture d'écran : quels formats de HDR supportez vous? PQ? HLG? SL-HDR1? Les 3? Aucun? Si vous supportez aucun format de HDR, la capture d'écran est fausse ;-)
Je suis pas du tout pro du HDR (euphémisme, j'ai même jamais vraiment regardé ce que ça implique techniquement). Qu'est-ce que ça veut dire exactement "supporter du HDR"? Faire une image dans les formats que tu suggères, faut-il les traiter spécifiquement ou bien il faut juste leur associer un profile de couleur correspondant avec un espace de couleur adéquat, une TRC adéquate, etc. ?
Parce qu'effectivement, il me semble que GIMP n'a pas de code spécifique pour faire du HDR. Ensuite si le HDR, c'est principalement mapper les pixels en entrée à des couleurs dans un plus grand gamut et une gamme de luminance plus importante (et bien sûr des courbes de reproduction qui ne défavorisent pas les couleurs sombres), cela se fait-il juste avec des profils adéquats ou bien le format de codage des pixels change aussi? Je demande car si c'est juste une histoire de convertir au bon profil, on doit déjà pouvoir créer des images HDR. Mais si ça implique des traitements spécifiques avant d'exporter l'image, alors je crois pas qu'on ait le moindre code spécifique pour ça.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
Par contre, j'ai fait des tests d'encodage AV1 via ffmpeg, ça marche bien, sur le bureau (même avec un pc d'il y a plus de 5 ans, c'est top),mais par contre, j'ai voulu l'afficher sur un téléphone Android d'il y a 5 ans et là, écran noir…
D'après Wikipédia, l'organisme (AOMedia) créé pour travailler sur ce format AV1 a été fondé en 2015 et la spéc initiale est sortie en 2018. C'est à dire y a à peine 2 ans! Alors forcément un Android d'y a 5 ans!… 🙂
Je suis allé voir sur le blog pour la coloration, j'avais déjà vu cet outil GMIC par Deevad avec Krita je crois, mais il a encore évolué, c'est super. Il faut aussi que je reteste le détourage, ça a l'air très efficace et c'est top pour colorier l'animation.
Tu fais référence à la capture avec l'effet "Coloriser"? Ça n'a rien à voir avec l'effet G'MIC dont tu parles. Cet effet GEGL est une colorisation classique de type Hue/Saturation/Lightness.
Par contre, GIMP a maintenant un outil de colorisation similaire à celui dont tu parles. Pas juste similaire d'ailleurs, c'est en fait le même algorithme, car je l'ai implémenté en travaillant justement avec les développeurs de G'MIC au CNRS. En fait je l'ai même amélioré (je me demande d'ailleurs si les changements dans l'algorithme initié par mon implémentation dans GIMP ont aussi fini dans celle de G'MIC). J'en parle dans cet article.
Je l'améliorerai sûrement un peu au fur et à mesure car j'ai au moins 2 améliorations d'utilisabilité en tête (qu'on a discuté en interne avec Aryeom, l'artiste). Quand j'aurai le temps…
Il me semblait avoir compris que des outils d'animation avaient été intégrés à GIMP dans le cadre de votre projet ?
Oui c'est même historiquement l'un des buts du projet. J'avais initialement travaillé sur l'ajout de l'animation comme un plug-in et c'est avec ce plug-in qu'Aryeom a travaillé depuis le début. Mais j'ai récemment décidé de jeter l'entièreté de ce travail (je viens de regarder ma branche de fonctionnalité, juste pour voir à quel point j'avais travaillé… y en a pour presque 200 commits sur plusieurs années, rien que pour ce plug-in que je ne mergerai jamais dans la branche principale. Poubelle… c'en est presque triste! Ahahah!).
En fait, j'en suis pas content et j'en ai eu assez des limitations en tant que plug-in. Donc assez récemment j'ai tout recommencé mais en intégrant directement les concepts comme du code core. Cela sera d'ailleurs utilisable non seulement pour l'animation mais aussi sûrement pour les formats multi-page (qui pour l'instant bidouille le concept de calques pour simuler le multi-page… comme les formats animés quoi), etc. Y aura donc une interface pour l'animation dans GIMP même, et le concept d'animation dans le fichier XCF aussi. J'ai déjà une interface (que je trouve pas si mal déjà bien qu'un peu brute encore) mais c'est trop tôt pour en parler dans le détail. Et pas mal de choses changent encore.
Donc voilà, c'est sur cela que je travaille côté animation. Ça arrivera, mais je suis pas sûr quand. Peut-être pas pour 3.0 (je ne merge pas du gros code avant qu'on l'ait pas mal utilisé nous-même et qu'on en est content, ce pourquoi on n'a pas mergé le vieux code d'ailleurs; on est perfectionnistes, Aryeom comme moi-même!).
Ensuite je fais pas que cela. Je multi-tâche énormément, notamment dès qu'y a un bug qui nous touche (ou un bug assez majeur, même s'il nous touche pas forcément), ça devient ma priorité, je fais aussi énormément de maintenance générique car je suis bien conscient que GIMP a besoin d'être bon de manière générale, pas juste pour nous. Puis je travaille sur d'autres fonctionnalités dont on a besoin. Tiens il y a peu, j'ai implémenté la sélection multiple de calques. C'est un truc qui peut paraître basique mais comme historiquement GIMP n'avait pas ce concept, et que c'est finalement une notion assez fondamentale, il fallait toucher des centaines de bouts de code qui partaient de l'hypothèse qu'il n'y a qu'un seul calque actif au plus à la fois. Donc déjà ça m'a pris un temps fou, mais surtout c'était super compliqué et en fait je n'en étais pas à mon premier essai. J'ai dû essayé d'implémenter cela au moins 2 ou 3 fois (dans les années passées; donc là aussi y a sûrement autant de code jeté que de code finalement inclus) avant de parvenir à une implémentation fonctionnelle qui me convienne. En gros, aucune idée combien de temps cela m'a pris au total, mais beaucoup beaucoup, et énormément de prise de tête sur le code. Par contre, on regrette pas une seconde. Cette fonctionnalité était demandée par Aryeom depuis des années aussi et faisait facilement partie du top-3 des choses qu'Aryeom demandait le plus. Depuis qu'elle utilise cette fonctionnalité (un peu plus de 6 mois pour elle), elle me dit régulièrement que ça lui change la vie!
Tout ça sans compter que comme on n'arrive pas encore à avoir un financement du projet viable, j'ai dû régulièrement accepter d'autres jobs, et donc cela a limité mon temps de développement (soir, week-ends… quelques nuits courtes!). J'aimerais vraiment bien qu'un jour, on ait un vrai financement qui permette d'avoir un salaire décent pour le projet, et même d'engager d'autres gens! (petit rêve d'un studio d'animation qui fait des films libres avec plein d'artistes et plein de développeurs qui améliorent les logiciels libres! Mais bon pour l'instant, on n'arrive même pas à avoir de quoi payer un seul temps plein au SMIC, alors notre rêve… on en est loin)
Enfin bon tout ça pour dire que même si l'animation est en tête de liste dans nos priorité, même cette priorité se retrouve régulièrement repoussée quand d'autres priorités se font une place en haut. Donc… bah ça arrive, mais on donne pas de date! 😛
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Non aucun rapport avec GIMP. C'est juste la capture que le contributeur qui a fait cette modification a utilisé pour une de ses démos. Je me suis pas posé trop de question et ai réutilisé l'originale pour mes tests et captures.
Peut-être aurais-je pu/dû utiliser une autre image. Mais bon je ne crois pas que ce soit vraiment un problème. 🙂
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En fait certains outils dans sbin peuvent être lancé par des utilisateurs normaux (mais sans pouvoir tout faire). Je pense notamment à ifconfig et son successeur ip (mais y en a d'autres, c'est juste l'exemple qui me vient à l'esprit car je l'utilise souvent). Ensuite si on est root, ces outils permettent plus de choses (accès à la modification de config des interfaces réseau).
Mais c'est vrai qu'énormément d'autres outils présents dans sbin ne feront rien du tout sans être root.
L'ajout de sbin dans le PATH est d'ailleurs fait par défaut dans certaines distributions (même pour des users non-root), et pas dans d'autres (mais il suffit soit de mettre le chemin complet, comme indiqué par tolemarf, soit d'éditer son PATH soi-même). Il n'y a pas de règle universelle. D'ailleurs il me semble même que certaines distributions poussent à fusionner bin et sbin (de même qu'il y a des actions en cours pour fusionner / et /usr/ dans pas mal de distributions également), justement à cause de la complexité de savoir où est quoi avec des règles pas toujours claires (puisqu'on le voyait, un outil peut être accessible à tous, mais juste donner des pouvoirs différents selon l'utilisateur). On verra comment tout ça évoluera.
En tous les cas, comme le dit gUI, ça n'a rien à voir avec de la sécurité. La limitation des commandes système est implémentées par les droits divers sur les fichiers (permissions, propriétaire/groupe, ACL, sudo, ou tout autre configuration système ou spécifique), pas par leur chemin d'accès. Le chemin d'accès n'est qu'une question d'organisation et de praticité.
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En gros, ce que tu es en train de me dire, c'est que l'état doit passer par les divers opérateurs téléphoniques, donc comme il n'y a pas le choix, ceux-ci peuvent juste facturer ce qu'ils veulent, même si c'est des tarifs aberrants? Ou j'ai pas compris?
Parce que si c'est le cas, on marche un peu sur la tête. Je dis pas qu'il faut pas payer le service mais faut pas non plus abuser. Inversement on devrait même pouvoir considérer cela comme une obligation pour un opérateur téléphonique, à savoir pouvoir relayer un message d'alerte immédiatement (tout comme divers types de compagnies ont diverses obligations légales pour avoir le droit d'exercer). Que l'état avance les frais ou rembourse, c'est acceptable. Mais que cela soit juste un super business additionnel et une occasion de facturer des dizaines de millions d'euros d'argent public, là c'est pas normal.
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J'adore le "C’est évidemment une révolution dans l’alerte à la population" qui serait apparemment une citation du ministre de l'intérieur. Je veux dire, c'est très bien qu'on ait enfin un système d'alerte national. Comme Ted, j'ai envie de dire "c'est pas trop tôt", mais révolutionnaire? Au Japon ou en Corée, ils ont ça depuis quoi… 10? 20 ans? (j'en sais rien, mais longtemps, plus de 10 ans en tous cas, ça c'est certain)
Ce dont ils parlent, c'est pas comme si c'était de la nouvelle technologie. C'est de l'ancienne technologie cellulaire que plusieurs pays ont utilisée avec succès depuis longtemps pour prévenir de diverses catastrophes.
Alors c'est très bien que la France se dote d'un tel système et c'est aussi une bonne chose d'en parler et d'en faire la promotion. Mais c'est pas la peine de faire dans le marketing bullshit. Un peu d'humilité n'a jamais fait de mal, surtout si on a 20 ans de retard dans la mise en place d'un tel système (d'ailleurs je sais pas trop où ça a été développé, mais d'après Wikipédia, la première démo aurait été faite à Paris en 1997, c'en est presque triste!). En tous cas, c'est plus une révolution depuis longtemps, c'est pas hype, soyons clair, c'est de la bonne vieille technologie cellulaire d'antan, bien stable et puissante, à un niveau protocolaire assez bas, j'imagine (en tous cas, pas besoin "d'app" ou autre truc inutile qui fait briller dans les réceptions). 🙄
Aussi je ne suis pas du tout expert dans ce protocole, mais 50 millions d'euros pour mettre ce service en place… c'est pas juste énorme? Ils ont besoin de combien d'employés à temps plein? Ils prévoient d'envoyer des messages d'alerte tous les jours ou quoi? Ou alors il faut forcément des chiffres exorbitants dans tout projet gouvernemental, c'est comme ça, on discute pas? Ou bien il me manque des infos?
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Mouais faut faire super gaffe à ces "rapports de recherche de marché". Ça m'a l'air d'être de beaux enrobages de rien-du-tout destinés à des entreprises (ou plutôt certains managers qui s'ennuient et cherchent peut-être des choses "utiles" à faire?) en mal de validation de leur business. Genre soit pour se rassurer d'avoir bien fait d'avoir choisi Linux (car sa "part de marché" va presque quadrupler en quelques années! Puisqu'on vous le dit!) ou pour d'autres qui savent pas quoi faire et veulent des "idées" sur ce quoi travailler (ces rapports aiment bien parler de "business opportunities").
Je dis que la cible de l'enrobage, c'est les entreprises, car regardez les prix du rapport total: entre 4850 et 8850 USD. Ça fait cher le PDF!
La réalité, c'est: qui doute vraiment que Linux est sur la pente montante et que oui, son marché prend de l'ampleur? Ça a été le cas depuis sa naissance et Linux est le joueur majeur déjà sur téléphones et serveurs. D'ailleurs on le voit sur un graphique où les personnes ont juste fait une sorte d'extrapolation à partir de chiffres de 2016 à 2020, qu'ils étendent à 2027. J'aurais pu vous faire les mêmes "prévisions" (aléatoires, soyons clair) et je vous aurais pas fait payer des milliers de dollars! Ahahah! 🤣
Et puis bien sûr, y a le COVID. Ah c'est bien, ça fait actualité, ça fait peur et en même temps donne espoir dans ce monde incertain. L'excuse parfaite! Depuis quelques mois, on a eu je sais pas combien de "rapports d'évolution du marché" qui ont aussi pris comme base le COVID et ses profonds changements sur la société (ahem). Exercice simple: cherchez "GIMP" sur un moteur de news. Depuis quelques mois, les premières pages de résultats sont remplies de plusieurs rapports similaires (GIMP n'est pas l'objet unique mais fait à chaque fois partie d'une liste de logiciels "étudiés", propriétaires ou libres, ces rapports ne font pas la différence). Au début j'ai cru que c'était le même rapport qui avait fait énormément de marketing dans plein de journaux en ligne. Ensuite je me suis rendu compte qu'il y en a eu plusieurs sortis plus ou moins en même temps. J'en ai compté au moins 3: un sur le "Painting Software Market", un sur "Graphic Design Software Market" et un sur "Editing Photo Software Market" (je ne donne pas les liens exprès, je ne veux pas leur faire de la pub, mais c'est facile à retrouver avec une simple recherche sur moteur de news). Et bien sûr, tous ces rapports coûtent aussi chacun des milliers de dollars. Je me suis demandé si c'est les mêmes auteurs, mais les rapports ont l'air d'être édités par des groupes différents, alors je sais pas. Ça fait un peu louche quand même, mais pourquoi pas, peut-être plusieurs personnes ont eu la même idée.
Quoiqu'il en soit, quelqu'un m'a envoyé un "sample" d'un tel rapport, y a quelques mois (c'est comme ça que j'ai eu vent du truc. Apparemment pour avoir un sample, faut faire une demande en contactant les auteurs?). J'ai donc pu voir un PDF de plus de 100 pages, rempli de textes plus ou moins vide de sens, d'énormément de tableaux et graphiques absurdes et imprécis (bon comme c'est un sample, j'ai l'impression que le concept, c'est que j'ai le document complet, mais avec beaucoup de chiffres édités; mais j'ai pas l'impression que ça aurait changé grand chose à l'intérêt de la chose même si j'avais les chiffres avec le rapport complet).
J'apprends ainsi que la société GIMP (ahem!), apparemment second leader juste derrière Adobe, a donc un revenu annuel qui se compte en nombreux millions de dollars (j'ai pas le chiffre exact, ils sont édités dans le PDF, mais je vois de jolis graphiques avec le million de dollar en unité et de grosses barres qui me font me dire que ce fut du bon business pour GIMP). Mais… on me dit rien à moi! Ils sont où nos millions de dollars?! Y a un tableau avec une progression de chiffres entre 2015 et 2020. Apparemment ça fait pas mal d'années qu'on marche super bien et qu'y a une société GIMP en sous-marin qui rafle la mise sans que personne ne s'en rende compte! 🙄😂
Y a aussi Inkscape dans ces documents et apparemment pour eux aussi, ça marche du tonnerre. Apparemment le logiciel libre communautaire est bien plus rentable que je le pensais. Ahahah!
Et bien sûr dans ce rapport, il y a aussi tout un chapitre de plusieurs pages sur le COVID, expliquant en quoi ce dernier a "affecté l'industrie du logiciel de design", et en quoi cela leur permet de faire des prévisions sur la croissance du marché.
Et c'est pour ce genre de rapport que des gens vont payer des milliers de dollar? Maintenant je commence à comprendre pourquoi certaines personnes dans les rapports de bug nous parlent de "service client" ou de notre devoir en tant que compagnie. 🙄
Sérieusement, j'ai l'impression que le business du "rapport de marché" avec des prévisions digne de Nostradamus est surtout un business de dupe super rentable. Personnellement je recommanderais de ne pas y faire attention et surtout de ne pas faire de la pub à ces rapports. Si un manager en entreprise achetait un tel rapport (aux frais de l'entreprise évidemment) et l'utilisait pour valider un projet, je me méfierais aussi de ses compétences.
Même si ça va dans notre sens, ce n'est juste pas fiable. Je pense que c'est justement là le business de ces rapports, de nous rassurer dans nos choix. Donc forcément ils vont dans le sens de la majorité (oui Linux est déjà majoritaire, peut-être pas sur le bureau, mais dans le monde professionnel en nombre de machine, clairement c'est déjà le cas; oui GIMP est l'un des logiciels de graphisme les plus utilisés au monde, et même si on n'a pas de chiffres dessus en vrai et surtout qu'on ne joue pas le jeu du "marché", je pense que ce n'est pas si fantaisiste de le considérer parmi les têtes du "marché") car ça veut aussi dire plus de clients pour acheter les rapports. C'est un peu le même business que les diseurs de bonne aventure: ils disent ce que les gens veulent entendre car alors ceux-ci sont heureux de payer, et pour cela, ils se basent sur les statistiques actuelles.
P.S.: aussi dans les trucs marrants récents, j'ai eu quelques spams/scams dernièrement pour de la vente de liste d'utilisateurs de Photoshop, or dans le corps de l'email, ils proposaient aussi la vente de listes d'utilisateurs d'autres logiciels "alternatifs/concurrents", notamment GIMP! Même nous on n'a pas de listes d'utilisateurs ni même de chiffres pour GIMP, mais de parfaits inconnus en ont? Ahahah! Ça m'a bien fait marrer! 😆 Quoique… certains doivent tomber dans le panneau et probablement acheter une liste aléatoire de personnes et croire dur comme fer avoir une liste officielle (mais bon s'ils achètent ça, c'est sûrement pour spammer à leur tour, donc je ne veux pas trop compatir avec les victimes). Mais c'est fou comme certains arrivent à vendre des données qui n'existent pas, donc en les créant de toute pièce, et d'autres tombent dans le panneau (pourtant c'est quand même simple à vérifier).
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
Typiquement si elle s'est faite brûler, c'est que ça devait être des gens qui l'ont volé juste pour s'amuser (pas pour revente).
Pour la petite histoire, au lycée, j'avais un pote qui était du genre "rebelle de service" et qui faisait plein de conneries. Je parle pas du cliché habituel qu'on va s'imaginer mais d'un fils de 2 polytechniciens qui était un top de classe dans les matières scientifiques d'un grand lycée français. Typiquement ce carcan (et des parents qu'il voyait peu) ne lui allait pas, et donc malgré qu'il soit d'une famille très riche, parmi ses nombreuses activités, il volait parfois des voitures avec des petites pinces croco sur son porte clé. Et il faisait ça uniquement pour s'amuser (il volait une voiture, faisait un tour avec, allait sur l'autoroute puis revenait la garer quelque part et l'abandonnait). Un jour il a voulu me montrer (enfin j'étais pas très chaud donc il m'a pas montré grand chose; je voulais même pas rentrer dans la voiture) et notamment il m'a expliqué qu'il ne volait que des vieilles voitures toutes pourraves. Sa théorie de gamin était que c'était des voitures qui n'ont aucun intérêt et donc que leur propriétaire était content de pouvoir en toucher l'assurance. Théorie qui bien sûr, avec le recul, est juste totalement absurde; un propriétaire de tel véhicule ne prend en général pas d'assurance pour le vol justement, juste du tiers simple… je le sais bien car justement mes quelques véhicules étaient plus du type vieux véhicule d'occase acheté pour quasi rien et assuré au tiers simple. Mais pour un petit fils de famille riche, jeune et immature, qui s'ennuyait dans la vie, je suppose que ça avait du sens.
Enfin bon, là où je voulais en venir, c'est qu'il n'y a pas que le vol pour raison financière (ou les gros réseaux de démontage, revente à l'étranger, etc.). Je pense qu'il y a aussi pas mal de vol "pour le fun" et pour ces derniers, les vieux véhicules ne semblent pas déplaire (au contraire, je pense que ces personnes se disent qu'il y aura moins de risque. Genre j'imagine plus la police chercher ardemment des voleurs de voitures de luxe que des voleurs de tacots).
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Je n'ai pas dit le contraire. On notera que je n'emploie pas de terme tel que "patriarcat" ou "féminisme". Pour moi, c'est un phénomène de société globale et oui bien sûr que ça impacte aussi bien les femmes que les hommes, puisqu'on les a mis dans des cases, les unes comme les autres. Les premières en tant que "celles qui s'occupent de la maison/enfants" et les seconds en tant que "ceux qui vont au travail". Donc ce que tu dis n'invalide en rien mon commentaire. C'est à peu près essentiellement ce que je disais.
Ensuite dans le contexte de la discussion, on parlait d'une interview d'une femme dans l'informatique et quelqu'un se posait la question si cette histoire de diplôme était vrai. Donc je racontais de mon côté une autre anecdote de quelqu'un (pas dans l'informatique) à qui il est arrivé exactement cela dans le cadre de ses études et à qui cela ne fut même pas caché. Et je complétais cette anecdote par une référence de la loi qui a rendu plus tard ce genre de choses illégales.
Le fait de raconter cela ne signifie en rien que je suis en train de dire que les hommes ne subissent aucune injustice ou mise en case de leur côté. En fait j'aurais même tendance à dire que ça signifiait même l'inverse! Tout le monde subit la mise-en-case 📦 ! 😛
Enfin bon, faut un peu arrêter de faire du noir et blanc. Quand je raconte une histoire sur des injustices faites aux femmes (parce que c'est exactement le sujet!), je ne suis nullement en train d'attaquer les hommes ou de dire qu'aucune injustice n'existe dans l'autre sens! En fait, je comprends pas pourquoi vouloir absolument opposer les sexes dans cette problématique. Dire que ça arrive à certain(e)s ne veut pas dire que ça n'arrive pas aux autres… 🙄
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C'est pas une question de compter les points et de comparer. C'est une question de choix et libertés. Typiquement si on est égal, alors on doit nous donner les mêmes choix, droits, obligations et avantages.
Le coup du "nous on doit aller à la guerre", on le retrouve aussi (mais en version "tous les jours") dans le "attends toi t'as la belle vie, tu restes à la maison et tu fous rien (sauf le ménage, t'occuper des gosses, les courses, la cuisine… rien quoi! 🙄) alors que moi je dois trimer toute la journée dans un boulot que je déteste, pour subvenir aux besoins du foyer". Ou en version plus courte et tout aussi insultant "c'est moi qui ramène l'argent à la maison" (sous-entendu "toi t'es juste une parasite qui se nourrit de mes efforts"?).
Le problème, c'est déjà encore une fois l'image qu'on en a dans notre société (l'homme, c'est celui qui donne du sien, il va à la guerre, il va au boulot, et c'est celui qui fait vivre la famille grâce à l'argent; alors que la femme, ben elle est juste là pour aider l'homme encore une fois, voire elle profite de lui) mais aussi l'absence de choix. Personne leur a demandé si elles préférerait pas aller au boulot et laisser ce "rien" (s'occuper de la maison/des enfants) au mari, ou aller à la guerre aussi pour défendre leur pays.
En fait c'est trop facile de se donner le beau rôle, celui qui fait les efforts et les sacrifices (guerre, boulot, tâches les plus dures/physiques…) pour ensuite mettre cela en avant comme si on méritait donc plus que l'autre sans savoir si l'autre n'aurait pas fait les dits-efforts et sacrifices si on leur avait laissé le choix.
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En tout cas, elles ont quasi toutes trouvé leur voie dans le domaine.
Comme je disais, je parlais de la génération de nos parents (en supposant un âge moyen sur linuxfr de travailleurs actifs, donc disons entre 20 et 60 ans). Ensuite je connais pas ton âge ni celui de tes amies. Peut-être que tu me parles d'amies de ~70 ans (et dans ce cas, oui c'est pertinent à la discussion).
C'est pourquoi je parlais de ma tante, pas d'une amie du même âge. Moi aussi je connais plein de femmes qui ont réussi en informatique ou dans des domaines très pointus et bien vus. Ce n'est pas parce que tu choisis "à qui tu aimes parler", je te rassure. 🙄😛
D'après une courte recherche, il semble qu'en France, on ait réellement codifié (dans la loi) l'égalité professionnelle entre les sexes en 1983 (loi n° 83-635 du 13 juillet 1983, dite loi Roudy). C'est à partir de ce moment là où il est devenu illégal de sélectionner explicitement un travailleur en fonction de son sexe (et je suppose que c'en est de même pour la sélection en enseignement supérieur, à moins qu'il y ait eu des lois spécifiques?). Donc en considérant qu'on rentre à l'université à 17 ans environ, les gens nés après 1966 (au plus 54 ans de nos jours) ont au moins bénéficié de cette codification de l'égalité. Ceux avant, non et donc ce genre d'histoire (être refusé explicitement à cause de son sexe) n'est finalement pas étonnant et était même légale à l'époque. C'était sûrement courant pour cette tranche d'âge.
Ensuite y a le fait que c'est pas parce qu'on a légiféré que les mentalités vont changer du jour au lendemain. Si quelqu'un a choisi pendant des années, voire décennies, ses employés (ou ses étudiants) avec un critère masculin/féminin, il n'y a pas de raison que cette personne soudainement ne trouve plus ce critère pertinent. Donc clairement ce type de sélection par le sexe a dû persister pendant des années. Simplement officiellement on ne le disait plus.
Et puis tu le dis toi-même: "répartition complètement inéquilibrée […] 3% contre 97%". Il n'y a pas de raison que soudainement ces métiers de l'informatique n'intéresse plus toutes les femmes alors que cela les intéressait avant (à l'époque où ce n'était pas encore super bien considéré). Il y a clairement eu une longue phase où on a dénié ces métiers aux femmes, et cela a impacté durablement le genre de toute une profession (et d'autres). Cela commence à revenir mais ce n'est pas chose évidente (comme le montre les statistiques).
Alors bien sûr que tu trouves quelques exemples de femmes dans ton métier. Encore heureux! Si tu n'en trouvais aucune, c'est là où ce serait vraiment très inquiétant. Mais en fait, c'est justement le fait que tu puisses les "compter", comme tu dis, que l'on voit bien un problème. Moi aussi, je peux probablement compter les femmes développeuses que j'ai rencontrées dans ma carrière. Alors qu'il ne me viendrait pas à l'idée d'essayer de compter les hommes (y en a trop! C'est pire que compter les moutons!).
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Oui enfin dans ton exemple, on voit quand même bien le problème. Dans la plupart des cas, on va "donner" aux hommes les métiers qui ont la meilleure image et aux femmes le reste. Ainsi les hommes seront les médecins, cette voie hautement distinguée et extrêmement bien rémunérée, et les femmes seront infirmières (ou assimilé, aide-soignante, sage-femme, etc.) qui sont plus vus comme des "aides" au métier principal de médecin.
Je parle bien d'image dans notre société, pas de nécessité ou de valeur, on est d'accord!
De même, dans les métiers créatifs, ceux typiquement assimilés aux femmes, tel que couture ou broderie sont à peine vus comme un art/artisanat justement dans l'imagerie populaire.
D'après ce que j'ai lu sur pourquoi il y avait beaucoup de femmes dans les débuts de l'informatique, ce serait qu'à l'époque on ne voyait pas cela bien différent du travail de secrétaire. C'était quelqu'un qui manipulait des chiffres ou des machines pour aider ceux qui étaient à la tête de la structure. Donc bah justement on cherchait les secrétaires (des femmes quasi sûr à cette époque) pour remplir ces emplois.
Puis plus l'informatique s'est démocratisée, plus on s'est rendu compte que c'était hautement technique, donc les salaires montaient, et mieux c'était vu. Au point que de nos jours, un travail de développeur, c'est un travail cadre quasi par défaut d'ailleurs. Et donc quand l'image du travail a changé, c'est aussi là vraisemblablement qu'on a commencé à donner ce travail à des hommes plutôt que des femmes.
Donc ton exemple est très pertinent et montre bien le biais qui a existé.
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Beaucoup d'études étaient refusées aux femmes, il n'y a encore pas si longtemps (des générations de nos parents globalement), et pas que dans l'informatique. Ma tante était aux Beaux Arts et quand elle a voulu se spécialiser vers des choses telles que le vitrail, cela lui a été refusé par la direction de l'école car le vitrail était un travail d'homme, on doit parfois porter des choses lourdes, etc. On lui conseillait plutôt des "métiers artistiques pour les femmes", tels que la broderie. Bon au final, elle a pu se diriger vers la peinture (ce qui n'était quand même pas un métier qu'on conseillait aux femmes, si j'ai bien compris, mais la direction faisait moins d'opposition forte).
Ensuite il y a sûrement des approximations dans le détail de cette histoire dû à ce que je ne l'ai pas vécue moi-même, juste entendue raconter. Mais l'idée est là. Il y avait des métiers qu'on réservait aux hommes, il n'y a encore pas si longtemps, et à l'époque, ce n'était même pas juste une constatation/déduction qu'il y avait peu de femme (donc on peut douter les critères d'admissibilité sans avoir pour autant de preuve), ni une histoire d'ambiance masculine où une femme se sentirait exclue… Apparemment, à l'époque dans certaines filières, un directeur d'école pouvait potentiellement vous refuser l'accès à une filière en fonction de votre sexe et vous le dire en face (de nos jours, ce serait bien sûr impensable, pas le fait de refuser pour une telle raison, le sexisme existe malheureusement toujours, mais le fait de le dire).
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Quels sont les aspects de Jancovici qui te semblent 1000 fois moins raisonnables ?
Les mensonges éhontés sur la catastrophe de Fukushima? L'irrespect total envers les victimes de celle-ci? Puis utiliser ces mensonges comme base argumentative pour faire passer le risque nucléaire comme minime de manière générale (sa réponse aux problèmes techniques de l'EPR, notamment en Chine, c'est qu'il y a eu zéro mort à Fukushima à cause du nucléaire; j'ai déjà fait plusieurs commentaires super longs et super sourcés avec maints liens pour prouver que non seulement c'est faux mais en plus considérer juste les morts pour une telle catastrophe c'est totalement biaisé)? Si tout ça c'est raisonnable pour toi, alors je voudrais pas vivre dans ton monde où vraisemblablement la fin justifie les moyens.
Tu as un problème de méthode pour choisir si une personne propose de bonnes solutions ou pas.
J'ai déjà expliqué mille fois ce que j'entendais par là. Avant de dire ça, j'avais déjà écrit plusieurs messages longs et argumentés sur pourquoi je l'ai trouvé horrible (ce que j'ai résumé dans le paragraphe précédent au sujet de ses "aspects irraisonnables"). Oui quand le mec a commencé à mentir et sortir des horreurs sur Fukushima, tout son argumentaire est tombé pour moi, et je l'ai trouvé horrible à écouter. Ses propos m'ont trop donné envie de vomir et m'ont rendu le personnage totalement antipathique et inécoutable.
Et puis soyons clair, même si on essaie de raisonner à 100% sans émotion, on ne peut juste pas faire confiance en un raisonnement dont la base argumentaire est de mentir éhontément sur une catastrophe passée. Donc même si j'ignore le côté antipathique du personnage, non on ne peut pas avoir confiance en ses solutions.
Alors je sais, la réponse qu'on m'a faite, c'est de m'attaquer personnellement, au lieu d'admettre que ce qu'il a dit est faux; la réponse, c'est de dire que c'est moi le problème, que j'ai un attachement émotionnel. Apparemment pour toi, ne pas accepter d'écouter quelqu'un qui ment sur un point crucial de son argumentaire n'est pas une bonne méthode pour choisir si cette personne propose de bonnes solutions. On vit définitivement pas dans le même monde.
En tous cas, super de renverser la situation ainsi. Un mec dit un mensonge absolument horrible et déshumanisant comme base (bien fragile puisque fausse!) argumentaire et c'est ceux qui n'acceptent pas cela qui sont/ont les problèmes.
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En fait je comprends pas trop ce que tu essaies de me faire dire. Honnêtement je m'en fiche de ces gens là. Peut-être que j'ai tout faux car effectivement je ne les connais pas, je n'ai pas lu toute leur littérature, etc. Alors ok, peut-être que Matthieu Auzanneau veut en fait absolument du nucléaire. J'ai peut-être mal compris (et au passage, je n'ai pas écouté sa vidéo en accéléré; comme elle était agréable, je l'ai écouté en vitesse normale, je le dis même explicitement dans mon commentaire; mais c'est plus facile de faire encore une attaque personnelle?) Je l'avais d'ailleurs explicitement dit dans mon premier message sur ce fil:
de ce que j'ai entendu (bon j'ai pas cherché au delà de cette interview non plus, donc c'est juste une première impression)
En gros, c'est quoi le principe? Si je suis d'accord avec ce que j'entends de l'un d'eux, j'ai faux. Si je suis pas d'accord avec ce qu'un autre dit, j'ai faux aussi. Le but, c'est juste de dire que je suis forcément en désaccord sur tout et que j'ai faux quoi que je dise? C'est parce que je trouve le risque nucléaire non-acceptable, donc faut forcément que quoi que je dise d'autre, j'ai faux? Tout ou rien quoi. Et j'ai absolument pas le droit d'être en accord au moins partiellement avec ces gens (sur la partie de nécessité de diminution des consommations)? Ça salirait leur théorie si je suis en partie d'accord avec certaines parties?
Comme toujours on se concentre sur l'électricité qui n'est qu'une part de de l'énergie et on oublie toute les autres énergies.
On n'a jamais dit le contraire. C'est même une part au contraire extrêmement importante de mes propres scénarios, tout comme j'ai bien vu que c'est une part importante de celle du Shift Project (mais attends là on va encore m'en vouloir ou me dire que j'ai tord car j'ai le malheur d'être d'accord avec eux sur ce point).
Je comprends pas pourquoi tu veux absolument me donner tord sur des trucs que j'ai pas dit, ou des trucs avec lesquels je suis d'accord. C'est si inacceptable si je suis d'accord avec toi et avec ces gens sur une partie des scénarios?
Jean-Marc Jancovici cite juste la conclusion du rapport de l'UNSCEAR selon laquelle qu'il n'y aura pas de morts à cause du surplus du rayonnements ionisants.
Oui ben c'est absolument pas clair, je suis désolé. Il dit (4:30):
Vous avez eu aujourd'hui 3 accidents sérieux de centrales nucléaires dans le monde. 2 ont fait zéro mort. Zéro. Three Mile Islant et Fukushima ont fait zéro mort à cause de la partie nucléaire. D'accord. Le seul accident qui ait fait des morts, c'est Chernobyl. Chernobyl est intervenu sur un réacteur qui est un modèle qui n'existe ni en France ni en Chine.
Nul part il ne cite l'UNSCEAR à ce moment là. Et il ne dit absolument pas qu'il parle des "morts à cause du surplus du rayonnements ionisants". Non, il dit très clairement "zéro mort à cause de la partie nucléaire". Et ça englobe bien plus que les "rayonnements ionisants".
J'ai lu ton autre commentaire où tu affirmes qu'il ne fait que citer l'UNSCEAR. Or la citation que tu donnes, il l'a dit à 9:00, plus de 4 minutes plus tard (avec des interventions du journaliste entre deux). Si son but était de faire le lien entre la précédente déclaration et celle-ci, ben il s'est vraiment planté. Là, je veux dire, y a même pas à discuter, il dit "Three Mile Islant et Fukushima ont fait zéro mort à cause de la partie nucléaire." C'est clair et net. Je n'ai pas fait de coupe dans la phrase et n'ai pas omis une phrase avant ou après particulièrement importante pour ajouter du contexte. J'invite tout le monde à écouter la vidéo à 4:30 (un peu avant même pour être sûr qu'il ajoute pas du contexte que je me serais amusé à retirer). Si ce n'est pas ce qu'il voulait dire, alors il s'est bien mélangé les pinceaux et a fait une énorme bourde.
Et dans tous les cas, même s'il avait été super clair et cité ce rapport à ce moment là (ce qu'il n'a pas fait, mais supposons), c'est un énoooorme raccourci si le but est d'invalider la peur du risque nucléaire (c'est une réponse directe à l'inquiétude de problèmes techniques sur la technologie EPR que le journaliste expose). Le risque nucléaire, c'est pas juste des morts par radiation. S'en tenir à ça pour balayer le risque, ce n'est pas une argumentation acceptable.
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C'était effectivement au sujet de Fukushima. C'était dans la discussion précédente.
Les morts par radiation font polémique. D'ailleurs officiellement il me semble qu'ils n'admettent qu'un seul mort par radiation à ce jour (même si y a eu quand même 5 morts dans les employés rien que dans l'année et demi qui a suivi l'accident, mais ça a toujours été officiellement diagnostiqué en quelque chose d'autre). À au moins 2 moments, le gouvernement avait plus ou moins accepté une mort par radiation, en 2015 puis en 2018 mais soit est plus ou moins revenu sur ses paroles sur le second, soit bien les journaux avaient titré trop vite (sur celui de 2018, en effet d'autres articles disent que c'était probablement un cancer sans relation et qu'ils ont juste compensé parce que c'était un travailleur de la centrale; d'ailleurs c'est aussi assez marrant que les 2 articles, espacés de 3 ans, titrent tous deux "first death" d'un travailleur de la centrale par radiation, ça montre bien le flou entretenu; l'article de Forbes dit néanmoins qu'il y a 4 travailleurs diagnostiqués avec un cancer de la thyroïde et leucémie, ce qui par contre est probablement dû à l'accident, mais aucun de ces 4 travailleurs n'en était mort au jour de l'article).
Ceci dit, tu dis que Wikipédia dit qu'il y a 2 morts par radiation, mais je trouve pas cette info (moi je lis 1). Tu fais référence à quelle page/paragraphe de Wikipédia?
Quoiqu'il en soit, 1 ou 2, c'est déjà pas zéro.
Enfin bon y a un peu de tout et de son contraire sur le sujet des morts par radiation.
Ensuite y a eu quelques milliers de morts dûs à l'évacuation. Et c'était une évacuation par rapport à la proximité à la centrale (donc rapport direct avec l'accident nucléaire pas la catastrophe naturelle), c'est à dire notamment dans des zones qui n'ont pas été touchées par le tsunami. Là encore les chiffres diffèrent. On lit beaucoup le chiffre de 2202 morts. Je me rappelle avoir lu à un moment plus de 3000, mais je retrouve plus la référence. Enfin là aussi il y a des chiffres fluctuants mais disons entre 1000 et 3000.
Puis il y a effectivement les nombreux morts des gens hors zones interdites (donc non réfugiés, non évacués), qui ont gardé leur maison, etc. mais dont la vie a été chamboulée. Notamment dans les domaines de l'agriculture, sylviculture et pêche, les industries ont été quasiment mises à l'arrêt (98% de diminution de l'export au point le plus bas) et de nos jours encore, cela pour 2 raisons: les gens ne veulent plus acheter de produits alimentaires de Fukushima (avec même certains pays qui ont fait des embargos sur les produits de cette région), et il y a eu une très forte réglementation. Dans la pêche par exemple, il y avait des tests obligatoires et des dizaines d'espèces marines plus propices à stocker des radiations avaient été interdites de vente (40 en 2013, puis 35 en 2015, 10 en 2017). Donc il y a eu énormément de gens dont les conditions de vie ont été mises à mal, qui ont perdu leurs jobs, et pas mal de suicides, lesquels ne sont souvent pas comptés dans les chiffres officiels comme dûs à l'accident nucléaire.
Enfin pour revenir sur les gens évacués, il y a eu les réfugiés qui n'ont pas eu le droit de revenir pendant des années. Cette étude du CNRS évalue le nombre de morts "directement imputables au stress du refuge" (on rappelle que c'est un refuge par rapport aux zones interdites autour de la centrale, indépendamment même de si le tsunami a touché ou non les habitations des gens; ce n'est donc pas des réfugiés de catastrophe naturelle) à 2211 décès entre 2011 et 2018.
Voilà, ensuite on peut vouloir contester certains chiffres ou le fait de rentrer ou non certaines catégories de décès comme "dû à l'accident nucléaire". Personnellement je trouve cela déjà limite dans le contexte, car si on étudie et compare ces technologies, il faut aussi considérer les pire cas et aussi les conséquences globales d'une telle catastrophe. Mais soit.
Mais aller jusqu'à dire "zéro mort" (en réponse à des questions du journaliste sur la sûreté de l'EPR chinois), dans une interview de juillet 2019 (donc il ne peut pas dire ne pas avoir les infos), j'ai personnellement trouvé cela horrible. Qu'il défende le nucléaire et considère que le risque est acceptable, je suis pas d'accord, mais je l'accepte (j'ai discuté avec plein de gens qui considèrent cela, ici notamment, ainsi qu'ailleurs). Mais si la base de son argumentaire c'est de dire zéro mort à Fukushima (4:31), que c'est pas inhabitable (29:59) et qu'il veut bien aller y vivre plutôt que près d'une autoroute, usine chimique ou centrale à charbon, c'est inacceptable. C'est insultant envers les souffrances de ces populations et rend leurs morts invisibles. Et puis surtout, d'un point de vue purement logique argumentative, si c'est là la base pour dire que le risque est très faible (c'est ce qu'il utilise en réponse), ben pour moi, cela rend toute l'argumentation caduque.
Ceux qui ont attendu 6 à 8 ans, ou attendent encore pour revenir vivre chez eux (pendant au moins 6 ans, c'est pas par choix, y a des barricades, c'est juste interdit à ce moment; au delà, il y a eu ouverture progressive et 42.000 personnes étaient encore interdits de revenir en 2019; même si bien sûr beaucoup ne veulent plus revenir de toutes façons) auraient leur mot à dire. Puis quand le gouvernement a progressivement levé l'interdiction à partir de 2017, ils ont aussi arrêté les subventions d'aide aux habitants dont l'interdiction de retour avait été levé (afin d'essayer de forcer ces habitants à revenir par manque d'argent). Or comme la radioactivité ambiante est encore trop haute dans la zone, le gouvernement japonais monte la dose légale acceptable de 1 msv/an à 20 msv/an, car les experts estiment qu'il faudra encore 50 ans pour revenir à 1 msv/an (en France, la dose légale maximale est aussi à 1 msv/an; à partir de 10 msv/an, on préconise la mise à l'abri des populations). Comme ça, c'est réglé!
Tout cela est noté notamment dans l'article du CNRS dont je donne le lien plus haut (et que j'avais déjà donné dans l'autre page de discussion). Pour croiser les sources, ne pas hésiter à rechercher ces infos. Cette chercheuse française n'est d'ailleurs pas la seule à étudier la radioactivité dans la région. En 2017, alors que le gouvernement rouvrait certaines des zones interdites, une conférence de presse s'est faite, qui a abouti en 2 textes de recommandations en japonais et publiés dans des revues scientifiques japonaises, co-signés par 15 chercheurs, pour dire que le taux de radiation est encore trop haut, qu'il ne faut pas rouvrir, que c'est un risque pour la santé (en particulier pour les enfants exposés jeunes aux radiation) et absolument faire du suivi médical.
Donc je répète et répète, mais non ce n'est pas acceptable comme déclaration, aussi bien pour le respect envers ces populations qui ont énormément souffert, que comme base argumentaire permettant de déclarer que le risque nucléaire est faible.
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On comprend mieux pourquoi tu n'as pas saisie que les idées développées par Jean-Marc Jancovici et Matthieu Auzanneau étaient similaires et complémentaires, si tu regardes la vidéo en faisant des avances rapides. Je pense que c'est plus le style ironique et moqueur de Jean-Marc Jancovici que tu n'apprécies pas et non pas ses idées. En fait tu confonds le messager avec le message.
J'ai beau avoir fait beaucoup d'avance rapide, j'ai quasi tout lu de ce que M. Jancovici a dit sur sa vidéo (il a la bonne idée de mettre des sous-titres sur sa vidéo, donc j'ai pu suivre entièrement ses dires et quand je voulais avoir la version parlée/française, je m'arrêtais, revenais en arrière et écoutais). Au lieu de 40 min de vidéo, ça m'a pris ~15 min car lire est plus rapide qu'écouter. Je pense l'avoir bien montré dans mes commentaires qui reprennent son argumentaire avec maintes timecodes. Ensuite ce n'est pas grave si tu n'as pas lu mes commentaires (le thread de l'autre page est super longs avec plein de commentaires super longs, je l'aurais jamais lu si j'arrivais maintenant devant les énormes blocs de texte). Mais si c'est le cas, ce serait quand même super agréable si tu partais avec le bénéfice du doute, et ne me faisais pas dire ce que je n'ai pas dit pour pousser votre propre argumentaire en mettant en doute mon intégrité. Franchement est-ce qu'on peut avoir une discussion sans attaquer les autres personnellement constamment?
Sérieusement j'ai rien contre le "style" du monsieur. Vous êtes déjà 2 à avoir sorti cela, et d'ailleurs même je comprends pas. Cette personne n'a pas un style particulièrement désagréable.
Enfin bon, j'ai bien compris les similarités de plans des deux messieurs. Je pense l'avoir suffisamment développé et tous ceux qui connaissent bien leur projet semble être d'accord pour dire que j'ai bien compris. Je suis même entièrement d'accord avec cette partie commune qui est donc la baisse de consommation d'énergie que nous devons faire en tant que civilisation (ce que M. Jancovici appelle le "régime" dans sa vidéo).
Quant aux parties que j'aime pas, je les ai aussi suffisamment explicités dans mes commentaires (qu'encore une fois tu n'as peut-être pas lu, mais dans ce cas là, il faut pas faire d'accusation en supposant ce que je pense et en me mettant des mots dans la bouche). Les 2 personnes mettent en avant, comme moi, la diminution de consommation, sauf que M. Jancovici met aussi le nucléaire comme élément majeur pour aider à cette diminution (ce qu'il appelle "amortisseur de décroissance" dans cette nouvelle vidéo… ouioui que j'ai aussi regardé en avance rapide, ce qui m'a pas empêché d'en lire l'entièreté du contenu; c'est magique l'écrit!). Alors que M. Auzanneau ne met pas du tout le nucléaire au premier plan de la même façon. Dans cette vidéo en lien par exemple, non seulement il écarte rapidement le nucléaire comme solution miracle (comme très bien expliqué dans le commentaire de Big Pete) mais en plus il réitère dans la vidéo lorsqu'il essaie d'évoquer des solutions possibles. Vers 45:40, il évoque un scénario où on va vers une électricité décarboné et sans nucléaire (il le dit explicitement, c'est pas sous-entendu, rien). Il dit bien qu'il y a des difficultés mais clairement il reste optimiste sur la faisabilité (il le dit aussi explicitement à 47:15 que le Shift project pense que c'est faisable).
Très très clairement on voit qu'il étudie les diverses voies de sortie et notamment celles sans nucléaire (alors que M. Jancovici ne semble pas vouloir démordre du nucléaire comme rouage important de la solution).
Dans un autre commentaire (encore de Big Pete! Décidément l'un des rares ici à faire des commentaires pertinents qui arrivent même à me mettre en accord avec le Shift Project, malgré une première impression difficile parce que par une vidéo de M. Jancovici, et en plus il a pas besoin de m'insulter pour ça!), on cite aussi Alain Grandjean du même Shift Project qui a priori étudie aussi des chemins de sortie sans nucléaire, c'est à dire à un mix majoritairement énergie renouvelable. Il compare donc les voies de sortie et estime aussi que c'est faisable.
Voilà, c'est là les différences entre ces messieurs que tout le monde semble le voir sauf certains d'entre vous (ou alors c'est pour le plaisir de faire des attaques personnelles). Alors oui, ils ont une partie de l'argumentation similaire, et c'est une partie que je partage, ce que j'ai dit et redit. Mais ils ont clairement aussi une partie assez divergente et c'est dans cette partie divergente que je deviens en gros désaccord avec M. Jancovici (pas avec M. Grandjean ni M. Auzanneau). C'est pour cela que je dis qu'ils devraient pas envoyer M. Jancovici pour l'image de leur groupe (de même que je pense qu'on devrait plutôt envoyer Big Pete que toi pour convaincre les gens, ce dernier arrivant à me faire apprécier la réflexion de ce groupe, alors que tu n'arrives qu'à me braquer en insultant mon intégrité dans mon analyse de sources).
Ensuite y avait tous les trucs vraiment malsains et inacceptables que ce M. Jancovici a dit sur Fukushima et c'est vraiment surtout ça (et pas son style! Quelle idée! Tu juges vraiment les gens sur leur style ou c'était vraiment juste pour m'insulter que tu disais que je le faisais?) qui m'a fait ne pas supporter le monsieur. Sortir des trucs sur zéro mort dû au nucléaire à Fukushima (je vais pas refaire mes commentaires, mais y a eu plein de morts directement dûs à la partie nucléaire de l'accident), ou que c'est habitable (encore en 2019, il restait 54.000 réfugiés dont 42.000 n'avaient pas le droit de rentrer car ils venaient des zones interdites) et il est allé jusqu'à se permettre de dire, sourire en coin, qu'il irait sans problème y vivre plutôt que de vivre à côté d'une autoroute. C'est d'un irrespect et mépris total pour tous ces réfugiés qui attendent depuis 9 ans pour pouvoir rentrer chez eux (et donc ce monsieur dénie même leur situation a priori en semblant dire que tout va bien). Mais bon, c'est apparemment de bonne guerre de balayer mes commentaires en me disant que je suis "émotionnellement impliqué" parce que j'ai mes cousins, oncles et tantes (et grand mère jusqu'à peu) à 30km de la centrale, et que j'y vais de temps en temps (y a un an pour la dernière fois; en plus j'y ai aussi vécu avant l'accident donc j'ai la comparaison avant/après). Donc parce que je suis "émotionnellement impliqué", je dois laisser un mec dire que la centrale n'a pas ruiné la vie de tous ces gens, ou bien si je m'inscris en faux, on me dit maintenant que c'est parce que le "style" du monsieur ne me plaît pas (donc plutôt que m'attaquer sur le fond de mon commentaire, on me prête des mauvais traits sur la forme).
Jamais on se dit que c'est pas acceptable de sortir ce genre de choses? Qu'il y a une limite à l'absence d'empathie?
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
Sur la question de l’énergie, Janco est maudit. dés qu'on l'évoque, le nucléaire s'invite automatiquement. Mieux vaut invoquer Matthieu Auzanneau, avec lui la question est évacuée en 2 min et on peut commencer a causer du bon problème (le fossile) au sujet de l'énergie.
Honnêtement, c'est effectivement pas évident d'imaginer que ces deux travaillent pour la même association. L'un ne semble pas accorder grande importance à la question du nucléaire (question évacuée vite-fait) ni vraiment à la politique énergétique du renouvelable, plaçant plutôt l'accent sur la réduction court-terme de consommation avec l'objectif d'informer.
Ah ouais effectivement. Ce M. Auzanneau est 1000 fois plus intéressant que l'autre (M. Jancovici). Il a l'air aussi 1000 fois plus raisonnable et finalement avec une approche vachement proche de ce qu'on dit sur l'autre page de discussion.
Quand il commence à parler des solutions (44:08), il cite plein de trucs qui sont super proches de nos réflexions, de nos notes sur le sujet et de nos propres expérimentations (à titre personnel).
Franchement rien à voir avec l'autre au niveau raisonnement et intelligence des plans. En gros, si on me demandait de choisir un ministre de l'écologie, de ce que j'ai entendu (bon j'ai pas cherché au delà de cette interview non plus, donc c'est juste une première impression), ce M. Auzanneau me semblerait un très acceptable candidat, alors que jamais je ne donnerais le moindre accès à un poste décisionnel à M. Jancovici.
D'ailleurs j'ai même écouté entièrement cette heure d'interview et c'était agréable à écouter, ce qui pour moi veut dire énormément (la vidéo de M. Jancovici donnée dans la précédente page de discussion par exemple, j'ai pas mal fait d'avance rapide, je pouvais pas supporter sinon).
Enfin voilà. C'est quand même fou que ces 2 personnes fassent parti du même groupe. Si c'était moi, et que je devais communiquer sur le projet, j'enverrais jamais que M. Auzanneau pour garder une image positive du groupe! 🤣
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Mais je reste en majorité d'accord avec son point de vue et c'est un fait que je ne vais pas renier pour paraître neutre et libre penseur.
Est-ce que tu te rends compte que tu fais énormément dans le passif-agressif? En gros, là, on voit très bien que tu es en train de dire "contrairement à toi" (même si tu le dis pas clairement, mais c'est exactement le principe du passif-agressif). Donc tu es en train de dire que je veux "paraître neutre et libre penseur", et on sait tous bien que c'est une critique. En gros, je m'attache à mon image plutôt qu'à être vraiment libre penseur.
Moi aussi je suis d'accord avec Anaseto apparemment, et sûrement avec plein d'autres gens. Je ne cherche pas à faire dans l'originalité et ne vais pas me prétendre "libre penseur" ou je ne sais quel terme hype. Je vois tout à fait quelle tirade de ma part tu critiques. Celle-ci voulait juste appuyer le fait que je n'ai aucune attache particulière ni politique ni "d'école de pensée" et donc je suis entièrement libre de mes pensées et de mes sources. Ça veut notamment dire que je n'écarte jamais une source sérieuse quand elle a l'air de sortir de mes présupposés (si ça arrive, je l'intègre et fait évoluer ma propre pensée). Cela ne m'empêche pas de pouvoir avoir avec une opinion commune avec plein de monde.
C'était pour moi important de parler de cela dans ce paragraphe donné car j'étais en train de parler de la provenance de mes sources et de comment je les choisis (en l'occurrence justement, je les choisis pas, c'est l'idée! Si on faisait cela, cela voudrait dire que j'essaie de faire rentrer les sources dans mon hypothèse plutôt que de faire évoluer mon hypothèse en fonction des données). Ensuite je l'ai peut-être mal exprimé mais ce n'est pas nécessaire de faire du passif-agressif pour autant.
Si tu veux sincèrement avoir des discussions saines et productives avec les gens, je te conseillerais fortement de revoir tes méthodes de discussion et de ne pas essayer de décrédibiliser ou ridiculiser les gens avec du sarcasme (oui j'en ai utilisé pas mal dans mon précédent commentaire, j'étais énervé par la rhétorique insultante justement, tu ne trouveras pas une goutte de sarcasme dans ce commentaire), des sous-entendus, du passif-agressif et autres méthodes de rhétoriques malsaines.
Enfin ça c'est si tu veux vraiment des discussions saines, et j'aimerais supposer que c'est le cas. Si tu veux juste "gagner un argument", alors je préfère arrêter tout de suite. Dans ce cas, tu as raison de faire ainsi, mais c'est triste comme hobby.
Sérieusement, jamais ? …
Pas une seule fois. Anaseto a super bien résumé notre pensée commune et le point principal dans un commentaire parent.
[aparté]Pour moi, ça m'avait l'air aussi le point principal de M. Jancovici, en tous cas basé sur cette interview unique car je connais pas particulièrement le monsieur au delà de cela, mais tu me dis que non. Je veux bien te croire, car tu connais mieux le monsieur et ses textes que moi. Ensuite dans ce cas, il était pas du tout clair dans cette interview et il a alors très mal exposé son point de vue car il appuyait vraiment lourdement — dans un sens positif, car pour moi il avait raison d'appuyer, c'est le point le plus important — sur cette histoire de "régime". C'était presque une sorte de blague filée, le journaliste essaie pendant toute l'émission de faire dire à M. Jancovici que justement sa théorie est basée sur le nucléaire avant tout, et le prof arrête pas de le reprendre et de dire que le mec tord ses propos et que c'est absolument pas ce qu'il dit mais que c'est le régime avant tout le reste. Enfin bon passons, on va dire que je me plante, ça ne m'intéresse pas trop de savoir si ce monsieur et moi sommes d'accord sur ce point précis. Tu me dis que non. Ok.[/aparté]
Tu as même répondu à ce commentaire d'Anaseto, encore une fois en répondant à tout sauf ce point principal. Ah si tu as fait une petite blague en une ligne avec un clin d'œil en smiley; voilà, c'est le mieux que tu aies jamais réussi à faire en réponse au point principal de l'argumentaire qu'on a tous les deux.
À chaque fois, tu ramènes la discussion sur un tout autre sujet. Genre toujours dans le même commentaire en réponse à Anaseto (je parle de ce commentaire particulier, car il avait vraiment bien résumé et condensé la discussion), tu te mets à parler de passer à du 100% renouvelable dans les délais courts imposés par les problèmes climatiques. Où on a parlé de cela? On a pas arrêté de dire que l'arrêt du nucléaire, c'est progressif. Et ça veut bien dire arrêter une centrale quand elle arrive en fin de contrat (tu vois, c'est là le rapport avec le lien de la vidéo, d'ailleurs c'est aussi insultant ton insistance à dire que je réponds à côté de la vidéo alors que j'ai même dit explicitement que j'ai lu le script en entier; ensuite oui j'amenais ma propre vision, le but n'était pas de paraphraser cette vidéo mais de partir de là pour donner ma propre approche au problème) ou ne plus en faire de nouvelle. Ça ne veut pas dire passer en 100% renouvelable dans un temps court, ni même moyen. Etc. etc. On n'a pas dit ça, seulement toi.
Tu avais fait pareil dès ton premier commentaire au mien et dans tous tes suivants.
LE point principal (diminution drastique des consommations et donc des productions, ce qui permet de ne plus avoir besoin du nucléaire) qui est le centre névralgique de mon argumentation, et sans lequel tout le reste de mon argumentation ne vaut rien, tu ne l'as jamais commenté. Donc forcément après c'est facile pour toi de partir sur d'autres trucs (ben oui, si on ignore le point principal, la base d'une argumentation, forcément elle est faible).
Donc oui "sérieusement" et "jamais".
On dirait des commentaires génériques pro-nucléaire en copier-coller que tu irais sortir pareil dans n'importe quelle discussion autour du nucléaire.
Une bonne partie de ta prose de ton premier message aussi, et alors ? Cela invalide quoi ?
Euh… À un moment, j'ai cru que c'était ironique mais avec la seconde question, tu m'as l'air sérieux. 🤷 Comme tu le dis, c'était le premier message du fil de discussion. Donc je faisais mon argumentation de zéro. C'est pas le cas de tes messages qui étaient des réponses. Quand tu réponds au message de quelqu'un d'autre, on s'attend à ce qu'au moins une partie du message soit une réponse. Ensuite bien sûr que tu peux aussi développer ta propre pensée, mais il faut qu'il y ait quand même une partie de réponse à l'argumentaire de base. Sinon c'est ce qu'on appelle un dialogue de sourd et tu pouvais lancer ton propre fil de discussion si c'est ce que tu voulais faire.
Tu as le droit d'en parler, de l'évoquer, mais un témoignage cela reste un argument faible car il est très facile de se planter dans l’interprétation des faits car justement, on est émotionnellement impliqué.
Ok encore le coup de l'émotionnel. C'est juste trop facile.
Moi je propose une autre vision de la chose: et si justement c'est pas justement les gens comme moi avec une vision intermédiaire qui sont les plus pertinents (je suis en vrai pas sûr si c'est vrai, mais ça vaut tout autant que ta propre assertion)? Car on a vu de près, mais pas trop non plus. Donc on a à la fois la vision du problème avec un recul et on voit aussi un peu ce qu'il se passe dedans.
Sincèrement, tu penses clairement que l'interprétation des faits de M. Jancovici est mieux que la mienne? Lui, il a clairement aucune implication émotionnelle, on peut pas le nier! (bon là, c'est un peu sarcastique, j'avais pourtant dit que j'en ferais pas! 😛 Pour ma défense, c'est pas à ton encontre. Et les trucs qu'il a dit me sont un peu restés en travers de la gorge) Et le mec il sort tout heureux qu'y a zéro mort et aucune zone inhabitable. Je veux dire, je lui demande même pas d'y aller (de toutes façons, s'il y allait, il serait capable d'aller à la ville de Fukushima, loin de la centrale, pour pouvoir revenir annoncer fièrement qu'y a plein d'habitants et que la vie a pas l'air si changée), il suffit d'un minimum de recherche pour pas sortir ce genre d'horreurs.
Enfin bon, juste balayer les recherches documentées et argumentées de quelqu'un sur la base de "y a une implication émotionnelle", c'est bidon. D'ailleurs en général, dès qu'on recherche ce genre de problèmes, on crée un attachement, une "implication émotionnelle", et ce encore plus quand on est allé sur place et qu'on a vu certaines choses (qu'on connaisse ou non des gens sur place avant). En gros, ce qu'impliquerait ton idée sur ne plus pouvoir considérer les idées de toute personne ayant eu une implication émotionnelle, c'est de ne plus considérer simplement toute personne s'étant documenté sur le sujet ou pire ayant fait des recherches sur place, puisqu'elles auront en général créé une implication émotionnelle. Ou alors ne plus travailler qu'avec des sociopathes pour éviter la moindre émotion. C'est le seul autre moyen.
Donc désolé mais c'est juste une notion ridicule en plus d'être insultant sur la capacité d'autrui à se détacher de ses sentiments pour garder un raisonnement. En gros, si ton interlocuteur a une implication émotionnelle, oui tu peux garder cela dans un coin de l'esprit, et voir si peut-être cela n'a pas influé sur certains jugements ou poussé la personne à faire l'impasse sur certaines sources ou preuves contraires. Ok pourquoi pas. Mais écarter de but en blanc l'ensemble de l'argumentaire (et continuer à le faire) sur cette base, c'est insultant, absurde (puisque comme je disais, tout le monde devient vite émotionnellement impliqué en creusant un tel sujet, pas besoin de famille pour ça; en plus ma famille s'en est plutôt bien sorti globalement au final, par rapport à d'autres) ou un moyen de ne pas avoir à contre-argumenter (encore une fois, uniquement utile si le but est juste de gagner un argument). C'est une attaque sur la forme plutôt que le fond.
Donc les morts liés au stress du refuge sont liés aussi à la catastrophe naturelle, pas que à cause de la centrale nucléaire.
Encore une fois, tu réponds totalement à côté de la plaque. J'ai même fait le lourdingue à répéter encore et encore et à préparer pour que personne ne puisse décemment sortir exactement ce genre de choses que tu sors. Tu as vraiment lu mes commentaires? Ou tu les survoles et sautent sur quelques phrases?
Ok laisse moi m'auto-citer, dans mon avant-dernier commentaire:
on parle bien là des gens évacués par rapport à la distance à la centrale, en dehors du fait qu'elles aient ou non été touchées par le tsunami, conséquence directe de l'accident nucléaire donc
[…]
Aussi comprenons nous bien avant qu'on m'accuse de mélanger les catastrophes: les maisons ont été détruites à cause du tsunami, mais les interdictions, c'est bien par rapport à la centrale.
[…]
Des années après, les petits villages à proximité de la centrale sont toujours globalement désertés (et je répète, pas juste parce que les gens sont partis d'eux-même, mais par interdiction de revenir pour les plus proches et interdiction de reconstruire pour ceux un peu plus loin).
[…]
Et les quelques milliers (2211 en 2018 d'après l'article) de morts dû à l'évacuation ou à la mauvaise gestion des refuges. C'est une conséquence directe de l'accident nucléaire, car (en rappel!) même si c'est le tsunami qui a détruit les maisons, c'est bien l'accident nucléaire qui a entraîné des évacuations supplémentaires et l'interdiction de revenir dans les lieux voire de reconstruire les maisons. Tiens d'après cet article, en 2019 y avait encore 54.000 réfugiés, dont 42.000 étaient contraints à l'être par les interdictions de revenir dans les zones d'habitation. Ce sont des chiffres de janvier 2019 de la préfecture de Fukushima, ça a bien sûr évolué depuis, mais là on parle encore et toujours de plusieurs zones évacuées et jugées donc non-habitables, non pas à cause du tsunami mais bien de la proximité de la centrale.
Donc si y avait encore des gens en refuge en 2018, 7 ans après, c'est bien à cause de l'accident nucléaire, et si on a un compte de 2000+ morts à cause de la mauvaise gestion des refuges, ce n'est donc pas juste le tsunami. Enfin pour une part bien entendu, mais on peut pas attribuer l'ensemble et sûrement pas 7, 8 ou 9 ans après maintenant.
[…]
Quant aux réfugiés, beaucoup auraient existé sans le tsunami. Mais déjà pas tous, notez bien: le tsunami est rentré dans les terres mais y a des limites (ça s'est joué à quelques centaines de mètres; j'ai un oncle juste un peu plus loin de la mer que mes cousins mais lui a gardé sa maison). Donc dans les gens de ces zones interdites, y a des gens qui ont été évacués alors que leur habitation était encore debout. Ils n'auraient donc pas été évacués s'il n'y avait eu que le tsunami. Et dans tous les cas, tout le monde aurait pu revenir au bout de juste quelques semaines (et non quelques années). Donc parmi les évacués, quelle est la part de morts due au tsunami et la part due à l'accident nucléaire? C'est dur à dire, ok. Mais dire 0? C'est gerbant.
Et dans mon dernier commentaire:
Non parce que je le vois venir le coup du "ça parle des conséquences du tsunami 7 ans après" (le tsunami n'est bien sûr pas la cause de l'interdiction de revenir, donc pas la cause des refuges 7/8/9 ans après, je rappelle!).
Waw je savais être lourdingue, mais je pensais pas autant. J'ai répété à 6 reprises (si j'en ai pas manqué) qu'on ne peut pas considérer cela comme les réfugiés du tsunami (même si potentiellement une petite partie), et qu'officiellement ils n'étaient d'ailleurs pas considérés comme les réfugiés du tsunami mais bien les réfugiés nucléaires puisqu'ils le sont par rapport à leur distance à la centrale. Beaucoup d'entre eux n'avaient même pas leur habitation détruite par le tsunami. Si ça avait été au sujet du tsunami, ils auraient pu revenir juste quelques semaines plus tard, pas 8 ans après (et encore, même pas pour tous, pour un peu plus de la moitié seulement).
Et malgré cela… malgré avoir répété encore et encore et encore, avec preuves à l'appui (c'est même pas caché ou quoi, ce sont les chiffres officiels de la préfecture de Fukushima, c'est officiel politiquement), tu arrives encore à me sortir ça? Tu commences à comprendre pourquoi on dit que tu ne lis pas et que tu arrêtes pas de répondre à côté de la plaque?
Ce sont des réfugiés de la centrale, pas du tsunami. Le tsunami a forcément une petite part dans les décès de ces réfugiés (je l'ai dit moi-même et donc ai bien dit qu'on peut sûrement retirer un peu des chiffres en mettant ça sur le dos du tsunami), mais tous ceux morts dans de mauvaises conditions à cause de la mauvaise gestion les années suivantes, c'est à cause de la centrale (ils auraient pu rentrer chez eux depuis longtemps si ça n'avait été qu'un tsunami).
Et bon, je peux aussi dire que le changement climatique provoque des catastrophes naturelles plus fréquentes, que cela fait des morts régulièrement directement ou indirectement. Donc qu'en conclure ? Le nucléaire tue et a tué, oui, je ne suis pas Jancovici tu vois. Mais ne pas s'en servir peut tuer encore plus et c'est ce que j'en pense.
Bon déjà on a avancé, ça c'est bien. Ensuite tu te rends compte que mon commentaire à ce sujet répondait au fait que M. Jancovici disait que le nucléaire a fait zéro mort. C'était une réponse directe à ça. Donc si tu étais d'accord avec moi pour dire que oui y a eu des morts dûs à l'accident nucléaire, pourquoi avoir commencé à me reprocher de faire de l'émotionnel à ce sujet? Puisqu'on est apparemment d'accord sur ce point, tu aurais pu juste dire "ah oui sur ce point particulier, je suis d'accord. Ce que dit M. Jancovici, c'est n'importe quoi". Ou même juste rien dire. Au lieu de cela, tu insultes ma démonstration et tu la balaies d'un revers de la main avec un label "émotion".
Tu comprends encore un peu mieux pourquoi on te dit que tu réponds à côté de la plaque?
C'est ça aussi une discussion saine. C'est notamment dire les parties où on est d'accord. En plus ça permet de gagner du temps puisqu'on évacue ces parties ("ok cette partie là, on est tous d'accord — bon sauf M. Jancovici mais il est pas dans la discussion avec nous — on peut donc passer aux autres parties).
Mais tu vois c'est un appel à l'émotion car tu essayes de personnaliser le sujet, regarde ce paysan s'est suicidé à cause de la centrale donc c'est mal. Sans mettre en perspective les morts pour d'autres sujets pourtant plus banals ou au changement climatique qui s'installe et où le nucléaire peut aider.
Encore une fois, tu réponds à côté de la plaque. Tu fais la même chose que toi et d'autres avez faites sur mon premier commentaire. Tu prends un exemple précis et tu le montes en exergue pour prouver un point qui n'existe pas (ici l'appel à l'émotion). Je ne parlais pas de cette personne en particulier. Je parlais de tous les suicidés (y a juste plein d'articles sur le sujet, cherche! Mais sinon, tiens, le premier lien de ma recherche, une étude scientifique sur le taux de suicide après la catastrophe), mais même là c'était pas le sujet. Le sujet est la situation pitoyable des habitants à cause de la centrale. Pourquoi j'ai donné ce lien en particulier? Parce que la personne avait laissé une note de suicide qui disait explicitement que c'était à cause de l'accident nucléaire. Pas du tsunami. Pas de problèmes de santé, pas de problèmes familiaux. Non. Le nucléaire. Alors c'était juste un exemple, ça vaut ce que ça vaut (c'est à dire pas grand chose statistiquement, contrairement à l'article que je viens de donner), mais l'idée était bien de dire que cet accident nucléaire était la cause de suicide(s). C'était histoire qu'on vienne pas me dire "ah mais ils se suicident peut-être tous pour autre chose".
Je l'avais même explicité que c'était le but de l'exemple:
suicidé avec une note disant explicitement que c'est bien la centrale nucléaire qui est responsable
C'était donc un exemple de démonstration du problème, qui était non cette personne unique, ni même l'ensemble des suicidés d'ailleurs, mais bien l'ensemble de la population de la région qui est dans une situation absolument épouvantable.
Par contre dire que je "personnalise" le problème ou que je fais un "appel à l'émotion", c'est impliquer encore une fois que j'essaie de manipuler l'opinion avec de l'émotionnel. Et donc c'est insultant. C'est attaquer l'argumentaire de l'autre par la forme, plutôt que par le fond. En fait, clairement tu n'avais pas compris le fond puisque je dois l'expliquer.
Tu comprends encore un peu mieux pourquoi on dit que tu réponds à côté de la plaque? C'est fou que je doive faire une explication de texte aussi bien de mon propre commentaire que du tien!
Je suis en tout cas désolé pour ceux qui sont concernés par Fukushima, ne crois pas que je considère que leur histoire ne vaut rien
Dire qu'ils sont à zéro, c'est dire que leur histoire n'existe pas, donc que l'histoire ne vaut rien. Cependant ENCORE UNE FOIS, je n'ai pas dit que c'est toi qui a dit ça (je répondais explicitement à ce que M. Jancovici disait dans la vidéo), et ENCORE UNE FOIS (oui je mets maintenant en gras et majuscule pour être sûr que tu vois les trucs et que tu répondes pas à côté de la plaque, apparemment juste répéter, c'est pas suffisant) ton erreur c'était de balayer toute cette argumentation (avec laquelle tu es pourtant d'accord apparemment, au moins sur la conclusion globale qu'il y a bien eu des morts à cause de la partie accident nucléaire, même si peut-être pas sur le détail et les chiffres exacts) avec de la rhétorique au sujet de l'état émotionnel de l'interlocuteur (moi).
Alors que tu avais plusieurs alternatives saines: tu aurais pu dire "je suis d'accord sur cette partie" (meilleure alternative car cela fait avancer la discussion; on sait sur quoi on est d'accord ou pas; on sait aussi qu'on parle pas dans le vide); ou tu aurais aussi pu ne rien dire (moins bonne alternative car on a l'impression de parler avec un mur, mais au moins tu n'insultes pas l'interlocuteur; juste on a aucune idée de ce que tu penses donc c'est quand même une méthode de discussion inefficace et un peu exubérante, mais bon… c'est pas productif mais au moins c'est pas destructif).
Tu as raison, le GIEC, Le Réveilleur et Jancovici ce n'est pas sourcé. Je n'ai mis qu'un lien hypertexte mais je pense que tu peux les consulter même sans liens directs. Et bien sûr ces références ont aussi une grande quantité de sources citées.
Oui je n'aurais pas dû impliquer que tu avais peu sourcé. Ce n'était pas vraiment le cas. Même si tu n'as presque mis aucun lien (sauf une fois du GIEC), tu avais nommé quelques sources. Mais peut-être que maintenant tu peux juste te poser et réfléchir un peu quand tu m'as dit la même chose que peut-être si toi tu le prends mal, c'est normal que moi aussi, je le prenne mal? Car oui quand tu dis "Jehan joue beaucoup sur l'émotion et son idée personnelle de la chose.", c'est notamment ce que tu dis (en plus d'autres choses vraiment pas sympa, mais je vais pas y revenir, je les ai déjà détaillé).
Quelqu'un te dit que tu n'as répondu à aucun des arguments et toi tu dis que c'est parce que je "joue sur l'émotion" et que c'est une "idée personnelle". Dans aucune interprétation possible cela implique que je puisse avoir une argumentation structurée, réfléchie, pertinente et sourcée. Tu réduis entièrement mon argumentation à une sorte de charabia émotionnel, limite tu m'imagines en train de pleurer devant la caméra d'une télé à dire des propos incompréhensibles immédiatement après une catastrophe qui aurait tué toute ma famille.
Enfin bon je suis désolé d'avoir dit que tu as peu sourcé. Note ceci dit que je n'ai pas dit que tu n'as pas* sourcé; encore une fois, tu as mal lu; j'ai dit que j'ai plus sourcé que vous (ce qui est quand même plutôt vrai, j'ai sourcé le moindre petit truc que j'ai dit, car pour moi, si on peut pas vérifier quelque chose dans un débat, ça n'a aucun sens; dans ce cas là, on peut aussi bien raconter n'importe quoi). Cf. auto-citation:
C'est une blague? Je dois avoir donné plus de lien et de faits sourcés […] que n'importe lequel d'entre vous (les pro-nucléaires de cette discussion, j'entends).
Est-ce que tu peux me dire sincèrement si tu lis vraiment les commentaires ou si tu te contentes de lire un mot sur deux? Je rigole pas, parce que quand même si c'est pour se sentir insulté par quelqu'un qui en fait écrit plein de trucs mais sans vraiment prêter attention aux réponses, je préfère arrêter. Tu as le droit de faire ainsi, mais j'aimerais bien le savoir quand même. Comme ça, je réagis en conséquence (ce qui en l'occurrence serait d'arrêter la discussion, mais c'est mieux que s'énerver).
Sur ton premier message j'ai répondu a ce que tu as dit, je ne comprends pas ce message, vraiment.
Cf. toutes les explications plus haut (explication de texte sur ce message, je vais pas revenir sur chacun des autres que tu as fait, tu en as trop écrits).
Mon but n'est pas de t'insulter, et je suis désolé que tu le prennes ainsi car cela n'a pas été le but du tout. Je le regrette car je ne comprends pas comment tu as pu le prendre ainsi, car je critique en général des idées et très rarement les personnes et ici c'était bien sûr ton propos et non ta personne qui a été visée. Et je n'ai jamais dit que tu étais malhonnête car je ne pense pas que tu souhaites nous manipuler.
Ok.
Mais par contre je pense que ton implication personnelle dans cette histoire t'empêche d'avoir un recul minimum nécessaire pour discuter des faits calmement
J'ai déjà expliqué plus haut pourquoi c'est trop facile si on peut juste écarter un détracteur sur la base de "pour lui c'est personnel". Je vais pas me répéter. 🙂
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
Jehan joue beaucoup sur l'émotion et son idée personnelle de la chose. Ce n'est pas un mal en soi, il a le droit de le penser et de l'exprimer. Et cela ne signifie pas que tout est faux ou à jeter. Mais je pense qu'un tel débat doit aussi reposer sur des faits et sur ce que la science peut nous éclairer là dessus et que le tableau n'est pas si noir concernant le nucléaire que ce qu'il présente et qu'il passe sous silence ce qui arriverait si on s'en passait ce qui est aussi un problème.
C'est une blague? Je dois avoir donné plus de lien et de faits sourcés (différentes sources, car à chaque fois je cherchais juste sur le web; je ne fais pas partie des gens qui utilisent toujours la même source d'un même groupe de lobbying quelconque, je ne fais d'ailleurs partie d'aucun groupe, je ne fais pas de lobbying moi-même, n'ai pas de héros dont je bois la moindre parole comme ce M. Jancovici et réfléchis par moi-même, je lis de toutes les sources, je croise les sources et je regarde autour de moi de temps en temps quand même, je reste pas les yeux glués sur les dites sources quand parfois, ça peut arriver, elles disent manifestement n'importe quoi) que n'importe lequel d'entre vous (les pro-nucléaires de cette discussion, j'entends). Quasi le seul pro-nucléaire qui a sorti plusieurs sources avec liens ici est Big Pete à diverses reprises. Je l'en remercie d'ailleurs car c'est le seul qui a permis un peu de faire avancer la discussion. J'ai cliqué ses liens, les ai lus (lorsqu'il y avait quelque chose à lire, il a conseillé un bouquin par exemple que je n'ai pas encore eu la chance d'avoir entre le mains), les ai regardés (lorsque c'était des vidéos, même si parfois je faisais un peu avance rapide), etc. Toi tu rabâches les mêmes trucs sans jamais avoir répondu aux commentaires (je me suis posé la question si même tu lis ce à quoi tu réponds à un moment). D'ailleurs je me suis plusieurs fois demandé pourquoi tu répondais sur ce fil de discussion. Pas une seule fois tu n'as vraiment commenté/répondu sur ce que je disais (ou un autre) en commentaire. On dirait des commentaires génériques pro-nucléaire en copier-coller que tu irais sortir pareil dans n'importe quelle discussion autour du nucléaire.
Et tu m'accuses de jouer sur l'émotion et de ne pas reposer sur des faits? Elle est bien bonne celle-là!
Ou alors tu appelles "l'émotion" le fait que j'ai une expérience de second rang de la catastrophe à Fukushima? Je devrais m'excuser que ma famille y est originaire peut-être, ou bien le cacher? On a pas le droit d'avoir un avis dans le cas où on a une relation avec une des catastrophes passées (c'est un peu facile dans ce cas, c'est sûr si on interdit de parler à quiconque a une relation de près ou de loin avec une catastrophe, y aura personne pour se rappeler que ça fait du mal; c'est parfait, y a plus personne qui a vu comment ça se passait et en parle, une preuve en faveur du nucléaire!). Pour info, ceci dit, j'avais déjà recherché et fait mon opinion sur l'énergie nucléaire bien avant Fukushima (notamment un de mes meilleurs potes de jeunesse bosse sur les EPR depuis sa sortie d'école d'ingé et les histoires qu'il me racontait sur son travail pour l'EPR à EDF y a déjà environ 12 à 13 ans, ben ça m'effrayait déjà bien à l'époque). Mais toute mon opinion, toutes mes recherches, tous les liens que j'ai donnés et soudainement c'est juste étiquetté "de l'émotion" parce que j'ai vu comment ça se passait?
Ou peut-être que c'est pas ça. C'est le fait de parler de "taux de morbidité" (un concept qui existe, c'est pas moi qui l'ai inventé)? Ça arrange pas parce que soudainement c'est plus en faveur du nucléaire si on parle non plus des morts directs mais aussi des conséquences néfastes en général? Donc on va juste dire que c'est de l'émotion, hop c'est réglé! Comment ose-t-on parler de ces (110.000!) pauvres bougres qui ont été jartés de chez eux, interdits de revenir et reconstruire pendant presque 10 ans, ont été mis dans des logements temporaires mal gérés (au point que plus de 2200 personnes sont mortes en 7 ans directement en conséquence de la catastrophe nucléaire)? C'est de l'émotionnel!
D'ailleurs je me dis que tu n'as sûrement suivi aucun lien (c'est plus facile ainsi de dire que je me base sur l'émotion plutôt que sur les faits et des chiffres que je n'ai pas inventés mais bien repris d'études sérieuses sur le sujet; si on regarde pas, ça n'existe pas!), alors je te remets celui qui parle des morts dûs aux logements temporaires, surtout que c'était un lien indirect avant (il fallait cliquer une fois sur l'article, puis une fois sur le lien à l'intérieur de l'article, je comprends, c'est trop! Qui est l'idiot qui a inventé le concept d'hyperlien, c'est une perte de temps!), maintenant je te mets le lien direct; comme ça tu peux pas dire que je l'ai pas donné: http://geoconfluences.ens-lyon.fr/actualites/eclairage/fukushuma-iitate-impossible-retour
Laisse moi aussi citer quelques paragraphes de cette étude de recherche du CNRS (gras de moi):
Le 3 mars 2018, le journal local, Fukushima Minpô titre : « Au cœur du refuge, plus de 2 211 personnes sont mortes de raisons directement imputables au stress du refuge ». Les communes les plus touchées sont celles de Minamisôma (507 personnes), Namie (414) Tomioka (410 personnes), Futaba (147 personnes) autrement dit, les communes dont la population a été évacuée sans soutien pour une réinsertion possible dans leur lieu d’accueil. Le nombre de morts dont il est question ici excède ceux imputables à la catastrophe naturelle, (tsunami ou au tremblement de terre). Sur un total de 4 040 habitants du département de Fukushima ayant perdu la vie pour des raisons relevant directement de la catastrophe, 1 605 (39,7%) personnes sont mortes des suites du désastre naturel, et 2 211 (54,7%) en raison de la mauvaise gestion du refuge.
Le suicide de ces personnes est imputable au stress des politiques de retour contraint, de prolongation de l’hébergement durant sept années en logements provisoires (alors que cette durée est limitée à quatre années dans la loi), du maintien dans l’espoir d’un retour possible de personnes, souvent âgées, qui sont confrontées à une réalité déplorable de l’environnement dans lequel ils retournent néanmoins, faute de pouvoir assumer leur vie ailleurs.
Je conseille aussi d'aller lire les revendications des habitants, dans le même article — mais je vais pas tout copier ! — ça parle de reconnaissance d'accident industriel (parce que comme ils le font pas, les habitants ne touchent pas d'indemnités même en revenant, ce qui les aiderait à reconstruire leurs habitations et des processus de décontamination des logements), de présence de déchets radioactifs, de suivi sanitaire, d'aide au logement, etc. Non parce que je le vois venir le coup du "ça parle des conséquences du tsunami 7 ans après" (le tsunami n'est bien sûr pas la cause de l'interdiction de revenir, donc pas la cause des refuges 7/8/9 ans après, je rappelle!).
Comment ose-t-on parler des industries de l'agriculture, pêche et sylviculture d'une région entière mise quasi à l'arrêt (98% de chute de l'export au point le plus bas, ça revient tout doucement, donc on parle d'une crise de l'emploi qui dure depuis déjà 9 ans)? On parle bien là d'au delà de la zone condamné (au delà des 20km et des gens placés en refuge), mais bien de toutes les populations de la région (même ceux plus loin, qui ont leur logement intact mais ont quand même perdu leur boulot du jour au lendemain). Ah oui c'est sûr, c'est émotionnel, donc autant pas en parler, sinon on "joue sur l'émotion". Il faut donc s'en tenir aux morts directs et dire que le nucléaire, c'est génial, ça fait zéro mort même lors des accidents graves! CQFD!
Tiens je vais même pas oser parler (ah si j'ose) de tous ces suicides consécutifs, genre ce fermier qui s'est suicidé avec une note disant explicitement que c'est bien la centrale nucléaire qui est responsable (ce qu'on savait déjà hein, si ça avait été juste un tsunami, ça n'aurait arrêté les exploitations que le temps de la reconstruction et ça n'aurait pas arrêté les ventes; au contraire même, les gens auraient probablement plus acheté dans la région pour soutenir les habitants):
« Wish there was no nuclear power plant. My endurance has come to an end »
Non mais attends là, Jehan, parler de suicidés, tu te rends compte, tu es au summum de l'émotionnel! Les faits, juste les faits. Ces gens, ils sont morts de suicide, rien d'autre. C'est pas une mort par radiation, ça compte pas. Arrête d'essayer de faire pleurer mémé dans les chaumières et tiens-t-en aux faits! Le nucléaire, 0 mort. Y a pas plus sûr comme technologie électrique, tu vois! Parler des autres dégâts? Des industries qui se sont effondrées? Des vies gâchées? Les dégâts humains, psychologiques, sociaux et sociétaux? Comment oses-tu? Tu joues sur l'émotion, c'est biaisé!
Sérieusement j'hallucine. Je crois que je vais arrêter là. En fait je me rends bien compte que la vraie différence entre les pro et les contre, c'est sur l'évaluation des conséquences d'un accident. En gros, on est tous globalement d'accord qu'y a un risque, sauf que les pro disent en gros "oui mais les conséquences sont pas si grandes, on condamne juste quelques centaines de km² (que dalle! 🙄), zéro mort (stats officielles!), on prend rien d'autre en considération (ça ce serait de "l'émotionnel")". C'est là la vraie différence et donc forcément sur cette base de pensée, ils ont raison (moi aussi, si y avait pas cette partie humaine, je serais probablement pro-nucléaire). Je sais pas si c'est vraiment que certains se masquent totalement de la réalité (plus ou moins sans le faire exprès? Ou pour se protéger peut-être, ça rend la décision plus simple) ou ont juste un manque total d'empathie (« oooouh! "empathie"! La preuve! Tu avoues parler d'émotion, on t'a démasqué! »).
Enfin bon j'arrête les frais, et je vous embête plus avec mon "émotion" si inintéressante et absolument pas sourcée ("idée personnelle", ahah), contrairement aux si nombreux liens invisibles que tu as donnés pour appuyer tes propres dires.
En tous cas, si vous vous demandez, oui je suis énervé. Quand on accuse quelqu'un de "jouer sur l'émotion", on sait tous ce que ça veut dire. D'une part, ça veut dire qu'on va juste balayer toute l'argumentation d'un revers de la main car ce n'est pas la réalité (malgré les nombreux liens, les enquêtes faites sur place par des professionnels dont je donne les articles-résultats dans mon argumentaire, les recherches faites par des organismes publics reconnus, etc.). Ça explique d'ailleurs peut-être pourquoi tu n'as pas une seule fois répondu à ce que j'ai dit, et toujours dit que des trucs à côté de la plaque (tu pouvais le faire dans ton propre fil de discussion dans ce cas). D'autre part, on accuse ainsi l'autre de tenter de manipuler l'option avec des histoires tristes parce qu'on saurait la réalité ne pas aller dans notre sens. Donc en gros, on accuse l'autre de malhonnêteté. C'est méga-insultant. Tu remarqueras que de mon côté, pas une seule fois, je t'ai insulté ainsi (sauf dans ce présent commentaire, bourré de sarcasmes, tu m'excuseras d'être énervé!). Je m'attends même pas à des excuses, tu vas sûrement juste te défiler en disant un truc genre "ah encore une technique émotionnelle" ou je sais pas quel truc insultant pour ne pas avoir à répondre sur le fond et surtout ne pas avoir à admettre qu'utiliser ce genre de technique d'attaque personnelle n'est absolument pas ok dans une discussion saine. 🙄
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
Perso j'assume totalement le fait de chercher a détourner le sujet du débat. Réglons le problème URGENT du pétrole, du gaz et du charbon, quand ce sera fait, on s'occupera du nucléaire. Pour le moment, on a pas de solution et la température monte, jour après jour, inexorablement.
Euh… ton image là, c'est exactement ce que j'ai dit (j'ai pas écouté entièrement la vidéo, j'ai fait un peu d'avance rapide pour voir globalement de quoi parle le monsieur; pour info il dit le texte sur l'image à 24:27). Anaseto semble d'ailleurs être l'un des rares à l'avoir parfaitement compris. Enfin non, y en a plein d'autres évidemment, mais c'est le seul qui l'a parfaitement explicité quand plein de gens se perdent dans du bike-shedding sur le fait qu'il y a des emballages utiles, ou se demandent pourquoi je parle du plastique (comme si cet exemple précis avait une importance particulière alors que j'évoque un problème industriel global en citant un exemple) ou le sens de "bullshit jobs" ou que sais-je encore.
D'ailleurs après cette phrase, M. Jancovici confirme bien que quand il parle de régime, il veut bien dire exactement la même chose que moi, en disant que déjà ça n'épargnera pas les particuliers, même dits "modestes" (ensuite le problème que je vois venir, c'est que ça n'épargne surtout pas les particuliers modestes pendant que les riches continueraient à pourrir le monde en toute impunité… mais bon, là c'est un autre problème, social cette fois. Fin d'aparté!).
Juste après, il dit aussi que ce n'est pas compatible avec le maintien de la production économique actuelle (24:52), ce qui est aussi exactement ce que j'ai dit.
Donc oui, faut faire un "régime" comme ce monsieur dit. C'est bien ça la vraie solution, pas le nucléaire. Et c'est exactement ce que je disais dans mon commentaire. On est 100% d'accord a priori sur ce point précis.
Bon ensuite pour le reste, y a plein de trucs qui sont juste n'importe quoi que le monsieur dit et je peux pas laisser passer. Genre à 29:59, il dit que Fukushima est pas inhabitable. Alors oui ils ont pas massivement évacués l'entièreté de la région (c'est une grande région), seulement les zones autour de la centrale (on parle initialement de 110.000 personnes dans un rayon de 20 km d'après Wikipédia; on parle bien là des gens évacués par rapport à la distance à la centrale, en dehors du fait qu'elles aient ou non été touchées par le tsunami, conséquence directe de l'accident nucléaire donc). Mais ils ont bien évacués des zones entières et pendant plusieurs années interdit de revenir habiter ces zones. Ils commencent à peine à lever les interdictions ces dernières années (par exemple voir cet article de 2019)
Comme je le disais, j'ai vécu 6 mois dans la région (dans une maison qui n'existe plus depuis la catastrophe), la moitié de ma famille vit là-bas à 30km de la centrale, donc en dehors de la zone interdite… par contre même si ceux qui ont encore leur habitation peuvent y rester, il était interdit de reconstruire les habitations pour ceux qui ont eu leur maison détruite (dans les faits cela veut dire aussi être interdit, à part vouloir vivre dans une tente sur son terrain, et être donc également placé dans un logement temporaire ailleurs). Techniquement ça a massivement déserté ces zones proches (c'est simple, une majeure partie du village est rasée). Il me semble qu'ils ont levé cette interdiction y a juste un an ou 2 dans ce village en particulier. Aussi comprenons nous bien avant qu'on m'accuse de mélanger les catastrophes: les maisons ont été détruites à cause du tsunami, mais les interdictions, c'est bien par rapport à la centrale.
J'y suis retourné, de mémoire 3 fois (la dernière fois en 2019, l'an dernier donc, pour aller me recueillir sur une tombe et voir un oncle; je précise car j'ai vu des cars de touristes venus visiter les zones sinistrées et je voudrais pas être associé à ça) depuis. Des années après, les petits villages à proximité de la centrale sont toujours globalement désertés (et je répète, pas juste parce que les gens sont partis d'eux-même, mais par interdiction de revenir pour les plus proches et interdiction de reconstruire pour ceux un peu plus loin). Les business là-bas, c'était globalement des choses comme la pêche, qui a aussi été extrêmement réglementée pendant des années dans cette zone à cause des radiations (et pendant mes 6 mois, ça tombe bien, je travaillais justement dans le marché au poisson local), donc globalement en pause (qui allait acheter des poissons de la zone? En tous cas, le marché a été vidé et est resté inactif longtemps). Mon cousin avait son entreprise d'achat/vente en gros des poissons dans ce marché, l'absence de reprise n'est pas dû au tsunami (ça aurait été dur, mais les habitants auraient pu reconstruire si ça n'avait été qu'une histoire de destruction). De même pour l'agriculture du coin qui a été sévèrement touchée.
Donc sincèrement quand le mec te sort avec son sourire en coin que c'est pas inhabitable, que tout va bien et qu'il veut bien aller vivre là-bas, il m'a donné envie de vomir. C'est d'une suffisance, d'une méconnaissance et d'un manque de respect total. C'est sincèrement de là que tu tires tes infos?
Quand au coup du zéro mort à Fukushima à cause du nucléaire (4:31), oui c'est un classique (genre ce genre d'article).
Recrudescence de cancer de la thyroïde, notamment chez les enfants? Sûrement un hasard ou des stats imprécises avant!
Parmi les travailleurs dans la centrale, 16 demandes de maladie professionnelle pour blessures suite aux explosions dans la centrale? Bon déjà on en rejette 5, parce qu'il faut pas rigoler. Puis l'un des 16 meurt d'un cancer du poumon, certains journaux ont titré que le gouvernement a admis que c'est un décès dû à la catastrophe, mais en fait il semblerait qu'ils aient juste fait une compensation financière car il a travaillé à la centrale, c'est tout. Mais officiellement ce n'est donc pas à cause des radiations donc ça compte pas comme mort du nucléaire.
Et y a les autres accidents, genre celui qui meurt d'une crise cardiaque un an et demi après (officiellement surmenage), au passage le cinquième mort parmi les gens travaillant dans la centrale entre l'accident (mars 2011) et août 2012. Comme les 4 travailleurs tombés malades et décédés avant lui, ça ne compte pas en radiation, ok, mais pourquoi ça compte pas dans les morts dûs à la catastrophe nucléaire? Le mec, il bossait dans la centrale, et clairement s'il a été surmené par son travail dans la centrale, pour la démanteler après l'accident, si ça c'est pas un mort qu'on doit compter dans les morts du nucléaire et en rapport direct avec l'accident (d'ailleurs le porte-parole dit qu'on peut pas comparer le nombre de mort dans cette centrale avec une autre car le type de travail est différent… donc il admet que ce n'est plus le même travail à cause de l'accident, et pourtant cette mort ne compte pas comme ayant un rapport! On marche sur la tête…), forcément on compte rien. Sinon autant compter que ceux qui meurent parce que le vent perturbé par les hélices d'une turbine éolienne les a empêché de respirer (oui c'est une blague, je précise parce que les bikeshedders vont venir me corriger et retenir que ça de mon commentaire sinon), et ceux qui meurent d'un coup de chaud à côté d'une cellule photovoltaïque (ouioui, c'est aussi une blague!)! Ça ferait pas beaucoup de mort là non plus. 2 poids 2 mesures?
Et les quelques milliers (2211 en 2018 d'après l'article) de morts dû à l'évacuation ou à la mauvaise gestion des refuges. C'est une conséquence directe de l'accident nucléaire, car (en rappel!) même si c'est le tsunami qui a détruit les maisons, c'est bien l'accident nucléaire qui a entraîné des évacuations supplémentaires et l'interdiction de revenir dans les lieux voire de reconstruire les maisons. Tiens d'après cet article, en 2019 y avait encore 54.000 réfugiés, dont 42.000 étaient contraints à l'être par les interdictions de revenir dans les zones d'habitation. Ce sont des chiffres de janvier 2019 de la préfecture de Fukushima, ça a bien sûr évolué depuis, mais là on parle encore et toujours de plusieurs zones évacuées et jugées donc non-habitables, non pas à cause du tsunami mais bien de la proximité de la centrale.
Donc si y avait encore des gens en refuge en 2018, 7 ans après, c'est bien à cause de l'accident nucléaire, et si on a un compte de 2000+ morts à cause de la mauvaise gestion des refuges, ce n'est donc pas juste le tsunami. Enfin pour une part bien entendu, mais on peut pas attribuer l'ensemble et sûrement pas 7, 8 ou 9 ans après maintenant.
C'est juste trop facile de pas compter ces morts dû à l'accident nucléaire. C'est malhonnête et irrespectueux. Alors je suis tout à fait conscient que ce n'est pas un calcul facile. Des cancers? Y en a avec ou sans le nucléaire. C'est dur de savoir à quel point y en a eu plus ou non.
Quant aux réfugiés, beaucoup auraient existé sans le tsunami. Mais déjà pas tous, notez bien: le tsunami est rentré dans les terres mais y a des limites (ça s'est joué à quelques centaines de mètres; j'ai un oncle juste un peu plus loin de la mer que mes cousins mais lui a gardé sa maison). Donc dans les gens de ces zones interdites, y a des gens qui ont été évacués alors que leur habitation était encore debout. Ils n'auraient donc pas été évacués s'il n'y avait eu que le tsunami. Et dans tous les cas, tout le monde aurait pu revenir au bout de juste quelques semaines (et non quelques années). Donc parmi les évacués, quelle est la part de morts due au tsunami et la part due à l'accident nucléaire? C'est dur à dire, ok. Mais dire 0? C'est gerbant.
En tous cas, désolé de dire cela, mais si un mec qui dit des trucs aussi malsains est la référence, alors c'est vraiment qu'on est tombé bas.
Enfin je voudrais rappeler que dans ce genre de cas, un taux de mortalité n'est absolument pas un indice adéquat. Il existe beaucoup d'autres concepts plus valides comme par exemple le taux de morbidité. En l'occurrence, on parle pas d'une maladie, donc je dirais que l'équivalent est de considérer le nombre de personnes gravement affectés par l'accident nucléaire. Cela compte donc bien au moins les évacués (110.000 personnes donc), jusqu'au moins 2019 pour une moitié d'entre eux, donc 8 ans de leur vie, pour beaucoup dans des conditions mauvaises (puisque des articles parlent des milliers de morts entre 2011 et 2018 à cause de la mauvaise gestion des refuges)! Donc même si on élimine les problèmes de radiation et qu'on dit que personne n'a été affecté (aucun cancer déclaré à cause des radiations de la centrale, supposons), c'est un impact énorme.
Parler d'un nombre de mort à zéro (en éclipsant tout le reste) et qu'on irait sans problème vivre là-bas avec un sourire en coin, c'est juste horrible.
Perso j'assume totalement le fait de chercher a détourner le sujet du débat. […] Le débat sur le sujet est impossible chez nous car quoi qu'on fasse, on ramène toujours ça au nucléaire.
Euh… le débat à la base, c'était le nucléaire. C'est le sujet de la vidéo qui est donné initialement en lien. Donc oui c'est exactement de ça qu'on parle ici, du début à la fin. Je vois pas en quoi tu détournes le sujet ou bien en quoi qui que ce soit a ramené quoi que ce soit au nucléaire. En fait j'ai du mal à voir où tu veux en venir. 🙄😛
En tous les cas, pour conclure, je suis entièrement d'accord avec l'image et ce monsieur (sur ce point précis, car sur le reste, ses propos sont vraiment horribles). La solution, c'est de se mettre au régime. Ça oui. Et de ce point de vue là, c'est tous ceux qui répondent qu'on peut continuer comme on le fait si on remplace toutes les énergies fossiles avec du nucléaire (version "je fonce dans le mur à toute berzingue"), voire y a ce commentaire qui dit qu'apparemment qu'il faut une solution pour se préparer à doubler la consommation électrique (là, on se dit "je vais peut-être pas assez vite à l'approche du mur, autant accélérer!") ou bien qu'on va quand même pas retourner à l'âge de pierre, etc. c'est tout ceux là qui semblent pas d'accord avec ce que ce monsieur dit dans cette image.
Ensuite là où clairement ce monsieur et moi ne semblent pas d'accord (c'est pas dans l'image mais dans le reste de l'interview), c'est qu'il semble estimer que puisque le nucléaire n'est pas le problème pour le dérèglement climatique actuel, autant continuer (basé sur ses superbes arguments du "zéro mort" et pas de région inhabitable, etc.) alors que pour moi, le nucléaire a simplement un énorme autre problème de sûreté des populations et c'est pour cette raison qu'on doit arrêter nos centrales petit à petit (et non pas les prolonger en fin de contrat ni en faire de nouvelles). Ceci indépendamment du problème des émissions CO2, dont le nucléaire n'est ni la cause, ni la solution, ce sur quoi ce M. Jancovici et moi-même sommes d'accord.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
Bon, heureusement que pour une fois, y avait un script écrit. Ça m'a permis de tout lire et de pas gâcher 31min de mon temps (j'aurais pas pu tenir quand je vois ce qu'il dit). Les citations ci-dessous viennent donc du script.
La course à la consommation
Et la centrale nucléaire de Fessenheim elle produisait beaucoup d’électricité ?
Bon déjà une bonne partie de l'argumentation du monsieur se repose dans cette question. C'est marrant, y a quelqu'un qui m'a aussi parlé et vanté le nucléaire y a quelques jours, et une bonne partie tenait aussi dans "le nucléaire, c'est la seule méthode où on est capable de produire autant sans grosse pollution CO2". Et là, j'ai envie d'arrêter les gens tout de suite. Ben oui, c'est vrai. Et le nœud du problème n'est pas d'espérer une méga technologie qui va nous sauver. Non. On consomme trop. C'est tout. Le reste, c'est encore une fois du solutionnisme technologique et on nous présente juste 2 solutions à un faux problème: ou bien on trouve une nouvelle super technologique à la fois très écologique et très efficace ou bien on doit continuer le nucléaire.
Et au passage, c'est un bon moyen de faire passer l'anti-nucléaire pour un idiot s'il choisit la solution 1, en lui disant qu'il rêve, qu'il faut arrêter d'espérer un miracle technologique. En vrai, il n'y a aucune réponse valable. On ne veut ni la solution 1 ni la solution 2 car la question est biaisée à la base. Faut arrêter de vouloir continuer à consommer comme des dératés, ou pire à vouloir toujours plus et plus. C'est le fond du problème (pas un faux choix sur quelle technologie produit le plus pour un minimum de CO2).
… personnelle
Bon déjà on peut le faire à notre niveau. Sincèrement je ne comprends pas comment les particuliers arrivent à consommer autant. Je ne considère même pas qu'on soit particulièrement économe, pourtant on est tout le temps sous les estimations du fournisseur d'électricité. L'an dernier, pour 2 personnes, on était sous les 700kWh pour l'année (en contrat "énergie renouvelable"). Là après un déménagement, on sera au dessus, dans un plus grand logement et surtout à 100% en télétravail (avec des ordinateurs) donc 100% chez nous, mais probablement dans les 1400kWh. Alors quand je lis que la consommation moyenne par foyer est à 4944kWh en 2017 ou alors qu'on estime une consommation pour 2 personnes dans un 60m² à 9071kWh (et comme la France était pas franchement le pays du télétravail avant confinement, je suppose que ce sont des estimations pour un couple qui n'est pas là en journée), franchement je suis perdu. Que font ces gens pour utiliser autant d'électricité en étant présent juste matin/soir/week-end?
… industrielle
Bon ça c'est le premier point. Le second, c'est bien entendu l'industrie. Agriculture, industrie et transport, c'est apparemment 60% de la consommation électrique en 2017.
Sérieusement rien que si on arrêtait le packaging à tout va, le plastique (jeté immédiatement) dans tout ce qu'on achète, combien d'énergie économiserait-on? Non je ne propose pas d'activité de remplacement, oui je suis en train de dire qu'on doit tuer ces industries. Mais à un moment donné, on a une responsabilité pour sauver notre avenir. Si ces industries sont néfastes pour le monde (et oui, elles le sont; on n'est même plus dans les "Bullshit jobs" qui sont uniquement inutiles, là on rentre dans la catégorie des boulots néfastes, où on crée une sorte de besoin totalement inutile mais super mauvais pour le monde), non je ne vais pas proposer des "alternatives". Je laisse à ces gens le soin de trouver quelque chose d'utile à faire de leur vie plutôt qu'à pourrir celle de tout le monde. Pour notre part, nous consommons de nos jours à 90% sans packaging. On va au marché une à 2 fois par semaine (et on demande toujours de ne pas nous mettre de sac, même papier, additionnel). Et on se nourrit quasi essentiellement à la boutique "vrac" où on apporte nos propres récipients en verre. On n'est pas encore tout à fait au 100% mais on y travaille!
… consommation animale
Je ne vais même pas parler des problèmes de l'élevage que l'on surexploite de nos jours et qui est un des plus gros producteurs de CO2 au monde. Si je commençais, j'en aurais pour des pages rien que sur ça.
Donc bon voilà, donc avant de nous proposer de faux choix, genre "pour produire autant d'électricité, quelle autre techno que le nucléaire?" et si on s'attaquait au vrai problème: pourquoi consomme-t-on autant et comment diminuer cela (drastiquement!) au plus vite?
L'argument blague
Arrêter la centrale parce qu’elle atteint la fin de la période minimale qu’on envisageait pour son exploitation est équivalent à jeter n’importe quel objet électronique ou électroménager ayant passé sa garantie. Et je suis à peu près sûr que la plupart des objets chez vous ne sont plus sous garanti mais fonctionnent encore.
[…]
Arrêter la centrale sans se poser la question de la sûreté en ne considérant que sa durée d’exploitation minimum revient à faire de l’obsolescence programmée, ce qui est rarement considéré comme écologique…
Oulah comparer l'arrêt d'une centrale au problème de l'obsolescence programmée? Est-ce que ça vaut même le coup d'argumenter contre une rhétorique si fallacieuse? Mon objet électronique, il risque pas trop de me sauter à la gueule et de pourrir la planète, le sol, les océans et des millions d'habitants pendant des décennies parce que je l'utilise après-garantie. Il fait fort dans les analogies ridicules.
Sans parler de la tentative de culpabilisation des anti-nucléaires en se basant sur un sujet qui est de nos jours assez tendance (obsolescence programmée).
Perso c'est la première fois que je vois une telle argumentation pour essayer de justifier la continuation de centrales nucléaires. Je me suis demandé si ça valait le coup de le relever, et je le fais juste pour la blague parce que quand même… c'est d'un niveau!
Risques
Le biais de la sûreté par les statistiques
La sûreté des centrales nucléaires françaises est continuellement améliorée au vu des vulnérabilités décelées sur des réacteurs nucléaires partout dans le monde et en fonction de l’évolution des connaissances scientifiques et de la réglementation. Aussi contre-intuitif que ça puisse paraître un réacteur nucléaire est probablement plus sûr aujourd’hui qu’au moment de sa construction. Et pour l’anecdote, la centrale américaine qui a servi de modèle pour Fessenheim a vu son fonctionnement autorisé pour 60 ans elle est en fonctionnement depuis 1976.
Bon ensuite y a toute l'argumentation sur "la sécurité". Et c'est bien là l'un des nœuds du problème pour moi, et l'une des raisons pour lesquelles on doit arrêter le nucléaire au plus vite. Y a tous ceux qui aiment te sortir des chiffres sur à quel point le nucléaire, c'est en fait moins dangereux. Et puis y a eu que 3 gros accidents dans l'histoire humaine, au final en moyenne, y a bien moins de morts que n'importe quelle autre source d'énergie, et blablabla. Tiens, voilà le graphique que m'a envoyé le pote qui me parlait de nucléaire l'autre jour, le but étant justement de dire "regardez comme le nucléaire est en fait moins dangereux que toutes les autres technologies" 🙄:
Mais comment peut-on faire aussi fallacieux? Les morts avec des éoliennes, c'est quoi? Peut-être un petit avion civil qui se crashe contre une turbine? Des techniciens qui se font électrocuter? Une turbine ou hélice qui tombe sur quelqu'un? J'en sais rien, j'essaie d'imaginer. Mais comment peut-on comparer cela à irradier pour des centaines d'années toute une zone de la planète? Sans compter la mer/océan, ce qui va bien plus loin que quelques dizaines de km. Surtout qu'on le sait bien, ces "statistiques" comptent en général les morts directes, pas ceux qui meurt possiblement des années plus tard, parfois dans des conditions atroces à cause de radiation sur le long terme.
Qui croit vraiment que l'irradiation s'est arrêté à Fukushima? À Busan, au sud de la Corée, on compte encore les montées de radiations.
Et puis ce n'est pas fini. Un accident nucléaire, ce n'est pas un accident d'éolienne. Même un accident de barrage (qui serait horrible aussi et pourrait faire beaucoup de morts) ne serait pas aussi mauvais qu'un accident nucléaire en très long terme. Là 9 ans, on déverse encore une centaine de mètre cube d'eau par jour sur les réacteurs endommagés (ce qui est beaucoup moins qu'au début, mais encore une fois… 9 ans après). À tel point que l'on a accumulé plus d'un million de tonnes d'eau contaminée, que le gouvernement japonais ne sait plus quoi en faire et qu'il propose maintenant de le déverser dans l'océan!
Comment peut-on même comparer la sûreté du nucléaire et de n'importe quelle autre méthode de production d'énergie. Oui les accidents sont rares (3 gros accidents dans notre histoire), mais même un seul de ces accidents est 1 de trop. Ce ne sont pas des accidents comparables à la plupart des autres accidents, même industrielles. Le problème, c'est qu'on s'amuse à dieu avec des matériaux ou processus totalement incontrôlables et oui, on y arrive pourtant globalement la plupart du temps… jusqu'au jour où on y arrive plus. On utilise des matériaux et processus super dangereux pour notre énergie, des produits chimiques qui sont aussi utilisés dans des bombes pour l'agriculture, etc. etc. et après on s'étonne quand ça va pas. Oui ce sont des accidents rares. Non ce n'est pas comparables avec des accidents dans des technologies qui n'ont pas de tels problèmes, sauf avec beaucoup de malhonnêteté intellectuelle.
Ensuite les énergies "renouvelables" ont aussi leur lot de problème. Et pour moi, plus que des problèmes de sûreté, ce sont surtout des problèmes écologiques (l'hydroélectrique, l'éolien, etc. bouleverse des écosystèmes entiers voire mettent en danger des espèces entières, et c'est méga-grave). Mais je le rappelle, mon propos n'est pas de dire "on remplace nos centrales par des milliers d'éoliennes" mais qu'il faut avant tout diminuer notre utilisation énergétique. Il faut arrêter la course à la puissance électrique.
Le biais de la sûreté par les anecdotes
Enfin bon je passe toute la discussion du monsieur sur la super résistance des centrales aux séismes et même d'un exemple de cas de centrale qui a subi un séisme 2 fois plus puissant que ce qui était prévu. On s'en fiche. Le problème est justement que (1) ils n'avaient donc pas prévu qu'il pourrait y avoir un séisme aussi puissant (encore une fois un exemple du côté incontrôlable de la nature et du monde en général et que non, on ne sait pas prévoir le futur, ni les séismes, ni les tsunamis, ni les attaques terroristes, ni toute autre catastrophe que je peux pas imaginer là comme ça, car moi non plus, je prévois pas le future!) et (2) et si ça n'avait pas tenu? Encore une fois, le problème n'est pas le faible taux de chance qu'une catastrophe se produise. Le problème est que si elle se produit, ben c'est cataclysmique.
Au passage j'ai vécu 6 mois à Fukushima, et la centrale passait sans arrêt à la télé, au moindre petit séisme (au Japon, ça veut dire genre toutes les semaines, il y a sans arrêt de mini-séismes) pour dire aux gens "c'est bon, ça a tenu". La catastrophe n'est pas venue de nulle part. Les gens s'inquiétaient et parlaient de la centrale depuis longtemps, et c'est d'ailleurs la première chose à laquelle j'ai pensé quand j'ai entendu parler de l'accident (à ce moment là, je vivais en Corée), parce qu'avoir cela en arrière-pensée était le quotidien de tout le monde qui avait vécu là-bas. Ceux qui vivent loin de ces centrales ne se rendent juste pas compte à quel point cela fait partie du quotidien et balaient juste cela d'un revers de la main (même si en vrai, cela les touchent énormément aussi; Fukushima c'est pas loin de Tokyo; de même si n'importe quelle centrale française faillit, faut pas croire que Paris sera magiquement épargnée).
Tiens un "Fukushima français possible" avec des ingés qui se sont apparemment dit que c'était une superbe idée de mettre une centrale derrière un barrage (et de nos jours, ceux qui gagnent du fric avec se disent qu'on peut bien continuer à prendre des risques en dépassant la durée du contrat; après tout, ça a marché jusque là! "Tant que je gagne, je joue!" c'est bien ça?). Sincèrement j'espère que cela n'arrivera pas (surtout que j'habite à côté, justement!) mais franchement je préfèrerais que les instances politiques prennent les devants et interdisent le prolongement du premier réacteur de cette centrale, lequel est censé arriver en fin de vie.
La pollution, ce n'est pas que le CO2
N: Donc… D’après les connaissances disponibles, on n’a aucune raison de penser que la centrale aurait dû être fermée pour des raisons de sûreté… Du coup, c’est un peu dommage de la fermer parce que je crois qu’on a déjà dit sur cette chaîne que le nucléaire émettait peu de CO2.
Vu l’importance du changement climatique, on ne peut pas parler de la fermeture de Fessenheim sans parler de ses impacts sur le climat.
Et là le second gros autre nœud du problème. Réduire la pollution nucléaire au CO2. Le CO2, c'est facile, tout le monde en parle, c'est sur toutes les bouches. Mais qu'en est-il des déchets nucléaires? On les stocke un peu partout en France, et on arrive à saturation. On sait pas vraiment trop quoi en faire (pareil que les japonais ne savent plus quoi faire de l'eau contaminée utilisée pour Fukushima).
Pire, on s'en débarrasse dans les océans, ou bien chez nos voisins (en Russie par exemple, ou bien en Afrique). Pourquoi "pire"? Car pour moi se débarrasser d'un problème en le refilant à d'autres (même si ces derniers font du court-termisme en y voyant seulement l'argent pour leurs poches sans se préoccuper des populations locales), c'est juste horrible humainement.
Donc s'arrêter au CO2 pour estimer la pollution du nucléaire ou les "impacts sur le climat", c'est simplement malhonnête intellectuellement.
Conclusion: argumentation anti-productive
Enfin bon, je vais m'arrêter là. Mais ce type de vidéo fait plus de mal que de bien au monde. Je la considère même nuisible (la vidéo, pas la personne, que je connais pas plus que cela mais qui ne m'a pas l'air d'être particulièrement une mauvaise personne) . Et je pense que cette personne réfléchit effectivement et a un avis argumenté et documenté. Je n'ai pas l'impression qu'il a été acheté par des industries nucléaires. Ou alors, si c'est le cas, c'est bien fait car on a plutôt l'impression d'avoir affaire à quelqu'un de raisonnable. Et en ce sens, je ne pense pas que ce soit de la "propagande pro nucléaire" comme disent certains dans les commentaires. Mais c'est ça qui rend cette vidéo d'autant plus nuisible. Avec toute la rhétorique de l'argumentation, des faits sourcés, etc. il peut en arriver à "persuader" des gens (plus sur les sentiments que les faits au final, car même s'il se base sur des faits, on voit bien que tout se base sur comment il les présente). Pire, à plusieurs endroits, il essaie clairement de discréditer ceux qui pensent autrement et ça par contre, ce n'est pas du tout acceptable si on veut vraiment une discussion calme et raisonnable. Enfin bon, je pense que cette personne a l'air de bonne foi et donc si par pur hasard, elle en venait à me lire, j'espère qu'elle lira mon commentaire avec un peu de recul et essaiera d'en comprendre les divers points. Peut-être — qui sait! — changera-t-il d'avis?
Au final, je répète: la conclusion de mon argumentaire n'est pas qu'il faut continuer notre fuite en avant à fond les ballons, tout en passant toute notre énergie en renouvelable là tout de suite. Non la conclusion, c'est qu'on doit un peu se raisonner et qu'il faut arrêter de consommer comme des dératés (tout en passant au renouvelable à terme, oui). Et pour l'industrie, il faut vraiment se mettre à légiférer. Ce n'est pas juste une question de pailles ou gobelets en plastique. Le problème de sur-consommation et surtout de sur-production industrielle, et notamment de production de trucs totalement inutiles et nuisibles est systémique. Il faut légiférer bien bien bien plus loin que d'interdire des pailles en plastique (ok c'est bien, mais juste interdire un truc aussi précis, c'est l'arbre qui cache la forêt). C'est ridicule d'en arriver là et que tout le monde trouve cela ok.
Et oui, se faisant (en diminuant la consommation électrique), on doit se débarrasser du nucléaire. Je ne dis pas qu'on doit le faire d'un coup, du jour au lendemain. Mais ne pas renouveler une centrale qui arrive en fin de contrat, ben ça me paraît totalement normal dans ce processus. Le nucléaire est nuisible, et surtout super risqué (les chances du risque sont faibles, mais si ça se produit, c'est juste catastrophique; et ça n'est pas hypothétique; c'est arrivé par le passé, ça peut se reproduire). On doit arrêter les frais tant qu'on le peut encore (c'est à dire avant qu'il ne soit trop tard; le jour où on aura un accident en France, je n'aurais aucun plaisir à dire "on vous avait prévenu". Je préfère de loin que l'accident n'arrive jamais. Libre à chacun de penser que les gens comme moi s'inquiétaient trop et qu'on a gâché notre chance à pouvoir surconsommer nos gadgets électroniques et nos viandes tous les jours, et nos produits sur-emballés… je veux bien accepter ce prix si ça veut dire avoir aucune chance d'accident nucléaire).
Pour moi, continuer à faire croire aux gens qu'il y a probablement des solutions technologiques à la production de CO2 et donc au réchauffement climatique est irresponsable (voire criminel pour ceux qui font partie de cette industrie et promeuvent cela en connaissance de cause) et fait partie du problème. Je comprends les gens. Ça rassure! On se dit qu'on va pouvoir continuer à consommer sans se poser de question, le tout en sauvant notre environnement de vie. Mais en faisant cela, on est juste en train de repousser notre faible chance de vraiment s'en sortir, ce qui passe par arrêter de consommer autant justement.
Attention je ne dis pas d'arrêter de rechercher de meilleures sources d'énergie. Je serais le premier heureux si on trouve notre énergie miracle, super-productrice, super-écologique et qui ne risque pas de nous sauter à la figure le jour où un certain M. Homer Simpsons se sera endormi à son poste. En attendant on l'a pas cette énergie et essayer de promouvoir le nucléaire en remplacement est non-seulement néfaste mais surtout malsain. Si y a une catastrophe nucléaire en France un jour, ces mecs là, ils diront quoi? "Oups m'suis trompé! Ahahah c'est drôle hein?"
La seule chose saine à promouvoir, c'est faire comprendre aux gens que la solution miracle, ben elle existe pas, et qu'on doit tous commencer à faire des efforts pour sauver notre milieu de vie. Et côté politique, ils doivent légiférer pour obliger ceux qui ne veulent pas faire les dits efforts d'eux-même. Là on en est juste arrivé là (j'aime pas l'idée de légiférer à tord et à travers, mais on est juste allé trop loin).
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
Plus ça va, plus on marche sur la tête avec le droit des marques. Tout cet effort, cet argent, ce temps gaspillés dans ces batailles légales totalement ridicules sur… la forme du chocolat! Là au moins, ils ont gaspillé ça entre eux (entre grosses boîtes), quoique… ils ont aussi fait perdre cela au système de justice.
Et après on dit que la justice manque de temps pour les affaires importantes. Ben… oui. Si les juges passent leur temps à prendre des décisions sur ce genre de procès ridicules, forcément. Limite, on devrait leur donner une amende à tous les 2 pour perte de temps et d'argent à la justice! Ahahah.
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[^] # Re: HDR?
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse à la dépêche GIMP 2.10.22 : consolidation des formats. Évalué à 6.
J'ai ouvert un rapport de bug pour demander l'avis du contributeur (je veux pas juste changer sans être sûr au cas où il me manque des informations).
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[^] # Re: L'animation dans GIMP ?
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse à la dépêche GIMP 2.10.22 : consolidation des formats. Évalué à 10. Dernière modification le 19 octobre 2020 à 17:34.
Justement la couleur du "bord" n'est pas identique (elle est proche, à l'œil nu, tu vois à peine la différence, mais tout de même différente). C'est là tout le problème. Tu le dis toi-même justement, c'est à cause de l'anticrénelage (antialiasing), l'adoucissement des bords (Feather edges), ou car on a dessiné avec une brosse aux bords doux, etc. Ces options ont conduit à un résultat donné qui ne peut pas être supprimé après coup (c'est là toute la différence du raster avec le vectoriel, en raster, une fois une action effectuée, on a juste une matrice de pixels, il n'y a plus de "signification". Ce n'est pas du dessin paramétrique).
Ensuite les outils de remplissage basés sur la couleur ont une option de "seuil" pour détecter les couleurs proches, mais il faut en général le monter très haut et tu risques simplement de considérer tout le trait comme une zone de remplissage, ce qui veut dire que tu vas même continuer à remplir en dehors de ta zone. Ou tu peux essayer de trouver le seuil idéal, mais bon si tu passes 5 min à trouver le bon seuil, tu aurais pu aussi bien/vite colorier à la main! 😆 C'est simplement la limite d'un outil de remplissage basé sur la couleur, et c'est pourquoi l'algorithme qu'on a ajouté "par détection de trait" cherche plutôt à redonner du sens à des pixels (on cherche à catégoriser des traits et des directions). C'est à dire permettre une approche plus paramétrique à du dessin raster et c'est ça qui permet d'éviter les "trous blancs".
En soi l'ancien algorithme par détection de couleur similaire n'est pas mauvais, ni n'a de bug. D'ailleurs il est très sûrement utile sur certains types d'images ou d'usages.
Tout à fait. Tu pointes du doigt exactement le problème de notre projet. On l'a compris nous-même y a longtemps, mais trop tard (on avait déjà promis quelque chose et c'est donc important pour nous d'aller au bout). On voit bien là l'avantage ultime de la BD: les dessinateurs peuvent montrer quelque chose très régulièrement (plusieurs fois par semaine pour les plus rapides). En animation, l'artiste fait des dizaines d'images dans le même temps sauf que si on montrait cela, on aurait une animation d'une seconde, donc un personnage qui bouge à peine, probablement sans couleur et sans le fond (faits dans des étapes différentes), sans contexte ni histoire (ça vient avec toutes les scènes, tous les personnages…). En gros, quelqu'un qui voit ça peut juste se dire qu'on a rien foutu parce qu'on a l'impression que c'est juste rien. Alors que c'est un travail de dingue (genre ce tout petit bout d'animation, c'est beaucoup de travail).
Sans compter l'étude du mouvement. Un dessinateur aussi travaille les muscles (anatomie humaine, voire animale), les mouvements, etc. mais applique ses connaissances et recherches à un instantané. Un animateur doit vraiment produire un mouvement. Aryeom a jeté probablement des milliers de dessins déjà parce qu'elle n'en aimait pas le mouvement, l'a fait et refait. C'est un aspect qu'un illustrateur ne connaît pas. Il a juste besoin d'une image cool, et n'a pas besoin de l'associer à un avant et un après. En outre le mouvement, c'est pas juste du réalisme ou une "action cool type Hollywood", c'est aussi du sentiment. Ainsi on considère que l'un des boulots d'un animateur, c'est aussi d'être l'équivalent des acteurs dans un film. Tu fais ressortir des sentiments dans une image et un mouvement.
Pour la petite histoire, pour ZeMarmot par exemple, on est allé 2 fois dans les Alpes; une des fois, on a même dormi en tente pendant une semaine sous la neige. On a plus de 100GiB de photos et vidéos de marmottes qui sont ensuite étudiées et utilisées pour référence (bon les bons illustrateurs de BDs font aussi des voyages de prise de référence mais beaucoup ne font pas cela et préfèrent juste reproduire des schémas).
D'ailleurs on voit vraiment la différence entre les animations à bas prix (typiquement les animations de sécurité dans les avions par exemple, ou bien en fait même pas mal de trucs à la télé pour enfants où clairement les productions ne cherchent pas vraiment à faire dans la qualité) et celles où la qualité importe.
En plus, on veut pas trop en montrer car comme on ne produit pas forcément les images dans l'ordre de l'histoire (et surtout on fait cela par couches de production: storyboard, animatique, animation, fonds, dessin au propre, couleurs, etc. J'en oublie sûrement), ben montrer trop du travail en cours signifie faire du spoiler qui peut gâcher le visionnage final. Donc on montre peu et ceux qui nous suivent ont peu à se mettre sous la dent.
Ensuite je ne jette pas la pierre à ceux qui font des choses plus simple, loin de là. Comme je le disais, c'était notre erreur. Pour notre prochain projet, on veut faire des choses plus simples (que ce soit au niveau dessin et animation) pour pouvoir sortir et montrer plus de choses. On pourra probablement pas montrer des choses toutes les semaines pour autant, mais peut-être tous les 2 ou 3 mois.
Pour comparaison, par exemple si on prend South Park comme référence extrême de simplicité d'animation, de nos jours ils font un épisode de 20 min en une semaine environ (ce qui est un record et régulièrement y a des articles sur ce processus) avec une dizaine d'animateurs, sans compter un animateur clé et un lead, et d'autres artistes pour les autres étapes et des équipes pour le montage et autre post-prod. Tous ceux-là probablement à temps plein et en plus, ils ont peu à redessiner (en tous cas la plupart des persos sont simplement réutilisés, puisque c'est de la puppet animation animée avec un logiciel 3D). Donc quoi qu'on fasse en animation, on ne pourra jamais rivaliser avec la simplicité de démo de travail des illustrateurs de BD (en animation, même ceux qui font de l'ultra-simple comme ici sortent un épisode par semaine, et c'est avec des moyens incomparables aux nôtres). Ça faut être clair. Mais on essaiera quand même de revoir nos objectifs et ambitions pour un prochain projet et ainsi essayer de faire mieux. Car tu as bien raison.
Et quant à la partie "moral", tu as raison aussi. On a eu plus d'une fois des pertes de moral. C'est vraiment pas facile tous les jours.
Pourquoi on voulait faire de l'animation plutôt qu'une BD en ligne? Déjà parce qu'Aryeom est animatrice, donc à un moment on s'est dit que c'était plus sympa de travailler sur un tel projet. Mais on l'a regretté ensuite. On s'est dit qu'on aurait probablement juste dû faire une BD, dont on sortirait des pages toutes les semaines, moins de boulot, plus de visibilité et basta. 😕
Ensuite on espérait pouvoir trouver du financement autre et engager d'autres animateurs et développeurs à terme. Mais d'une on n'est ni l'une ni l'autre des gros pros de la recherche de financement, ni de l'auto-promotion. De deux on a un peu essayé et laissé tomber tellement c'était galère.
Tiens par exemple, au tout début, on a essayé un financement CNC (aide à l'écriture). Cela a demandé un travail énorme (genre une vingtaine de pages recto-verso, plus ou moins, je dis ça de mémoire et c'était y a plusieurs années; bien rédigée, sur lesquelles on est revenu, on a relu, on a illustré, encore et encore…), en plus on savait qu'on était pas dans les clous: aucun gros nom derrière nous (dans le cinéma, tu as souvent besoin de gros noms pour faire valoir ton scénario, même quand tu es au tout début du projet), notre scénario n'avait pas de dialogue alors qu'en lisant les indications pour le dossier, on voyait bien que pour l'industrie du cinéma, scénario ⇒ dialogues (les films sans dialogues sont rarissimes, genre "La Tortue Rouge" récemment), pas de société de production (une asso de production, le secteur aime pas; je pense qu'ils se disent que ça fait amateur), etc. Ah oui, et beaucoup de financements (je sais plus si c'est le cas de celui-ci) demandent d'avoir déjà un bon financement (ils veulent pas être les seuls à financer un projet, donc en gros ils vous disent "on vous donne des sous si d'autres en donnent", sans compter qu'ils n'acceptent de le faire que dans une limite proportionnelle basse du financement existant).
En plus, ils nous demandaient de l'imprimer (les formats numériques et l'email, ils connaissaient pas apparemment! Bon c'était y a quelques années, ils ont peut-être évolué), genre en un exemplaire par personne du jury (une dizaine de personnes si je me souviens bien) + 1. En gros, on a imprimé et relié à la main plus de 200 pages recto-verso et on est allé livrer cela nous même. Puis on l'a pas eu.
En plus pour un financement vraiment pas énorme (c'était genre 2000€, pour plusieurs semaines de travail, tout ça avec l'incertitude de l'obtenir, et ensuite on doit faire des rapports d'utilisation, donc travail supplémentaire après-coup; est-ce que ça vaut le coup?).
Ensuite il existe beaucoup de financements de régions, voire de certaines villes (Paris propose quelques financements pour l'audiovisuel). Mais celles-ci sont quasi toutes (en tous cas, toutes celles qu'on trouve) pour des sociétés de production. C'est à dire que même avec le bon numéro d'activité, ils refusent de donner des sous à une production déclarée, tout dans les règles, mais sous un statut associatif (beaucoup des instructions de ces financements précisent que la production doit être "constituée sous forme de société commerciale" ou formulation similaire pour être d'autant plus clair sur le sens de "société de production", c'est pas juste un terme générique, ils veulent vraiment que des sociétés). En gros, on y a pas le droit.
Enfin y a les possibilités de faire des co-productions avec des sociétés de productions (pour notamment s'ouvrir de nouvelles portes pour le financement mais aussi grâce aux meilleures connaissances sur les possibilités de financement et à l'expérience qu'ont ces entreprises). Mais on savait que cela signifiait aussi pas mal de compromis (je dis pas cela au hasard, j'ai eu une proposition pour discuter de cela un jour par un ami producteur). Déjà sur la licence mais aussi sur les logiciels. Par exemple, GIMP est à la hauteur pour le dessin et le traitement d'image de nos jours (ce n'était pas le cas quand on a contribué nos tout premiers patchs), mais pas encore sur l'aspect animation, puisque comme je l'ai dit, j'ai même décidé de tout refaire de zéro. Aryeom a pas mal lutté contre la technique. Pour l'édition aussi, on utilise Blender car c'est l'un des plus stables et puissants mais encore assez mauvais en terme de fonctionnalité et simplicité (je parle de la partie "édition vidéo", qui n'avait d'ailleurs même pas de mainteneur pendant pas mal d'années jusqu'à récemment, pas la partie 3D très bonne, maintenue et qui évolue bien plus vite). Ces dernières années, elle a aussi essayé d'autres logiciels, notamment elle a testé assez extensivement Kdenlive pendant 2 ou 3 mois l'an dernier. Elle a dit que ça a beaucoup évolué en bien, mais il y avait encore trop de problèmes et elle est revenue à Blender.
Ensuite on persiste car notre but est double (voire triple): on fait un film d'animation (libre) avec du logiciel libre, qu'on améliore aussi. C'est bien pour cela qu'on est une association à but non lucratif. On n'est pas là pour faire du gros chiffre, mais on veut tout de même que le projet paye (bien) les gens qui y participent. D'ailleurs ça veut aussi dire qu'il n'y a pas de "trop financé" pour nous, car si on a suffisamment, on a surtout de quoi engager d'autres personnes pour travailler plus vite (sortir des bons films plus vite, améliorer les logiciels plus vite…). C'est pas comme beaucoup de financements collaboratifs qui souvent sont là pour payer une seule personne, ZeMarmot est un projet plus vaste et qui en plus de vouloir rémunérer les gens qui y travaillent veut travailler pour le bien public (ce avec quoi serait d'accord toute personne qui considère le logiciel libre et l'art libre comme bien public). 🙂
Et donc c'est aussi pour cela qu'on ne veut pas faire de compromis, du moins pas pour ce projet car on a déjà fait des promesses sans compromis. Donc on fait avec les logiciels qu'on a/développe et parfois ça veut dire qu'on a plus de mal que si on pouvait juste débloquer des fonds pour des licences de logiciels propriétaires existants. Mais ça fait partie du projet. Ensuite pour un projet futur, si on aura pas réussi à améliorer le financement d'ici là et qu'on se dit alors "bon l'audiovisuel libre, c'est pas possible, les gens veulent pas financer l'idée", on fera peut-être différemment dès le début. Sincèrement j'espère qu'on en arrivera pas là. J'adore le film d'animation mais j'adore aussi travailler à développer des outils libres pour cela et à publier des films accessibles à tous.
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[^] # Re: HDR?
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse à la dépêche GIMP 2.10.22 : consolidation des formats. Évalué à 5.
Salut,
Effectivement je pense que tu as raison, ce n'est sûrement pas du HDR en soi. Je pense que le contributeur a voulu dire par là que l'on peut faire du HDR avec (car comme tu le notes, on n'en fait en général pas avec du 8-bit non plus).
Je suis pas du tout pro du HDR (euphémisme, j'ai même jamais vraiment regardé ce que ça implique techniquement). Qu'est-ce que ça veut dire exactement "supporter du HDR"? Faire une image dans les formats que tu suggères, faut-il les traiter spécifiquement ou bien il faut juste leur associer un profile de couleur correspondant avec un espace de couleur adéquat, une TRC adéquate, etc. ?
Parce qu'effectivement, il me semble que GIMP n'a pas de code spécifique pour faire du HDR. Ensuite si le HDR, c'est principalement mapper les pixels en entrée à des couleurs dans un plus grand gamut et une gamme de luminance plus importante (et bien sûr des courbes de reproduction qui ne défavorisent pas les couleurs sombres), cela se fait-il juste avec des profils adéquats ou bien le format de codage des pixels change aussi? Je demande car si c'est juste une histoire de convertir au bon profil, on doit déjà pouvoir créer des images HDR. Mais si ça implique des traitements spécifiques avant d'exporter l'image, alors je crois pas qu'on ait le moindre code spécifique pour ça.
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[^] # Re: L'animation dans GIMP ?
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse à la dépêche GIMP 2.10.22 : consolidation des formats. Évalué à 10. Dernière modification le 18 octobre 2020 à 23:52.
D'après Wikipédia, l'organisme (AOMedia) créé pour travailler sur ce format AV1 a été fondé en 2015 et la spéc initiale est sortie en 2018. C'est à dire y a à peine 2 ans! Alors forcément un Android d'y a 5 ans!… 🙂
Tu fais référence à la capture avec l'effet "Coloriser"? Ça n'a rien à voir avec l'effet G'MIC dont tu parles. Cet effet GEGL est une colorisation classique de type Hue/Saturation/Lightness.
Par contre, GIMP a maintenant un outil de colorisation similaire à celui dont tu parles. Pas juste similaire d'ailleurs, c'est en fait le même algorithme, car je l'ai implémenté en travaillant justement avec les développeurs de G'MIC au CNRS. En fait je l'ai même amélioré (je me demande d'ailleurs si les changements dans l'algorithme initié par mon implémentation dans GIMP ont aussi fini dans celle de G'MIC). J'en parle dans cet article.
Je l'améliorerai sûrement un peu au fur et à mesure car j'ai au moins 2 améliorations d'utilisabilité en tête (qu'on a discuté en interne avec Aryeom, l'artiste). Quand j'aurai le temps…
Oui c'est même historiquement l'un des buts du projet. J'avais initialement travaillé sur l'ajout de l'animation comme un plug-in et c'est avec ce plug-in qu'Aryeom a travaillé depuis le début. Mais j'ai récemment décidé de jeter l'entièreté de ce travail (je viens de regarder ma branche de fonctionnalité, juste pour voir à quel point j'avais travaillé… y en a pour presque 200 commits sur plusieurs années, rien que pour ce plug-in que je ne mergerai jamais dans la branche principale. Poubelle… c'en est presque triste! Ahahah!).
En fait, j'en suis pas content et j'en ai eu assez des limitations en tant que plug-in. Donc assez récemment j'ai tout recommencé mais en intégrant directement les concepts comme du code core. Cela sera d'ailleurs utilisable non seulement pour l'animation mais aussi sûrement pour les formats multi-page (qui pour l'instant bidouille le concept de calques pour simuler le multi-page… comme les formats animés quoi), etc. Y aura donc une interface pour l'animation dans GIMP même, et le concept d'animation dans le fichier XCF aussi. J'ai déjà une interface (que je trouve pas si mal déjà bien qu'un peu brute encore) mais c'est trop tôt pour en parler dans le détail. Et pas mal de choses changent encore.
Donc voilà, c'est sur cela que je travaille côté animation. Ça arrivera, mais je suis pas sûr quand. Peut-être pas pour 3.0 (je ne merge pas du gros code avant qu'on l'ait pas mal utilisé nous-même et qu'on en est content, ce pourquoi on n'a pas mergé le vieux code d'ailleurs; on est perfectionnistes, Aryeom comme moi-même!).
Ensuite je fais pas que cela. Je multi-tâche énormément, notamment dès qu'y a un bug qui nous touche (ou un bug assez majeur, même s'il nous touche pas forcément), ça devient ma priorité, je fais aussi énormément de maintenance générique car je suis bien conscient que GIMP a besoin d'être bon de manière générale, pas juste pour nous. Puis je travaille sur d'autres fonctionnalités dont on a besoin. Tiens il y a peu, j'ai implémenté la sélection multiple de calques. C'est un truc qui peut paraître basique mais comme historiquement GIMP n'avait pas ce concept, et que c'est finalement une notion assez fondamentale, il fallait toucher des centaines de bouts de code qui partaient de l'hypothèse qu'il n'y a qu'un seul calque actif au plus à la fois. Donc déjà ça m'a pris un temps fou, mais surtout c'était super compliqué et en fait je n'en étais pas à mon premier essai. J'ai dû essayé d'implémenter cela au moins 2 ou 3 fois (dans les années passées; donc là aussi y a sûrement autant de code jeté que de code finalement inclus) avant de parvenir à une implémentation fonctionnelle qui me convienne. En gros, aucune idée combien de temps cela m'a pris au total, mais beaucoup beaucoup, et énormément de prise de tête sur le code. Par contre, on regrette pas une seconde. Cette fonctionnalité était demandée par Aryeom depuis des années aussi et faisait facilement partie du top-3 des choses qu'Aryeom demandait le plus. Depuis qu'elle utilise cette fonctionnalité (un peu plus de 6 mois pour elle), elle me dit régulièrement que ça lui change la vie!
Tout ça sans compter que comme on n'arrive pas encore à avoir un financement du projet viable, j'ai dû régulièrement accepter d'autres jobs, et donc cela a limité mon temps de développement (soir, week-ends… quelques nuits courtes!). J'aimerais vraiment bien qu'un jour, on ait un vrai financement qui permette d'avoir un salaire décent pour le projet, et même d'engager d'autres gens! (petit rêve d'un studio d'animation qui fait des films libres avec plein d'artistes et plein de développeurs qui améliorent les logiciels libres! Mais bon pour l'instant, on n'arrive même pas à avoir de quoi payer un seul temps plein au SMIC, alors notre rêve… on en est loin)
Enfin bon tout ça pour dire que même si l'animation est en tête de liste dans nos priorité, même cette priorité se retrouve régulièrement repoussée quand d'autres priorités se font une place en haut. Donc… bah ça arrive, mais on donne pas de date! 😛
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[^] # Re: Typometer
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse à la dépêche GIMP 2.10.22 : consolidation des formats. Évalué à 6.
Non aucun rapport avec GIMP. C'est juste la capture que le contributeur qui a fait cette modification a utilisé pour une de ses démos. Je me suis pas posé trop de question et ai réutilisé l'originale pour mes tests et captures.
Peut-être aurais-je pu/dû utiliser une autre image. Mais bon je ne crois pas que ce soit vraiment un problème. 🙂
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[^] # Re: Pas une histoire de secret
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au message exécuter toutes les commandes Root étant User:quel intérêt?. Évalué à 6.
En fait certains outils dans
sbinpeuvent être lancé par des utilisateurs normaux (mais sans pouvoir tout faire). Je pense notamment àifconfiget son successeurip(mais y en a d'autres, c'est juste l'exemple qui me vient à l'esprit car je l'utilise souvent). Ensuite si on estroot, ces outils permettent plus de choses (accès à la modification de config des interfaces réseau).Mais c'est vrai qu'énormément d'autres outils présents dans
sbinne feront rien du tout sans êtreroot.L'ajout de
sbindans lePATHest d'ailleurs fait par défaut dans certaines distributions (même pour des users non-root), et pas dans d'autres (mais il suffit soit de mettre le chemin complet, comme indiqué par tolemarf, soit d'éditer sonPATHsoi-même). Il n'y a pas de règle universelle. D'ailleurs il me semble même que certaines distributions poussent à fusionnerbinetsbin(de même qu'il y a des actions en cours pour fusionner/et/usr/dans pas mal de distributions également), justement à cause de la complexité de savoir où est quoi avec des règles pas toujours claires (puisqu'on le voyait, un outil peut être accessible à tous, mais juste donner des pouvoirs différents selon l'utilisateur). On verra comment tout ça évoluera.En tous les cas, comme le dit gUI, ça n'a rien à voir avec de la sécurité. La limitation des commandes système est implémentées par les droits divers sur les fichiers (permissions, propriétaire/groupe, ACL, sudo, ou tout autre configuration système ou spécifique), pas par leur chemin d'accès. Le chemin d'accès n'est qu'une question d'organisation et de praticité.
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[^] # Re: "révolution"?
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien La France va s’équiper d’un système d’alerte à la population par téléphone mobile d’ici à 2022. Évalué à 3. Dernière modification le 27 septembre 2020 à 22:15.
En gros, ce que tu es en train de me dire, c'est que l'état doit passer par les divers opérateurs téléphoniques, donc comme il n'y a pas le choix, ceux-ci peuvent juste facturer ce qu'ils veulent, même si c'est des tarifs aberrants? Ou j'ai pas compris?
Parce que si c'est le cas, on marche un peu sur la tête. Je dis pas qu'il faut pas payer le service mais faut pas non plus abuser. Inversement on devrait même pouvoir considérer cela comme une obligation pour un opérateur téléphonique, à savoir pouvoir relayer un message d'alerte immédiatement (tout comme divers types de compagnies ont diverses obligations légales pour avoir le droit d'exercer). Que l'état avance les frais ou rembourse, c'est acceptable. Mais que cela soit juste un super business additionnel et une occasion de facturer des dizaines de millions d'euros d'argent public, là c'est pas normal.
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# "révolution"?
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien La France va s’équiper d’un système d’alerte à la population par téléphone mobile d’ici à 2022. Évalué à 6.
J'adore le "C’est évidemment une révolution dans l’alerte à la population" qui serait apparemment une citation du ministre de l'intérieur. Je veux dire, c'est très bien qu'on ait enfin un système d'alerte national. Comme Ted, j'ai envie de dire "c'est pas trop tôt", mais révolutionnaire? Au Japon ou en Corée, ils ont ça depuis quoi… 10? 20 ans? (j'en sais rien, mais longtemps, plus de 10 ans en tous cas, ça c'est certain)
Ce dont ils parlent, c'est pas comme si c'était de la nouvelle technologie. C'est de l'ancienne technologie cellulaire que plusieurs pays ont utilisée avec succès depuis longtemps pour prévenir de diverses catastrophes.
Alors c'est très bien que la France se dote d'un tel système et c'est aussi une bonne chose d'en parler et d'en faire la promotion. Mais c'est pas la peine de faire dans le marketing bullshit. Un peu d'humilité n'a jamais fait de mal, surtout si on a 20 ans de retard dans la mise en place d'un tel système (d'ailleurs je sais pas trop où ça a été développé, mais d'après Wikipédia, la première démo aurait été faite à Paris en 1997, c'en est presque triste!). En tous cas, c'est plus une révolution depuis longtemps, c'est pas hype, soyons clair, c'est de la bonne vieille technologie cellulaire d'antan, bien stable et puissante, à un niveau protocolaire assez bas, j'imagine (en tous cas, pas besoin "d'app" ou autre truc inutile qui fait briller dans les réceptions). 🙄
Aussi je ne suis pas du tout expert dans ce protocole, mais 50 millions d'euros pour mettre ce service en place… c'est pas juste énorme? Ils ont besoin de combien d'employés à temps plein? Ils prévoient d'envoyer des messages d'alerte tous les jours ou quoi? Ou alors il faut forcément des chiffres exorbitants dans tout projet gouvernemental, c'est comme ça, on discute pas? Ou bien il me manque des infos?
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# "Market Research Report" ou comment faire un business juteux à partir de rien…
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien la PDM de linux pourrait passer de 4 à 15 milliard de USD. Le jeu serait un levier.. Évalué à 10. Dernière modification le 25 septembre 2020 à 13:59.
Mouais faut faire super gaffe à ces "rapports de recherche de marché". Ça m'a l'air d'être de beaux enrobages de rien-du-tout destinés à des entreprises (ou plutôt certains managers qui s'ennuient et cherchent peut-être des choses "utiles" à faire?) en mal de validation de leur business. Genre soit pour se rassurer d'avoir bien fait d'avoir choisi Linux (car sa "part de marché" va presque quadrupler en quelques années! Puisqu'on vous le dit!) ou pour d'autres qui savent pas quoi faire et veulent des "idées" sur ce quoi travailler (ces rapports aiment bien parler de "business opportunities").
Je dis que la cible de l'enrobage, c'est les entreprises, car regardez les prix du rapport total: entre 4850 et 8850 USD. Ça fait cher le PDF!
La réalité, c'est: qui doute vraiment que Linux est sur la pente montante et que oui, son marché prend de l'ampleur? Ça a été le cas depuis sa naissance et Linux est le joueur majeur déjà sur téléphones et serveurs. D'ailleurs on le voit sur un graphique où les personnes ont juste fait une sorte d'extrapolation à partir de chiffres de 2016 à 2020, qu'ils étendent à 2027. J'aurais pu vous faire les mêmes "prévisions" (aléatoires, soyons clair) et je vous aurais pas fait payer des milliers de dollars! Ahahah! 🤣
Et puis bien sûr, y a le COVID. Ah c'est bien, ça fait actualité, ça fait peur et en même temps donne espoir dans ce monde incertain. L'excuse parfaite! Depuis quelques mois, on a eu je sais pas combien de "rapports d'évolution du marché" qui ont aussi pris comme base le COVID et ses profonds changements sur la société (ahem). Exercice simple: cherchez "GIMP" sur un moteur de news. Depuis quelques mois, les premières pages de résultats sont remplies de plusieurs rapports similaires (GIMP n'est pas l'objet unique mais fait à chaque fois partie d'une liste de logiciels "étudiés", propriétaires ou libres, ces rapports ne font pas la différence). Au début j'ai cru que c'était le même rapport qui avait fait énormément de marketing dans plein de journaux en ligne. Ensuite je me suis rendu compte qu'il y en a eu plusieurs sortis plus ou moins en même temps. J'en ai compté au moins 3: un sur le "Painting Software Market", un sur "Graphic Design Software Market" et un sur "Editing Photo Software Market" (je ne donne pas les liens exprès, je ne veux pas leur faire de la pub, mais c'est facile à retrouver avec une simple recherche sur moteur de news). Et bien sûr, tous ces rapports coûtent aussi chacun des milliers de dollars. Je me suis demandé si c'est les mêmes auteurs, mais les rapports ont l'air d'être édités par des groupes différents, alors je sais pas. Ça fait un peu louche quand même, mais pourquoi pas, peut-être plusieurs personnes ont eu la même idée.
Quoiqu'il en soit, quelqu'un m'a envoyé un "sample" d'un tel rapport, y a quelques mois (c'est comme ça que j'ai eu vent du truc. Apparemment pour avoir un sample, faut faire une demande en contactant les auteurs?). J'ai donc pu voir un PDF de plus de 100 pages, rempli de textes plus ou moins vide de sens, d'énormément de tableaux et graphiques absurdes et imprécis (bon comme c'est un sample, j'ai l'impression que le concept, c'est que j'ai le document complet, mais avec beaucoup de chiffres édités; mais j'ai pas l'impression que ça aurait changé grand chose à l'intérêt de la chose même si j'avais les chiffres avec le rapport complet).
J'apprends ainsi que la société GIMP (ahem!), apparemment second leader juste derrière Adobe, a donc un revenu annuel qui se compte en nombreux millions de dollars (j'ai pas le chiffre exact, ils sont édités dans le PDF, mais je vois de jolis graphiques avec le million de dollar en unité et de grosses barres qui me font me dire que ce fut du bon business pour GIMP). Mais… on me dit rien à moi! Ils sont où nos millions de dollars?! Y a un tableau avec une progression de chiffres entre 2015 et 2020. Apparemment ça fait pas mal d'années qu'on marche super bien et qu'y a une société GIMP en sous-marin qui rafle la mise sans que personne ne s'en rende compte! 🙄😂
Y a aussi Inkscape dans ces documents et apparemment pour eux aussi, ça marche du tonnerre. Apparemment le logiciel libre communautaire est bien plus rentable que je le pensais. Ahahah!
Et bien sûr dans ce rapport, il y a aussi tout un chapitre de plusieurs pages sur le COVID, expliquant en quoi ce dernier a "affecté l'industrie du logiciel de design", et en quoi cela leur permet de faire des prévisions sur la croissance du marché.
Et c'est pour ce genre de rapport que des gens vont payer des milliers de dollar? Maintenant je commence à comprendre pourquoi certaines personnes dans les rapports de bug nous parlent de "service client" ou de notre devoir en tant que compagnie. 🙄
Sérieusement, j'ai l'impression que le business du "rapport de marché" avec des prévisions digne de Nostradamus est surtout un business de dupe super rentable. Personnellement je recommanderais de ne pas y faire attention et surtout de ne pas faire de la pub à ces rapports. Si un manager en entreprise achetait un tel rapport (aux frais de l'entreprise évidemment) et l'utilisait pour valider un projet, je me méfierais aussi de ses compétences.
Même si ça va dans notre sens, ce n'est juste pas fiable. Je pense que c'est justement là le business de ces rapports, de nous rassurer dans nos choix. Donc forcément ils vont dans le sens de la majorité (oui Linux est déjà majoritaire, peut-être pas sur le bureau, mais dans le monde professionnel en nombre de machine, clairement c'est déjà le cas; oui GIMP est l'un des logiciels de graphisme les plus utilisés au monde, et même si on n'a pas de chiffres dessus en vrai et surtout qu'on ne joue pas le jeu du "marché", je pense que ce n'est pas si fantaisiste de le considérer parmi les têtes du "marché") car ça veut aussi dire plus de clients pour acheter les rapports. C'est un peu le même business que les diseurs de bonne aventure: ils disent ce que les gens veulent entendre car alors ceux-ci sont heureux de payer, et pour cela, ils se basent sur les statistiques actuelles.
P.S.: aussi dans les trucs marrants récents, j'ai eu quelques spams/scams dernièrement pour de la vente de liste d'utilisateurs de Photoshop, or dans le corps de l'email, ils proposaient aussi la vente de listes d'utilisateurs d'autres logiciels "alternatifs/concurrents", notamment GIMP! Même nous on n'a pas de listes d'utilisateurs ni même de chiffres pour GIMP, mais de parfaits inconnus en ont? Ahahah! Ça m'a bien fait marrer! 😆 Quoique… certains doivent tomber dans le panneau et probablement acheter une liste aléatoire de personnes et croire dur comme fer avoir une liste officielle (mais bon s'ils achètent ça, c'est sûrement pour spammer à leur tour, donc je ne veux pas trop compatir avec les victimes). Mais c'est fou comme certains arrivent à vendre des données qui n'existent pas, donc en les créant de toute pièce, et d'autres tombent dans le panneau (pourtant c'est quand même simple à vérifier).
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[^] # Re: Une question me taraude
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Sécurité ouverture/démarrage des nouvelles voitures. Évalué à 10.
Typiquement si elle s'est faite brûler, c'est que ça devait être des gens qui l'ont volé juste pour s'amuser (pas pour revente).
Pour la petite histoire, au lycée, j'avais un pote qui était du genre "rebelle de service" et qui faisait plein de conneries. Je parle pas du cliché habituel qu'on va s'imaginer mais d'un fils de 2 polytechniciens qui était un top de classe dans les matières scientifiques d'un grand lycée français. Typiquement ce carcan (et des parents qu'il voyait peu) ne lui allait pas, et donc malgré qu'il soit d'une famille très riche, parmi ses nombreuses activités, il volait parfois des voitures avec des petites pinces croco sur son porte clé. Et il faisait ça uniquement pour s'amuser (il volait une voiture, faisait un tour avec, allait sur l'autoroute puis revenait la garer quelque part et l'abandonnait). Un jour il a voulu me montrer (enfin j'étais pas très chaud donc il m'a pas montré grand chose; je voulais même pas rentrer dans la voiture) et notamment il m'a expliqué qu'il ne volait que des vieilles voitures toutes pourraves. Sa théorie de gamin était que c'était des voitures qui n'ont aucun intérêt et donc que leur propriétaire était content de pouvoir en toucher l'assurance. Théorie qui bien sûr, avec le recul, est juste totalement absurde; un propriétaire de tel véhicule ne prend en général pas d'assurance pour le vol justement, juste du tiers simple… je le sais bien car justement mes quelques véhicules étaient plus du type vieux véhicule d'occase acheté pour quasi rien et assuré au tiers simple. Mais pour un petit fils de famille riche, jeune et immature, qui s'ennuyait dans la vie, je suppose que ça avait du sens.
Enfin bon, là où je voulais en venir, c'est qu'il n'y a pas que le vol pour raison financière (ou les gros réseaux de démontage, revente à l'étranger, etc.). Je pense qu'il y a aussi pas mal de vol "pour le fun" et pour ces derniers, les vieux véhicules ne semblent pas déplaire (au contraire, je pense que ces personnes se disent qu'il y aura moins de risque. Genre j'imagine plus la police chercher ardemment des voleurs de voitures de luxe que des voleurs de tacots).
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[^] # Re: Une analyse clef Allen?
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse à la dépêche Hommage à Frances Allen. Évalué à 5.
Je n'ai pas dit le contraire. On notera que je n'emploie pas de terme tel que "patriarcat" ou "féminisme". Pour moi, c'est un phénomène de société globale et oui bien sûr que ça impacte aussi bien les femmes que les hommes, puisqu'on les a mis dans des cases, les unes comme les autres. Les premières en tant que "celles qui s'occupent de la maison/enfants" et les seconds en tant que "ceux qui vont au travail". Donc ce que tu dis n'invalide en rien mon commentaire. C'est à peu près essentiellement ce que je disais.
Ensuite dans le contexte de la discussion, on parlait d'une interview d'une femme dans l'informatique et quelqu'un se posait la question si cette histoire de diplôme était vrai. Donc je racontais de mon côté une autre anecdote de quelqu'un (pas dans l'informatique) à qui il est arrivé exactement cela dans le cadre de ses études et à qui cela ne fut même pas caché. Et je complétais cette anecdote par une référence de la loi qui a rendu plus tard ce genre de choses illégales.
Le fait de raconter cela ne signifie en rien que je suis en train de dire que les hommes ne subissent aucune injustice ou mise en case de leur côté. En fait j'aurais même tendance à dire que ça signifiait même l'inverse! Tout le monde subit la mise-en-case 📦 ! 😛
Enfin bon, faut un peu arrêter de faire du noir et blanc. Quand je raconte une histoire sur des injustices faites aux femmes (parce que c'est exactement le sujet!), je ne suis nullement en train d'attaquer les hommes ou de dire qu'aucune injustice n'existe dans l'autre sens! En fait, je comprends pas pourquoi vouloir absolument opposer les sexes dans cette problématique. Dire que ça arrive à certain(e)s ne veut pas dire que ça n'arrive pas aux autres… 🙄
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[^] # Re: Une analyse clef Allen?
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse à la dépêche Hommage à Frances Allen. Évalué à 9. Dernière modification le 20 août 2020 à 11:19.
C'est pas une question de compter les points et de comparer. C'est une question de choix et libertés. Typiquement si on est égal, alors on doit nous donner les mêmes choix, droits, obligations et avantages.
Le coup du "nous on doit aller à la guerre", on le retrouve aussi (mais en version "tous les jours") dans le "attends toi t'as la belle vie, tu restes à la maison et tu fous rien (sauf le ménage, t'occuper des gosses, les courses, la cuisine… rien quoi! 🙄) alors que moi je dois trimer toute la journée dans un boulot que je déteste, pour subvenir aux besoins du foyer". Ou en version plus courte et tout aussi insultant "c'est moi qui ramène l'argent à la maison" (sous-entendu "toi t'es juste une parasite qui se nourrit de mes efforts"?).
Le problème, c'est déjà encore une fois l'image qu'on en a dans notre société (l'homme, c'est celui qui donne du sien, il va à la guerre, il va au boulot, et c'est celui qui fait vivre la famille grâce à l'argent; alors que la femme, ben elle est juste là pour aider l'homme encore une fois, voire elle profite de lui) mais aussi l'absence de choix. Personne leur a demandé si elles préférerait pas aller au boulot et laisser ce "rien" (s'occuper de la maison/des enfants) au mari, ou aller à la guerre aussi pour défendre leur pays.
En fait c'est trop facile de se donner le beau rôle, celui qui fait les efforts et les sacrifices (guerre, boulot, tâches les plus dures/physiques…) pour ensuite mettre cela en avant comme si on méritait donc plus que l'autre sans savoir si l'autre n'aurait pas fait les dits-efforts et sacrifices si on leur avait laissé le choix.
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[^] # Re: Une analyse clef Allen?
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse à la dépêche Hommage à Frances Allen. Évalué à 5.
Comme je disais, je parlais de la génération de nos parents (en supposant un âge moyen sur linuxfr de travailleurs actifs, donc disons entre 20 et 60 ans). Ensuite je connais pas ton âge ni celui de tes amies. Peut-être que tu me parles d'amies de ~70 ans (et dans ce cas, oui c'est pertinent à la discussion).
C'est pourquoi je parlais de ma tante, pas d'une amie du même âge. Moi aussi je connais plein de femmes qui ont réussi en informatique ou dans des domaines très pointus et bien vus. Ce n'est pas parce que tu choisis "à qui tu aimes parler", je te rassure. 🙄😛
D'après une courte recherche, il semble qu'en France, on ait réellement codifié (dans la loi) l'égalité professionnelle entre les sexes en 1983 (loi n° 83-635 du 13 juillet 1983, dite loi Roudy). C'est à partir de ce moment là où il est devenu illégal de sélectionner explicitement un travailleur en fonction de son sexe (et je suppose que c'en est de même pour la sélection en enseignement supérieur, à moins qu'il y ait eu des lois spécifiques?). Donc en considérant qu'on rentre à l'université à 17 ans environ, les gens nés après 1966 (au plus 54 ans de nos jours) ont au moins bénéficié de cette codification de l'égalité. Ceux avant, non et donc ce genre d'histoire (être refusé explicitement à cause de son sexe) n'est finalement pas étonnant et était même légale à l'époque. C'était sûrement courant pour cette tranche d'âge.
Ensuite y a le fait que c'est pas parce qu'on a légiféré que les mentalités vont changer du jour au lendemain. Si quelqu'un a choisi pendant des années, voire décennies, ses employés (ou ses étudiants) avec un critère masculin/féminin, il n'y a pas de raison que cette personne soudainement ne trouve plus ce critère pertinent. Donc clairement ce type de sélection par le sexe a dû persister pendant des années. Simplement officiellement on ne le disait plus.
Et puis tu le dis toi-même: "répartition complètement inéquilibrée […] 3% contre 97%". Il n'y a pas de raison que soudainement ces métiers de l'informatique n'intéresse plus toutes les femmes alors que cela les intéressait avant (à l'époque où ce n'était pas encore super bien considéré). Il y a clairement eu une longue phase où on a dénié ces métiers aux femmes, et cela a impacté durablement le genre de toute une profession (et d'autres). Cela commence à revenir mais ce n'est pas chose évidente (comme le montre les statistiques).
Alors bien sûr que tu trouves quelques exemples de femmes dans ton métier. Encore heureux! Si tu n'en trouvais aucune, c'est là où ce serait vraiment très inquiétant. Mais en fait, c'est justement le fait que tu puisses les "compter", comme tu dis, que l'on voit bien un problème. Moi aussi, je peux probablement compter les femmes développeuses que j'ai rencontrées dans ma carrière. Alors qu'il ne me viendrait pas à l'idée d'essayer de compter les hommes (y en a trop! C'est pire que compter les moutons!).
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[^] # Re: Une analyse clef Allen?
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse à la dépêche Hommage à Frances Allen. Évalué à 2.
Oui enfin dans ton exemple, on voit quand même bien le problème. Dans la plupart des cas, on va "donner" aux hommes les métiers qui ont la meilleure image et aux femmes le reste. Ainsi les hommes seront les médecins, cette voie hautement distinguée et extrêmement bien rémunérée, et les femmes seront infirmières (ou assimilé, aide-soignante, sage-femme, etc.) qui sont plus vus comme des "aides" au métier principal de médecin.
Je parle bien d'image dans notre société, pas de nécessité ou de valeur, on est d'accord!
De même, dans les métiers créatifs, ceux typiquement assimilés aux femmes, tel que couture ou broderie sont à peine vus comme un art/artisanat justement dans l'imagerie populaire.
D'après ce que j'ai lu sur pourquoi il y avait beaucoup de femmes dans les débuts de l'informatique, ce serait qu'à l'époque on ne voyait pas cela bien différent du travail de secrétaire. C'était quelqu'un qui manipulait des chiffres ou des machines pour aider ceux qui étaient à la tête de la structure. Donc bah justement on cherchait les secrétaires (des femmes quasi sûr à cette époque) pour remplir ces emplois.
Puis plus l'informatique s'est démocratisée, plus on s'est rendu compte que c'était hautement technique, donc les salaires montaient, et mieux c'était vu. Au point que de nos jours, un travail de développeur, c'est un travail cadre quasi par défaut d'ailleurs. Et donc quand l'image du travail a changé, c'est aussi là vraisemblablement qu'on a commencé à donner ce travail à des hommes plutôt que des femmes.
Donc ton exemple est très pertinent et montre bien le biais qui a existé.
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[^] # Re: Une analyse clef Allen?
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse à la dépêche Hommage à Frances Allen. Évalué à 10. Dernière modification le 19 août 2020 à 14:24.
Beaucoup d'études étaient refusées aux femmes, il n'y a encore pas si longtemps (des générations de nos parents globalement), et pas que dans l'informatique. Ma tante était aux Beaux Arts et quand elle a voulu se spécialiser vers des choses telles que le vitrail, cela lui a été refusé par la direction de l'école car le vitrail était un travail d'homme, on doit parfois porter des choses lourdes, etc. On lui conseillait plutôt des "métiers artistiques pour les femmes", tels que la broderie. Bon au final, elle a pu se diriger vers la peinture (ce qui n'était quand même pas un métier qu'on conseillait aux femmes, si j'ai bien compris, mais la direction faisait moins d'opposition forte).
Ensuite il y a sûrement des approximations dans le détail de cette histoire dû à ce que je ne l'ai pas vécue moi-même, juste entendue raconter. Mais l'idée est là. Il y avait des métiers qu'on réservait aux hommes, il n'y a encore pas si longtemps, et à l'époque, ce n'était même pas juste une constatation/déduction qu'il y avait peu de femme (donc on peut douter les critères d'admissibilité sans avoir pour autant de preuve), ni une histoire d'ambiance masculine où une femme se sentirait exclue… Apparemment, à l'époque dans certaines filières, un directeur d'école pouvait potentiellement vous refuser l'accès à une filière en fonction de votre sexe et vous le dire en face (de nos jours, ce serait bien sûr impensable, pas le fait de refuser pour une telle raison, le sexisme existe malheureusement toujours, mais le fait de le dire).
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[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?. Évalué à 4. Dernière modification le 14 août 2020 à 23:37.
Les mensonges éhontés sur la catastrophe de Fukushima? L'irrespect total envers les victimes de celle-ci? Puis utiliser ces mensonges comme base argumentative pour faire passer le risque nucléaire comme minime de manière générale (sa réponse aux problèmes techniques de l'EPR, notamment en Chine, c'est qu'il y a eu zéro mort à Fukushima à cause du nucléaire; j'ai déjà fait plusieurs commentaires super longs et super sourcés avec maints liens pour prouver que non seulement c'est faux mais en plus considérer juste les morts pour une telle catastrophe c'est totalement biaisé)? Si tout ça c'est raisonnable pour toi, alors je voudrais pas vivre dans ton monde où vraisemblablement la fin justifie les moyens.
J'ai déjà expliqué mille fois ce que j'entendais par là. Avant de dire ça, j'avais déjà écrit plusieurs messages longs et argumentés sur pourquoi je l'ai trouvé horrible (ce que j'ai résumé dans le paragraphe précédent au sujet de ses "aspects irraisonnables"). Oui quand le mec a commencé à mentir et sortir des horreurs sur Fukushima, tout son argumentaire est tombé pour moi, et je l'ai trouvé horrible à écouter. Ses propos m'ont trop donné envie de vomir et m'ont rendu le personnage totalement antipathique et inécoutable.
Et puis soyons clair, même si on essaie de raisonner à 100% sans émotion, on ne peut juste pas faire confiance en un raisonnement dont la base argumentaire est de mentir éhontément sur une catastrophe passée. Donc même si j'ignore le côté antipathique du personnage, non on ne peut pas avoir confiance en ses solutions.
Alors je sais, la réponse qu'on m'a faite, c'est de m'attaquer personnellement, au lieu d'admettre que ce qu'il a dit est faux; la réponse, c'est de dire que c'est moi le problème, que j'ai un attachement émotionnel. Apparemment pour toi, ne pas accepter d'écouter quelqu'un qui ment sur un point crucial de son argumentaire n'est pas une bonne méthode pour choisir si cette personne propose de bonnes solutions. On vit définitivement pas dans le même monde.
En tous cas, super de renverser la situation ainsi. Un mec dit un mensonge absolument horrible et déshumanisant comme base (bien fragile puisque fausse!) argumentaire et c'est ceux qui n'acceptent pas cela qui sont/ont les problèmes.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?. Évalué à 2. Dernière modification le 13 août 2020 à 22:59.
En fait je comprends pas trop ce que tu essaies de me faire dire. Honnêtement je m'en fiche de ces gens là. Peut-être que j'ai tout faux car effectivement je ne les connais pas, je n'ai pas lu toute leur littérature, etc. Alors ok, peut-être que Matthieu Auzanneau veut en fait absolument du nucléaire. J'ai peut-être mal compris (et au passage, je n'ai pas écouté sa vidéo en accéléré; comme elle était agréable, je l'ai écouté en vitesse normale, je le dis même explicitement dans mon commentaire; mais c'est plus facile de faire encore une attaque personnelle?) Je l'avais d'ailleurs explicitement dit dans mon premier message sur ce fil:
En gros, c'est quoi le principe? Si je suis d'accord avec ce que j'entends de l'un d'eux, j'ai faux. Si je suis pas d'accord avec ce qu'un autre dit, j'ai faux aussi. Le but, c'est juste de dire que je suis forcément en désaccord sur tout et que j'ai faux quoi que je dise? C'est parce que je trouve le risque nucléaire non-acceptable, donc faut forcément que quoi que je dise d'autre, j'ai faux? Tout ou rien quoi. Et j'ai absolument pas le droit d'être en accord au moins partiellement avec ces gens (sur la partie de nécessité de diminution des consommations)? Ça salirait leur théorie si je suis en partie d'accord avec certaines parties?
On n'a jamais dit le contraire. C'est même une part au contraire extrêmement importante de mes propres scénarios, tout comme j'ai bien vu que c'est une part importante de celle du Shift Project (mais attends là on va encore m'en vouloir ou me dire que j'ai tord car j'ai le malheur d'être d'accord avec eux sur ce point).
Je comprends pas pourquoi tu veux absolument me donner tord sur des trucs que j'ai pas dit, ou des trucs avec lesquels je suis d'accord. C'est si inacceptable si je suis d'accord avec toi et avec ces gens sur une partie des scénarios?
Oui ben c'est absolument pas clair, je suis désolé. Il dit (4:30):
Nul part il ne cite l'UNSCEAR à ce moment là. Et il ne dit absolument pas qu'il parle des "morts à cause du surplus du rayonnements ionisants". Non, il dit très clairement "zéro mort à cause de la partie nucléaire". Et ça englobe bien plus que les "rayonnements ionisants".
J'ai lu ton autre commentaire où tu affirmes qu'il ne fait que citer l'UNSCEAR. Or la citation que tu donnes, il l'a dit à 9:00, plus de 4 minutes plus tard (avec des interventions du journaliste entre deux). Si son but était de faire le lien entre la précédente déclaration et celle-ci, ben il s'est vraiment planté. Là, je veux dire, y a même pas à discuter, il dit "Three Mile Islant et Fukushima ont fait zéro mort à cause de la partie nucléaire." C'est clair et net. Je n'ai pas fait de coupe dans la phrase et n'ai pas omis une phrase avant ou après particulièrement importante pour ajouter du contexte. J'invite tout le monde à écouter la vidéo à 4:30 (un peu avant même pour être sûr qu'il ajoute pas du contexte que je me serais amusé à retirer). Si ce n'est pas ce qu'il voulait dire, alors il s'est bien mélangé les pinceaux et a fait une énorme bourde.
Et dans tous les cas, même s'il avait été super clair et cité ce rapport à ce moment là (ce qu'il n'a pas fait, mais supposons), c'est un énoooorme raccourci si le but est d'invalider la peur du risque nucléaire (c'est une réponse directe à l'inquiétude de problèmes techniques sur la technologie EPR que le journaliste expose). Le risque nucléaire, c'est pas juste des morts par radiation. S'en tenir à ça pour balayer le risque, ce n'est pas une argumentation acceptable.
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[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?. Évalué à 4.
C'était effectivement au sujet de Fukushima. C'était dans la discussion précédente.
Les morts par radiation font polémique. D'ailleurs officiellement il me semble qu'ils n'admettent qu'un seul mort par radiation à ce jour (même si y a eu quand même 5 morts dans les employés rien que dans l'année et demi qui a suivi l'accident, mais ça a toujours été officiellement diagnostiqué en quelque chose d'autre). À au moins 2 moments, le gouvernement avait plus ou moins accepté une mort par radiation, en 2015 puis en 2018 mais soit est plus ou moins revenu sur ses paroles sur le second, soit bien les journaux avaient titré trop vite (sur celui de 2018, en effet d'autres articles disent que c'était probablement un cancer sans relation et qu'ils ont juste compensé parce que c'était un travailleur de la centrale; d'ailleurs c'est aussi assez marrant que les 2 articles, espacés de 3 ans, titrent tous deux "first death" d'un travailleur de la centrale par radiation, ça montre bien le flou entretenu; l'article de Forbes dit néanmoins qu'il y a 4 travailleurs diagnostiqués avec un cancer de la thyroïde et leucémie, ce qui par contre est probablement dû à l'accident, mais aucun de ces 4 travailleurs n'en était mort au jour de l'article).
Ceci dit, tu dis que Wikipédia dit qu'il y a 2 morts par radiation, mais je trouve pas cette info (moi je lis 1). Tu fais référence à quelle page/paragraphe de Wikipédia?
Quoiqu'il en soit, 1 ou 2, c'est déjà pas zéro.
Enfin bon y a un peu de tout et de son contraire sur le sujet des morts par radiation.
Ensuite y a eu quelques milliers de morts dûs à l'évacuation. Et c'était une évacuation par rapport à la proximité à la centrale (donc rapport direct avec l'accident nucléaire pas la catastrophe naturelle), c'est à dire notamment dans des zones qui n'ont pas été touchées par le tsunami. Là encore les chiffres diffèrent. On lit beaucoup le chiffre de 2202 morts. Je me rappelle avoir lu à un moment plus de 3000, mais je retrouve plus la référence. Enfin là aussi il y a des chiffres fluctuants mais disons entre 1000 et 3000.
Puis il y a effectivement les nombreux morts des gens hors zones interdites (donc non réfugiés, non évacués), qui ont gardé leur maison, etc. mais dont la vie a été chamboulée. Notamment dans les domaines de l'agriculture, sylviculture et pêche, les industries ont été quasiment mises à l'arrêt (98% de diminution de l'export au point le plus bas) et de nos jours encore, cela pour 2 raisons: les gens ne veulent plus acheter de produits alimentaires de Fukushima (avec même certains pays qui ont fait des embargos sur les produits de cette région), et il y a eu une très forte réglementation. Dans la pêche par exemple, il y avait des tests obligatoires et des dizaines d'espèces marines plus propices à stocker des radiations avaient été interdites de vente (40 en 2013, puis 35 en 2015, 10 en 2017). Donc il y a eu énormément de gens dont les conditions de vie ont été mises à mal, qui ont perdu leurs jobs, et pas mal de suicides, lesquels ne sont souvent pas comptés dans les chiffres officiels comme dûs à l'accident nucléaire.
Enfin pour revenir sur les gens évacués, il y a eu les réfugiés qui n'ont pas eu le droit de revenir pendant des années. Cette étude du CNRS évalue le nombre de morts "directement imputables au stress du refuge" (on rappelle que c'est un refuge par rapport aux zones interdites autour de la centrale, indépendamment même de si le tsunami a touché ou non les habitations des gens; ce n'est donc pas des réfugiés de catastrophe naturelle) à 2211 décès entre 2011 et 2018.
Voilà, ensuite on peut vouloir contester certains chiffres ou le fait de rentrer ou non certaines catégories de décès comme "dû à l'accident nucléaire". Personnellement je trouve cela déjà limite dans le contexte, car si on étudie et compare ces technologies, il faut aussi considérer les pire cas et aussi les conséquences globales d'une telle catastrophe. Mais soit.
Mais aller jusqu'à dire "zéro mort" (en réponse à des questions du journaliste sur la sûreté de l'EPR chinois), dans une interview de juillet 2019 (donc il ne peut pas dire ne pas avoir les infos), j'ai personnellement trouvé cela horrible. Qu'il défende le nucléaire et considère que le risque est acceptable, je suis pas d'accord, mais je l'accepte (j'ai discuté avec plein de gens qui considèrent cela, ici notamment, ainsi qu'ailleurs). Mais si la base de son argumentaire c'est de dire zéro mort à Fukushima (4:31), que c'est pas inhabitable (29:59) et qu'il veut bien aller y vivre plutôt que près d'une autoroute, usine chimique ou centrale à charbon, c'est inacceptable. C'est insultant envers les souffrances de ces populations et rend leurs morts invisibles. Et puis surtout, d'un point de vue purement logique argumentative, si c'est là la base pour dire que le risque est très faible (c'est ce qu'il utilise en réponse), ben pour moi, cela rend toute l'argumentation caduque.
Ceux qui ont attendu 6 à 8 ans, ou attendent encore pour revenir vivre chez eux (pendant au moins 6 ans, c'est pas par choix, y a des barricades, c'est juste interdit à ce moment; au delà, il y a eu ouverture progressive et 42.000 personnes étaient encore interdits de revenir en 2019; même si bien sûr beaucoup ne veulent plus revenir de toutes façons) auraient leur mot à dire. Puis quand le gouvernement a progressivement levé l'interdiction à partir de 2017, ils ont aussi arrêté les subventions d'aide aux habitants dont l'interdiction de retour avait été levé (afin d'essayer de forcer ces habitants à revenir par manque d'argent). Or comme la radioactivité ambiante est encore trop haute dans la zone, le gouvernement japonais monte la dose légale acceptable de 1 msv/an à 20 msv/an, car les experts estiment qu'il faudra encore 50 ans pour revenir à 1 msv/an (en France, la dose légale maximale est aussi à 1 msv/an; à partir de 10 msv/an, on préconise la mise à l'abri des populations). Comme ça, c'est réglé!
Tout cela est noté notamment dans l'article du CNRS dont je donne le lien plus haut (et que j'avais déjà donné dans l'autre page de discussion). Pour croiser les sources, ne pas hésiter à rechercher ces infos. Cette chercheuse française n'est d'ailleurs pas la seule à étudier la radioactivité dans la région. En 2017, alors que le gouvernement rouvrait certaines des zones interdites, une conférence de presse s'est faite, qui a abouti en 2 textes de recommandations en japonais et publiés dans des revues scientifiques japonaises, co-signés par 15 chercheurs, pour dire que le taux de radiation est encore trop haut, qu'il ne faut pas rouvrir, que c'est un risque pour la santé (en particulier pour les enfants exposés jeunes aux radiation) et absolument faire du suivi médical.
Donc je répète et répète, mais non ce n'est pas acceptable comme déclaration, aussi bien pour le respect envers ces populations qui ont énormément souffert, que comme base argumentaire permettant de déclarer que le risque nucléaire est faible.
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[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?. Évalué à 1.
J'ai beau avoir fait beaucoup d'avance rapide, j'ai quasi tout lu de ce que M. Jancovici a dit sur sa vidéo (il a la bonne idée de mettre des sous-titres sur sa vidéo, donc j'ai pu suivre entièrement ses dires et quand je voulais avoir la version parlée/française, je m'arrêtais, revenais en arrière et écoutais). Au lieu de 40 min de vidéo, ça m'a pris ~15 min car lire est plus rapide qu'écouter. Je pense l'avoir bien montré dans mes commentaires qui reprennent son argumentaire avec maintes timecodes. Ensuite ce n'est pas grave si tu n'as pas lu mes commentaires (le thread de l'autre page est super longs avec plein de commentaires super longs, je l'aurais jamais lu si j'arrivais maintenant devant les énormes blocs de texte). Mais si c'est le cas, ce serait quand même super agréable si tu partais avec le bénéfice du doute, et ne me faisais pas dire ce que je n'ai pas dit pour pousser votre propre argumentaire en mettant en doute mon intégrité. Franchement est-ce qu'on peut avoir une discussion sans attaquer les autres personnellement constamment?
Sérieusement j'ai rien contre le "style" du monsieur. Vous êtes déjà 2 à avoir sorti cela, et d'ailleurs même je comprends pas. Cette personne n'a pas un style particulièrement désagréable.
Enfin bon, j'ai bien compris les similarités de plans des deux messieurs. Je pense l'avoir suffisamment développé et tous ceux qui connaissent bien leur projet semble être d'accord pour dire que j'ai bien compris. Je suis même entièrement d'accord avec cette partie commune qui est donc la baisse de consommation d'énergie que nous devons faire en tant que civilisation (ce que M. Jancovici appelle le "régime" dans sa vidéo).
Quant aux parties que j'aime pas, je les ai aussi suffisamment explicités dans mes commentaires (qu'encore une fois tu n'as peut-être pas lu, mais dans ce cas là, il faut pas faire d'accusation en supposant ce que je pense et en me mettant des mots dans la bouche). Les 2 personnes mettent en avant, comme moi, la diminution de consommation, sauf que M. Jancovici met aussi le nucléaire comme élément majeur pour aider à cette diminution (ce qu'il appelle "amortisseur de décroissance" dans cette nouvelle vidéo… ouioui que j'ai aussi regardé en avance rapide, ce qui m'a pas empêché d'en lire l'entièreté du contenu; c'est magique l'écrit!). Alors que M. Auzanneau ne met pas du tout le nucléaire au premier plan de la même façon. Dans cette vidéo en lien par exemple, non seulement il écarte rapidement le nucléaire comme solution miracle (comme très bien expliqué dans le commentaire de Big Pete) mais en plus il réitère dans la vidéo lorsqu'il essaie d'évoquer des solutions possibles. Vers 45:40, il évoque un scénario où on va vers une électricité décarboné et sans nucléaire (il le dit explicitement, c'est pas sous-entendu, rien). Il dit bien qu'il y a des difficultés mais clairement il reste optimiste sur la faisabilité (il le dit aussi explicitement à 47:15 que le Shift project pense que c'est faisable).
Très très clairement on voit qu'il étudie les diverses voies de sortie et notamment celles sans nucléaire (alors que M. Jancovici ne semble pas vouloir démordre du nucléaire comme rouage important de la solution).
Dans un autre commentaire (encore de Big Pete! Décidément l'un des rares ici à faire des commentaires pertinents qui arrivent même à me mettre en accord avec le Shift Project, malgré une première impression difficile parce que par une vidéo de M. Jancovici, et en plus il a pas besoin de m'insulter pour ça!), on cite aussi Alain Grandjean du même Shift Project qui a priori étudie aussi des chemins de sortie sans nucléaire, c'est à dire à un mix majoritairement énergie renouvelable. Il compare donc les voies de sortie et estime aussi que c'est faisable.
Voilà, c'est là les différences entre ces messieurs que tout le monde semble le voir sauf certains d'entre vous (ou alors c'est pour le plaisir de faire des attaques personnelles). Alors oui, ils ont une partie de l'argumentation similaire, et c'est une partie que je partage, ce que j'ai dit et redit. Mais ils ont clairement aussi une partie assez divergente et c'est dans cette partie divergente que je deviens en gros désaccord avec M. Jancovici (pas avec M. Grandjean ni M. Auzanneau). C'est pour cela que je dis qu'ils devraient pas envoyer M. Jancovici pour l'image de leur groupe (de même que je pense qu'on devrait plutôt envoyer Big Pete que toi pour convaincre les gens, ce dernier arrivant à me faire apprécier la réflexion de ce groupe, alors que tu n'arrives qu'à me braquer en insultant mon intégrité dans mon analyse de sources).
Ensuite y avait tous les trucs vraiment malsains et inacceptables que ce M. Jancovici a dit sur Fukushima et c'est vraiment surtout ça (et pas son style! Quelle idée! Tu juges vraiment les gens sur leur style ou c'était vraiment juste pour m'insulter que tu disais que je le faisais?) qui m'a fait ne pas supporter le monsieur. Sortir des trucs sur zéro mort dû au nucléaire à Fukushima (je vais pas refaire mes commentaires, mais y a eu plein de morts directement dûs à la partie nucléaire de l'accident), ou que c'est habitable (encore en 2019, il restait 54.000 réfugiés dont 42.000 n'avaient pas le droit de rentrer car ils venaient des zones interdites) et il est allé jusqu'à se permettre de dire, sourire en coin, qu'il irait sans problème y vivre plutôt que de vivre à côté d'une autoroute. C'est d'un irrespect et mépris total pour tous ces réfugiés qui attendent depuis 9 ans pour pouvoir rentrer chez eux (et donc ce monsieur dénie même leur situation a priori en semblant dire que tout va bien). Mais bon, c'est apparemment de bonne guerre de balayer mes commentaires en me disant que je suis "émotionnellement impliqué" parce que j'ai mes cousins, oncles et tantes (et grand mère jusqu'à peu) à 30km de la centrale, et que j'y vais de temps en temps (y a un an pour la dernière fois; en plus j'y ai aussi vécu avant l'accident donc j'ai la comparaison avant/après). Donc parce que je suis "émotionnellement impliqué", je dois laisser un mec dire que la centrale n'a pas ruiné la vie de tous ces gens, ou bien si je m'inscris en faux, on me dit maintenant que c'est parce que le "style" du monsieur ne me plaît pas (donc plutôt que m'attaquer sur le fond de mon commentaire, on me prête des mauvais traits sur la forme).
Jamais on se dit que c'est pas acceptable de sortir ce genre de choses? Qu'il y a une limite à l'absence d'empathie?
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[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?. Évalué à 0.
Ah ouais effectivement. Ce M. Auzanneau est 1000 fois plus intéressant que l'autre (M. Jancovici). Il a l'air aussi 1000 fois plus raisonnable et finalement avec une approche vachement proche de ce qu'on dit sur l'autre page de discussion.
Quand il commence à parler des solutions (44:08), il cite plein de trucs qui sont super proches de nos réflexions, de nos notes sur le sujet et de nos propres expérimentations (à titre personnel).
Franchement rien à voir avec l'autre au niveau raisonnement et intelligence des plans. En gros, si on me demandait de choisir un ministre de l'écologie, de ce que j'ai entendu (bon j'ai pas cherché au delà de cette interview non plus, donc c'est juste une première impression), ce M. Auzanneau me semblerait un très acceptable candidat, alors que jamais je ne donnerais le moindre accès à un poste décisionnel à M. Jancovici.
D'ailleurs j'ai même écouté entièrement cette heure d'interview et c'était agréable à écouter, ce qui pour moi veut dire énormément (la vidéo de M. Jancovici donnée dans la précédente page de discussion par exemple, j'ai pas mal fait d'avance rapide, je pouvais pas supporter sinon).
Enfin voilà. C'est quand même fou que ces 2 personnes fassent parti du même groupe. Si c'était moi, et que je devais communiquer sur le projet, j'enverrais jamais que M. Auzanneau pour garder une image positive du groupe! 🤣
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[^] # Re: N'importe quoi…
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien Électricité bas carbone et vision politique en cette période de canicule. Évalué à -2. Dernière modification le 12 août 2020 à 20:10.
Une réponse plus calme maintenant!
Est-ce que tu te rends compte que tu fais énormément dans le passif-agressif? En gros, là, on voit très bien que tu es en train de dire "contrairement à toi" (même si tu le dis pas clairement, mais c'est exactement le principe du passif-agressif). Donc tu es en train de dire que je veux "paraître neutre et libre penseur", et on sait tous bien que c'est une critique. En gros, je m'attache à mon image plutôt qu'à être vraiment libre penseur.
Moi aussi je suis d'accord avec Anaseto apparemment, et sûrement avec plein d'autres gens. Je ne cherche pas à faire dans l'originalité et ne vais pas me prétendre "libre penseur" ou je ne sais quel terme hype. Je vois tout à fait quelle tirade de ma part tu critiques. Celle-ci voulait juste appuyer le fait que je n'ai aucune attache particulière ni politique ni "d'école de pensée" et donc je suis entièrement libre de mes pensées et de mes sources. Ça veut notamment dire que je n'écarte jamais une source sérieuse quand elle a l'air de sortir de mes présupposés (si ça arrive, je l'intègre et fait évoluer ma propre pensée). Cela ne m'empêche pas de pouvoir avoir avec une opinion commune avec plein de monde.
C'était pour moi important de parler de cela dans ce paragraphe donné car j'étais en train de parler de la provenance de mes sources et de comment je les choisis (en l'occurrence justement, je les choisis pas, c'est l'idée! Si on faisait cela, cela voudrait dire que j'essaie de faire rentrer les sources dans mon hypothèse plutôt que de faire évoluer mon hypothèse en fonction des données). Ensuite je l'ai peut-être mal exprimé mais ce n'est pas nécessaire de faire du passif-agressif pour autant.
Si tu veux sincèrement avoir des discussions saines et productives avec les gens, je te conseillerais fortement de revoir tes méthodes de discussion et de ne pas essayer de décrédibiliser ou ridiculiser les gens avec du sarcasme (oui j'en ai utilisé pas mal dans mon précédent commentaire, j'étais énervé par la rhétorique insultante justement, tu ne trouveras pas une goutte de sarcasme dans ce commentaire), des sous-entendus, du passif-agressif et autres méthodes de rhétoriques malsaines.
Enfin ça c'est si tu veux vraiment des discussions saines, et j'aimerais supposer que c'est le cas. Si tu veux juste "gagner un argument", alors je préfère arrêter tout de suite. Dans ce cas, tu as raison de faire ainsi, mais c'est triste comme hobby.
Pas une seule fois. Anaseto a super bien résumé notre pensée commune et le point principal dans un commentaire parent.
[aparté]Pour moi, ça m'avait l'air aussi le point principal de M. Jancovici, en tous cas basé sur cette interview unique car je connais pas particulièrement le monsieur au delà de cela, mais tu me dis que non. Je veux bien te croire, car tu connais mieux le monsieur et ses textes que moi. Ensuite dans ce cas, il était pas du tout clair dans cette interview et il a alors très mal exposé son point de vue car il appuyait vraiment lourdement — dans un sens positif, car pour moi il avait raison d'appuyer, c'est le point le plus important — sur cette histoire de "régime". C'était presque une sorte de blague filée, le journaliste essaie pendant toute l'émission de faire dire à M. Jancovici que justement sa théorie est basée sur le nucléaire avant tout, et le prof arrête pas de le reprendre et de dire que le mec tord ses propos et que c'est absolument pas ce qu'il dit mais que c'est le régime avant tout le reste. Enfin bon passons, on va dire que je me plante, ça ne m'intéresse pas trop de savoir si ce monsieur et moi sommes d'accord sur ce point précis. Tu me dis que non. Ok.[/aparté]
Tu as même répondu à ce commentaire d'Anaseto, encore une fois en répondant à tout sauf ce point principal. Ah si tu as fait une petite blague en une ligne avec un clin d'œil en smiley; voilà, c'est le mieux que tu aies jamais réussi à faire en réponse au point principal de l'argumentaire qu'on a tous les deux.
À chaque fois, tu ramènes la discussion sur un tout autre sujet. Genre toujours dans le même commentaire en réponse à Anaseto (je parle de ce commentaire particulier, car il avait vraiment bien résumé et condensé la discussion), tu te mets à parler de passer à du 100% renouvelable dans les délais courts imposés par les problèmes climatiques. Où on a parlé de cela? On a pas arrêté de dire que l'arrêt du nucléaire, c'est progressif. Et ça veut bien dire arrêter une centrale quand elle arrive en fin de contrat (tu vois, c'est là le rapport avec le lien de la vidéo, d'ailleurs c'est aussi insultant ton insistance à dire que je réponds à côté de la vidéo alors que j'ai même dit explicitement que j'ai lu le script en entier; ensuite oui j'amenais ma propre vision, le but n'était pas de paraphraser cette vidéo mais de partir de là pour donner ma propre approche au problème) ou ne plus en faire de nouvelle. Ça ne veut pas dire passer en 100% renouvelable dans un temps court, ni même moyen. Etc. etc. On n'a pas dit ça, seulement toi.
Tu avais fait pareil dès ton premier commentaire au mien et dans tous tes suivants.
LE point principal (diminution drastique des consommations et donc des productions, ce qui permet de ne plus avoir besoin du nucléaire) qui est le centre névralgique de mon argumentation, et sans lequel tout le reste de mon argumentation ne vaut rien, tu ne l'as jamais commenté. Donc forcément après c'est facile pour toi de partir sur d'autres trucs (ben oui, si on ignore le point principal, la base d'une argumentation, forcément elle est faible).
Donc oui "sérieusement" et "jamais".
Euh… À un moment, j'ai cru que c'était ironique mais avec la seconde question, tu m'as l'air sérieux. 🤷 Comme tu le dis, c'était le premier message du fil de discussion. Donc je faisais mon argumentation de zéro. C'est pas le cas de tes messages qui étaient des réponses. Quand tu réponds au message de quelqu'un d'autre, on s'attend à ce qu'au moins une partie du message soit une réponse. Ensuite bien sûr que tu peux aussi développer ta propre pensée, mais il faut qu'il y ait quand même une partie de réponse à l'argumentaire de base. Sinon c'est ce qu'on appelle un dialogue de sourd et tu pouvais lancer ton propre fil de discussion si c'est ce que tu voulais faire.
Ok encore le coup de l'émotionnel. C'est juste trop facile.
Moi je propose une autre vision de la chose: et si justement c'est pas justement les gens comme moi avec une vision intermédiaire qui sont les plus pertinents (je suis en vrai pas sûr si c'est vrai, mais ça vaut tout autant que ta propre assertion)? Car on a vu de près, mais pas trop non plus. Donc on a à la fois la vision du problème avec un recul et on voit aussi un peu ce qu'il se passe dedans.
Sincèrement, tu penses clairement que l'interprétation des faits de M. Jancovici est mieux que la mienne? Lui, il a clairement aucune implication émotionnelle, on peut pas le nier! (bon là, c'est un peu sarcastique, j'avais pourtant dit que j'en ferais pas! 😛 Pour ma défense, c'est pas à ton encontre. Et les trucs qu'il a dit me sont un peu restés en travers de la gorge) Et le mec il sort tout heureux qu'y a zéro mort et aucune zone inhabitable. Je veux dire, je lui demande même pas d'y aller (de toutes façons, s'il y allait, il serait capable d'aller à la ville de Fukushima, loin de la centrale, pour pouvoir revenir annoncer fièrement qu'y a plein d'habitants et que la vie a pas l'air si changée), il suffit d'un minimum de recherche pour pas sortir ce genre d'horreurs.
Enfin bon, juste balayer les recherches documentées et argumentées de quelqu'un sur la base de "y a une implication émotionnelle", c'est bidon. D'ailleurs en général, dès qu'on recherche ce genre de problèmes, on crée un attachement, une "implication émotionnelle", et ce encore plus quand on est allé sur place et qu'on a vu certaines choses (qu'on connaisse ou non des gens sur place avant). En gros, ce qu'impliquerait ton idée sur ne plus pouvoir considérer les idées de toute personne ayant eu une implication émotionnelle, c'est de ne plus considérer simplement toute personne s'étant documenté sur le sujet ou pire ayant fait des recherches sur place, puisqu'elles auront en général créé une implication émotionnelle. Ou alors ne plus travailler qu'avec des sociopathes pour éviter la moindre émotion. C'est le seul autre moyen.
Donc désolé mais c'est juste une notion ridicule en plus d'être insultant sur la capacité d'autrui à se détacher de ses sentiments pour garder un raisonnement. En gros, si ton interlocuteur a une implication émotionnelle, oui tu peux garder cela dans un coin de l'esprit, et voir si peut-être cela n'a pas influé sur certains jugements ou poussé la personne à faire l'impasse sur certaines sources ou preuves contraires. Ok pourquoi pas. Mais écarter de but en blanc l'ensemble de l'argumentaire (et continuer à le faire) sur cette base, c'est insultant, absurde (puisque comme je disais, tout le monde devient vite émotionnellement impliqué en creusant un tel sujet, pas besoin de famille pour ça; en plus ma famille s'en est plutôt bien sorti globalement au final, par rapport à d'autres) ou un moyen de ne pas avoir à contre-argumenter (encore une fois, uniquement utile si le but est juste de gagner un argument). C'est une attaque sur la forme plutôt que le fond.
Encore une fois, tu réponds totalement à côté de la plaque. J'ai même fait le lourdingue à répéter encore et encore et à préparer pour que personne ne puisse décemment sortir exactement ce genre de choses que tu sors. Tu as vraiment lu mes commentaires? Ou tu les survoles et sautent sur quelques phrases?
Ok laisse moi m'auto-citer, dans mon avant-dernier commentaire:
Et dans mon dernier commentaire:
Waw je savais être lourdingue, mais je pensais pas autant. J'ai répété à 6 reprises (si j'en ai pas manqué) qu'on ne peut pas considérer cela comme les réfugiés du tsunami (même si potentiellement une petite partie), et qu'officiellement ils n'étaient d'ailleurs pas considérés comme les réfugiés du tsunami mais bien les réfugiés nucléaires puisqu'ils le sont par rapport à leur distance à la centrale. Beaucoup d'entre eux n'avaient même pas leur habitation détruite par le tsunami. Si ça avait été au sujet du tsunami, ils auraient pu revenir juste quelques semaines plus tard, pas 8 ans après (et encore, même pas pour tous, pour un peu plus de la moitié seulement).
Et malgré cela… malgré avoir répété encore et encore et encore, avec preuves à l'appui (c'est même pas caché ou quoi, ce sont les chiffres officiels de la préfecture de Fukushima, c'est officiel politiquement), tu arrives encore à me sortir ça? Tu commences à comprendre pourquoi on dit que tu ne lis pas et que tu arrêtes pas de répondre à côté de la plaque?
Ce sont des réfugiés de la centrale, pas du tsunami. Le tsunami a forcément une petite part dans les décès de ces réfugiés (je l'ai dit moi-même et donc ai bien dit qu'on peut sûrement retirer un peu des chiffres en mettant ça sur le dos du tsunami), mais tous ceux morts dans de mauvaises conditions à cause de la mauvaise gestion les années suivantes, c'est à cause de la centrale (ils auraient pu rentrer chez eux depuis longtemps si ça n'avait été qu'un tsunami).
Bon déjà on a avancé, ça c'est bien. Ensuite tu te rends compte que mon commentaire à ce sujet répondait au fait que M. Jancovici disait que le nucléaire a fait zéro mort. C'était une réponse directe à ça. Donc si tu étais d'accord avec moi pour dire que oui y a eu des morts dûs à l'accident nucléaire, pourquoi avoir commencé à me reprocher de faire de l'émotionnel à ce sujet? Puisqu'on est apparemment d'accord sur ce point, tu aurais pu juste dire "ah oui sur ce point particulier, je suis d'accord. Ce que dit M. Jancovici, c'est n'importe quoi". Ou même juste rien dire. Au lieu de cela, tu insultes ma démonstration et tu la balaies d'un revers de la main avec un label "émotion".
Tu comprends encore un peu mieux pourquoi on te dit que tu réponds à côté de la plaque?
C'est ça aussi une discussion saine. C'est notamment dire les parties où on est d'accord. En plus ça permet de gagner du temps puisqu'on évacue ces parties ("ok cette partie là, on est tous d'accord — bon sauf M. Jancovici mais il est pas dans la discussion avec nous — on peut donc passer aux autres parties).
Encore une fois, tu réponds à côté de la plaque. Tu fais la même chose que toi et d'autres avez faites sur mon premier commentaire. Tu prends un exemple précis et tu le montes en exergue pour prouver un point qui n'existe pas (ici l'appel à l'émotion). Je ne parlais pas de cette personne en particulier. Je parlais de tous les suicidés (y a juste plein d'articles sur le sujet, cherche! Mais sinon, tiens, le premier lien de ma recherche, une étude scientifique sur le taux de suicide après la catastrophe), mais même là c'était pas le sujet. Le sujet est la situation pitoyable des habitants à cause de la centrale. Pourquoi j'ai donné ce lien en particulier? Parce que la personne avait laissé une note de suicide qui disait explicitement que c'était à cause de l'accident nucléaire. Pas du tsunami. Pas de problèmes de santé, pas de problèmes familiaux. Non. Le nucléaire. Alors c'était juste un exemple, ça vaut ce que ça vaut (c'est à dire pas grand chose statistiquement, contrairement à l'article que je viens de donner), mais l'idée était bien de dire que cet accident nucléaire était la cause de suicide(s). C'était histoire qu'on vienne pas me dire "ah mais ils se suicident peut-être tous pour autre chose".
Je l'avais même explicité que c'était le but de l'exemple:
C'était donc un exemple de démonstration du problème, qui était non cette personne unique, ni même l'ensemble des suicidés d'ailleurs, mais bien l'ensemble de la population de la région qui est dans une situation absolument épouvantable.
Par contre dire que je "personnalise" le problème ou que je fais un "appel à l'émotion", c'est impliquer encore une fois que j'essaie de manipuler l'opinion avec de l'émotionnel. Et donc c'est insultant. C'est attaquer l'argumentaire de l'autre par la forme, plutôt que par le fond. En fait, clairement tu n'avais pas compris le fond puisque je dois l'expliquer.
Tu comprends encore un peu mieux pourquoi on dit que tu réponds à côté de la plaque? C'est fou que je doive faire une explication de texte aussi bien de mon propre commentaire que du tien!
Dire qu'ils sont à zéro, c'est dire que leur histoire n'existe pas, donc que l'histoire ne vaut rien. Cependant ENCORE UNE FOIS, je n'ai pas dit que c'est toi qui a dit ça (je répondais explicitement à ce que M. Jancovici disait dans la vidéo), et ENCORE UNE FOIS (oui je mets maintenant en gras et majuscule pour être sûr que tu vois les trucs et que tu répondes pas à côté de la plaque, apparemment juste répéter, c'est pas suffisant) ton erreur c'était de balayer toute cette argumentation (avec laquelle tu es pourtant d'accord apparemment, au moins sur la conclusion globale qu'il y a bien eu des morts à cause de la partie accident nucléaire, même si peut-être pas sur le détail et les chiffres exacts) avec de la rhétorique au sujet de l'état émotionnel de l'interlocuteur (moi).
Alors que tu avais plusieurs alternatives saines: tu aurais pu dire "je suis d'accord sur cette partie" (meilleure alternative car cela fait avancer la discussion; on sait sur quoi on est d'accord ou pas; on sait aussi qu'on parle pas dans le vide); ou tu aurais aussi pu ne rien dire (moins bonne alternative car on a l'impression de parler avec un mur, mais au moins tu n'insultes pas l'interlocuteur; juste on a aucune idée de ce que tu penses donc c'est quand même une méthode de discussion inefficace et un peu exubérante, mais bon… c'est pas productif mais au moins c'est pas destructif).
Oui je n'aurais pas dû impliquer que tu avais peu sourcé. Ce n'était pas vraiment le cas. Même si tu n'as presque mis aucun lien (sauf une fois du GIEC), tu avais nommé quelques sources. Mais peut-être que maintenant tu peux juste te poser et réfléchir un peu quand tu m'as dit la même chose que peut-être si toi tu le prends mal, c'est normal que moi aussi, je le prenne mal? Car oui quand tu dis "Jehan joue beaucoup sur l'émotion et son idée personnelle de la chose.", c'est notamment ce que tu dis (en plus d'autres choses vraiment pas sympa, mais je vais pas y revenir, je les ai déjà détaillé).
Quelqu'un te dit que tu n'as répondu à aucun des arguments et toi tu dis que c'est parce que je "joue sur l'émotion" et que c'est une "idée personnelle". Dans aucune interprétation possible cela implique que je puisse avoir une argumentation structurée, réfléchie, pertinente et sourcée. Tu réduis entièrement mon argumentation à une sorte de charabia émotionnel, limite tu m'imagines en train de pleurer devant la caméra d'une télé à dire des propos incompréhensibles immédiatement après une catastrophe qui aurait tué toute ma famille.
Enfin bon je suis désolé d'avoir dit que tu as peu sourcé. Note ceci dit que je n'ai pas dit que tu n'as pas* sourcé; encore une fois, tu as mal lu; j'ai dit que j'ai plus sourcé que vous (ce qui est quand même plutôt vrai, j'ai sourcé le moindre petit truc que j'ai dit, car pour moi, si on peut pas vérifier quelque chose dans un débat, ça n'a aucun sens; dans ce cas là, on peut aussi bien raconter n'importe quoi). Cf. auto-citation:
Est-ce que tu peux me dire sincèrement si tu lis vraiment les commentaires ou si tu te contentes de lire un mot sur deux? Je rigole pas, parce que quand même si c'est pour se sentir insulté par quelqu'un qui en fait écrit plein de trucs mais sans vraiment prêter attention aux réponses, je préfère arrêter. Tu as le droit de faire ainsi, mais j'aimerais bien le savoir quand même. Comme ça, je réagis en conséquence (ce qui en l'occurrence serait d'arrêter la discussion, mais c'est mieux que s'énerver).
Cf. toutes les explications plus haut (explication de texte sur ce message, je vais pas revenir sur chacun des autres que tu as fait, tu en as trop écrits).
Ok.
J'ai déjà expliqué plus haut pourquoi c'est trop facile si on peut juste écarter un détracteur sur la base de "pour lui c'est personnel". Je vais pas me répéter. 🙂
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: N'importe quoi…
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien Électricité bas carbone et vision politique en cette période de canicule. Évalué à 0. Dernière modification le 12 août 2020 à 15:07.
C'est une blague? Je dois avoir donné plus de lien et de faits sourcés (différentes sources, car à chaque fois je cherchais juste sur le web; je ne fais pas partie des gens qui utilisent toujours la même source d'un même groupe de lobbying quelconque, je ne fais d'ailleurs partie d'aucun groupe, je ne fais pas de lobbying moi-même, n'ai pas de héros dont je bois la moindre parole comme ce M. Jancovici et réfléchis par moi-même, je lis de toutes les sources, je croise les sources et je regarde autour de moi de temps en temps quand même, je reste pas les yeux glués sur les dites sources quand parfois, ça peut arriver, elles disent manifestement n'importe quoi) que n'importe lequel d'entre vous (les pro-nucléaires de cette discussion, j'entends). Quasi le seul pro-nucléaire qui a sorti plusieurs sources avec liens ici est Big Pete à diverses reprises. Je l'en remercie d'ailleurs car c'est le seul qui a permis un peu de faire avancer la discussion. J'ai cliqué ses liens, les ai lus (lorsqu'il y avait quelque chose à lire, il a conseillé un bouquin par exemple que je n'ai pas encore eu la chance d'avoir entre le mains), les ai regardés (lorsque c'était des vidéos, même si parfois je faisais un peu avance rapide), etc. Toi tu rabâches les mêmes trucs sans jamais avoir répondu aux commentaires (je me suis posé la question si même tu lis ce à quoi tu réponds à un moment). D'ailleurs je me suis plusieurs fois demandé pourquoi tu répondais sur ce fil de discussion. Pas une seule fois tu n'as vraiment commenté/répondu sur ce que je disais (ou un autre) en commentaire. On dirait des commentaires génériques pro-nucléaire en copier-coller que tu irais sortir pareil dans n'importe quelle discussion autour du nucléaire.
Et tu m'accuses de jouer sur l'émotion et de ne pas reposer sur des faits? Elle est bien bonne celle-là!
Ou alors tu appelles "l'émotion" le fait que j'ai une expérience de second rang de la catastrophe à Fukushima? Je devrais m'excuser que ma famille y est originaire peut-être, ou bien le cacher? On a pas le droit d'avoir un avis dans le cas où on a une relation avec une des catastrophes passées (c'est un peu facile dans ce cas, c'est sûr si on interdit de parler à quiconque a une relation de près ou de loin avec une catastrophe, y aura personne pour se rappeler que ça fait du mal; c'est parfait, y a plus personne qui a vu comment ça se passait et en parle, une preuve en faveur du nucléaire!). Pour info, ceci dit, j'avais déjà recherché et fait mon opinion sur l'énergie nucléaire bien avant Fukushima (notamment un de mes meilleurs potes de jeunesse bosse sur les EPR depuis sa sortie d'école d'ingé et les histoires qu'il me racontait sur son travail pour l'EPR à EDF y a déjà environ 12 à 13 ans, ben ça m'effrayait déjà bien à l'époque). Mais toute mon opinion, toutes mes recherches, tous les liens que j'ai donnés et soudainement c'est juste étiquetté "de l'émotion" parce que j'ai vu comment ça se passait?
Ou peut-être que c'est pas ça. C'est le fait de parler de "taux de morbidité" (un concept qui existe, c'est pas moi qui l'ai inventé)? Ça arrange pas parce que soudainement c'est plus en faveur du nucléaire si on parle non plus des morts directs mais aussi des conséquences néfastes en général? Donc on va juste dire que c'est de l'émotion, hop c'est réglé! Comment ose-t-on parler de ces (110.000!) pauvres bougres qui ont été jartés de chez eux, interdits de revenir et reconstruire pendant presque 10 ans, ont été mis dans des logements temporaires mal gérés (au point que plus de 2200 personnes sont mortes en 7 ans directement en conséquence de la catastrophe nucléaire)? C'est de l'émotionnel!
D'ailleurs je me dis que tu n'as sûrement suivi aucun lien (c'est plus facile ainsi de dire que je me base sur l'émotion plutôt que sur les faits et des chiffres que je n'ai pas inventés mais bien repris d'études sérieuses sur le sujet; si on regarde pas, ça n'existe pas!), alors je te remets celui qui parle des morts dûs aux logements temporaires, surtout que c'était un lien indirect avant (il fallait cliquer une fois sur l'article, puis une fois sur le lien à l'intérieur de l'article, je comprends, c'est trop! Qui est l'idiot qui a inventé le concept d'hyperlien, c'est une perte de temps!), maintenant je te mets le lien direct; comme ça tu peux pas dire que je l'ai pas donné: http://geoconfluences.ens-lyon.fr/actualites/eclairage/fukushuma-iitate-impossible-retour
Laisse moi aussi citer quelques paragraphes de cette étude de recherche du CNRS (gras de moi):
Je conseille aussi d'aller lire les revendications des habitants, dans le même article — mais je vais pas tout copier ! — ça parle de reconnaissance d'accident industriel (parce que comme ils le font pas, les habitants ne touchent pas d'indemnités même en revenant, ce qui les aiderait à reconstruire leurs habitations et des processus de décontamination des logements), de présence de déchets radioactifs, de suivi sanitaire, d'aide au logement, etc. Non parce que je le vois venir le coup du "ça parle des conséquences du tsunami 7 ans après" (le tsunami n'est bien sûr pas la cause de l'interdiction de revenir, donc pas la cause des refuges 7/8/9 ans après, je rappelle!).
Comment ose-t-on parler des industries de l'agriculture, pêche et sylviculture d'une région entière mise quasi à l'arrêt (98% de chute de l'export au point le plus bas, ça revient tout doucement, donc on parle d'une crise de l'emploi qui dure depuis déjà 9 ans)? On parle bien là d'au delà de la zone condamné (au delà des 20km et des gens placés en refuge), mais bien de toutes les populations de la région (même ceux plus loin, qui ont leur logement intact mais ont quand même perdu leur boulot du jour au lendemain). Ah oui c'est sûr, c'est émotionnel, donc autant pas en parler, sinon on "joue sur l'émotion". Il faut donc s'en tenir aux morts directs et dire que le nucléaire, c'est génial, ça fait zéro mort même lors des accidents graves! CQFD!
Tiens je vais même pas oser parler (ah si j'ose) de tous ces suicides consécutifs, genre ce fermier qui s'est suicidé avec une note disant explicitement que c'est bien la centrale nucléaire qui est responsable (ce qu'on savait déjà hein, si ça avait été juste un tsunami, ça n'aurait arrêté les exploitations que le temps de la reconstruction et ça n'aurait pas arrêté les ventes; au contraire même, les gens auraient probablement plus acheté dans la région pour soutenir les habitants):
Non mais attends là, Jehan, parler de suicidés, tu te rends compte, tu es au summum de l'émotionnel! Les faits, juste les faits. Ces gens, ils sont morts de suicide, rien d'autre. C'est pas une mort par radiation, ça compte pas. Arrête d'essayer de faire pleurer mémé dans les chaumières et tiens-t-en aux faits! Le nucléaire, 0 mort. Y a pas plus sûr comme technologie électrique, tu vois! Parler des autres dégâts? Des industries qui se sont effondrées? Des vies gâchées? Les dégâts humains, psychologiques, sociaux et sociétaux? Comment oses-tu? Tu joues sur l'émotion, c'est biaisé!
Sérieusement j'hallucine. Je crois que je vais arrêter là. En fait je me rends bien compte que la vraie différence entre les pro et les contre, c'est sur l'évaluation des conséquences d'un accident. En gros, on est tous globalement d'accord qu'y a un risque, sauf que les pro disent en gros "oui mais les conséquences sont pas si grandes, on condamne juste quelques centaines de km² (que dalle! 🙄), zéro mort (stats officielles!), on prend rien d'autre en considération (ça ce serait de "l'émotionnel")". C'est là la vraie différence et donc forcément sur cette base de pensée, ils ont raison (moi aussi, si y avait pas cette partie humaine, je serais probablement pro-nucléaire). Je sais pas si c'est vraiment que certains se masquent totalement de la réalité (plus ou moins sans le faire exprès? Ou pour se protéger peut-être, ça rend la décision plus simple) ou ont juste un manque total d'empathie (« oooouh! "empathie"! La preuve! Tu avoues parler d'émotion, on t'a démasqué! »).
Enfin bon j'arrête les frais, et je vous embête plus avec mon "émotion" si inintéressante et absolument pas sourcée ("idée personnelle", ahah), contrairement aux si nombreux liens invisibles que tu as donnés pour appuyer tes propres dires.
En tous cas, si vous vous demandez, oui je suis énervé. Quand on accuse quelqu'un de "jouer sur l'émotion", on sait tous ce que ça veut dire. D'une part, ça veut dire qu'on va juste balayer toute l'argumentation d'un revers de la main car ce n'est pas la réalité (malgré les nombreux liens, les enquêtes faites sur place par des professionnels dont je donne les articles-résultats dans mon argumentaire, les recherches faites par des organismes publics reconnus, etc.). Ça explique d'ailleurs peut-être pourquoi tu n'as pas une seule fois répondu à ce que j'ai dit, et toujours dit que des trucs à côté de la plaque (tu pouvais le faire dans ton propre fil de discussion dans ce cas). D'autre part, on accuse ainsi l'autre de tenter de manipuler l'option avec des histoires tristes parce qu'on saurait la réalité ne pas aller dans notre sens. Donc en gros, on accuse l'autre de malhonnêteté. C'est méga-insultant. Tu remarqueras que de mon côté, pas une seule fois, je t'ai insulté ainsi (sauf dans ce présent commentaire, bourré de sarcasmes, tu m'excuseras d'être énervé!). Je m'attends même pas à des excuses, tu vas sûrement juste te défiler en disant un truc genre "ah encore une technique émotionnelle" ou je sais pas quel truc insultant pour ne pas avoir à répondre sur le fond et surtout ne pas avoir à admettre qu'utiliser ce genre de technique d'attaque personnelle n'est absolument pas ok dans une discussion saine. 🙄
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: N'importe quoi…
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien Électricité bas carbone et vision politique en cette période de canicule. Évalué à 6.
Euh… ton image là, c'est exactement ce que j'ai dit (j'ai pas écouté entièrement la vidéo, j'ai fait un peu d'avance rapide pour voir globalement de quoi parle le monsieur; pour info il dit le texte sur l'image à 24:27). Anaseto semble d'ailleurs être l'un des rares à l'avoir parfaitement compris. Enfin non, y en a plein d'autres évidemment, mais c'est le seul qui l'a parfaitement explicité quand plein de gens se perdent dans du bike-shedding sur le fait qu'il y a des emballages utiles, ou se demandent pourquoi je parle du plastique (comme si cet exemple précis avait une importance particulière alors que j'évoque un problème industriel global en citant un exemple) ou le sens de "bullshit jobs" ou que sais-je encore.
D'ailleurs après cette phrase, M. Jancovici confirme bien que quand il parle de régime, il veut bien dire exactement la même chose que moi, en disant que déjà ça n'épargnera pas les particuliers, même dits "modestes" (ensuite le problème que je vois venir, c'est que ça n'épargne surtout pas les particuliers modestes pendant que les riches continueraient à pourrir le monde en toute impunité… mais bon, là c'est un autre problème, social cette fois. Fin d'aparté!).
Juste après, il dit aussi que ce n'est pas compatible avec le maintien de la production économique actuelle (24:52), ce qui est aussi exactement ce que j'ai dit.
Donc oui, faut faire un "régime" comme ce monsieur dit. C'est bien ça la vraie solution, pas le nucléaire. Et c'est exactement ce que je disais dans mon commentaire. On est 100% d'accord a priori sur ce point précis.
Bon ensuite pour le reste, y a plein de trucs qui sont juste n'importe quoi que le monsieur dit et je peux pas laisser passer. Genre à 29:59, il dit que Fukushima est pas inhabitable. Alors oui ils ont pas massivement évacués l'entièreté de la région (c'est une grande région), seulement les zones autour de la centrale (on parle initialement de 110.000 personnes dans un rayon de 20 km d'après Wikipédia; on parle bien là des gens évacués par rapport à la distance à la centrale, en dehors du fait qu'elles aient ou non été touchées par le tsunami, conséquence directe de l'accident nucléaire donc). Mais ils ont bien évacués des zones entières et pendant plusieurs années interdit de revenir habiter ces zones. Ils commencent à peine à lever les interdictions ces dernières années (par exemple voir cet article de 2019)
Comme je le disais, j'ai vécu 6 mois dans la région (dans une maison qui n'existe plus depuis la catastrophe), la moitié de ma famille vit là-bas à 30km de la centrale, donc en dehors de la zone interdite… par contre même si ceux qui ont encore leur habitation peuvent y rester, il était interdit de reconstruire les habitations pour ceux qui ont eu leur maison détruite (dans les faits cela veut dire aussi être interdit, à part vouloir vivre dans une tente sur son terrain, et être donc également placé dans un logement temporaire ailleurs). Techniquement ça a massivement déserté ces zones proches (c'est simple, une majeure partie du village est rasée). Il me semble qu'ils ont levé cette interdiction y a juste un an ou 2 dans ce village en particulier. Aussi comprenons nous bien avant qu'on m'accuse de mélanger les catastrophes: les maisons ont été détruites à cause du tsunami, mais les interdictions, c'est bien par rapport à la centrale.
J'y suis retourné, de mémoire 3 fois (la dernière fois en 2019, l'an dernier donc, pour aller me recueillir sur une tombe et voir un oncle; je précise car j'ai vu des cars de touristes venus visiter les zones sinistrées et je voudrais pas être associé à ça) depuis. Des années après, les petits villages à proximité de la centrale sont toujours globalement désertés (et je répète, pas juste parce que les gens sont partis d'eux-même, mais par interdiction de revenir pour les plus proches et interdiction de reconstruire pour ceux un peu plus loin). Les business là-bas, c'était globalement des choses comme la pêche, qui a aussi été extrêmement réglementée pendant des années dans cette zone à cause des radiations (et pendant mes 6 mois, ça tombe bien, je travaillais justement dans le marché au poisson local), donc globalement en pause (qui allait acheter des poissons de la zone? En tous cas, le marché a été vidé et est resté inactif longtemps). Mon cousin avait son entreprise d'achat/vente en gros des poissons dans ce marché, l'absence de reprise n'est pas dû au tsunami (ça aurait été dur, mais les habitants auraient pu reconstruire si ça n'avait été qu'une histoire de destruction). De même pour l'agriculture du coin qui a été sévèrement touchée.
Donc sincèrement quand le mec te sort avec son sourire en coin que c'est pas inhabitable, que tout va bien et qu'il veut bien aller vivre là-bas, il m'a donné envie de vomir. C'est d'une suffisance, d'une méconnaissance et d'un manque de respect total. C'est sincèrement de là que tu tires tes infos?
Quand au coup du zéro mort à Fukushima à cause du nucléaire (4:31), oui c'est un classique (genre ce genre d'article).
Recrudescence de cancer de la thyroïde, notamment chez les enfants? Sûrement un hasard ou des stats imprécises avant!
Parmi les travailleurs dans la centrale, 16 demandes de maladie professionnelle pour blessures suite aux explosions dans la centrale? Bon déjà on en rejette 5, parce qu'il faut pas rigoler. Puis l'un des 16 meurt d'un cancer du poumon, certains journaux ont titré que le gouvernement a admis que c'est un décès dû à la catastrophe, mais en fait il semblerait qu'ils aient juste fait une compensation financière car il a travaillé à la centrale, c'est tout. Mais officiellement ce n'est donc pas à cause des radiations donc ça compte pas comme mort du nucléaire.
Et y a les autres accidents, genre celui qui meurt d'une crise cardiaque un an et demi après (officiellement surmenage), au passage le cinquième mort parmi les gens travaillant dans la centrale entre l'accident (mars 2011) et août 2012. Comme les 4 travailleurs tombés malades et décédés avant lui, ça ne compte pas en radiation, ok, mais pourquoi ça compte pas dans les morts dûs à la catastrophe nucléaire? Le mec, il bossait dans la centrale, et clairement s'il a été surmené par son travail dans la centrale, pour la démanteler après l'accident, si ça c'est pas un mort qu'on doit compter dans les morts du nucléaire et en rapport direct avec l'accident (d'ailleurs le porte-parole dit qu'on peut pas comparer le nombre de mort dans cette centrale avec une autre car le type de travail est différent… donc il admet que ce n'est plus le même travail à cause de l'accident, et pourtant cette mort ne compte pas comme ayant un rapport! On marche sur la tête…), forcément on compte rien. Sinon autant compter que ceux qui meurent parce que le vent perturbé par les hélices d'une turbine éolienne les a empêché de respirer (oui c'est une blague, je précise parce que les bikeshedders vont venir me corriger et retenir que ça de mon commentaire sinon), et ceux qui meurent d'un coup de chaud à côté d'une cellule photovoltaïque (ouioui, c'est aussi une blague!)! Ça ferait pas beaucoup de mort là non plus. 2 poids 2 mesures?
Et les quelques milliers (2211 en 2018 d'après l'article) de morts dû à l'évacuation ou à la mauvaise gestion des refuges. C'est une conséquence directe de l'accident nucléaire, car (en rappel!) même si c'est le tsunami qui a détruit les maisons, c'est bien l'accident nucléaire qui a entraîné des évacuations supplémentaires et l'interdiction de revenir dans les lieux voire de reconstruire les maisons. Tiens d'après cet article, en 2019 y avait encore 54.000 réfugiés, dont 42.000 étaient contraints à l'être par les interdictions de revenir dans les zones d'habitation. Ce sont des chiffres de janvier 2019 de la préfecture de Fukushima, ça a bien sûr évolué depuis, mais là on parle encore et toujours de plusieurs zones évacuées et jugées donc non-habitables, non pas à cause du tsunami mais bien de la proximité de la centrale.
Donc si y avait encore des gens en refuge en 2018, 7 ans après, c'est bien à cause de l'accident nucléaire, et si on a un compte de 2000+ morts à cause de la mauvaise gestion des refuges, ce n'est donc pas juste le tsunami. Enfin pour une part bien entendu, mais on peut pas attribuer l'ensemble et sûrement pas 7, 8 ou 9 ans après maintenant.
C'est juste trop facile de pas compter ces morts dû à l'accident nucléaire. C'est malhonnête et irrespectueux. Alors je suis tout à fait conscient que ce n'est pas un calcul facile. Des cancers? Y en a avec ou sans le nucléaire. C'est dur de savoir à quel point y en a eu plus ou non.
Quant aux réfugiés, beaucoup auraient existé sans le tsunami. Mais déjà pas tous, notez bien: le tsunami est rentré dans les terres mais y a des limites (ça s'est joué à quelques centaines de mètres; j'ai un oncle juste un peu plus loin de la mer que mes cousins mais lui a gardé sa maison). Donc dans les gens de ces zones interdites, y a des gens qui ont été évacués alors que leur habitation était encore debout. Ils n'auraient donc pas été évacués s'il n'y avait eu que le tsunami. Et dans tous les cas, tout le monde aurait pu revenir au bout de juste quelques semaines (et non quelques années). Donc parmi les évacués, quelle est la part de morts due au tsunami et la part due à l'accident nucléaire? C'est dur à dire, ok. Mais dire 0? C'est gerbant.
En tous cas, désolé de dire cela, mais si un mec qui dit des trucs aussi malsains est la référence, alors c'est vraiment qu'on est tombé bas.
Enfin je voudrais rappeler que dans ce genre de cas, un taux de mortalité n'est absolument pas un indice adéquat. Il existe beaucoup d'autres concepts plus valides comme par exemple le taux de morbidité. En l'occurrence, on parle pas d'une maladie, donc je dirais que l'équivalent est de considérer le nombre de personnes gravement affectés par l'accident nucléaire. Cela compte donc bien au moins les évacués (110.000 personnes donc), jusqu'au moins 2019 pour une moitié d'entre eux, donc 8 ans de leur vie, pour beaucoup dans des conditions mauvaises (puisque des articles parlent des milliers de morts entre 2011 et 2018 à cause de la mauvaise gestion des refuges)! Donc même si on élimine les problèmes de radiation et qu'on dit que personne n'a été affecté (aucun cancer déclaré à cause des radiations de la centrale, supposons), c'est un impact énorme.
Parler d'un nombre de mort à zéro (en éclipsant tout le reste) et qu'on irait sans problème vivre là-bas avec un sourire en coin, c'est juste horrible.
Euh… le débat à la base, c'était le nucléaire. C'est le sujet de la vidéo qui est donné initialement en lien. Donc oui c'est exactement de ça qu'on parle ici, du début à la fin. Je vois pas en quoi tu détournes le sujet ou bien en quoi qui que ce soit a ramené quoi que ce soit au nucléaire. En fait j'ai du mal à voir où tu veux en venir. 🙄😛
En tous les cas, pour conclure, je suis entièrement d'accord avec l'image et ce monsieur (sur ce point précis, car sur le reste, ses propos sont vraiment horribles). La solution, c'est de se mettre au régime. Ça oui. Et de ce point de vue là, c'est tous ceux qui répondent qu'on peut continuer comme on le fait si on remplace toutes les énergies fossiles avec du nucléaire (version "je fonce dans le mur à toute berzingue"), voire y a ce commentaire qui dit qu'apparemment qu'il faut une solution pour se préparer à doubler la consommation électrique (là, on se dit "je vais peut-être pas assez vite à l'approche du mur, autant accélérer!") ou bien qu'on va quand même pas retourner à l'âge de pierre, etc. c'est tout ceux là qui semblent pas d'accord avec ce que ce monsieur dit dans cette image.
Ensuite là où clairement ce monsieur et moi ne semblent pas d'accord (c'est pas dans l'image mais dans le reste de l'interview), c'est qu'il semble estimer que puisque le nucléaire n'est pas le problème pour le dérèglement climatique actuel, autant continuer (basé sur ses superbes arguments du "zéro mort" et pas de région inhabitable, etc.) alors que pour moi, le nucléaire a simplement un énorme autre problème de sûreté des populations et c'est pour cette raison qu'on doit arrêter nos centrales petit à petit (et non pas les prolonger en fin de contrat ni en faire de nouvelles). Ceci indépendamment du problème des émissions CO2, dont le nucléaire n'est ni la cause, ni la solution, ce sur quoi ce M. Jancovici et moi-même sommes d'accord.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
# N'importe quoi…
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien Électricité bas carbone et vision politique en cette période de canicule. Évalué à 10.
Sommaire
Bon, heureusement que pour une fois, y avait un script écrit. Ça m'a permis de tout lire et de pas gâcher 31min de mon temps (j'aurais pas pu tenir quand je vois ce qu'il dit). Les citations ci-dessous viennent donc du script.
La course à la consommation
Bon déjà une bonne partie de l'argumentation du monsieur se repose dans cette question. C'est marrant, y a quelqu'un qui m'a aussi parlé et vanté le nucléaire y a quelques jours, et une bonne partie tenait aussi dans "le nucléaire, c'est la seule méthode où on est capable de produire autant sans grosse pollution CO2". Et là, j'ai envie d'arrêter les gens tout de suite. Ben oui, c'est vrai. Et le nœud du problème n'est pas d'espérer une méga technologie qui va nous sauver. Non. On consomme trop. C'est tout. Le reste, c'est encore une fois du solutionnisme technologique et on nous présente juste 2 solutions à un faux problème: ou bien on trouve une nouvelle super technologique à la fois très écologique et très efficace ou bien on doit continuer le nucléaire.
Et au passage, c'est un bon moyen de faire passer l'anti-nucléaire pour un idiot s'il choisit la solution 1, en lui disant qu'il rêve, qu'il faut arrêter d'espérer un miracle technologique. En vrai, il n'y a aucune réponse valable. On ne veut ni la solution 1 ni la solution 2 car la question est biaisée à la base. Faut arrêter de vouloir continuer à consommer comme des dératés, ou pire à vouloir toujours plus et plus. C'est le fond du problème (pas un faux choix sur quelle technologie produit le plus pour un minimum de CO2).
… personnelle
Bon déjà on peut le faire à notre niveau. Sincèrement je ne comprends pas comment les particuliers arrivent à consommer autant. Je ne considère même pas qu'on soit particulièrement économe, pourtant on est tout le temps sous les estimations du fournisseur d'électricité. L'an dernier, pour 2 personnes, on était sous les 700kWh pour l'année (en contrat "énergie renouvelable"). Là après un déménagement, on sera au dessus, dans un plus grand logement et surtout à 100% en télétravail (avec des ordinateurs) donc 100% chez nous, mais probablement dans les 1400kWh. Alors quand je lis que la consommation moyenne par foyer est à 4944kWh en 2017 ou alors qu'on estime une consommation pour 2 personnes dans un 60m² à 9071kWh (et comme la France était pas franchement le pays du télétravail avant confinement, je suppose que ce sont des estimations pour un couple qui n'est pas là en journée), franchement je suis perdu. Que font ces gens pour utiliser autant d'électricité en étant présent juste matin/soir/week-end?
… industrielle
Bon ça c'est le premier point. Le second, c'est bien entendu l'industrie. Agriculture, industrie et transport, c'est apparemment 60% de la consommation électrique en 2017.
Sérieusement rien que si on arrêtait le packaging à tout va, le plastique (jeté immédiatement) dans tout ce qu'on achète, combien d'énergie économiserait-on? Non je ne propose pas d'activité de remplacement, oui je suis en train de dire qu'on doit tuer ces industries. Mais à un moment donné, on a une responsabilité pour sauver notre avenir. Si ces industries sont néfastes pour le monde (et oui, elles le sont; on n'est même plus dans les "Bullshit jobs" qui sont uniquement inutiles, là on rentre dans la catégorie des boulots néfastes, où on crée une sorte de besoin totalement inutile mais super mauvais pour le monde), non je ne vais pas proposer des "alternatives". Je laisse à ces gens le soin de trouver quelque chose d'utile à faire de leur vie plutôt qu'à pourrir celle de tout le monde. Pour notre part, nous consommons de nos jours à 90% sans packaging. On va au marché une à 2 fois par semaine (et on demande toujours de ne pas nous mettre de sac, même papier, additionnel). Et on se nourrit quasi essentiellement à la boutique "vrac" où on apporte nos propres récipients en verre. On n'est pas encore tout à fait au 100% mais on y travaille!
… consommation animale
Je ne vais même pas parler des problèmes de l'élevage que l'on surexploite de nos jours et qui est un des plus gros producteurs de CO2 au monde. Si je commençais, j'en aurais pour des pages rien que sur ça.
Donc bon voilà, donc avant de nous proposer de faux choix, genre "pour produire autant d'électricité, quelle autre techno que le nucléaire?" et si on s'attaquait au vrai problème: pourquoi consomme-t-on autant et comment diminuer cela (drastiquement!) au plus vite?
L'argument blague
Oulah comparer l'arrêt d'une centrale au problème de l'obsolescence programmée? Est-ce que ça vaut même le coup d'argumenter contre une rhétorique si fallacieuse? Mon objet électronique, il risque pas trop de me sauter à la gueule et de pourrir la planète, le sol, les océans et des millions d'habitants pendant des décennies parce que je l'utilise après-garantie. Il fait fort dans les analogies ridicules.
Sans parler de la tentative de culpabilisation des anti-nucléaires en se basant sur un sujet qui est de nos jours assez tendance (obsolescence programmée).
Perso c'est la première fois que je vois une telle argumentation pour essayer de justifier la continuation de centrales nucléaires. Je me suis demandé si ça valait le coup de le relever, et je le fais juste pour la blague parce que quand même… c'est d'un niveau!
Risques
Le biais de la sûreté par les statistiques
Bon ensuite y a toute l'argumentation sur "la sécurité". Et c'est bien là l'un des nœuds du problème pour moi, et l'une des raisons pour lesquelles on doit arrêter le nucléaire au plus vite. Y a tous ceux qui aiment te sortir des chiffres sur à quel point le nucléaire, c'est en fait moins dangereux. Et puis y a eu que 3 gros accidents dans l'histoire humaine, au final en moyenne, y a bien moins de morts que n'importe quelle autre source d'énergie, et blablabla. Tiens, voilà le graphique que m'a envoyé le pote qui me parlait de nucléaire l'autre jour, le but étant justement de dire "regardez comme le nucléaire est en fait moins dangereux que toutes les autres technologies" 🙄:
Mais comment peut-on faire aussi fallacieux? Les morts avec des éoliennes, c'est quoi? Peut-être un petit avion civil qui se crashe contre une turbine? Des techniciens qui se font électrocuter? Une turbine ou hélice qui tombe sur quelqu'un? J'en sais rien, j'essaie d'imaginer. Mais comment peut-on comparer cela à irradier pour des centaines d'années toute une zone de la planète? Sans compter la mer/océan, ce qui va bien plus loin que quelques dizaines de km. Surtout qu'on le sait bien, ces "statistiques" comptent en général les morts directes, pas ceux qui meurt possiblement des années plus tard, parfois dans des conditions atroces à cause de radiation sur le long terme.
Qui croit vraiment que l'irradiation s'est arrêté à Fukushima? À Busan, au sud de la Corée, on compte encore les montées de radiations.
Et puis ce n'est pas fini. Un accident nucléaire, ce n'est pas un accident d'éolienne. Même un accident de barrage (qui serait horrible aussi et pourrait faire beaucoup de morts) ne serait pas aussi mauvais qu'un accident nucléaire en très long terme. Là 9 ans, on déverse encore une centaine de mètre cube d'eau par jour sur les réacteurs endommagés (ce qui est beaucoup moins qu'au début, mais encore une fois… 9 ans après). À tel point que l'on a accumulé plus d'un million de tonnes d'eau contaminée, que le gouvernement japonais ne sait plus quoi en faire et qu'il propose maintenant de le déverser dans l'océan!
Comment peut-on même comparer la sûreté du nucléaire et de n'importe quelle autre méthode de production d'énergie. Oui les accidents sont rares (3 gros accidents dans notre histoire), mais même un seul de ces accidents est 1 de trop. Ce ne sont pas des accidents comparables à la plupart des autres accidents, même industrielles. Le problème, c'est qu'on s'amuse à dieu avec des matériaux ou processus totalement incontrôlables et oui, on y arrive pourtant globalement la plupart du temps… jusqu'au jour où on y arrive plus. On utilise des matériaux et processus super dangereux pour notre énergie, des produits chimiques qui sont aussi utilisés dans des bombes pour l'agriculture, etc. etc. et après on s'étonne quand ça va pas. Oui ce sont des accidents rares. Non ce n'est pas comparables avec des accidents dans des technologies qui n'ont pas de tels problèmes, sauf avec beaucoup de malhonnêteté intellectuelle.
Ensuite les énergies "renouvelables" ont aussi leur lot de problème. Et pour moi, plus que des problèmes de sûreté, ce sont surtout des problèmes écologiques (l'hydroélectrique, l'éolien, etc. bouleverse des écosystèmes entiers voire mettent en danger des espèces entières, et c'est méga-grave). Mais je le rappelle, mon propos n'est pas de dire "on remplace nos centrales par des milliers d'éoliennes" mais qu'il faut avant tout diminuer notre utilisation énergétique. Il faut arrêter la course à la puissance électrique.
Le biais de la sûreté par les anecdotes
Enfin bon je passe toute la discussion du monsieur sur la super résistance des centrales aux séismes et même d'un exemple de cas de centrale qui a subi un séisme 2 fois plus puissant que ce qui était prévu. On s'en fiche. Le problème est justement que (1) ils n'avaient donc pas prévu qu'il pourrait y avoir un séisme aussi puissant (encore une fois un exemple du côté incontrôlable de la nature et du monde en général et que non, on ne sait pas prévoir le futur, ni les séismes, ni les tsunamis, ni les attaques terroristes, ni toute autre catastrophe que je peux pas imaginer là comme ça, car moi non plus, je prévois pas le future!) et (2) et si ça n'avait pas tenu? Encore une fois, le problème n'est pas le faible taux de chance qu'une catastrophe se produise. Le problème est que si elle se produit, ben c'est cataclysmique.
Au passage j'ai vécu 6 mois à Fukushima, et la centrale passait sans arrêt à la télé, au moindre petit séisme (au Japon, ça veut dire genre toutes les semaines, il y a sans arrêt de mini-séismes) pour dire aux gens "c'est bon, ça a tenu". La catastrophe n'est pas venue de nulle part. Les gens s'inquiétaient et parlaient de la centrale depuis longtemps, et c'est d'ailleurs la première chose à laquelle j'ai pensé quand j'ai entendu parler de l'accident (à ce moment là, je vivais en Corée), parce qu'avoir cela en arrière-pensée était le quotidien de tout le monde qui avait vécu là-bas. Ceux qui vivent loin de ces centrales ne se rendent juste pas compte à quel point cela fait partie du quotidien et balaient juste cela d'un revers de la main (même si en vrai, cela les touchent énormément aussi; Fukushima c'est pas loin de Tokyo; de même si n'importe quelle centrale française faillit, faut pas croire que Paris sera magiquement épargnée).
Tiens un "Fukushima français possible" avec des ingés qui se sont apparemment dit que c'était une superbe idée de mettre une centrale derrière un barrage (et de nos jours, ceux qui gagnent du fric avec se disent qu'on peut bien continuer à prendre des risques en dépassant la durée du contrat; après tout, ça a marché jusque là! "Tant que je gagne, je joue!" c'est bien ça?). Sincèrement j'espère que cela n'arrivera pas (surtout que j'habite à côté, justement!) mais franchement je préfèrerais que les instances politiques prennent les devants et interdisent le prolongement du premier réacteur de cette centrale, lequel est censé arriver en fin de vie.
La pollution, ce n'est pas que le CO2
Et là le second gros autre nœud du problème. Réduire la pollution nucléaire au CO2. Le CO2, c'est facile, tout le monde en parle, c'est sur toutes les bouches. Mais qu'en est-il des déchets nucléaires? On les stocke un peu partout en France, et on arrive à saturation. On sait pas vraiment trop quoi en faire (pareil que les japonais ne savent plus quoi faire de l'eau contaminée utilisée pour Fukushima).
Pire, on s'en débarrasse dans les océans, ou bien chez nos voisins (en Russie par exemple, ou bien en Afrique). Pourquoi "pire"? Car pour moi se débarrasser d'un problème en le refilant à d'autres (même si ces derniers font du court-termisme en y voyant seulement l'argent pour leurs poches sans se préoccuper des populations locales), c'est juste horrible humainement.
Donc s'arrêter au CO2 pour estimer la pollution du nucléaire ou les "impacts sur le climat", c'est simplement malhonnête intellectuellement.
Conclusion: argumentation anti-productive
Enfin bon, je vais m'arrêter là. Mais ce type de vidéo fait plus de mal que de bien au monde. Je la considère même nuisible (la vidéo, pas la personne, que je connais pas plus que cela mais qui ne m'a pas l'air d'être particulièrement une mauvaise personne) . Et je pense que cette personne réfléchit effectivement et a un avis argumenté et documenté. Je n'ai pas l'impression qu'il a été acheté par des industries nucléaires. Ou alors, si c'est le cas, c'est bien fait car on a plutôt l'impression d'avoir affaire à quelqu'un de raisonnable. Et en ce sens, je ne pense pas que ce soit de la "propagande pro nucléaire" comme disent certains dans les commentaires. Mais c'est ça qui rend cette vidéo d'autant plus nuisible. Avec toute la rhétorique de l'argumentation, des faits sourcés, etc. il peut en arriver à "persuader" des gens (plus sur les sentiments que les faits au final, car même s'il se base sur des faits, on voit bien que tout se base sur comment il les présente). Pire, à plusieurs endroits, il essaie clairement de discréditer ceux qui pensent autrement et ça par contre, ce n'est pas du tout acceptable si on veut vraiment une discussion calme et raisonnable. Enfin bon, je pense que cette personne a l'air de bonne foi et donc si par pur hasard, elle en venait à me lire, j'espère qu'elle lira mon commentaire avec un peu de recul et essaiera d'en comprendre les divers points. Peut-être — qui sait! — changera-t-il d'avis?
Au final, je répète: la conclusion de mon argumentaire n'est pas qu'il faut continuer notre fuite en avant à fond les ballons, tout en passant toute notre énergie en renouvelable là tout de suite. Non la conclusion, c'est qu'on doit un peu se raisonner et qu'il faut arrêter de consommer comme des dératés (tout en passant au renouvelable à terme, oui). Et pour l'industrie, il faut vraiment se mettre à légiférer. Ce n'est pas juste une question de pailles ou gobelets en plastique. Le problème de sur-consommation et surtout de sur-production industrielle, et notamment de production de trucs totalement inutiles et nuisibles est systémique. Il faut légiférer bien bien bien plus loin que d'interdire des pailles en plastique (ok c'est bien, mais juste interdire un truc aussi précis, c'est l'arbre qui cache la forêt). C'est ridicule d'en arriver là et que tout le monde trouve cela ok.
Et oui, se faisant (en diminuant la consommation électrique), on doit se débarrasser du nucléaire. Je ne dis pas qu'on doit le faire d'un coup, du jour au lendemain. Mais ne pas renouveler une centrale qui arrive en fin de contrat, ben ça me paraît totalement normal dans ce processus. Le nucléaire est nuisible, et surtout super risqué (les chances du risque sont faibles, mais si ça se produit, c'est juste catastrophique; et ça n'est pas hypothétique; c'est arrivé par le passé, ça peut se reproduire). On doit arrêter les frais tant qu'on le peut encore (c'est à dire avant qu'il ne soit trop tard; le jour où on aura un accident en France, je n'aurais aucun plaisir à dire "on vous avait prévenu". Je préfère de loin que l'accident n'arrive jamais. Libre à chacun de penser que les gens comme moi s'inquiétaient trop et qu'on a gâché notre chance à pouvoir surconsommer nos gadgets électroniques et nos viandes tous les jours, et nos produits sur-emballés… je veux bien accepter ce prix si ça veut dire avoir aucune chance d'accident nucléaire).
Pour moi, continuer à faire croire aux gens qu'il y a probablement des solutions technologiques à la production de CO2 et donc au réchauffement climatique est irresponsable (voire criminel pour ceux qui font partie de cette industrie et promeuvent cela en connaissance de cause) et fait partie du problème. Je comprends les gens. Ça rassure! On se dit qu'on va pouvoir continuer à consommer sans se poser de question, le tout en sauvant notre environnement de vie. Mais en faisant cela, on est juste en train de repousser notre faible chance de vraiment s'en sortir, ce qui passe par arrêter de consommer autant justement.
Attention je ne dis pas d'arrêter de rechercher de meilleures sources d'énergie. Je serais le premier heureux si on trouve notre énergie miracle, super-productrice, super-écologique et qui ne risque pas de nous sauter à la figure le jour où un certain M. Homer Simpsons se sera endormi à son poste. En attendant on l'a pas cette énergie et essayer de promouvoir le nucléaire en remplacement est non-seulement néfaste mais surtout malsain. Si y a une catastrophe nucléaire en France un jour, ces mecs là, ils diront quoi? "Oups m'suis trompé! Ahahah c'est drôle hein?"
La seule chose saine à promouvoir, c'est faire comprendre aux gens que la solution miracle, ben elle existe pas, et qu'on doit tous commencer à faire des efforts pour sauver notre milieu de vie. Et côté politique, ils doivent légiférer pour obliger ceux qui ne veulent pas faire les dits efforts d'eux-même. Là on en est juste arrivé là (j'aime pas l'idée de légiférer à tord et à travers, mais on est juste allé trop loin).
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
# N'importe quoi…
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Affaires Milka : on finit toujours pas trouver plus fort que soi. Évalué à 10.
Plus ça va, plus on marche sur la tête avec le droit des marques. Tout cet effort, cet argent, ce temps gaspillés dans ces batailles légales totalement ridicules sur… la forme du chocolat! Là au moins, ils ont gaspillé ça entre eux (entre grosses boîtes), quoique… ils ont aussi fait perdre cela au système de justice.
Et après on dit que la justice manque de temps pour les affaires importantes. Ben… oui. Si les juges passent leur temps à prendre des décisions sur ce genre de procès ridicules, forcément. Limite, on devrait leur donner une amende à tous les 2 pour perte de temps et d'argent à la justice! Ahahah.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]