Attention, je ne suis pas juriste, c’est juste mon avis.
Je ne suis pas juriste non plus. Mais dans la loi, on se rend compte que l'avis n'a juste aucune importance. Pour l'anecdote-exemple, j'avais aidé quelqu'un pour un problème légal, et avais préparé une super (ou du moins le croyais-je) défense. Sauf que devant la juge, ça a été vite plié. La juge m'a dit que mon explication avait carrêment du sens, sauf qu'elle a lu à haute voix la phrase fatale du texte de loi (que j'avais aussi lu au préalable en préparant la défense, j'étais donc bien conscient de cette phrase, mais j'espérais naïvement pouvoir la contrer par la logique sur la base d'autres parties du même texte de loi) et a dit en gros qu'elle ne voyait pas d'échappatoire. Elle a confirmé que par rapport à la situation de la personne que j'aidais, c'était totalement absurde et injuste mais que sur le coup, le texte était clair que la loi faisait que ça pouvait pas en être autrement.
Et c'est là que je me suis rendu compte qu'avec la loi, l'avis ou la logique n'a que peu d'intérêt. Tu peux même avoir une logique bêton, si elle est contrée par une seule phrase (qui pourrait être complètement absurde, même, on s'en fiche), ben c'est mal barré. Il y a plusieurs cas: soit la loi est très claire (pour le contexte qui nous intéresse) et dans ce cas, il n'y a pas forcément grand chose de faisable; soit ce n'est pas clair, voire il y a un pan entier de logique manquante, et c'est seulement là que les juges ont une latitude d'interprétation (dans la limite où l'interprétation choisie ne rentre pas en contradiction avec l'existant… et encore…). Cette interprétation peut ensuite être logique et/ou influencée par la sensibilité de chaque juge (qui sont humains après tout).
L'autre chose qui peut rentrer en compte dépend aussi du pays: la jurisprudence. En droit français typiquement, la jurisprudence peut avoir une influence mais pas vraiment plus (on pourrait aussi imaginer que ça ait même l'effet inverse pour un juge à l'esprit contradictoire). Une précédente décision ne fait pas loi en France. Par contre en droit common law (US, Royaume Uni, etc.) la jurisprudence fait loi.
Le truc, c'est que j'ai jamais entendu parler d'un procès sur la base d'une licence qui a changé et qu'une personne suivrait l'ancienne licence libre et serait attaqué en justice pour cela. Y en a peut-être eu mais j'en ai pas entendu parler.
C'est donc pas vraiment histoire d'avoir un avis, ou non. C'est que la loi n'est pas claire sur ce sujet, ni vraiment le texte des licences elles-même (qui ne prévoient pas le cas des licences sur internet qu'on donne à tous en fait, sans une signature avec cessionnaires précisément listés, le Code de la propriété intellectuel est assez old-school et ne semble imaginer une cession d'œuvre que par un contrat à l'ancienne, les mentions d'internet dans l'ensemble du Code semblent se limiter à parler de "protection des droits sur internet" — les lois HADOPI quoi — comme si internet n'était rien d'autre qu'un repère de vils contrefacteurs). Donc on se retrouve dans un léger flou juridique et on n'a pas de décisions de justice existantes (à ma connaissance) sur lesquelles se baser non plus.
Par contre, on peut essayer de se baser sur un usage classique, notamment dans le logiciel libre où les changements de licence sont classiques et où les gens qui forkent le font sur les vieilles versions avant changement de licence. Ensuite comme tu le notes, la grande différence est qu'en général, il y a alors changement de code (des 2 côtés) et cela rend vraiment la séparation évidente. C'est beaucoup moins classique en art libre où les versions qu'on a sont en général les versions finales et que peu les modifient. En outre, il n'y a pas d'usage massif de dépôt de source pour l'art libre, donc peu de conscience des dates de création, de même que peu de copies avec métadonnées associées (les commits donnent l'auteur, les dates de création mais aussi de mise en public, donc 2 dates assez importantes). Cela crée une bien plus grande difficulté juridique.
Le truc vraiment en faveur des licences libres est que le droit de repentir (en France) oblige les ayants-droit d'une part à indemniser les cessionnaires existants du préjudice (il peut y avoir préjudice — notamment financier — même avec du libre, par exemple on peut imaginer que quelqu'un ait fait imprimer des livres avec des photos dont l'auteur souhaite les retirer du commerce, donc annuler l'impression, rembourser les impressions existantes, le travail déjà fait, les salaires et le temps perdu peut aussi coûter cher) et surtout à proposer les mêmes conditions aux cessionnaires précédents si on republie l'œuvre. On pourrait donc imaginer qu'en changeant de licence, tous les cessionnaires précédents doivent pouvoir se prévaloir de l'usage en licence libre (même en téléchargeant après changement de licence si l'œuvre est identique). Néanmoins la question est toujours la même: qui sont les précédents cessionnaires? Juste ceux qui avaient téléchargés, donc déjà accepté la licence? Ou bien le monde entier, même ceux qui n'étaient même pas au courant de la licence libre? Ou encore le groupe intermédiaire de ceux qui étaient au courant de cette licence libre sans pour autant avoir téléchargé?
Dans le droit d'auteur classique, c'est finalement une question assez simple à répondre, car le cessionnaire, c'est la personne (physique ou morale) qui a signé un contrat de cession de droits avec un ayant-droit. Là on se retrouve avec une licence sans signataire de l'autre côté. Une façon de voir les choses est que le cessionnaire est le monde entier dans le cas de licence libre et a priori c'est ta position. Mais on pourrait aussi considérer que ne sont les cessionnaires que ceux qui ont accepté la licence. On peut en effet la refuser, c'est à dire refuser les droits et obligations assortis à une œuvre (ce qui veut dire ne pas pouvoir redistribuer/modifier/vendre/etc. l'œuvre bien entendu). On pourrait aussi simplement ignorer l'existence même de l'œuvre donc sa licence. Serait-on alors cessionnaire juste parce que l'auteur adressait sa licence au monde (donc à nous aussi) si on n'était même pas au courant que cette œuvre existait?
Encore une fois, il me semble que dans ce cas, se référer au texte de la licence elle-même est utile pour savoir qui est cessionnaire. Les Creative Commons disent (en version française, gras de moi) en intro du texte légal:
Lorsque Vous exercez les Droits accordés par la licence (définis ci-dessous), Vous acceptez d'être lié par les termes et conditions de la présente Licence publique Creative Commons Attribution - Partage dans les mêmes conditions 4.0 International (la « Licence publique »). Dans la mesure où la présente Licence publique peut être interprétée comme un contrat, Vous bénéficiez des Droits accordés par la licence en contrepartie de Votre acceptation des présents termes et conditions, et le Donneur de licence Vous accorde ces droits en contrepartie des avantages que lui procure le fait de mettre à disposition l’Œuvre sous licence en vertu des présents termes et conditions.
La première phrase montre une forte relation entre le fait d'exercer les droits et l'acceptation de la licence. Quiconque a fait de la logique (mathématique) néanmoins sait que ça ne signifie pas qu'on ne peut pas avoir accepté sans avoir pour autant exercé les droits au préalable. Mais encore une fois, la logique ne marche pas toujours aussi bien qu'on aimerait le croire en face de certaines personnes.
La seconde phrase clarifie aussi bien qu'il faut accepter pour bénéficier des droits accordés par cette licence.
La licence Art Libre en ce sens est plus claire, puisqu'elle dit:
Cette licence prend effet dès votre acceptation de ses dispositions. Le fait de copier, de diffuser, ou de modifier l’œuvre constitue une acceptation tacite.
Cela dit bien aussi qu'exercer les droits est une preuve d'acceptation mais on lit bien (même si encore un peu entre les lignes) qu'on pourrait aussi tout à fait avoir accepté les dispositions sans pour autant avoir exercé nos droits (copier, diffuser, modifier).
Maintenant dans le Code de la propriété intellectuelle, il y a aussi quelque chose qui peut vraiment aller en faveur d'un auteur qui changerait sa licence.
Il y a en effet dans le droit d'auteur une logique où un cessionnaire doit réellement exploiter une œuvre pour se prévaloir des droits cédés.
Par exemple, pour les œuvres audiovisuelles (article L132-27:
Le producteur est tenu de rechercher une exploitation suivie de l'œuvre audiovisuelle, conforme aux usages de la profession.
L'éditeur est tenu d'effectuer ou de faire effectuer la fabrication ou la réalisation sous une forme numérique selon les conditions, dans la forme et suivant les modes d'expression prévus au contrat.
[…]
A défaut de convention spéciale, l'éditeur doit réaliser l'édition dans un délai fixé par les usages de la profession.
Mais surtout le texte général (toute profession liée au droit d'auteur confondue) est l'article L131-3 qui pose les bases de l'exploitation des droits:
Le bénéficiaire de la cession s'engage par ce contrat à rechercher une exploitation du droit cédé conformément aux usages de la profession et à verser à l'auteur, en cas d'adaptation, une rémunération proportionnelle aux recettes perçues.
Le sens de ce paragraphe est vraiment que dans le droit d'auteur (en droit français au moins), il y a une sorte d'obligation d'action, voire de résultat. Un ayant-droit peut reprocher à un cessionnaire son inaction. Alors là le cas est particulier puisqu'on parle de cession à titre gratuit (le cessionnaire a le droit de vendre les copies, mais n'a pas obligation de rémunérer l'auteur). Néanmoins dans le cas d'une œuvre mise en libre, puis dont on change la licence plus tard, si quelqu'un (qu'on qualifiera alors de bénéficiaire de la cession/cessionnaire) tente ensuite de reproduire l'œuvre sous la licence libre après coup, un auteur pourrait arguer que c'est trop tard, car le bénéficiaire n'a pas chercher à exploiter l'œuvre conformément aux usages de la profession (entendre: suffisamment rapidement comme il est d'usage), et donc cela annule le contrat de cession (entendre: la licence).
En d'autres termes, on pourrait vous donner une licence à vie, mais si vous n'en faites pas usage suffisamment rapidement (c'est à dire vous ne reproduisez pas l'œuvre, ne l'utilisez pas, etc.) alors cela peut vous être reproché et la licence pourrait être annulée.
Je pourrais tout à fait imaginer un auteur qui argue qu'il diffusait sous licence libre pour se faire connaître (à défaut de toucher une rémunération) mais que cela n'a pas marché (entendre: quasi personne a téléchargé et rediffusé l'œuvre) donc l'auteur retire cette licence perpétuelle. Dans un tel contexte, une personne qui prouve avoir en réalité exploité l'œuvre libre pourrait se prévaloir de continuer à le faire. Mais une personne qui ne l'a pas fait jusque là ne peut plus. Elle a perdu ce droit par son inaction.
Si la photo a été modifiée (améliorée), son auteur peut retirer la licence libre pour la nouvelle révision de la photo. C’est pareil pour le logiciel.
En général un changement de licence logiciel se fait dans un commit unique qui ne change que la licence. On ne fait aucun changement de code en même temps. Donc d'un commit à l'autre, on a exactement le même code. Par contre quelqu'un qui voudrait forker la version libre a intérêt à le faire à partir du commit juste avant le changement de licence, pour éviter le moindre risque.
Alors pour une photo où on change la licence, pourquoi y verrait-on une différence?
Ensuite je suis d'accord que l'absence de changement pourrait être un argument de réquisitoire tout à fait valable devant un juge qui pourrait peut-être aider à vous donner raison (en prenant aussi le reste en compte). À tester si quelqu'un se fait attaquer (en ayant téléchargé après changement de licence mais sur la base du fait que l'œuvre est totalement identique à sa version avant changement de licence). Je ne vois rien dans la loi qui contre absolument cette logique donc ça pourrait marcher si on présente ça bien.
Encore une fois, je ne suis pas juriste non plus, pas plus que toi. Mais c'est aussi histoire de ne pas donner de mauvais conseil. Si on n'est pas sûr (en l'absence de jurisprudence notamment), je pense qu'il faut éviter de donner des conseils risqués à autrui.
Par exemple, le film Le Voyage dans la Lune (1902) est tombé dans le domaine public et sa version colorisée a été restaurée en 2010. Cette restauration fidèle à l’original est donc également dans le domaine public.
Cependant, les sociétés ayant financé/restauré ce film ont rajouté une bande son. Par conséquent, le film publié est une œuvre dérivée, et ces sociétés n’ont pas voulu que le « film restauré + bande son » soit libre. Si on retire la bande son à cette œuvre dérivée, nous obtenons une autre œuvre dérivée d’un point de vue juridique, donc ce n’est toujours pas libre.
En fait ton exemple est typique des incertitudes bizarres qu'on peut avoir. Ton explication n'a pour moi aucune logique (comme ll0zz le note aussi, si vraiment la vidéo est non modifiée de la version domaine public, on devrait se dire qu'on peut séparer du son). Cependant je suis sûr qu'elle vient de quelque part, peut-être les ayants-droits de cette nouvelle version eux-même l'ont-ils répandue pour faire peur aux gens?
Cependant je ne dis nullement que c'est faux, juste je ne conseillerais à personne de s'amuser à retirer le son et de diffuser la vidéo seulement, ni ne le ferais moi-même. Pour moi, c'est juste une autre incertitude du droit d'auteur qui ne pourrait se régler que devant un juge qui tranchera.
Et c'est donc la même chose que ce que je racontais pour le coup du changement de licence. L'idée de se dire "on a donné une licence libre au monde entier, pas avec un signataire précis, donc l'œuvre devrait être libre à vie pour tous" (même si on la télécharge après coup) a totalement du sens. Il ne faut pas se mentir. Mais c'est suffisamment flou (un cas non explicitement cité dans la loi) pour ne pas pouvoir l'affirmer avec certitude.
Ce qui est absolument logique pour toi ne l'est pas forcément pour tous (sinon tout le monde ferait du logiciel libre!). 😉
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
Ben pas tant que ça compte tenu de l'effet viral d'internet.
D'une c'est bien pour cela que je précisais dans la phrase suivante:
Si tu ne trouves que l'auteur originel pour source et qu'il ne propose plus de licence libre, peut-on encore dire que l'œuvre que tu télécharges à ce moment est libre (parce qu'elle l'a été avant)?
De deux, je suis persuadé que tu prends comme référence (sans même t'en rendre compte) le logiciel libre. Et même au sein du logiciel libre, tu prends comme référence les logiciels libres répandus/connus en particulier. Combien de logiciels sous licence libre n'a aucun effet "viral", n'a jamais été téléchargé par quiconque (ou s'il l'a été, a été promptement effacé ou oublié)? 🙂
Il y a cet effet loupe où les gens croient qu'il y a une sorte d'évidence "sur internet" == "viral" (on voit ça aussi dans les œuvres audiovisuelles, genre dans un film, quelqu'un va "mettre une vidéo sur internet", genre "c'est bon, c'est fini maintenant l'œuvre s'est répandue, plus personne ne peut rien y faire". Voire dans les scénarios les plus ridicules, tout le monde va recevoir la vidéo automatiquement sur son téléphone en instantané, comme si le monde entier était abonné à l'intégralité de Youtube; est-ce vraiment la peine de démontrer l'absurdité ici? 😉). Sauf qu'en vrai, c'est pareil que pour en dehors d'internet (internet n'est pas une sorte de faiseur-de-star magique), pour ce petit pourcentage — sommet de l'iceberg — qui se répandra en effet comme une traînée de poudre (et c'est là la seule chose qu'on peut concéder, il y a en effet une possibilité de répandre certaines choses sans pour autant être PDG de grands médias; mais ça reste une possibilité, pas une évidence), quel est le pourcentage qui ne se répandra jamais?
C'est d'autant plus vrai pour des œuvres graphiques car il y en a juste une quantité effarante sur internet (on fait des images pour tout, et les œuvres intéressantes sont noyées dans la masse; en plus les gens copient, éditent, redistribuent sans se soucier des sources, donc on démultiplie la masse tout en perdant l'origine et la licence), souvent mal sourcé à la base (même les auteurs ne documentent pas bien la source et la licence), dans des tailles de fichier plus imposantes (une image prend rapidement plus de place que du code, surtout si on veut une qualité suffisante pour usage de l'œuvre pour autre chose que du mème), etc.
L’œuvre téléchargée libre var prospérer sous sa licence libre, modifiée ou non selon les cas (sauf si les utilisateurs ont pouvoir de refermer la licence et l'utilisent).
Donc non, je conteste assez évidemment cette phrase. Surtout le coup de supposer qu'une œuvre sur internet va forcément "prospérer". Pour une œuvre pour laquelle ce sera vrai (les quelques œuvres plus célèbres), combien ne vont faire que passer sous tous les radars et être oubliées? Pour celles-ci, si l'auteur change la licence sans que personne ait gardé une copie, qu'en est-il?
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Les textes de loi ont toujours un contexte. Le droit d'auteur relève du Code de la propriété intellectuel. Là tu nous sors 2 articles du Code civil. Et plus précisément le premier article fait partie du "Livre III : Des différentes manières dont on acquiert la propriété (Articles 711 à 2278)" et si on regarde plus précisément ce qu'ils appellent la propriété et les "biens" (au début du Livre II, ils définissent ce que le mot "Biens" signifie dans les articles suivants), on voit bien qu'on parle principalement du bien foncier et d'une grande partie des objets attachés à la propriété foncière (biens immeubles vs meubles), et encore même pas tous, semblerait-il (l'article 533 indique que pas mal d'objets du quotidiens ne rentrent plus dans la catégorie de biens meubles, et encore moins immeubles, soit de manière absolue soit selon le contexte).
À propos, "obligation" a aussi un sens particulier. Pareil, un coup de recherche dans le Code civil te retourne les divers types d'obligations (obligations de l'usufruitier, obligations du mariage, obligations des indivisaires, obligations créés par contrat, etc.).
Quant au second article que tu sors, le titre direct de la section de l'article que tu cites est "Section 2 : De la prescription acquisitive en matière immobilière. (Articles 2272 à 2275)". Je pense que ça se passe de commentaire.
Enfin bon on ne peut pas sortir un texte de loi sorti d'un contexte, encore moins quand c'est carrêment dans 2 Codes différents! Bien sûr, tu peux toujours essayer devant un juge, et te passer de préparer une défense car tu vas supposer que ta bonne foi est présumée, mais je te le conseille pas! Ahahah 🤣
À propos, même si c'est déjà très clair dans ces textes, il faut tout de même bien rappeler que la loi a beau avoir nommé son code "Propriété Intellectuelle", il ne s'agit aucunement de propriété, et les lois qui s'applique à la propriété matérielle ne s'appliquent pas en droit d'auteur. Malgré ce que certains tenants du droit d'auteur aimeraient bien faire croire lorsqu'ils parlent de "vol" ou de "pirates" ou autre mots issus du monde matériel, un conflit en droit d'auteur se juge en "contrefaçon". Il y a bien eu un cas dernièrement où un jugement français a tenté de recatégoriser les licences libres en droit du contrat, donc vraisemblablement des obligations et du Code Civil (cela aurait pu éventuellement rendre le premier lien valide, mais pas le second qui parle explicitement d'acquisition immobilière), mais cela a été promptement invalidé par la Cour de Justice Européenne.
Dans tous les cas, désolé mais ces 2 articles de loi sont hors-sujets. 😉
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J'y ai pensé mais justement quelle est ta preuve que tu t'envoies? Une capture d'écran? Comme j'ai dit précédemment, cela peut être aisément falsifiable. Cela reste au final beaucoup ta parole contre la sienne si le créateur assure qu'une image n'a jamais été libre.
Alors bien sûr, cela ne concerne que les images diffusés sur sites persos ou assimilés.
En fait, pour ces grosses plateformes, les changements de licence auront été largement médiatisés avec des articles sur divers sites (notamment ici). Donc il suffit d'avoir la preuve que l'image était déjà mise à disposition sur la plateforme avant changement de licence globale de la plateforme. Un auteur ne pourra pas contester l'ancienne licence.
Mais pour une petite image sur un site paumé quelque part, pour moi archive.org est la seule preuve difficile à réfuter car ce site archive vraiment la page telle quelle à un temps T et c'est un service externe. La seconde grosse preuve est lorsqu'il s'agit d'une œuvre ou d'un artiste réputé. Il y aurait donc possiblement quantité d'articles ou mêmes des forums, etc. qui discuteront de la licence (qui aurait été libre à un moment).
Pour tout le reste, je vois pas de façon de s'envoyer une preuve irréfutable de la licence à instant T. On peut toujours le faire, et c'est pourquoi je conseille de faire des captures d'écran. Mais en tant que techniciens de l'informatique, on doit bien être conscients nous-même que ce ne sont pas des preuves absolument imparables en face d'autres personnes techniques.
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Oui, libre un jour implique forcément juridiquement libre toujours.
Sincèrement je ne suis pas certain. Les licences libres ont une phase explicite d'acceptation par le licencié (celui qui accepte la licence). Si tu ne l'as pas accepté pendant la période où l'ayant-droit cédait son droit, peux-tu l'accepter rétroactivement?
Une licence reste une sorte de contrat (qui exerce dans le contexte légal du droit d'auteur) et cela implique donc une acceptation des 2 côtés.
Bien sûr, tu peux l'avoir accepté de quelqu'un qui l'a accepté à l'époque et exerce son droit de redistribution. Mais c'est donc un cas particulier. Si tu ne trouves que l'auteur originel pour source et qu'il ne propose plus de licence libre, peut-on encore dire que l'œuvre que tu télécharges à ce moment est libre (parce qu'elle l'a été avant)?
Pas besoin d’effectuer des modifications après un fork.
Il n'est effectivement pas besoin d'effectuer de modifications mais si tu imaginais cela, alors cela rendrait le questionnement précédent plus explicite. En effet, tu te dis que c'est "libre toujours" car c'est exactement la même image. Mais conceptuellement l'est-ce encore? Et si celle d'avant était libre, et plus celle là (il se trouve juste qu'elles sont identiques au bit près, c'est un "hasard", mais ce sont des images différentes).
D'ailleurs imagine maintenant que le créateur change juste un bit, unique, de l'image après changement de licence. La différence serait tellement minime qu'il serait impossible de voir la différence à l'œil nu. Par contre l'image est différente (d'un point de vue purement numérique, elle l'est). Donc il est évident que cette nouvelle version ne peut pas être utilisée en libre car cette version n'a jamais été libérée.
Pour rester dans la comparaison avec le code, imagine une entreprise qui arrête de diffuser un logiciel en libre. L'entreprise ne change rien au code et retire uniquement le fichier licence. Ben si tu télécharges cette version du code (après changement de licence) qui est pourtant unique au bit près à la version libre, parce que tu n'avais pas pris le code avant, ou que tu ne trouves personne d'autre qui ait une copie du code (et qui peut donc exercer son droit de redistribution), et que ce timing était prouvé, je me demande vraiment comment se passerait un procès en contrefaçon.
Pour du code, on n'a jamais ce type de procès car comme tu le notes, il est très classique de cloner les dépôts (dès qu'un projet devient un peu utilisé). Mais pour pas mal d'images, ça peut être quand même assez différent.
Note bien qu'en vrai, je suis d'accord conceptuellement avec toi, mais je me fais l'avocat du diable car on parle de loi. Et si on voit que notre côté des choses, c'est dangereux. Il faut voir comment les juristes verraient cette même problématique.
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à qui revient la charge de prouver que la copie qu'on utilise a bien été faite AVANT le changement de licence ?
Probablement aux 2 parties (l'ayant-droit et le réutilisateur), et c'est le plus convaincant qui gagne. Il faut bien voir que cette "preuve" n'importe qu'en face d'une juridiction quelconque, genre un juge lors d'un procès en contrefaçon.
Typiquement l'ayant-droit va essayer de prouver que la photo n'a jamais été libre, ou bien que le réutilisateur en a fait une copie après son changement de licence. Le réutilisateur va essayer de prouver qu'elle était en fait libre au moment de la récupération et être de bonne foi.
Le truc est que ni l'un ni l'autre ne pourra vraisemblablement avoir une preuve irréfutable (à moins d'avoir les dates/horaires exacts de téléchargement, les logs non modifiées du serveur associé à l'IP que le FAI aura confirmé être celle au moment des faits. Et encore, même là, ça peut prouver qu'on l'a téléchargé à un moment, mais on pourrait l'avoir supprimée et re-téléchargée)¹.
Au final, ça va surtout dépendre de qui est le plus convaincant et du penchant ou aversion du juge en faveur d'ayant droits. Dans un tel cas, il n'y a pas vraiment la question de "à qui revient la charge". Tu peux essayer de te défausser de prouver ta bonne foi, et tu seras probablement juste le perdant (ceci dit, celui qui réutilise a plus à y perdre, clairement), c'est tout.
Ou bien est-ce que "libre un jour implique forcément juridiquement libre toujours" ?
Oui et non. Les ayants-droit ont tout pouvoir sur leurs œuvres. Par contre si tu as donné à quelqu'un un droit à vie, tu ne peux pas le lui refuser plus tard. La question à laquelle un juge devra répondre est donc: as-tu donné un droit à vie à cette personne en l'absence d'un contrat signé le prouvant (ici on a une sorte de signature implicite)?
Si elle a téléchargé l'image sur le site où elle était sous licence libre, au moment où la licence était affiché et qu'elle arrive à le prouver, la réponse est claire (oui tu as donné un droit à vie à cette personne). Encore faut-il que cette personne puisse prouver le lieu et la date du téléchargement.
Tu soulèves néanmoins une question alternative intéressante: même si la personne avait téléchargé ailleurs et à un autre moment, l'ayant-droit n'a-t-il pas cédé ses droits (en partie) à tous et pas juste à ceux qui ont vu l'œuvre à cet endroit là, et à ce moment là?
En fait, dans les milieux créatifs, les gens se font typiquement payer par ce qu'on appelle un contrat de cession des droits patrimoniaux (appelé ainsi en France, mais le principe est le même dans la plupart des pays du monde, notamment avec les "License agreements" aux US… ça c'est pour ceux qui aiment raconter que le droit d'auteur et le copyright, c'est pas fondamentalement la même chose). Dans de tels contrats, certains points sont très importants à délimiter, et en particulier il y a l'usage (genre "sur internet" ou "utilisation pour telle campagne marketing", etc.), le lieu (dans la ville seulement, en France, mondial, etc.) et la durée (pendant 1 an, 2 ans, 10 ans…).
Une licence type Art Libre ou Creative Commons finalement correspond à une cession des droits patrimoniaux automatiques. La section 2 des licences en particulier est ce qui nous intéresse car elle indique l'étendue de la cession. Or elle indique bien une cession pour des usages très étendus (la CC by-sa par exemple va restreindre le changement de licence, mais ne restreint pas comment on utilise l'image elle-même), dans le monde ("worldwide") et à vie ("irrevocable").
Si tu signes un tel contrat de cessions de droit avec quelqu'un, tu peux pas revenir dessus (sauf si on arrive à prouver que tu l'as fait sous la contrainte ou bien tu t'es fait avoir, voire tu n'as pas signé et c'est un usage de faux, ou autre cas extrême). La grande question là serait: l'as-tu signé avec la personne en question? En mettant cette licence sur un site public, as-tu donné unilatéralement ton accord au monde, ou seulement à ceux qui ont vu la page du site et ont donc vu ton œuvre et ta licence à ce moment là?
Le paragraphe d'intro des Creative Commons dit notamment ceci:
To the extent this Public License may be interpreted as a contract, You are granted the Licensed Rights in consideration of Your acceptance of these terms and conditions, and the Licensor grants You such rights in consideration of benefits the Licensor receives from making the Licensed Material available under these terms and conditions.
Cela dit explicitement que tu n'obtiens les droits de la licence que si tu en acceptes explicitement les termes et conditions. Mais peut-on les accepter après coup, lorsque l'ayant-droit cesse de proposer la licence? Peut-on accepter des conditions d'une licence publique, faite au monde, mais dans le passé? Je n'ai pas la réponse.
C'est d'autant plus incertain avec ces licences car elles autorisent la redistribution. Donc on pourrait aussi avec eu l'image depuis un autre site, plus tard, par l'intermédiaire d'un tiers qui a eu l'image sur le site originel. Et ainsi de suite.
Perso je serais juge, je considèrerais en effet qu'à partir du moment où quelqu'un est au courant que cette image a été sous une licence libre en téléchargement public, alors ce serait suffisant pour laisser l'usage libre au réutilisateur. Parce qu'effectivement on a un peu fait un contrat unilatéral avec le monde en mettant une licence et le simple fait qu'un tiers en est conscient fait comme une contre-signature pour moi. Mais je ne suis pas juge. 🤷
¹ Si on télécharge une image (ou autre) dans un but de réutilisation et qu'on veut être sûr de son coup, on peut essayer de prendre des captures d'écran (ce qui n'est pas du 100% car une capture peut bien sûr être trafiquée et puis on n'y pense pas forcément); on peut aussi essayer de sauvegarder la page sur archive.org (mais là aussi, un site peut demander à faire retirer les sauvegardes pour sa page, ça m'est déjà arrivé de constater que des sauvegardes pour certains sites avaient disparus).
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
Ben oui. C'est un peu le sujet de l'article là. Justement ces gens essaient de noyer le poisson, genre on fait ça parce qu'Amazon c'est des gros méchants, et en fait c'est pour votre bien à tous… Mais en vrai, ils sont juste pas contents parce qu'ils se disent qu'ils peuvent sûrement toucher plus.
Sinon, s'il fallait choisir une licence non-libre mais qui offre quand même les 4 libertés dans un maximum de cas, je pencherais plutôt pour la licence anti-capitaliste, qui est très claire sur le fait qu'elle offre les 4 libertés aux individus (mais pas à toutes les organisations)
C'est aussi de ce type de licences "éthiques" dont je parle, et pour moi, ça fait plus de mal que de bien. Et non ça n'a rien d'éthique en vrai, parce que justement ça mélange encore argent et éthique. (donc possiblement des gens pas contents si quelqu'un arrive à faire plus d'argent qu'eux avec leur code)
Perso je n'ai pas de mal à parler d'argent (pas que j'ai un amour particulier de l'argent, bien au contraire, mais discuter du sujet serait pour une autre fois ou je vais encore faire un commentaire à rallonge; simplement dans notre monde, on doit avoir de l'argent pour pas vivre dans la rue donc j'ai pas honte de parler d'argent), si on me demande de travailler, je demande la rémunération adéquate pour vivre de mon labeur. Mais si je fais du code de mon propre chef, je veux qu'il ait une chance de profiter l'humanité (donc libre). Ce sont 2 sujets orthogonaux. Le problème est justement que les entreprises de cet article ou que les créateurs de licences telles que celle que tu cites essaient de créer une corrélation qui n'existe pas.
En gros, ce sont 2 sujets totalement différents. J'ai besoin de sous (comme tout le monde, sauf qu'effectivement beaucoup vont avoir honte d'en parler; genre pour certains, demander son salaire, c'est malpoli! 🙄) parce que je veux pouvoir vivre, mais je veux pas le faire au prix de participer à cette gigantesque mascarade du droit d'auteur, des "secrets" du code et du business, du code-qui-fait-loi obscurci, pernicieux et partout dans nos vies et des pratiques "startup". Par contre les gens des ces startup, eux, ils sont apparemment tout beaux et polis et ils parlent pas d'argent (c'est pas joli de parler d'argent! On le prend aux autres mais on en parle pas!). Voilà, c'est la grande différence! 😛
Et donc ce sont ces personnes qui en faisant ces licences mettent ces 2 sujets sur le même plan, pas moi. Sauf qu'ils le font enrobé dans de jolis mots, en parlant d'ouverture, même de double ouverture (ça veut dire quoi? On sait pas, on saura jamais! 🙄), ou autre grands mots, d'anti-capitalisme, et enfin d'éthique. Moi je ne peux que relever les incohérences et forcément, ça me fait remplacer leur enrobage par les vrais mots que les créateurs de ces licences ont cachés derrière (et les vrais mots, c'est: pognon, blé, flouze… ils l'ont juste dit plus joliment que moi).
Notons qu'en vrai, si ces gens veulent du code vraiment éthique en s'assurant que les grosses boîtes n'iront pas le leur prendre, ils peuvent déjà faire GPL ou mieux AGPL. 30 ans d'expérience a montré que ça marche. Les entreprises font tout pour s'éloigner de la GPL, et s'il le faut ils vont jusqu'à redévelopper un projet de zéro, ou bien s'en
tenir à de vieilles versions, ou autres méthodes. Pourquoi? C'est très mauvais pour leurs business basé sur le secret ainsi que l'absence d'obligations (et notamment la possibilité de changer la licence à tout moment, ce qu'ils ne peuvent plus faire en GPL s'ils ont accepté du code tiers, alors que les licences permissives l'autorisent, même s'ils ont aussi des bouts de code tiers dont ils ne peuvent changer la licence). Une entreprise réellement éthique n'aurait alors pas ce problème et serait heureuse d'utiliser du code (A)GPL et de partager ses modifications. Quant à l'impossibilité de re-licencier, ce n'est pas un problème si on tient vraiment à garder le logiciel libre. C'est pour cela que les entreprises qui choisissent le libre/open source pour des raisons autre que l'éthique s'éloignent de la GPL comme de la peste. Elles veulent garder la possibilité de revenir sur leur décision de licence.
Il y a bien sûr des contre-exemples célèbres, comme Linux, par manque de choix à qualité équivalente; mais c'est justement pas pour rien que les plus gros vont même aller jusqu'à essayer de créer de nouveaux OS (ex: Fuchsia de Google sous BSD/MIT). Ça prend du temps, et c'est tout autant de temps perdu pour ces grosses entreprises (ce qui devrait plaire donc à ces développeurs auto-proclamés éthiques).
Et si votre logiciel est non pas un logiciel complet (Linux, GIMP, etc.) mais une librairie, alors là, en GPL, il sera jamais utilisé par ces grosses entreprises non éthique, aucun risque de ce côté là.
Alors pourquoi ces dévs ne font-ils pas cela? C'est pas théorique, c'est prouvé par 30+ ans d'usage. La GPL/AGPL marche, pas besoin d'une autre licence.
Au contraire, leur liste bizarre de qui est considéré comme un utilisateur éthique est juste n'importe quoi (on peut tous citer des cas dans chacune des catégories où l'utilisateur sera loin d'un utilisateur "éthique", ou d'ailleurs pour reprendre le nom de la licence, on peut aussi trouver des gens avec des comportements ultra-capitalistes dans chacune des catégories citées).
Des auto-entrepreneurs avec des comportements de prédateurs? On en connaît tous (par contre, 2 personnes avec un comportement de travail très sain, on a déjà plus le droit d'utiliser le logiciel, ça limite fortement l'évolution!).
Des organisations à but non lucratif qui ont fait du détournement d'argent ou autres pratiques très mauvaises? D'ailleurs sans même aller dans l'illégalité, que penser d'une organisation à but non lucratif qui promeut l'armement personnel? Ou d'une organisation politique à but non lucratif pour un parti politique d'extrême droite? D'une association de chef d'entreprises (tiens les syndicats patronaux sont rarement des anti-capitalistes et sont en général des associations à but non lucrative loi 1901). Ou tant d'autres exemples.
Un institution éducative, oui comme l'école 42, cette merveille d'éducation non capitaliste qui enseigne aux jeunes à dormir sur le lieu de travail et à travailler 70 heures par semaine sans se plaindre! 🙄
Les SCOP et autres coopératives, j'adore le concept, d'ailleurs si un jour je devais monter une entreprise, c'est vers ce vers quoi je préférerais me tourner si possible. Mais le statut ne fait pas l'éthique. Cela ne fait pas non plus le non-capitalisme. L'une des SCOPs les plus grosses/célèbres en France? Chèque Déjeuner (une alternative au ticket restaurant). Qu'on me dise que c'est une activité éthique et non-capitaliste, tiens! 🤣
Ce sont les 4 catégories des gens autorisés à utiliser un logiciel sous cette licence. Et toutes les autres catégories, dont certains font peut-être des choses très bien et avec un esprit sain et non capitalistes? Deux ou trois personnes en collaboration? Pas le droit. Une petite entreprise qui fait du bon travail, peut-être en s'attachant à l'écologie, qui paye bien ses employés, sans heures sup' non rémunérées, ne cherche pas à grossir plus que de raison, juste à faire vivre tous ses employés et soi-même dignement, etc. Nope, allez voir ailleurs! Et ainsi de suite.
À la place, une liste de 4 catégories et on a décidé à la va-vite que ça voulait dire non-capitaliste? On croirait une blague.
Donc nope. Cette licence, j'espère bien qu'elle n'aura jamais le moindre succès et que les gens ne tomberont pas dans ce piège.
P.S.: cette fois, j'arrête vraiment de répondre. Plus de commentaire, ça me prend trop de temps! Ahahah!
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
Il n'y a pas besoin d'être fanatique de leur carrière mais juste faire comme petite poussette, ça ne prend pas tellement longtemps et ça peut aider à comprendre.
Perso ça ne m'intéresse pas du tout, mais alors pas du tout du tout. Je ne vois pas ce que ça peut aider à comprendre et justement je ne comprends pas cette fixette que font beaucoup sur des gens en particulier comme s'ils importaient vraiment. 🙂
À un certain moment, il faut se rendre compte que c'est un culte de la personnalité quand on fait des décisions à base de "c'est untel qui fait ça, j'aime/j'aime pas" plutôt que "c'est un truc bien, j'aime beaucoup".
Tu te défends alors qu'il n'y en a pas besoin.
Je me défends pas. Je sais que ça peut paraître ainsi car mes commentaires sont super longs et parfois les gens s'imaginent que je suis en colère ou sur la défensive ou bien n'importe quel autre émotion forte. Mais pas du tout! Laisse moi te donner mon état actuel: je suis actuellement très calme et souriant, je me suis fait un café en lisant linuxfr, ai lu ton commentaire, me suis exclamé "mais pas du tout" à divers points 😉 et me suis dit avec entrain que je dois répondre pour ne pas laisser ces erreurs non corrigées 😛. Je l'étais aussi (calme et souriant) en écrivant mon précédent commentaire. C'est juste que je sais pas vraiment écrire des trucs courts à l'emporte-pièce. C'est un de mes gros défauts, on va dire.
Voilà, si jamais tu as encore l'impression que je suis sur la défensive ou pas content ou je ne sais quoi, reviens un peu en arrière et relis ce paragraphe stp. La seule émotion un peu forte qui transpire sûrement dans mes commentaires, c'est que je suis un peu passionnés par ces sujets. Ça c'est vrai. Et c'est peut-être cela qu'on confond avec des émotions moins sympas.
Pour en revenir au sujet, donc, je comprends juste pas pourquoi j'aurais dû citer les fondateurs d'une des sociétés citées (parmi une dizaine dans l'article) en particulier, juste parce qu'il y aurait un lointain (mais vraiment super lointain en plus) lien avec mes activités. Sincèrement je vois toujours pas ce que ça apporte à la discussion. On parle des décisions de ces entreprises (dans leur globalité), pas des dirigeants (qui étaient peut-être ou pas d'accord d'ailleurs, et on le saura jamais vraisemblablement, de toutes façons). Je pense que cette mention ne sert à rien, très sincèrement.
D'ailleurs j'ai même pas cité cockroachdb en particulier dans le commentaire auquel tu répondais originellement. Ça aurait donc été d'autant plus hors sujet de soudainement parler de ses fondateurs… ce qui n'amenait rien à la discussion. 😛
Je pense que tu peux comprendre qu'entre une dépêche où tu mentionnes que certaines personnes (que visiblement tu ne cautionnes pas mais j'y reviendrai après)
"Cautionner" veut dire "se rendre garant" pour quelqu'un (dans le sens imagé donc, ce serait pas exemple se rendre garant de leur intégrité ou de leur honnêteté ou similaire). Alors bien sûr que je ne les cautionne pas. Pas parce que je les crois malhonnête, simplement je les connais pas! De même que je ne cautionne quasiment personne sauf des amis ou de la famille très proche. C'est un peu étrange comme remarque.
Néanmoins ça ne signifie aucunement que je pense du mal d'eux (j'ai l'impression que c'est le sens que tu mets dans ces mots). Ne pas cautionner est totalement neutre. Je ne mets ni valeurs positives ni négatives sur ces personnes que je ne connais pas.
Encore une fois, j'ai du mal à comprendre la fixette sur les personnes (et pourquoi ceux là en particulier, quand une dizaine d'entreprise est citée?). Mon commentaire parlait de logiciel libre, de licences, de business model, etc. Il ne parlait pas des personnes. D'ailleurs je connais bien assez ce système pour savoir que ce que fait l'entreprise n'est pas forcément le reflet de ses fondateurs (peut-être que si, peut-être que non, sans être dans le conseil d'administration de ces entreprises, on a bien du mal à le savoir; même pour les employés qui côtoient les fondateurs au quotidien, c'est parfois difficile car ils doivent montrer un front uni; quand ils le font plus, c'est lorsque les guerres de politiques de bureau commencent). C'est ce que je disais dans un autre commentaire au sujet de la possibilité de perte de contrôle de son entreprise.
font du "libre" puis le courant où il y a une affirmation où c'est du "faux libre" sur un intervalle de temps d'un peu moins de 2 mois, j'essaie sincèrement de savoir à quel jeu argumentaire les protagonistes qui échangent jouent (mais après c'est peut-être un autre contributeur de la dépêche qui à écrit ça…)
Je n'ai pas contribué à cette dernière dépêche. Tu peux vérifier la liste des contributeurs en haut de la dépêche. Néanmoins cette dépêche est clairement mieux informée que moi. Personnellement de mémoire j'avais vu le dépôt de source. En vérifiant encore, la BSL est clairement nommée en effet. Je suppose que je me suis fait avoir par la mention de MIT et BSD et j'ai dû penser que c'était du multi-licence en lisant en diago (alors que c'est des parties de code en MIT ou BSD ou BSL…). Donc c'est juste mon erreur.
Il n'y a pas de "jeu argumentaire". Sur LinuxFr, c'est comme le logiciel libre, c'est juste des contributeurs qui écrivent des textes, et parfois on fait des erreurs, rien de plus. 🤷 Là l'erreur est mienne.
Est-ce que l'administration de LinuxFr pourrait corriger mon article sur GIMP?
Par exemple: s/apparemment cockroachdb est libre, les fondamentaux restent !/malheureusement cockroachdb n'est pas libre, les fondamentaux se perdent !/ ?
Ne pas hésiter à rajouter un lien vers cet article (et une note indiquant que nous disions l'inverse dans une version précédente par erreur).
D'ailleurs, j'ai vraiment apprécié dans l'article des 25 ans de GIMP ce lien vers cette timelapse d'Aryeom. Il y a à 6:30 de la vidéo, lorsqu'il s'agit de colorier beastie le démon, le propos suivant:
I wanted to express the hell with some fire behind but maybe he comes from the heaven. […]. We should not judge by looking at a character's appearance.
Et je suis tout à fait d'accord avec cette remarque d'Aryeom, ce pourquoi je n'ai jamais parlé des gens ni n'ai nommé personne! Je parle des stratégies d'entreprise, c'est tout. Je ne juge pas les gens.
Ensuite oui ces stratégies d'entreprises sont dans un but purement financier. C'est un fait. Si quelqu'un croit que ce sont des bons samaritains et qu'on ne comprend pas leur vrai but de sauver le monde… ben je saurais juste pas quoi dire devant ce type de remarque. Ahahah 🤣
Et oui forcément ça vient de quelqu'un, ces stratégies ne viennent pas de nulle part. Il y a évidemment des gens qui veulent juste toujours plus de sous et ont poussé ces stratégies. En ce sens, oui probablement je juge. Mais qui? Je ne sais pas moi-même. Il n'est absolument pas dit que ça vienne des fondateurs. Avec les fonds qu'ils ont levé, les chances que ça vienne des fondateurs sont même très très infimes (quand on est à ce niveau de financement, la marge de manœuvre devient faible, ou alors on a vraiment été super fort dans la négociation des financements). Donc justement je ne les juge absolument pas par rapport à ce que leur entreprise fait, et donc il n'y a aucun intérêt à les nommer.
Bon par contre, oui ils pourraient aussi s'élever contre cela, et ils se feraient alors probablement évincer de leur propre entreprise. Mais c'est clairement un choix (qu'ils ont fait depuis longtemps, en commençant tout ça, ils savaient forcément dans quoi ils s'aventuraient). Donc en un sens, on ne peut pas non plus leur donner le blanc-seing. Ils ont fait un choix. Ce n'est jamais un choix facile d'ailleurs. À l'époque, quand je suis rentré en startup, avec un salaire 3 fois plus que ce que je touchais avant (juste en tant que dév), c'est méga excitant. Personne ne vous dira que ce type de chose est facile à lâcher.
Enfin bon, j'arrête là. Tout ça, c'est justement la raison pour laquelle je ne citais pas des gens en particulier. Justement car on n'est pas là pour juger les gens. On n'est pas au tribunal populaire avec un bûcher derrière. Par contre, parler des problèmes sociétaux de ce type de démarche est important.
Après tout c'est humain, il y a des actes bien réfléchis tandis que d'autres sont irrationnels ou bien plus complexes à appréhender basés sur un contexte ambiant. Ca semble être une banalité mais comme je lis une réponse à chaud ou trop à coeur pour ce qui est ton précédent post…je me dis peut-être que…
Je sais pas ce que tu t'es dit (tu finis pas la phrase), mais ma réponse n'était ni à chaud ni "à cœur". Elle était totalement posée. Elle était juste longue et argumenté car c'est ainsi que j'écris.
Et encore une fois, je n'ai nullement envie de parler des gens en citant des noms et d'essayer de juger. Je sais pas pourquoi tu t'obstines à parler d'humain, d'irrationalité ou de contexte ambiant. Je suis bien conscient de tout cela. Et c'est pourquoi je ne parlais de personne en particulier mais du système dans son ensemble. C'est toi qui t'obstines à pointer des gens (et pourquoi ces 2 là en particulier en plus?).
Et si tu veux absolument faire rentrer les sentiments, l'irrationalité ou autre dans la discussion, ben en regardant l'interview citée l'autre jour, il m'a eu l'air sympa cet auteur originel de GIMP. J'ai pas du tout eu le sentiment qu'il était un sadique, avide, méchant ou autre adjectif. Il a l'air plutôt calme avec un gentil sourire. Je n'ai absolument pas imaginé un démon avec du feu derrière lui. Ça se trouve, on se rencontrerait un jour, on pourrait être ami (ou pas, j'en sais rien; il faudrait que ça arrive pour cela et rien n'indique que ça arriverait jamais).
Mais tu sais quoi? Ça n'a aucune importance dans la discussion. Pourquoi veux-tu faire rentrer l'irrationalité dans une discussion où on parle du bienfondé des licences et de l'impact sociétal des logiciels libres, ainsi que des financements de startups au comportement agressif (les startups, pas les gens!)?
Il faut savoir faire la différence entre l'humain et les sujets de société. C'est justement quand on n'arrive plus à faire la différence qu'on se met à faire des décisions irrationnelles basées non plus sur ce qu'on pense être bien mais sur ce qu'on pense de telles ou telles personnes impliquées.
Au départ, tu as une idée. Tu veux en vivre, tu t'investis, tu y passes beaucoup de temps et ce n'est pas nécessairement facile, après tout tu travailles temps plein sans pour le moment un retour puisque tu n'as pas encore produit quelque chose et tu as besoin de cash pour réaliser l'outil de production. Dans le paradigme courant économique majoritaire, tu vas donc chercher des "investisseurs" afin de pouvoir avoir un coup de pouce et c'est là où ça devient moins drôle.
Les investisseurs te passent de l'argent mais tu as intérêt à rendre mais à rendre de manière "augmenté". Il faut donc falloir croitre, il n'y a pas le choix. C'est sans fin puisque tour après tour tu investis et tu dois anticiper le marché sur lequel tu te places et tu as intérêt à ce que le marché ne se réduise pas.
Le gras juste au dessus est de moi. Comment ça "il n'y a pas le choix"? Bien sûr que si, il y avait le choix! Tu (le tu imaginaire de l'histoire, pas tu toi) aurais pu faire comme ton boulanger. Tu aurais pu investir de ton argent pour ton projet auquel tu crois, trouver la clientèle, et t'arranger pour avoir suffisamment de travail pour rembourser ton apport initial puis devenir stable financièrement. Éventuellement tu embauches un peu, dans la limite des tes moyens pour pouvoir travailler sur des projets un peu plus gros. Une fois cela fait, tu es tranquille pour longtemps, tu as du travail régulier, ça te paie (ainsi qu'à tes employés) une vie confortable et tu continues tranquillement. Personne t'a obligé à te lancer dans un business instable.
C'est un peu comme si ton boulanger, au lieu de se faire son petit investissement modeste de base essayait de lever des millions direct, puis achète des dizaines de locaux dès les premières années (le tout en s'endettant constamment), avec pour but de tuer toute la concurrence et d'avoir le monopole sur le pain d'ici 10 ans. Si ton boulanger faisait cela, tu te dirais qu'y a un problème. Là c'est ce que font ces startups.
Et là tu y vois que celles que tu cites en majorité quand bien même une levée de fond conséquente sont comme tu le soulignes mal barrées (elles sont dans le rouge oui). Ils perdent de l'argent et ce n'est pas drôle pour tout ceux dans le bateau.
Oulaaah! Mais alors pas du tout. Là tu n'as juste pas du tout compris le business model de ce système. Ce n'est absolument pas un problème. C'est attendu d'eux. Quand ces entreprises obtiennent une énorme levée de fond, les investisseurs n'attendent absolument pas que tu mettes l'argent en banque, le fasse fructifier tranquillement et que tu prennes des décisions managériales "raisonnables", en essayant d'avoir une balance positive, etc. Nonon elles te demandent une politique d'entreprise agressive. Dans la startup où j'étais, après leur première levée de fonds, dans l'année ils ont engagé une vingtaine (voire trentaine) de personnes au Japon et aux US, ont loué de nouveaux bureaux, etc. L'entreprise a perdu des sous du début à la fin et ça a toujours été considéré comme totalement normal.
Si Uber perd des sous par exemple, est-ce que tu crois que c'est parce qu'ils sont mal barrés? Pas du tout, ils travaillent à perte et le savent pertinemment. Il y a des centaines d'articles sur le sujet (pas récemment, ça fait des années que ces articles sortent). Tiens l'un des premiers liens qui est sorti quand je viens de faire une recherche web sur le sujet explique qu'Uber perd en moyenne 58 centimes par course et qu'ils ne prévoient pas de devenir profitable avant environ une dizaine d'années (article de 2019!). Par contre, ils se sentent prêts à rentrer en bourse! L'article explique que ce type de situation est d'ailleurs assez classique. Il y a plein d'autres articles qui expliquent que le prix des courses est bien trop bas, etc. Alors pourquoi ils font cela? Pourquoi est-ce normal pour eux et même souhaité? Ils pourraient juste monter le prix des courses, et tout irait bien, non?
S'ils faisaient en sorte d'être profitables (ce qui est la manière saine de faire un business, celle de ton boulanger), ils ne seraient simplement plus si attrayants aux yeux des gens car finalement pas beaucoup moins cher qu'un taxi (peut-être moins cher quand même, mais avec plein d'inconvénients que n'ont pas les taxis). Donc ils n'auraient jamais pu atteindre ce niveau d'usage, anéantir la concurrence et devenir si gros en si peu de temps. En gros, c'est un business model qui consiste à fournir un service à perte pour être sûr de tuer toute concurrence au business model sain (puisque cette concurrence par définition ne travaille pas à perte et est donc nécessairement plus cher). Le client lui ne voyant que le court terme ne se pose pas la question du business model de l'entreprise qu'elle choisit pour ses déplacements et choisit juste le moins cher. Mais que se passe-t-il ensuite? Ben les concurrents, à force de perdre leur client, doivent un jour fermer boutique (ou passer sous l'ombre du nouveau venu, typiquement on a vu pas mal de taxi accepter de jouer le jeu d'Uber en devenant taxi Uber pour ne pas disparaître)… jusqu'au jour où ce nouveau venu est finalement le quasi monopole, l'évidence pour le transport. Que se passera-t-il ce jour là? Ben Uber montera finalement les prix pour être enfin rentable. Et on se retrouvera finalement dans la même situation qu'initialement mais avec une différence de taille: le tout sous une enseigne unique, une seule entreprise multinationale, des conditions de travail et sociales bien moins bonne pour les chauffeurs (cf. tous les articles sur le statut des chauffeurs, les frais, le système de notation et de pression sociale, etc.) aussi bien que pour les passagers d'ailleurs. Et c'est là où c'était court-termiste. Les clients, pour économiser sur leurs trajets, ne regardent pas le but final et donc participent à ce système totalement injuste où une entreprise essaient d'éliminer tous les autres à gros coups d'investissements de milliardaires. Que gagnent ces derniers? Pour eux, les quelques millions déboursés sont en fait des broutilles. Mais surtout ils financent beaucoup d'autres entreprises ainsi, et il suffit qu'une seule réussit son coup pour rentabiliser les pertes sur des dizaines d'autres financements similaires. Le coup social par contre aura été terrible (puisque chacune de ces dizaines d'entreprises auront fait quelque chose de similaire, chacun dans son secteur d'action, et même s'il y a un échec final, les dégâts auront été réels).
Un bon exemple d'un tel succès: Amazon par exemple fut un gouffre à argent pendant de nombreuses années. Qu'ont-ils fait pendant toutes ces années? Ils se sont rendu indispensable dans le business de la vente en ligne, ont tué nombre de commerces (en ligne ou de proximité) jusqu'au point où ils ont maintenant une majorité du marché. De nos jours, les articles pleuvent sur tous les problèmes engendrés par Amazon, notamment les problèmes de sociétés (droits du travail, impôts, taxes, emplois locaux, écologie, usage illégal de monopole, tout y passe…) mais Amazon est quasi-indélogeable. Tout ça car les gens étaient court-termistes et ont préféré de petites économies et la facilité. J'en suis coupable aussi, comme beaucoup. La société en paye maintenant le prix.
Pour Uber, il n'est pas encore dit qu'ils réussissent, mais ils sont en bonne voie. Dans certains pays néanmoins, il y a eu des offres concurrentes qui les ont battus. Par exemple, Uber a revendu toute son activité en Chine à son concurrent principal (ensuite la Chine a toujours été un marché particulier). Netflix par exemple fait la même chose avec la télé/cinéma. Leur but est évidemment d'éliminer la concurrence audiovisuel à bas prix. Ça ne les empêche pas de monter régulièrement leur abonnement mais ils restent déficitaires. Ensuite eux, leur réussite reste très incertaine pour moi; ils ont profité d'être le premier gros à faire cela, mais la concurrence est rude maintenant (Amazon Prime, Google Youtube Premium, Disney+…). Je ne serais pas étonné si à un moment donné, Disney rachetait Netflix (pour tout ce qui concerne l'audiovisuel, c'est eux les mastodontes). En tous cas, le business model est similaire.
Pour une société de base de données, bien sûr, le business model est légèrement différent, mais pas tellement en fait: s'arranger pour se rendre le plus indispensable possible, en perdant de l'argent s'il le faut (grâce à la source financière des investisseurs). Bien sûr, la stratégie exacte va varier. Certains vont faire des services à bas prix, voire gratuit. D'autres vont faire de la pub à outrance. D'autres vont faire du logiciel libre et profiter de la visibilité et de l'aura positive que cela apporte, etc. Ça peut aussi être un mix de tout cela.
Et le jour où on estime avoir l'emprise nécessaire sur le marché, progressivement resserrer les vannes, ce qui encore peut vouloir dire diverses choses, comme changer la licence de son produit dans les cas cités.
Le "succès" d'une entreprise c'est une acceptation sociale basée sur la rémunération. Si l'entreprise ferme, selon le modèle majoritaire courant, le marché a "décidé" on va dire que son utilité n'allait pas de soi et donc tu n'as pas d'argent pour en vivre.
Dans tous les cas, jamais il n'y avait vraiment de considération sur la rémunération, sur l'utilité ou un marché qui a "décidé", ou même sur l'argent pour vivre. Ce modèle de startup ne fonctionne absolument pas comme cela. Ces comptes "en rouge" n'ont jamais été un vrai problème, c'est au contraire une stratégie, si tu regardes, ces sociétés (celles de ce moule Silicon Valley avec moultes investisseurs qui mettent des dizaines de millions de dollars) font toutes cela. C'est la marche normale. Celle qui sont maintenant les mastodontes (les fameux GAFAM) ont aussi fait cela et ont aussi été dans le rouge plusieurs années à leur époque.
En fait ta comparaison avec ton boulanger est juste à côté de la plaque.
Mon boulanger fait un super travail. Il me nourrit. Son utilité social n'est pas à faire.
Ton boulanger a effectivement une utilité sociale. Je ne connais pas ses comptes, mais je suppose qu'il a très vraisemblablement un modèle de business sain où il essaie de faire rentrer plus d'argent qu'il n'en dépense (et pour lui, effectivement s'il finit l'année dans le rouge, c'est très mauvais), et surtout son modèle et sa stratégie ne consiste pas à essayer de mettre les autres boulangers de la ville en faillite (encore une fois, sans pour autant le connaître, mais je crois pas trop m'avancer en supposant ainsi).
Par contre, ce qui doit être vrai c'est que sur 10 petites entreprises ou "startups" fournit par un investisseur, il doit bien y avoir, on va dire à tout casser 3 qui survivent avec ce mode financier.
Tout dépend de ce qu'on appelle "survivre". Si c'est survivre en tant quel telle, indépendamment et devenir donc un gros mastodonte, c'est bien moins que cela. C'est bien pour cela que le terme "GAFAM" survit depuis tant d'années. Bien peu arrivent à se faire une place au soleil en devenant des mastodontes indomptables (on les compte sur les doigts des 2 mains). C'est donc plus 1 sur 1000 (ou autre chiffre ridiculement petit).
Par contre la plupart arrivent à se faire racheter. Certaines arrivent ensuite quand même à vivre une vie propre même après le rachat (typiquement Youtube par exemple). Beaucoup finissent plus ou moins comme une fusion quand la compagnie qui achète a un produit similaire (typiquement Skype qui a fini fusionné avec Microsoft Messenger), avec disparation progressive d'une des 2 marques, ou des limites qui deviennent de plus en plus floues au fil des versions (Facebook et WhatsApp par exemple). Très souvent le produit ou service racheté est éliminé, tout simplement. C'est probablement la tactique la plus courante et les exemples sont innombrables (même si on entend pas forcément autant parler). Les articles sur le sujet sont aussi innombrables, par exemple en cherchant "buy and kill company" (d'autres variantes de mots clés classiques sont "acquire and kill" ou "copy, acquire and kill", etc.).
Les grosses sociétés achètent ainsi les bases de données de leur compétiteur (les données, le nouvel or), mais aussi les parts de marché déjà acquises par celui-ci (même si plus petit que le sien parfois, c'est toujours ça de pris), ainsi que les "talents" (selon le terme consacré) — c'est à dire les ingénieurs spécialisés dans ce marché — mais aussi et surtout ils achètent l'envie de leur faire de l'ombre! En effet, si dès que quelqu'un essaie de rentrer dans ce marché est racheté avant de devenir gros, alors comment qui que ce soit peut devenir gros? Donc on tue la possibilité même d'un futur compétiteur (qui aurait pu devenir important… ou non, qu'importe, au moins le risque disparaît).
Et c'est aussi pour cela que je disais que le risque de ces startupeurs est finalement limité. Pourquoi? Parce que ces gens sont aussi très conscients que leurs chances ne sont pas si grosses (même si elles gardent cet espoir morbide de finir un jour dans les 1%), mais ils savent aussi très bien que le pire qui leur arrivera sera de se faire racheter. Si vraiment ils ont fait n'importe quoi, alors ils se feront racheter "peu", ce qui veut dire quand même quelques millions de dollars dans ce milieu, largement de quoi se refaire et recommencer une autre startup (et la boucle est bouclée). En fait c'est même tellement classique que j'ai connu des gens qui démissionnaient d'emploi pour monter des startups avec pour but (assumé et qu'ils te sortaient comme si c'était normal) de se faire racheter par un des gros d'ici les 3 ou 4 années à venir.
De ce point de vue là, on est plus proche des 100% qui s'enrichissent tranquillement avec ce système (attention, ils sont déjà dans le milieu, ce pourquoi ils peuvent rentrer dans la boucle; pas tout le monde ne peut dire "demain je fais une startup et d'ici quelques années, on me rachète"). Ils ne rentrent pas dans les 1% des ultra-riches, mais ils sont loin de ce qu'on pourra considérer un échec.
Au delà des acteurs que lesquels tu ricanes de mes arguments. Il y a un point que ces aisés non légitimes font remonter. […] Peut-être que tu n'aimes pas les messagers mais ce problème semble réel.
Je n'ai rien contre les "messagers" d'aucune sorte, à propos, ni ne ricane contre des arguments. J'apporte juste des contre-arguments de mon côté. Dire que c'est du ricanement n'est pas très respectueux du principe argumentatif de la discussion. 🙄
Il y a pas tant que ça dans le libre ou l'open-source de mécanisme pour en vivre. Peut-être que tu n'aimes pas les messagers mais ce problème semble réel.
Peut-être, mais encore une fois, les exemples de cet article ne rentrent aucunement dans cet argumentaire. Encore une fois, eux ils n'ont aucun problème de ce côté là (c'est presque une insulte envers ceux qui triment vraiment de dire cela, quand on voit les sommes amassées). Il faut dire ce qui est. Ces entreprises ne cherchent pas à vivre du libre. Elles jouent juste le même jeu que toutes les autres startups IT à-l'américaine, jeu dont le but idéal est de devenir un mastodonte (et dont l'alternative est de se faire racheter à un moment donné, toucher un joli pactole quand même et recommencer). Simplement ils se trouvent que leur stratégie impliquait de faire de l'OpenSource à un moment.
Comparer cela à ceux qui essaient de vivre du libre ou de l'open source (il y en a, moi y compris) et qui refusent de rentrer dans une telle démarche fort peu saine pour le monde et la société me paraît déplacé.
Rachat par un gros avec les licenciements à la clef car il faut rentabiliser l'idée rachetée? Oui probablement. Tu avais le choix dès le départ? Oui et non, tout dépend de ton capital social, financier et culturel…
Dans ce type d'histoires, tu as toujours le choix. Tout le reste, c'est pour se donner bonne conscience. Je suis moi-même d'une famille moyenne, pas riche mais je n'ai pas eu de gros problème financier étant jeune, j'ai pu faire des études, et ai eu un boulot d'ingénieur rapidement, etc. Quand j'ai travaillé dans ce type de startup, au début, j'étais épaté (comme je pense tout le monde les premiers mois). C'était assez excitant et la paie… incomparable. À un moment, on a même l'impression de faire un truc bien. J'ai failli dériver vers Google à un moment. À l'époque, j'étais en plein dans XMPP dans mes activités hors-emploi de libriste, j'ai participé à la seconde vague des RFC (au point qu'on trouve mon nom dans les remerciements des RFC 6120, 6121 et 6122) et c'était en plein l'époque où Google et d'autres étaient aussi à fond sur XMPP (j'étais d'ailleurs en contact avec le manager de l'équipe XMPP chez Google). J'avais tout pour continuer dans ce monde, les boss aimaient mon travail, etc. Qui sait, j'aurais aussi pu me faire mon "carnet d'adresse" (😱) et commencer moi-même à lancer une startup depuis!
Mais peu à peu, on réfléchit. J'ai regardé le monde créé par ces entreprises. J'ai regardé les comportements des gens, notamment des fameux managers que tout le monde adulaient car ils avaient déjà réussi à vendre une entreprise. Et… je me suis éloigné de ce monde. J'ai démissionné et je me suis barré, tout simplement.
Maintenant je fais mes projets. Je fais du libre. Quand il m'arrive d'être employé (lorsque mes projets libres n'aboutissent pas), c'est genre en CDD au CNRS (avec un salaire ridicule) ou pour une petite association (salaire divisé par 3 avec ce que j'avais y a 10 ans!). Je ne regarde même pas les offres des entreprises (petites ou grosses) de ce milieu de la "startup" dont le seul but est de faire du fric. Même lorsqu'elles font du libre, je ne veux pas en faire dans ces conditions. Ce serait comme participer à un évènement caritatif organisé par une entreprise qui est partie prenante du problème. C'est absurde.
Et tu sais quoi? Je ne regrette pas une seconde. Je n'ai pas ma maison de vacances, je n'ai pas de piscine chez moi. Je n'ai pas mon 4×4 qui vaut une fortune. Mais je suis clairement plus heureux que je l'aurais été si j'avais continué dans ce monde et avais maintenant tout cela.
Les gens aiment bien dire qu'ils n'avaient pas le choix pour excuser des comportements malsains. C'est juste trop facile. Il y a des choses où on n'a pas le choix. Mais ça? Si, on a toujours le choix. J'adorerais qu'on me donne un contre-exemple d'une personne qui a décidé de rentrer dans ce milieu, de se faire plein de sous, de pourrir la société par des pratiques entrepreneuriales malsaines, et qui a fait tout cela parce qu'elle n'avait pas le choix (genre on lui a mis un flingue sur la tempe et dit "deviens riche et pourris les autres ou je te tue"?).
D'un côté tu soulignes un concept manichéen du "bon" open-source et du "mauvais" open-source. En face, "le mauvais" open-source se dit légitime dans ce qu'il fait.
Je suis pas sûr où tu as lu cela. Où ai-je parlé de bon et de mauvais Open Source? Je vais même pas vérifier mes textes car c'est ridicule (si j'ai dit ça quelque part, soit je me suis vraiment mal exprimé, soit je sais pas, j'ai reçu un coup à la tête peut-être 🤕). L'open source, c'est l'open source. Ces entreprises ont fait de l'open source à un moment donné, à un autre elles ont arrêté. C'est tout, c'est juste le fait de base. Il n'y a pas de concept de bon et mauvais dans l'open source ici.
Ce sont justement les autres qui ont essayé d'y mettre des jugements de valeur, du genre que ces entreprises ont voulu faire de bonnes choses, qu'elles veulent être plus éthiques ou "doublement ouvertes" et qu'elles veulent juste survivre (on sent la petite larme 😢🙄). Donc au contraire j'ai expliqué pourquoi justement toutes ces valeurs ne sont que de la communication. Je n'ai moi-même pas mis de valeur ou fait de différenciation entre du soit-disant bon et mauvais open source.
On m'a pris en stage d'informatique à 35 ans (j'ai un doctorat de physique et ils ont osé oui c'était assez drôle car clairement en France à l'embauche ce n'est pas vraiment ce jeux qui est proposé) dédommagé à 500 euros pendant 6 mois avec promesse d'embauche […]
Personnellement j'y ai trouvé des gens plus "normaux"
Ben tu vois, là déjà je vois personnellement une alerte rouge. Des gens qui sont capables d'exploiter autrui ainsi, moi j'appelle pas cela normal. Ton truc serait pour un organisme caritatif pour, je sais-pas-moi, sauver les baleines peut-être ou aider des sans-abris, ok pourquoi pas. Et encore, seulement si on parle d'un petit organisme qui n'a pas de sous (je ne suis absolument pas en faveur de l'exploitation de gens que certains gros organismes caritatifs — qui, une fois une certaine taille atteinte, sont alors parfois moins humains que les valeurs affichés le laissent entendre — font parfois sous prétexte de "bonne action").
Mais là, tu nous parles de gens qui te font travailler pour rien en échange de promesses.
Je suis personnellement 1000 fois plus respectueux de sociétés qui ne feraient même pas du libre, mais essaient d'avoir un bilan financier stable, qui rémunèrent correctement (pas excessivement mais correctement) leurs employés, n'engagent pas des gens quand ils ne peuvent se le permettre parce qu'on espère des investissements (a.k.a. "de l'argent magique tombé du ciel plutôt qu'en travaillant comme tout le monde") et ont donc une clientèle réelle avec qui ils font de l'argent, la clientèle est contente, eux aussi. À la fin du mois, tout le monde a eu ce qu'il voulait (le client a eu son logiciel ou autre, les employés et les patrons ont eu leur chèque bien mérité pour travail bien fait).
Qu'on me dise pas que ça n'existe pas, c'est ce que des gens ont fait depuis la nuit des temps. Le problème est que maintenant plein s'essaient à ce nouveau mode de travail "startup nation" où on veut toucher un jackpot avec travail minimum et en rémunérant des doctorants 500€ en 6 mois. Mais les dits doctorants trouvent cela normal de se faire exploiter ainsi, apparemment, et ça c'est quand même triste. 🙄
Honnêtement ton anecdote veut tout dire et conclue bien mon commentaire (bon allez, ce sera le dernier d'ailleurs, ça me prend trop de temps tous ces trucs là! 😛).
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
⚠️ Apparemment c'est Raspberry Pi OS et pas Raspbian. D'après ce que les gens disent sur reddit, c'est pas pareil et le problème n'impacterait que RPI OS, qui serait le fork de la fondation RPI (Raspbian étant maintenant la version communautaire et n'ajouterait donc pas ce dépôt; à vérifier bien sûr, je veux pas induire en erreur). Voilà je pensais que c'était important de le préciser si c'est vrai. ⚠️
Sinon sur le problème lui-même, ce n'est pas juste un petit problème de télémétrie.
Déjà évidemment il y a la question de qui est qui. C'est triste pour Microsoft si maintenant ce sont réellement des saints (🙄) mais la confiance, ça se regagne pas si facilement. Donc forcément les gens sont pas fans de l'idée de taper dans un serveur Microsoft avec l'historique pas reluisant de l'entreprise.
Ensuite c'est apparemment essentiellement pour un logiciel (VS Code). Les gens se demandent pourquoi cela n'aurait pas pu juste être rajouté comme paquet dans les autres dépôts existants? Pourquoi cela avait-il besoin d'un dépôt dédié? Et donc justement si cela ne cache pas quelque chose. De la télémétrie notamment en effet (pas seulement si on installe le logiciel d'ailleurs, le simple fait d'avoir un dépôt configuré y envoie des infos régulières). Ensuite y a-t-il un deal financier quelconque entre la fondation raspberrypi et Microsoft? C'est en tous cas ce que beaucoup semblent supposer, ou du moins se demandent et avec peu de réponse de la part de la fondation.
L'un des vraiment gros points de contention est comment cela a été fait aussi. Normalement une distribution ne change pas la liste des dépôts dans une mise à jour par script (ce qui a été fait ici). On ne rajoute pas ainsi un nouveau dépôt unilatéralement sans demander explicitement avant (question interactive lors de la mise-à-jour par exemple). La liste des dépôts est quand même un truc un peu sacré, c'est la porte d'entrée vers votre installation. Là les gens en sont d'ailleurs à se dire que même s'ils virent la nouvelle ligne dans le fichier de config et la clé, rien ne leur garantit qu'une prochaine mise-à-jour ne va pas les rajouter à nouveau. Donc en gros, la relation de confiance a été mise à mal.
Lié aux points 1 et 3: ce qui a été rajouté, c'est un dépôt chez Microsoft et une clé de Microsoft. Une prochaine mise-à-jour peut donc télécharger des logiciels empaquetés entièrement par des ingés Microsoft, sans contrôle extérieur (pas même de la fondation). Même des bibliothèques classiques aussi dispos dans les autres dépôts (il suffit de faire une version plus récente, c'est ce que font les dépôts tiers en général pour supplanter les versions de base, genre les dépôts de logiciels libres avec prise en charge de trucs brevetés, par exemple pour avoir une version de ffmpeg plus complète, etc.; dans ces cas là, c'est donc pour "une bonne raison" et configuré explicitement par l'admin de la machine, mais là avec un dépôt Microsoft et sans avertir l'admin?…). Alors bien sûr, certains disent que si Microsoft faisait un truc indigne, ça leur retomberait dessus. Peut-être. Peut-être pas. Justement on voit typiquement avec ce genre d'histoire que ce types d'histoire de confiance fait perdre un peu, mais potentiellement gagner beaucoup en même temps (ce pourquoi possiblement la fondation RPI ne fait pas marche arrière non plus). C'est un peu comme donner les clés à quelqu'un en qui on n'a pas confiance en se disant "il va pas oser me cambrioler, ça lui coûterait cher"… ou pas. Peut-être qu'il y verrait tout de même un avantage en pesant le pour et contre. Dans le doute, je donnerai pas une copie de mes clés à quelqu'un en qui j'ai pas confiance. 😛
Dans tous les cas, ça fait pas mal discuter dans le rapport #42 du dépôt lié ainsi qu'en bas du commit même.
On notera aussi que malgré une date au 25 janvier pour la mise-à-jour elle même et le commit, ce dernier n'a apparemment été poussé (donc code visible) que le 4 février. C'est possiblement juste un oubli, mais tout de même si c'est le cas, c'est une grosse bourde sur un sujet si sensible où il aurait mieux valu jouer l'ultra-transparence. Là c'est un peu "oups ahah on a oublié de publier le code le plus équivoque de notre historique avec 10 jours de retard (après sortie binaire de la mise à jour qui a donc été en production jusqu'à ce que quelqu'un le remarque et doive demander)!"
En tous les cas, ça a pas mal ébranlé la confiance que les gens ont envers la fondation RPI (enfin ceux qui auront eu vent de l'affaire, beaucoup ne s'en rendront jamais compte, cf. ce que je racontais plus haut). J'en ai eu vent en voyant ce fil reddit et c'est vrai que pour l'instant, j'ai du mal à considérer ça comme une inquiétude futile. Je sais en tous cas que j'installerai pas cette distrib la prochaine fois que j'installe un RPI (et probablement je regarderai dans les autres machines de ce type si je dois acheter une mini-machine plutôt qu'acheter RPI).
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
2 des créateurs de CockroachDB sont les 2 auteurs initiaux de GIMP que Jehan ne mentionnent pas.
Je vois pas pourquoi je l'aurais mentionné. 🤷 (à part si tu te dis qu'il y a conflit d'intérêt, mais le contenu de mes messages n'est pas vraiment pour leur défense, alors…)
D'une je savais pour l'un des 2 (pour avoir vu par hasard un bout d'interview récente de lui au sujet de CockroachDB) mais je savais pas que les 2 étaient de ce projet (ben oui, je fais pas dans le fanatisme, je suis pas leur carrière — ni de près, ni de loin — et n'ai d'ailleurs aucune idée de ce qu'ils ont fait après GIMP).
De deux, je les connais pas, ne les ai jamais rencontrés, ne leur ai même jamais parlé électroniquement (email ou autre) ni autrement. Je n'ai juste aucun lien avec eux. C'est pas parce que je suis maintenant un contributeur majeur de GIMP (depuis 2012! Eux c'est plus depuis 1997 a priori, soit 15 ans d'écart!) qu'on a le moindre lien. Pour info, je les remercie pour avoir débuté le projet GIMP, mais ça s'arrête là (GIMP aurait pas existé, j'aurais fait autre chose, c'est pas la fin du monde, ce sont ni des messies ni des génies, pas plus que moi).
De trois, je vois pas l'intérêt de la remarque. Je suis sûr qu'on trouve des gens qui ont participé de façon importante à divers projets libres dans les diverses sociétés mentionnées dans cette dépêche, et alors?
Perso je m'intéresse aux actions, pas à la notoriété des gens.
Le problème est comment rémunérer, répartir
La même problématique que toutes les entreprises du monde, quoi.
Mais justement si tu lis bien mon commentaire, ça ne s'arrête pas là. En fait, si ça s'arrêtait là, les diverses entreprises seraient déjà des succès. Faisons une petite recherche web avec ces différents noms d'entreprise.
Sur les divers noms, je vois qu'Elastic et MongoDB sont en bourse depuis 2018 pour le premier, 2017 pour le second, avec des actions qui sont en hausse générale depuis. De ce que j'ai trouvé, MongoDB a d'ailleurs levé 311 millions de dollars (231+80) entre 2007 et 2015 et Elastic a levé 252 millions jusqu'à 2018.
Apparemment MariaDB n'est pas encore en bourse (ou je trouve pas) mais je trouve un article de 2020 où ils disent que le financement est porté à 125 millions de dollars en 2020.
Pour Redis Labs, ils ont pas l'air en bourse non plus, mais l'article le plus récent que je trouve date de 2019 et indique un financement porté à 146 millions de dollar à ce moment avec un chiffre d'affaire qui progresse de 60% d'une année à l'autre. Dans le même article, on appréciera cette citation du CEO:
Nous sacrifions pour le moment la rentabilité au profit d'un objectif de croissance rapide
Bon je sais pas s'il reste quelques noms de la liste de cet article, mais je vais pas tous les faire. On voit l'idée. Tu crois vraiment que le problème là est de se demander comment rémunérer? J'en connais pas mal des entreprises qui aimerait avoir ce problème avec ce type de financement! 🤣
Non, comme je l'expliquais, dans ce type d'entreprises, les fondateurs ne s'arrêtent pas à ce but de "rémunérer/répartir". Elles essaient de devenir les prochains mastodontes. C'est une logique de tout ou rien: on devient le monopole (ou quasi-monopole) ou on crève/se fait racheter (plus souvent le second, ce qui reste un sacré pactole).
C'est pourquoi on voit tant de sociétés qui sont dans le rouge depuis le début, et ce pendant plus d'une décennie. Des Netflix, Uber et compagnie. Comment imaginer que ces entreprises qui sont des succès indéniables sous n'importe quel angle extérieur perdent officiellement de l'argent quasi depuis le début de leur existence (je ne sais pas si c'est toujours le cas, ça a peut-être changé en 2019 ou 2020, je me tiens pas au courant, mais s'ils passent enfin en positif, c'est donc très récent)? Ça fait juste partie du business model, c'est tout. Ce n'est absolument pas la preuve d'une difficulté à rémunérer qui que ce soit, même si ce type d'entreprise aime bien faire des articles avec un petit côté Caliméro lorsqu'ils licencient massivement ou changent une licence (histoire de pas trop avoir le mauvais rôle; y en aura ainsi toujours pour dire, comme ici: "oh les pauvres, ils ont du mal à rémunérer"…).
La réponse n'est pas que les pauvres petites entreprises ont un business très dur et qu'ils ont du mal à joindre les 2 bouts et rémunérer. C'est qu'ils ont un modèle totalement illogique de type prédatorial, avec une stratégie très offensive (tue la concurrence au plus vite ou crève), le tout financé par les investisseurs.
Quant à répartir, ils le font très bien entre actionnaires, ça pas de problème! 🙄
Ces entreprises américaines (ou "à l'américaine", puisqu'on essaie de copier ce système dans plein de pays) jouent ce jeu dès le début. Quand on est en plein milieu de cela, on découvre vraiment un autre monde. Et donc non, ils ne cherchent pas à "rémunérer". Ce n'est pas vrai. Ce n'est absolument pas leur but premier (ça devrait l'être dans un marché sain, on est d'accord là dessus, sauf que ce n'est pas leur cas). Rémunérer, c'est rien, c'est un détail et d'ailleurs ces entreprises n'ont pas vraiment ce problème. Si ça avait été leur but, elles auraient cherché un modèle stable, plus lent, mais où on essaie de faire correspondre l'argent qui rentre et celui qui sort.
Et quand elles licencient (elles le font régulièrement, on voit tous ces articles sur la société X ou Y qui fait un plan de licenciement massif), c'est rarement parce qu'elles n'arrivent plus à rémunérer. Non, ça fait juste partie d'un plan économique quelconque où un manager s'est dit que ce serait une bonne idée pour telle ou telle raison. C'est une toute autre logique qu'on ne peut pas comprendre tant qu'on s'accroche au modèle classique d'une bonne entreprise qui devrait effectivement être là pour faire vivre ses employés avec un modèle stable et des produits de qualité (le modèle sain, celui que je défend aussi), non enrichir toujours plus ses investisseurs et/ou actionnaires.
ou encore protéger socialement une prise de risque que d'autre ne font pas.
La "prise de risque" est l'autre petit mirage, légende même, celle que les gens riches aiment bien aussi raconter pour expliquer leurs gains excessif et à quel point ce serait mérité. Certes il y a une prise de risque, mais tellement minime que ça n'explique rien du tout.
A-t-on déjà entendu parler d'un de ces fameux CEO de ce type d'entreprise qui s'est retrouvé miséreux, à la rue? Ou bien simplement quand son entreprise ne survit pas, devient-il simplement un manager ailleurs (voire refait-il une boîte dans la foulée, quelques années plus tard à peine)?
Il y a pas mal d'aspects, l'un c'est qu'ils sont en général déjà riches (ouioui, le mythe du pauvre petit miséreux qui est devenu milliardaire a bon dos; encore une fois, c'est vrai une fois de temps en temps, et cet exemple exceptionnel est utilisé et rabâché ad-nauseam pour justifier le fameux rêve américain qui permettrait à quiconque de rentrer dans les 1%). Dans mon expérience, un fondateur de petite startup est donc un propriétaire d'un petit immeuble de 3 ou 4 étages dans un quartier de luxe du centre de Tokyo (avec son appart sur un étage complet, ses parents dans un autre étage, et le reste loué ou autre), sa grande maison de vacances dans une région balnéaire du Japon très huppée, et une autre habitation dans la Silicon Valley (exemple purement théorique, absolument pas vécue, hum hum… 🙄). Ce ne sont pas des ultra-riches encore (ça c'est leur but), mais clairement ils sont bien portants (pas forcément toujours à ce niveau là, mais il suffit d'être fils de médecins ou d'ingénieurs, et déjà la pression sociale à trouver un boulot avec salaire rapidement ou autre n'est pas comparable). Donc leur risque quand ils montent une startup avec leurs potes de promos pendant 2 ou 3 ans (dans le "garage" des parents… ahahah! L'autre jolie légende) est bien limités. D'ailleurs en général, le fameux mythe "pauvre qui est devenu riche", c'est surtout le cas du mec doué qui avait un pote riche avec qui ils ont fait leur boîte, ce qui lui a alors permis de prendre son temps et relâcher la pression habituelle de sa classe sociale.
La version intermédiaire, très classique aussi, est les ingénieurs qui ont travaillé pendant une dizaine d'années dans une des grosses boîtes (Google, Microsoft…) aussi avec des salaires mirobolants, pour se faire leur carnet d'adresse, se faire de nouveaux copains riches, et ensuite s'essayer à l'investissement de startup.
Leur but pendant ces quelques années sera donc de trouver des investisseurs, ce qui vient avec leur milieu social. Une fois ce premier investisseur trouvé, ils rentrent dans un nouveau processus très rapide (où ils peuvent éventuellement rapidement perdre la main en fonction de leur investisseur et de leur poigne propre) et il n'y a plus aucun risque personnel (le risque est maintenant pour les investisseurs, mais même là, il est relatif et finalement minime; si je rentre dans les détails de cet autre aspect, le commentaire va devenir encore plus long!). Ils ont alors un salaire à faire envie aux PDGs d'entreprises moyennes françaises. Leur seul risque c'est s'ils ont fait suffisamment mal leur premier investissement pour perdre la main totalement et se faire virer de leur propre boîte (auquel cas, ils perdent leur salaire et leur job, mais pas leurs parts! Donc finalement si les nouveaux dirigeants sont meilleurs qu'eux, ils ont juste une rentrée d'argent régulière sans rien faire). Et à ce moment là, ils vont donc simplement soit chercher à travailler ailleurs soit à remonter une autre boîte (on rappellera qu'ils ont eu un très bon salaire pendant quelques années, et donc n'ont aucun problème financier même s'ils ne retravaillent pas vite). C'est pourquoi on dit que l'échec n'est pas un problème dans le modèle américain; c'est vrai, c'est un apprentissage, et la prochaine fois, ils sauront peut-être comment ne pas perdre le contrôle de leur boîte. Dans tous les cas, on ne les éjecte pas du milieu et ils ont droit de retenter leur chance.
Donc prise de risque? Laissez moi rire! C'est un risque extrêmement minime et contrôlé. Ces personnes savent d'ailleurs très bien qu'ils retrouveront un poste chez un pote si besoin est. J'ai vu ça dans mon expérience startup, le gars propulsé manager dans la petite startup, qui vient d'on-ne-sait où et on vous explique que ses références, c'est qu'il a monté sa propre startup qu'il a finalement vendu une fortune à un des gros mastodontes. On apprend aussi rapidement que c'est un ancien collègue du fondateur riche qui a plein de maisons, etc. On notera avec ironie que sa référence professionnelle n'est pas qu'il est un bon manager (d'ailleurs il l'était pas, il était horrible humainement).
Enfin bon, cette histoire de prise de risque est un mythe dans ces entreprises là.
Rapaces, requins, hyènes, loups…On peut trouver d'autres symboles que ceux historiquement un peu déprécié, non?
Je les trouve fort bien utile dans l'écosystème naturel moi ces animaux :-).
C'est de la rhétorique à base d'imagerie populaire. Je n'ai rien contre ces animaux non plus (je fais des dons pour des refuges animaliers sauvages et suis même pour la sauvegarde d'animaux considérés comme "peste" par nos sociétés, alors bon…).
Mais utiliser cette imagerie permet juste de se faire comprendre et n'est en rien un appel à se débarrasser des rapaces au sens propre qui sont effectivement utiles. Je pense que quiconque l'a bien compris.
Honnêtement je vois pas trop l'utilité de cette remarque non plus. 🙄
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
Il y a deux mois, j'avais relayé un billet de blog qui, sans partir des mêmes faits (il y était question des licenciements à Mozilla), partageait l'analyse de ces projets qui ont abandonné leurs licences libres : l'open source serait un piège à nigauds.
Je me souviens de ce lien, j'avais lu et écrit un long commentaire subdivisé pour démonter la réflexion de ce post. J'avais finalement décidé de ne pas publier mon commentaire parce que j'ai estimé que ça ne valait pas la peine de s'embourber dans une discussion trollifère (bon j'en ai gardé une copie dans un fichier texte, juste au cas où, pour plus tard, comme je fais régulièrement car ce n'est pas la première fois que je mets au rebut un de mes textes) et aussi parce que l'auteur n'était pas dans la discussion. Cela ne me paraissait pas bien de démonter un post de blog dans le dos de l'auteur.
En gros, vous l'aurez compris, je considère cette nouvelle mode de "licences éthiques" tout sauf éthique. Du moins c'est de l'éthique superficielle où je pense que les gens sont parfois sincères (ils essaient de s'en persuader) mais au final, ce qu'ils veulent, c'est leur part du gâteau (des sous!); ça ou bien ils se font tromper.
C'est une vision fort pessimiste ("FOSS is dead"), anti-stallmanienne ("those freedoms don't actually mean shit to the average end user"), et du coup, je crois, "utilitariste" au sens où l'exprimait Jehan plus haut
Alors j'espère quand même que ce passage sur l'utilitarisme n'est pas la seule chose qu'on a retenu de mon commentaire précédent. Néanmoins essayons d'aller plus loin. Premièrement: non le mouvement FOSS dans son ensemble est loiiiin d'être mort. Dire cela montre déjà une mécompréhension totale du milieu (même si c'est juste pour lancer une phrase d'accroche). Bien au contraire, ça peut difficilement être plus florissant. Par contre, oui le mouvement Open Source en particulier est plutôt à tendance utilitariste. Il l'a toujours été, c'est presque comme cela qu'il se définit et qu'il s'est séparé du mouvement Libre. En effet, comme beaucoup le savent bien ici, il n'y a pas de grosse différence technique au final entre Libre et Open Source (ce pourquoi les acronymes comme FOSS ou FLOSS existent, pour les gens qui s'en foutent ou veulent pas faire la différence dans un contexte donné). La différence est plus d'un point de vue philosophique ou politique (c'est à dire le but final, ce pour quoi on le fait). Les gens qui font spécifiquement la différence sont les gens donc qui estiment que cette différence philosophique a une importance. Je fais partie de ces gens là (je me rattache personnellement au mouvement Libre).
Alors pourquoi le FOSS n'est pas mort? Séparons, déjà la partie Open Source: ben celle-ci se porte mieux que jamais. Puisque leur souci est un souci d'efficacité (et qu'efficacité implique pour ces dévs OSS en général efficacité financière), il faut voir le succès économique. Bon… faut-il vraiment développer? Les logiciels Open Source sont juste partout, des petites aux grosses et très-très grosses entreprises. Oui ce sont parfois juste des produits d'appels, oui ils vont parfois revenir sur leur choix de licence (cf. cet article), oui ils gardent parfois leurs logiciels cœur de métier en propriétaire… mais ça n'empêche que grâce à la partie OSS, ils arrivent à se faire une place au soleil qui aurait été impossible en propriétaire de nos jours (comme j'ai montré plus haut), ils arrivent à mutualiser des coûts de logiciels d'infrastructure, ils se font de la pub à bas prix, ils améliorent la qualité et sécurité de leurs logiciels à vitesse grand V comparé à la méthode de développement propriétaire, etc. Et c'est devenu un modèle de dév si habituel que les services informatiques des entreprises diverses se posent la question de manière normale maintenant. Si on voit à quel point le mouvement s'est répandu partout et son efficacité (pour un mouvement qui s'attachait à prôner l'efficacité), comment peut-on dire que c'est mort?
Voyons maintenant la partie Libre. De ce côté, on s'attache plus à l'aspect sociétal du logiciel (encore plus maintenant où le logiciel est partout et dirige nos vies, cf. par exemple le fameux "code is law") et on considère notamment que l'on doit pouvoir contrôler le code qui est partout dans nos vies. Comment ne peut-on avoir aucun contrôle sur le code qui fait des choix pour nous, sur nos ordis ou des ordis tiers? Puis il y a les aspects du droit à la compréhension des codes, et du partage, notamment des sciences, techniques et connaissances de manière générale (et d'autres aspects se sont développés au fil des années, pas forcément les mêmes selon les personnes, certains peuvent aussi être en désaccord, mais globalement ce sont les aspects de changements de société qui définissent le mouvement logiciel libre). De ce point de vue là, on préfère l'ensemble des logiciels sous licence libre (ou plus simplement: l'ensemble de ceux qu'on utilise au minimum). On n'y est certes pas encore, mais personne ne peut dire que ça n'a pas évolué à vitesse grand V et énormément depuis la naissance du mouvement. Et même si on n'adhère pas forcément aux raisons de l'OSS, force est de constater que puisque la conclusion est techniquement la même (même liste de licences, à très rares exceptions près), finalement le succès des licences OSS est aussi un succès pour le LL. C'est à dire que même si quelqu'un fait du libre essentiellement par raison économique, ben ça n'en reste pas moins un bon point pour ceux qui veulent faire avancer le Libre. Et de ce point de vue là, le Libre a constamment progressé depuis sa création jusqu'à ce jour.
En gros, quelqu'un qui te sort que le mouvement FOSS est mort, ou même la moindre sous-partie de ce mouvement, fait une déclaration assez ridicule.
Par contre, ça prouve en effet (selon moi, car c'est sujet à discussion) une limite d'une frange du mouvement Open Source par rapport à la logique FLOSS. Le truc, c'est que c'est très efficace pour démarrer un business mais a priori ça atteint ses limites pour passer au niveau supérieur. Or le problème est de vouloir absolument passer au niveau supérieur, qui signifie donc "plein de brouzouf à la clé". En fait, c'est un problème de vision de l'entreprise et de la société de manière générale. Pourquoi doit-on sans cesse concevoir le monde professionnel comme une croissance continue et infernale? De mon côté, ma vision du travail est qu'il doit permettre de vivre, confortablement bien sûr (pas juste survivre) mais pas de faire de nous des milliardaires. En ce sens, le logiciel libre me convient. Ce dernier s'intéresse à un logiciel au service de la société, pas à faire du développeur une personne riche (ça ne préconise pas d'en faire une personne sous le seuil de pauvreté non plus bien sûr).
Ceci dit, il est évident qu'il y a aussi des open-sourcistes qui ne pensent pas à devenir ultra-riches et pour ceux là, l'open source fonctionne bien et n'a donc pas cette limitation. Donc même quand je dis que ça montre une limite du mouvement open-source, ça dépend encore de la vision que chacun peut avoir de ce mouvement.
Or clairement dans l'esprit de beaucoup d'entrepreneurs, et notamment dans l'esprit "startup", "vivre bien" ne suffit pas. Il faut être riche. "On" veut arriver au niveau des patrons de ces grosses boîtes qu'on dit officiellement détester (Amazon et autre GAFAM). Donc finalement on les déteste pas, on les admire et on veut juste prendre leur place et faire comme eux au final. Si on n'est pas content, est-ce alors vraiment parce qu'Amazon est un rapace? N'est-ce pas plutôt parce que dans ce scénario, c'est nous la proie mais que le même scénario ne nous dérangerait finalement pas vraiment si on était le rapace?
<aparté>
Mon côté taquin aurait envie de dire d'ailleurs que quand la seule chose qui nous intéressait était l'aspect efficacité ou financier en se foutant éperdument de l'aspect sociétal de ses actions (comme trop d'entrepreneurs qui croient que c'est "normal", on est "là pour faire des sous" quoi…), ben j'ai presque envie de leur dire que c'est une bonne leçon quand ça leur retombe dessus. La citation que tu copies est d'ailleurs assez symptomatiques de l'état d'esprit: "those freedoms don't actually mean shit to the average end user" (au sujet des libertés du libre, et donc de tout l'aspect politique et sociétal derrière). Je pense pas que ce soit la peine de commenter davantage cette citation. Notons que c'est sûrement vrai d'ailleurs. Ces libertés n'intéressent pas beaucoup de gens, comme ils ne comprennent pas pourquoi il y a un problème avec des services web aux contrats d'usage plus long qu'un livre de Shakespeare (mais on doit prétendre qu'on l'a lu), ni qu'il y a un problème avec l'ultra-surveillance qui se met progressivement en place ("j'ai rien à cacher"), ou le business de la pub qui nous bouffe la société, etc. Un jour, ces gens viendront se plaindre (le jour où une des conséquences leur tombera dessus) et ils comprendront pas que c'est juste la suite de leurs choix. </aparté>
Reprenons donc: or ce rêve de richesse (anciennement: rêve américain) par le code est un leurre. Non pas que ce soit impossible, mais il y a des places limitées. Genre moins d'1%. Et en gros, si on y arrive, cela ne peut être qu'au prix d'écraser les autres, ce qui me paraît un sacré problème de société (en plus d'un problème moral mais ça c'est personnel). La force de l'Open Source est donc qu'elle est effectivement très efficace et permet d'arriver à cet état stable où "on peut bien vivre"; mais sa limitation est effectivement qu'elle ne sert pas arriver à l'état instable "on est dans le 1% des ultra-riches". Pour ça, c'est juste d'autres critères qui rentrent en jeu, des critères bien moins acceptables socialement, et assez transversaux au code lui-même. C'est donc effectivement une limitation si on espérait que ce soit ce que le FLOSS permette, si on espérait par exemple faire de son logiciel de base de données non seulement l'une des plus connues et plus utilisées, et donc en vivre confortablement (ce qui est déjà réussi pour ces listes d'entreprises) mais surtout que cela nous propulse dans les 1% (là c'est un échec). Si ce rêve d'ultra-richesse n'est pas dans nos buts, alors le FLOSS est au contraire une réussite. Parce que ces entreprises ont déjà un succès économique bien suffisant pour faire bien vivre pas mal de gens.
Même lorsque ces entreprises se mettent un jour à faire des "plans de restructuration", c'est à dire à virer massivement leurs employés, etc. c'est en général car elles ont simplement trop engagés car elles prévoyaient de devenir le 1% et ont juste foiré leur coup. Elles vont peut-être faire une communication pour "faire pleurer dans les chaumières" que c'est à cause du grand méchant GAFAM, et que l'entreprise va mal (mais aux actionnaires, on dit l'inverse, double discours…), mais si l'entreprise était restée modeste, ça ne serait jamais arrivé. Tout ceux ici qui ont travaillé en startup (c'est mon cas, ce fut une expérience intéressante, écœurante par moment, très bizarre…) le savent. C'est un monde différent, des gens qui pensent bizarrement, qui dépensent constamment ce qu'ils n'ont pas, qui sont dans le rouge pendant des années, tout en se faisant des salaires inimaginables (j'avais moi-même un salaire inimaginable en France et j'étais juste un dév, j'ose pas imaginer ce que les C*O se payaient) et trouvent cela tout à fait normal. Pendant ce temps, ils font des round A puis B, etc. pour lever des fonds qu'on peut à peine imaginer. C'est un autre monde. Perso ce sont pour moi des gens qui ont perdu la notion de réalité, celle que nous vivons tous les jours (ça me fait penser aussi à beaucoup de politiciens d'ailleurs!). Ces gens sont conscients qu'ils prennent un risque, d'ailleurs ils le disent eux même que l’entreprenariat ne peut pas se faire sans risque, ce qui est vrai (relatif, c'est aussi quelque chose dont on peut pas mal discuter après ce que j'ai vu, mais c'est pas l'endroit), mais il y a des limites. Ces "startups" font plus du risque assimilable à aller au casino, puis après à se plaindre que le vilain méchant casino ne les a pas laissé repartir avec la cagnotte (dans ma comparaison, on comprend que le casino est Amazon!)! Alors qu'ils auraient pu être plus modeste et juste prendre les risques nécessaires pour viser "vivre bien" en se contentant de chercher à se faire rémunérer à hauteur du travail fourni.
Je ne vais pas épiloguer ensuite sur le cas Mozilla (puisque c'était la base du post), mais clairement eux viennent de ce moule Silicon Valley et sont aussi en plein dans l'esprit "startup dont le but est devenir un géant" (ce qu'ils ont presque réussi à faire à un moment) ce qui a fini par les faire privilégier l'argent aux valeurs (même s'ils affichent les valeurs en gros sur leurs pages).
C'est le même leurre dans tous les métiers d'ailleurs. Comme on le sait ici, le sujet du droit d'auteur me touche beaucoup et justement on fait miroiter aux artistes le même leurre de pouvoir atteindre un jour ces fameux 1% où ils pourront enfin être de ceux qui sont tellement illogiquement riche et écrasent les autres artistes. Et ça fait que presque tous les artistes se mettent à défendre bec et ongle un système totalement injuste et qui les écrase au quotidien. Pourquoi? Parce qu'ils se disent qu'un jour, ils pourraient être de ceux qui sont de l'autre côté donc autant laisser le système en place. C'est triste.
Alors qu'on pourrait essayer de viser des systèmes qui sont bons pour tous, sans extra-gros qui écrasent les autres, et sans extra-petits qui peinent voire restent pour certains sous le seuil de pauvreté. Mais pour cela, il faut accepter que devenir extra-gros est un problème et que ce ne doit plus être un but de vie. Il faut juste vouloir "vivre bien", avec un système juste où (qui sait, on peut rêver!) on pourrait tous vivre bien, en vraie cohabitation.
l'open source serait un piège à nigauds.
Donc en gros non, l'open source n'est pas un piège à nigauds. Ou alors seulement si on croyait que c'était ça qui permettait d'entrer dans les 1%. Mais ça n'a jamais été le cas et personne (aucun des 2 mouvements, bien entendu pas le logiciel libre qui ne se préoccupe pas de cela, pas même le mouvement open source) ne prétendait cela. Par contre oui je suis persuadé qu'il y a en effet eu une frange de la communauté open-sourciste qui a cru cela. Soit parce qu'ils sont tombés dans le leurre comme tant d'autre, soit parce qu'ils sont vraiment dans ce mode de pensée (ils n'aiment pas les GAFAMs parce que ce n'est pas eux mais aimeraient bien changer de place). Pour ceux-là, oui ok ils se sont peut-être fait avoir. Ce sont les nigauds de l'histoire.
Et ce sont les même nigauds qui maintenant nous sortent des licences "éthiques" (c'est en général la dénomination que certains donnent à ce mouvement). Or on peut enrober cela de tous les jolis mots qu'on veut, ces licences n'ont en général d'éthique que leur nom (d'ailleurs quand on regarde de près, on se rend compte que ce n'est rien d'autre qu'une réinvention sous un autre nom des licences freeware qui existent déjà depuis des décennies). Ce sont donc des licences de gens qui aimeraient bien non pas changer le monde mais trouvent juste injuste qu'il y a des très-riches et pas eux, sont effectivement tombés dans le leurre tendu par les très-riches et cherchent le moyen de le devenir eux-même. Tant qu'on garde un tel mode de pensée, alors effectivement on peut appeler cela un piège à nigauds. Mais c'est eux-même qui ont choisi cela (personne ne leur a promis cela). Avec un mode de pensée plus sain (selon moi et ma vision du monde, libre à chacun de ne pas être d'accord), ce n'est pas un piège à nigaud. Les mouvements FLOSS ne vous ont jamais promis l'ultra-richesse. Et pour l'instant, par rapport à ce que ces mouvements promettent ou promeuvent, cela a plutôt l'air d'être pas trop mal. Il y a énormément d'inégalités dans ce monde, ça c'est sûr, mais absolument pas dûes aux licences FLOSS.
Perso ces mouvements de licences "éthiques", je les regarde du coin de l'œil en espérant juste qu'elles ne prendront pas de l'ampleur, ce qui justement pourrait détruire en partie ce qui a été durement construit jusque là. Au contraire, ces licences font donc carrêment le jeu des fans du logiciel propriétaire.
Car après tout, si je mets mes productions artistiques sous licence CC avec clause non-commerciale, pourquoi n'en ferais-je pas de même avec mon code ?
Ça tombe bien, nous on met nos productions artistiques sous CC by-sa (sans clause non-commercial!) aussi bien que notre code (GPL pour GIMP, diverses autres licences libres pour le reste). Et pour les trucs artistiques, même pas seulement le résultat final, on va plus loin, quand on finit, on donne les sources aussi, comme pour notre code. Par exemple, les sources de notre vidéo "What is Peertube" (cela inclut des fichiers sources GIMP, Blender et Synfig) sont entièrement dispos sur ce dépôt: https://gitlab.gnome.org/Jehan/what-is-peertube/
Ce sera aussi le cas pour ZeMarmot bien sûr.
On ne cherche pas à devenir les 1% (on aimerait en vivre, oui, pas à devenir ultra-riche) et on essaie de contribuer à faire changer justement la vision des gens qui tombent constamment dans ce piège (et jouent en fait le jeu de ces 1% sans savoir qu'on leur a donné des dés pipés). Quand vous êtes des petits de ce monde, soyons honnête, vous pouvez essayer de protéger vos œuvres (artistiques comme logicielles) autant que vous le voulez, c'est pas ça qui va nous faire changer de catégorie. On va pas devenir Disney demain (et ce, quelle que soit la qualité réelle ou imaginée de nos œuvres), ni Microsoft, et ce quelle que soit la licence que l'on choisit. Et non, il n'y a rien de triste à cela. Par contre, si on choisit des licences où on partage et mutualise nos développements logiciels, alors on peut tous progresser ensemble. Si on choisit des licences où tous peuvent profiter de nos œuvres graphiques, alors on crée une autre vision de l'art et du savoir, une vision où la valeur ne dépend pas du secret ou de son armée d'avocats.
Donc je renverse la question: si on mets nos productions de code en GPL, pourquoi n'en ferait-on pas de même (ou équivalent: Art Libre/CC by-sa) avec nos productions artistiques? 🙂
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
Et il faudrait que les éditeurs open source tendent l'autre joue pour complaire à certains.
Je peux comprendre d'où vient la frustration, alors je voudrais reprendre certains points. Je pense que le commentaire de Christophe Turbout est l'un des meilleurs sous cet article pour expliquer le problème.
Je parle donc avec mon expérience d'années de contributions (par milliers) au logiciel libre, en grande majorité en bénévolat. Je fais du libre non pas parce que je considère que c'est plus efficace (même si je le pense aussi mais c'est pas ma raison première) ou bon pour le marketing, etc. Je considère seulement c'est la seule façon de faire du logiciel qui soit juste pour la société et aussi que je ne comprends pas l'aberration de vouloir sans cesse tout cacher plutôt que de partager ce qui a de la valeur (pour que tous y aient accès, pas juste des élites financières ou autre). Voilà, ça c'est pour qu'on me dise pas que c'est ma vision utilitariste.
Néanmoins puisqu'on parle d'utilitarisme, commençons tout de même par là! Non pas parce que je considère cela comme le plus important, mais clairement car beaucoup des entreprises citées clairement le considère! En effet, soyons franc, si ces divers logiciels de base de données n'avaient pas été libres, quel aurait été leur succès? C'est évidemment du Nostradamus (ou du "voyager dans l'univers parallèle où ces entreprises auraient fait le choix du logiciel propriétaire pour comparer") mais mon pari est qu'elles n'auraient pas eu leur succès présent en propriétaire. Cela aurait donné des logiciels qui peinent à se faire une place sur un marché déjà saturé (notamment par les autres gros propriétaires, comme Oracle DBMS, Microsoft SQL, puis par les autres qui auraient fait le choix du libre, que ce soit PostgreSQL ou autre…). En gros, de nos jours, hormis si on est un très très gros, il y a quasi qu'en faisant du libre qu'on peut se trouver une place sur ce marché.
C'est là où certains veulent en venir. Certes ils font du libre, certes Amazon et d'autres jouent les rapaces (comme toujours), mais c'est pas par bonté d'âme que beaucoup de ces sociétés font du libre, c'était parce que sans cela, elles n'avaient aucune chance. Sans cela, elles seraient restés de parfaites inconnues, au mieux avec quelques petits clients. Elles ont justement joués sur le libre, sur le fait que grâce à cela, elles pouvaient rentrer dans le giron d'Amazon et autres gros hébergeurs, c'est à dire dans leurs listes de logiciels installables en un clic ou équivalent, et c'est ça qui les a fait grossir à vue d'œil, car elles ont profité d'une visibilité énorme justement grâce à la visibilité donnée par ces rapaces. Maintenant certaines se disent probablement être suffisamment grosses pour ne plus avoir besoin de jouer sur cette visibilité par les gros ou bien avoir un poids suffisant pour faire un bras de fer avec ces gros (genre "ils vont pas oser nous retirer de leur liste car trop de gens nous utilisent maintenant, donc ils seront juste obligés de payer la licence proprio"). Ensuite ils le font en demi-teinte en se disant toujours amis de l'open source (espérant ne pas fâcher les fans de la première heure) et en créant leur propre licence qui serait "libre sauf XYZ", c'est à dire pas libre.
Soyons clair, si tu aimes vraiment le libre pour des raisons de valeur de société, alors tu veux partager avec tout le monde, pas avec juste certains et pas en devenant juge et parti. Cependant il me semble que dans les cas cités, c'étaient plutôt des raisons d'efficacité, car cela leur a permis de rendre leur produit très répandu et donc indispensable (du moins le pensent-ils sûrement) et maintenant que c'est le cas, ils veulent retirer des droits pour les versions à venir en espérant que les utilisateurs qui s'y sont habitués seront maintenant prêts à payer.
Ensuite oui, Amazon est un rapace. Oui ils pourraient beaucoup contribuer à ces divers projets (soit en code libre en engageant des dévs dessus, soit en donations ou en payant du support car ils ont les moyens) s'ils font vraiment beaucoup de sous dessus. Aucune idée s'ils contribuent un peu, beaucoup ou pas du tout, mais si on est plus proche du pas du tout (ce qui ne m'étonnerait pas plus que cela), personne ne vous dira que c'est bien. Le problème avec les rapaces industriels, c'est que de toutes façons, quoiqu'on fasse, ils trouvent un moyen de profiter d'autrui. C'est juste dans leur nature à un moment donné. Faire des décisions basée sur l'intéraction avec ce type d'entreprise prédatrice est donc d'une part stupide/inefficace (car elles trouveront un autre moyen, c'est pas comme si un logiciel X ou Y est la seule corde à leur arc et ça ne changera pas grand chose de leur stratégie prédatrice) et d'autre part n'impacte en mal que les "autres" au final. Les "autres" étant donc les petites entreprises, les utilisateurs individuels, et notamment les entités qui essaient de faire des trucs bien avec des moyens limités.
Si je compare à un projet comme GIMP. On a plein de gens qui le vendent même. Je trouve 4 GIMP en vente sur le Microsoft Store, on sait qu'y en a aussi sur l'App Store d'Apple et même sur Android (pas une version native, des gens qui font une sorte de truc en accès remote, absolument horrible en expérience utilisateur et sans aucune sécurité des données… notez qu'on a déjà remonté celui-là à Google car là c'est même carrêment dangereux mais Google nous ignore royalement). Même avant ces stores, des gens vendent depuis des années GIMP (ou Inkscape d'ailleurs) sur ebay, puis sur Amazon, etc. (genre tu reçois un CD gravé avec l'installeur GIMP officiel dessus!)
Alors soyons clair, ce sont aussi des rapaces (peut-être pas au niveau d'Amazon, des petits rapaces mais tout de même avec un certain pouvoir de nuisance relatif). Ensuite ce qui nous embête le plus, c'est si/lorsque ces gens vont se prétendre le GIMP officiel. En général ils vont juste jouer sur l'ambiguité (ils ne disent pas spécifiquement être l'équipe officielle, mais n'indique pas non plus être des tiers), même si parfois certains vont faire de l'usurpation d'identité (certains ont essayé, sur AppStore Apple de mémoire, et ont même prétendu être une "Gimp foundation" qui n'existe pas) et là on agit.
Lorsque certains le font bien, ils vont ajouter une vraie valeur ajoutée (une documentation additionnelle qu'ils auront complétée, avec des brosses additionnels peut-être, etc.) le tout en disant explicitement être une packageur tiers.
Dans tous les cas, jamais il ne nous viendrait à l'idée de passer GIMP en propriétaire "parce que vous comprenez tous les rapaces se font des sous sur notre dos". Déjà parce qu'on sait que GIMP ne serait pas mondialement connu et utilisé partout si ça n'avait pas été un logiciel libre (GIMP fait partie de ces logiciels que des gens partout ont installé sur leur ordi même s'ils n'ont jamais entendu parler du logiciel libre, et pour qui "Linux" ne signifie rien d'autre qu'un mot qui a l'air exotique). Ensuite parce que de toutes façons, GIMP n'existerait juste pas si ça n'avait pas été libre (les auteurs originels sont partis au bout de 2 ans sans vraiment prévenir apparemment donc le code n'aurait même plus été accessible; et puis à l'époque, cela a provoqué un petit engouement dans la communauté naissante du libre car justement il n'y avait pas grand chose à se mettre sous la dent, sur Linux bien sûr mais même sous Windows/OSX où il n'y avait pas de logiciel libre d'imagerie et Photoshop était déjà quasi monopolistique sur le marché). Renier tout cela serait totalement malhonnête intellectuellement.
Enfin — et surtout — la vraie raison principale pour laquelle cela n'arriverait pas est qu'on sait bien que faire cela embêterait surtout ceux pour lesquels on développe GIMP au quotidien (à savoir le monde entier!) mais que les rapaces passeront juste à autre chose. Soit ils continueront à empaqueter GIMP en trouvant une faille dans la licence — ou non, après tout ils font déjà de l'usurpation d'identité, ils sont pas à un détail de légalité près — soit ils se rabattront sur d'autres logiciels, et on aura juste déplacé le problème (pour certains, notamment beaucoup de sociétés, déplacer un problème est une bonne solution tant que ce n'est plus à soi-même de le gérer, mais chez moi ce n'est pas une solution et surtout c'est vraiment mesquin et nul socialement; je vis en société, c'est pas pour donner mes problèmes aux autres). Ce faisant on aurait perdu un gros patrimoine logiciel de l'humanité qui aura servi à des millions de personnes pendant 25 ans et qui soudainement serait propriétaire "parce que vous comprenez, faut bien vivre". Perso je veux pas vivre de cette manière là. On croit au pouvoir des donations et on essaie de faire en sorte que les gens voient la valeur de notre travail (par le projet ZeMarmot) sur le logiciel libre GIMP pour qu'ils décident qu'on mérite d'être soutenu (par exemple sur Liberapay ou Patreon). On a certes plus de mal que si on avait essayé de faire une société à but lucratif autour du Libre (quitte à pousser les logiciels hors du libre dans les exemples de l'article) mais au moins on se sent en accord avec nos valeurs. Et je n'ai jamais eu le sentiment de "tendre l'autre joue" mais d'agir en fonction de mes valeurs (même si cela est moins avantageux financièrement que de juste me dire "c'est comme ça qu'est le monde, autant avoir ma part du gâteau").
Au final je dirais que c'est un choix de société. La question est quelle société on veut? Si le libre/open source, c'est effectivement juste un bon moyen de diffuser son produit très vite (en quelques années) pour ensuite progressivement fermer les valves, alors oui ces entreprises ont raison. Pour moi, ce n'est pas là la valeur du libre, donc je n'aime pas ce type de changement qui n'est qu'un changement vers du propriétaire (quel que soit les jolis mots qu'on met dessus).
Et non, le combat avec les rapaces n'est jamais une bonne excuse, car ces derniers seront des rapaces quoi qu'il arrive. Il faut les combattre sur un autre plan, pas en retirant des choses bonnes pour la majorité juste pour "épingler" cette minorité (ce qui ne marche même pas de toutes façons). Ce même type de techniques est utilisé par plein de gouvernement à travers le monde pour proposer de mauvaises lois par exemple (mauvaises pour les citoyens dans leur ensemble) sous prétexte de quelque uns (typiquement de plus en plus de surveillance des citoyens dans l'ensemble — à un niveau parfois ridicule de type 1984 — sous prétexte du "terrorisme" dans les sujets récurrents ici). Souvent ça permet juste d'essayer de rediriger l'ire des gens ailleurs en mettant la faute sur le dos d'un autre que les gens n'aiment déjà pas de toutes façons (que ce soit les terroristes ou Amazon; pas pour les mêmes raisons évidemment! 🙄).
P.S.: notons qu'il y a des gens dans le libre entièrement pour le côté utilitariste et c'est un fait. En soi, je n'ai rien contre eux et ce n'est pas moi qui vais les juger si c'est le cas et que ces sociétés disaient juste finalement "bon désolé on devient propriétaire". C'est juste par rapport aux histoires de cet article où beaucoup de ces sociétés essaient un peu de jouer sur les 2 tableaux. D'ailleurs c'est aussi ce que dit l'Open Source Initiative, c'est à dire que chacun est libre et peut faire du propriétaire s'ils le veulent, mais s'ils font cela, qu'ils viennent pas dire que c'est de l'open source:
This is not to say that Elastic, or any company, shouldn’t adopt whatever license is appropriate for its own business needs. That may be a proprietary license, whether closed source or with source available.
[…]
What a company may not do is claim or imply that software under a license that has not been approved by the Open Source Initiative, much less a license that does not meet the Open Source Definition, is open source software. It’s deception, plain and simple, to claim that the software has all the benefits and promises of open source when it does not.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
Argh on a loupé le live! On vient de regarder un bout de "Clip d'ici 2021" (en particulier AMMD à 3:51). C'est ça qui était en live? Parce qu'hormis des clips (pré-enregistrés, même lorsqu'en condition du live 😉), il me semble pas qu'un live à heure donnée soit nécessaire. Ou bien le live lui-même n'est pas enregistré/visionnable après coup?
L'audience en ligne était bonne (si vous avez quelques chiffres)? J'espère que oui! 🙂
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
Et on expliquera à nos petits enfants (au sens large, ça peut aussi être de petits neveux/nièces ou autres inconnus du futur) que si tout va mal pour la planète, si on peut à peine respirer, s'il n'y a plus de grandes forêts, si on a tué la plupart des autres espèces vivantes sur terre, etc. c'était pour le "débat démocratique". Elle a bon dos la démocratie quand on voit l'état du monde. 🙄
Et de toutes façons croire que si l'état ne fait rien, c'est pour cette raison, je pense que c'est un peu se leurrer (les gouvernements successifs ont assez prouvé qu'elles n'en ont pas grand chose à faire du "débat démocratique" à mon avis). Enfin si, ils veulent peut-être éviter de faire passer en force certains trucs vitaux pour l'avenir de l'humanité, mais pas à cause du "débat démocratique" mais bien parce que (1) ils ont sûrement peur que ça les plombe pour les élections suivantes (ce qui d'un certain point de vue peut-être une variante du "débat démocratique" sauf que la raison du choix n'est donc pas par respect de la dite démocratie) et (2) ils arrivent pas à voir comment cela peut bien être rentable et rentrer dans leur vision de croissance infinie et de sacro-sainte économie (si un jour, on se rendait compte que ça peut en fait être rentable et bon pour le PIB, l'image pour les élections futures ou leurs propres poches, on les verra sauter à pieds joints dans les réformes climat; pas une seconde le "débat démocratique" ne rentrera dans l'équation).
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Ces commentaires m'ont donné envie de regarder les 2 pages (Alice Recoque et Loana), ainsi que leur page de discussion respective. C'est vrai que c'est triste. Sur la page de discussion de Loana, les discussions tournent autour de dire qu'untel est le cycliste préféré des français n'est pas prouvé ou autre mais la relation sexuelle dans la piscine était-elle avérée ou simulée? Ça vole super haut quoi. 🙄😆
La page de discussion de discussion d'Alice Recoque, c'est aussi un peu du grand n'importe quoi. Néanmoins je note que la plupart des remarques des gens qui veulent retirer la page tourne autour du "manque de notoriété", de "l'attention" qu'on a porté à une personne, ou le fait d'être connue (ou inconnue). Et de ce point de vue là, oui ils ont raison. Loana est plus connue qu'Alice Recoque. Mais c'est juste super triste si l'humanité en est arrivé à ce niveau là (bon en vrai, c'est un si rhétorique, je le savais déjà) et notamment si c'est là le principal critère d'admissibilité pour une encyclopédie, une source dite de savoir (pas une source de ragot en tous genre sur les élucubrations des stars de la télé, genre tabloïd). Ça veut aussi dire que pour être considéré comme avoir eu une valeur dans le monde, il faut qu'on se soit montré bien ostensiblement pour avoir fait parlé de soi. Or il y a des gens justement qui font des choses grandioses, qui ont eu un impact réel et énorme sur le monde, mais l'ont fait discrètement car ils aiment leur calme (tout comme il y a ceux qui font constamment parler d'eux alors qu'ils ont eu un impact réel négligeable; en général le seul impact qu'ils ont eu étant justement parce qu'ils font parler d'eux).
Il y a aussi ceux qui n'aiment pas se mettre en avant mais aiment mettre en avant leurs équipes. C'est aussi une réalité qu'il faut prendre en compte, le fait qu'on met toujours en avant les "chefs de projet" et qu'on oublie certaines personnes géniales (qui ont potentiellement fait aboutir le projet en réalité dans certains cas) car c'était juste des "membres inconnus de l'équipe". Donc quand on tombe sur un chef de projet de ce type là (qui met en avant son travail et son équipe, pas soi-même), on peut aussi voir cela comme un bon trait, aussi bien personnel que professionnel de mon point de vue (plutôt que certains drogués de l'attention qui ont absolument besoin que l'on parle d'eux tout le temps même si quand on regarde au final ce qui a été fait de concret, ce qui reste au final… ben y a pas grand chose!).
Je pense que des encyclopédistes devraient être des gens avec le recul pour voir au delà donc de la "notoriété" ou de "l'attention" que la personne a engendré pour regarder au final ce qui en est ressorti concrètement. On peut repenser à des cas connus du passé comme les fameux conflits Edison vs. Tesla où le premier va ressortir bien plus célèbre et va s'approprier sans remords des inventions du second. C'est seulement ces dernières décennies que le nom de Tesla a gagné en notoriété et que les gens du commun ont finalement réalisé ses apports à la science. Et encore… si on cherche les termes barbares "inventeur de l'électricité" sur un moteur de recherche, bien plus de réponses sur Edison tombent encore, avec notamment l'info qu'il aurait créé la première ampoule (alors que même en se limitant aux entrepreneurs comme lui, Joseph Swan a été plus rapide à en développer une, et que même des années — voire dizaines d'années — avant eux, il y a eu des démonstrations par des chercheurs, simplement sans la fibre commerciale comme Swan ou Edison).
Personnellement c'est cette recherche de notoriété seulement qui m'attriste le plus (et toute cette "société de l'attention"). Je ne dis pas qu'il faut ignorer les gens célèbres qui ne font rien d'utile, mais qu'il faut réaliser que ce n'est pas la chose la plus importante, surtout quand on parle de "savoir".
Enfin bon, au final, une encyclopédie devrait-elle vraiment avoir la "notoriété" comme principal critère? Plutôt que ce que la personne a vraiment fait (qui dans certains cas a eu un impact réel sur le monde et les générations à venir)? C'est sûr, c'est plus dur à vérifier/confirmer, mais en même temps, c'est quand même 100 fois plus constructif pour une institution de "savoir". Sinon autant transformer Wikipedia en "presse people" tout de suite, ce sera plus rapide. 🙄
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C'est tout à fait vrai, mais justement ceux qui disent que ce type d'école est une aberration ne vous diront pas non plus que le système universitaire (ou scolaire de manière général) est parfait et que son évolution semble parfaitement en accord avec une belle vision de la société. Au contraire, ils vous diront qu'il faut plus de profs (une revendication courante dans le secteur public ces dernières années, tristement), un meilleur encadrement, arrêter de se vendre à des sociétés (c'est à dire de vendre le service public au service privé, cf. tous les scandales de contrats OpenBar avec Microsoft ou autres entreprises du même acabit, les scandales des "licences étudiantes" qui sont des moyens d'enfermer les futurs travailleurs dans certains produits commerciaux juste avant leur entrée dans le milieu du travail, les "projets étudiants comme dans la vraie vie" en accord avec des entreprises privées qui sont en général des façons de faire travailler gratuitement des étudiants pour une grosse entreprise en leur disant "c'est pas donné à tout le monde, vous faites un vrai projet qui va vraiment servir, soyez fier" 🙄 sous la forme de deals entre l'établissement éducatif et les entreprises pour mettre des étudiants sur de vrais projets, et ainsi de suite), etc.
Or justement ce type d'entreprise est un aboutissement de cette volonté de privatisation de l'éducation. Plus de profs? Que nenni, ils sont fiers d'annoncer n'en avoir aucun! Un encadrement? Ah non, nous c'est la loi du plus fort, seuls les "débrouillards" survivront, tant pis pour les autres. On vous jette dans la "piscine" (les mots sont pas choisis au hasard) et on voit qui arrive à survivre en se débrouillant tout seul (l'entraide, c'est pas pour les ouineurs!). Se vendre à des sociétés? Ben oui, bien sûr, dans ces écoles, c'est tout simplement assumé, plus aucun complexe de ce côté là. De toutes façons, à la base, c'est financé par de grosses entreprises peu avenantes qui vont essayer de recruter ceux qui sont le mieux rentrés dans le moule.
En fait justement l'état des universités actuelles et surtout leur évolution partent vraisemblablement d'une même volonté politique que celle qui est à l'origine de la création de telles écoles privées (d'ailleurs le lien que je donne précédemment, on voit le président de la république de l'époque déambuler fièrement dans cette école comme si c'était un super pas en avant pour l'éducation des jeunes; notons que c'était même pas ce que je cherchais, je voulais juste une photo des lits de camps et c'est sur ça que je suis tombé). La solution n'est en tous cas sûrement pas de mettre les futurs travailleurs de l'humanité aux mains des entreprises qui créent des écoles pour leur servir de moules à employés parfaits, la solution est de faire machine arrière et d'essayer d'avoir une vraie éducation publique, pour tous, gratuite, avec un bon encadrement et d'enseigner aux élèves/étudiants des connaissances et technologies génériques, pas ce que les entreprises servent sur un plateau aux universités en prétextant des "cadeaux".
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
Oui. Il me paraît évident que le problème, c'est ceux à la tête de ce système, qui le financent et profitent d'élèves qui ne connaissent pas encore le monde du travail.
Pour moi, ce type d'école crée des zombies/esclaves du code, des gens qui n'auront connu dans leur vie de développeurs que des mauvaises pratiques, et ce dès leur cursus scolaire (le moment où on est justement censé privilégier les bonnes pratiques). Quand on lit l'article, c'est effrayant:
Christophe Wagnière ne craint pas la comparaison. «C’est un peu ça. C’est plus proche du camp militaire que de la promenade de santé. Nous voulons tester leur résistance physique et psychologique. Ceux qui ont faim ne se plaignent pas. On ne change pas le monde en travaillant 42 heures par semaine.»
Comment peut-on sortir cela sans avoir honte? On crée de bons petits soldats qui ne se plaindront pas, et accepteront de faire plein d'heures sup' non payées, pour sûr (pour ce qui est de changer le monde, on y reviendra! En tant qu'employés pour les grosses entreprises derrière cette école qui est faite pour créer leurs futurs salariés qui se plaignent pas, ça me paraît antithétique)! Les lois sur les limitations d'heures pour protéger les travailleurs? Ah bah ça c'est pour les autres, pas pour nous qui avons eu le sein blanc des administrations pour enfreindre les lois et tirer avantage ouvertement des petits travailleurs. Dans le genre exploiteur décomplexé, on fait difficilement mieux.
J'ai eu divers retours sur le concept, notamment les "piscines" où les étudiants ont un temps limités (un mois, je crois) pour faire un projet (sans connaissance préalable, on leur donne un projet et ils doivent le faire dans le temps limite apparemment, donc avec pour seule force leur stress pour chercher par eux même et "apprendre" avant la deadline, sinon élimination! Wep… vive la qualité de l'enseignement! C'est sûr, y a pas besoin de profs pour ça. Ça fait quelques économies supplémentaires, c'est bien 🙄). Notamment les salles d'informatiques ont donc des lits de camps sur place parce que les élèves n'ont pas le temps de rentrer chez eux pendant le mois entier de piscine (j'ai eu du mal à trouver des photos, j'ai même trouvé des articles où les emplacements de photos sont vides; je me suis demandé s'il y a des demandes pour faire retirer ces photos. Enfin bon j'ai au moins trouvé un article qui avait encore une photo). Ce concept vient de l'Epitech (et déjà à l'époque, quand j'avais des connaissances qui allaient à Epitech, je comprenais pas comment on pouvait accepter de se laisser marcher dessus ainsi). De ce que je comprends, avec 42 (dont certains co-fondateurs, en plus du fondateur de Free qui se crée donc son armée de zombies codeurs, sont des anciens boss d'Epitech), ils cherchent juste à pousser encore plus loin dans l'exploitation des gens.
Les endroits dans le monde où j'ai vu des employés dormir sur place et où c'était normal? Au Japon par exemple, les employés pouvaient éventuellement amener un sac de couchage et le laisser sous leur bureau. Ainsi ils pouvaient dormir sur place, sous leur bureau aussi, en cas de "besoin". En Corée aussi, les employés de grosses entreprises dorment régulièrement au bureau (là j'ai pas vu, à l'époque je bossais à distance pour une entreprise japonaise; mais bon c'est connu et pas un secret, on voit ça partout à la télé coréenne). Sont-ce de bonnes références? Sûrement pas. Ces 2 pays sont connus pour être des horreurs du monde du travail, avec des droits des travailleurs largement bafoués et des taux de suicide que l'on n'est pas censé vouloir concurrencer (apparemment certains n'ont pas eu le mémo).
Comment peut-on accepter que ce soit l'enseignement que l'on donne aux jeunes et qu'on leur fasse croire que c'est normal, que c'est ça le monde du travail. Nonon heureusement c'est pas ça. Mais peut-être pour les futurs développeurs, il sera tout à fait normal de passer la nuit dans un sac de couchage à même le sol au bureau pour rendre le projet à temps que le manager aura vendu sans demander son avis aux développeurs (et pour lequel le dit manager aura un beau bonus et pourra, lui, dormir bien au chaud chez lui après être rentré à 18h).
J'ai rencontré quelques personnes qui s'inscrivaient voire étaient rentrés à 42, mais c'était toujours assez effarant. Ce sont souvent des jeunes un peu perdus qui savent pas quoi faire dans leur vie. Alors là en plus on leur sort des trucs comme 'vous êtes des "petits génies de l'informatique"' ou des "profils «atypiques»" (cf. l'article), c'est bien, on se fait mousser, on a l'impression d'avoir trouvé sa voie. Mais comment ne pas tordre les esprits ainsi, en leur faisant croire ces fadaises? "Génie de l'informatique"? Non mais on est dans un film Hollywood avec un gars qui tape très vite sur un écran de fond Matrix ou quoi?
Ensuite je sais bien que pour ceux qui sont passés par ces écoles ou qui ont des enfants ou de la famille sur place, ce soit compliqué de remettre en question cela (surtout quand c'est du "passé" ou qu'on se dit que c'est "trop tard" car on y est depuis déjà 2 ans par exemple). Alors dans ce cas, on se fait une raison et on se dit que c'est pas si mal. Je ne jette pas la pierre. M'enfin c'est quand même triste. 😢
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
Comme on le voit dans le screenshot, je navigue évidemment aussi avec un anti-pub. J'ai ublock origin d'activé (lequel a apparemment bloqué 24 appels sur cette page d'après la capture). Aucun des trucs qui s'affiche n'est une pub (acceptation des cookies, lettre d'info, notifications et vidéo du site). C'est une autre forme de pratique indésirable.
En fait, quand je vois à quoi ressemble la page avec les pubs bloquées, j'ai presque peur à quoi elle peut bien ressembler pour les gens qui en plus voient des pubs (j'ose les imaginer nombreuses et envahissantes sur un site avec de tels mauvais comportements, mais je compte pas tester… mieux à faire et j'ai pas envie de voir de la pub juste pour un test).
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Sur un écran d'ordi là, on voit 3 énorme "popup" intégrées: une vidéo (qui suit donc même si on scrolle, elle reste à bloquer la vue), une demande de s'inscrire à la lettre d'info et une demande pour accepter les notifications.
Et encore, ça c'est après la popup des cookies laquelle grise l'ensemble de la page, donc oblige à répondre, ce qui en plus se fait en 2 clics, car on ne peut pas refuser avec la première pop-up. Il faut donc cliquer "Set your choices" puis "reject all" (qui comme par hasard est en blanc alors que "accept all" est dans une couleur forte).
Il a donc fallu cliquer en tout sur 5 boutons (notamment une mini-croix riquiqui dans le coin de la vidéo) pour accéder à l'article. Tout ça donc pour un "article" de 4 paragraphes sans grandes recherches d'infos poussées.
Dans la catégorie "mauvaises pratiques du web" et "dark pattern", ça se pose là…
P.S.: et pour être un peu dans le sujet, c'est une histoire dont on avait entendu parler y a pas mal de temps. Bon en gros, la nouveauté, c'est que certains des logiciels ont mis plus d'un an pour corriger (dont ironiquement le logiciel de l'entreprise de la chercheuse, Google, si je comprends bien! 🙄).
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J'ai été étonné de même pas trouver tous les sex toy connectés dans la catégorie "super creepy". Y a eu au moins une affaire qui a fait parlé un peu d'elle (enfin dont j'ai entendu parler… y en a peut-être eu d'autres!) cette année, y a pas si longtemps en plus: https://techcrunch.com/2020/10/06/qiui-smart-chastity-sex-toy-security-flaw/
En gros une ceinture de chasteté (j'ai du mal à comprendre en quoi c'est un sex toy, mais pourquoi pas!) qui a des failles de sécurité et donc qu'on pouvait bloquer à distance (c'est à dire pas avec "l'app" officielle) sans moyen mécanique de déverrouillage! 😱
Dans la catégorie méga-super creepy (et critique!), ça se pose là! Notons que de manière générale, connecter un sex-toy, c'est déjà à la base super limite comme utilisation. Mais je trouve que c'est un super bon exemple des problèmes des "objets connectés".
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Aaaah. Je viens (peut-être?) de comprendre. En fait, tu voulais me parler de l'ordre inverse (tu vois, quand je disais que d'indiquer l'ordre clairement, c'est important!):
(255 × 2) / 2 = 128
(510 × 4) / 4 = 128
En gros, tu me dis que parce qu'on fait un overflow, on tronque à la valeur max, donc la première multiplication ne sert à rien. C'est vrai (sauf que ça fait la valeur 127 à la fin, mais c'est un détail), mais y a plusieurs probs dans ta logique:
(1) Premier problème, et le plus gros: tu ne fais pas la même opération! Pourquoi tu multiplies par 2 dans une plage et par 4 dans l'autre? Oui forcément, pas la même opération, pas la même perte, c'est sûr. Et si tu as cru que c'était la même opération parce que la plage est 2 fois plus grande, alors… non c'est pas comme ça que ça marche! 😛
Si tu dis: je multiplie par 2 toutes les valeurs, ça ne dépend pas de la plage. Pour le prouver, rien de plus simple. Prenons un cas non extrême (sans troncation). Par exemple: 10 (en [0; 255]) = 20 (en [0; 511]).
10 × 2 = 20
20 × 4 = 80
Selon ta logique, 20 et 80 devraient alors être la même couleur. Or 20 × 2 = 40! (pas 80!) Ton opération n'est pas censée changer en fonction de la plage. Ce n'est pas ainsi que marchent les maths (pour le coup, là ce sont des maths, pas un problème de l'informatique).
Note qu'on est un peu plus précis avec la plage en 2⁹! CQFD. 🙂
(2) Ensuite tu as tout de même raison que dans ton cas extrême, tu perds quand même énormément de couleurs. Par contre, ce problème n'existe pas en flottant puisque comme je disais, c'est un type qui nous autorise à sortir de la plage [min; max]. C'est pour cela qu'en 16 et 32-bit, on conseille d'ailleurs le stockage flottant.
Ainsi en flottant, ton exemple devient:
(1.0 × 2) / 2 = 2.0 / 2 = 1.0
Parfait, pas de perte! C'est parce qu'après le filtre 1 (multiplication par 2), on a pu garder une valeur intermédiaire supérieure à la valeur max.
Note: au passage, je sépare tes 2 opérations mathématiques en 2 filtres parce que si ça avait été un seul filtre qui fait 2 opérations mathématiques, même en entier, on aurait pu éviter un tel écueil (suffit de pas faire un code idiot! LOL). Donc pour que ton exemple soit valide, faut supposer que le résultat de la multiplication est une valeur de résultat en sortie de filtre. Seul le travail en nombres flottants te sauve à ce moment là.
(3) Enfin, il faut voir que cela reste des exemples extrêmes que tu nous sors (de même que ceux que je sortais pour simplifier et montrer les problèmes de précision). Attention, extrême ne veut pas dire impossible (tout est possible; si on le pense, on peut le coder) mais un filtre un peu bien fait ne ferait pas juste une bête multiplication. Genre tu veux augmenter la luminosité générale de ton image, tu vas pas juste t'amuser à tout multiplier par un nombre quelconque (et après t'étonner que toutes les valeurs hautes soient tronquées au max!). Tu auras plutôt des filtres qui vont essayer de répartir mieux et plus intelligemment tes valeurs. Ensuite il y aura clairement des valeurs qui vont se perdre, etc. Forcément, si tu essaies de monter globalement les valeurs de ton image, même si un peu plus intelligemment, tu te retrouves forcément avec des couleurs identiques, voire des couleurs qui sortent du gamut (donc tronquées) etc.
Donc ton exemple, bien qu'extrême, reste en plein dans le mille et montre bien ce qu'est l'édition raster. C'est un exemple simpliste donc on perdra jamais autant de valeurs que cela avec de bon filtres (donc on relativise), mais oui il faut garder en tête que c'est bien des maths qui se passent en arrière plan. Et oui, on va perdre des valeurs/données (ou en créer, ce qui n'est pas mieux, c'est synonyme en fait dans ce contexte, perdre et créer), on va potentiellement aller hors-gamut (donc tronquer et encore perdre/créer des données, à part si on est en flottant). Ça fait partie des choses à comprendre pour s'améliorer en édition d'image.
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Juste au cas où pour améliorer ton explication, cette transformation m'a fait tiquer au premier abord. 2 reste 2 en 8, 9, 16, 32 ou 1 millions de bits normalement. Ici les valeurs sont réparties. On pars d'une plage de [0; 256[ et on arrive à [0;512[ on multiplie par 2 pour laisser un espace entre les couleurs.
En colorimétrie RGB, y a effectivement un min et un max car c'est un espace de couleur relatif (tout comme CMYK). Le min et le max restent le min et le max. Donc effectivement si ta plage change, tu dois simplement mettre à l'échelle tous les nombres. Les nombres en soit n'ont aucun sens colorimétrique. 2 ne veut rien dire. La couleur rouge (ou bleue ou verte) '2', ça n'existe pas. Cette valeur n'a de sens que par rapport à ce min et ce max qui sont définis de manière absolue (donc dans une échelle avec un sens colorimétrique absolue, comme l'espace de couleur CIE XYZ) et par rapport à un TRC (Tone Reproduction Curve) qui va définir comment tu progresses de la valeur min à la valeur max. C'est à ça que servent les profiles de couleurs, qui vont faire un espace de couleur à partir d'un modèle de couleur.
Ensuite y a la question du stockage mais qui est une préoccupation parallèle: typiquement est-ce que tu stockes des entiers ou des flottants? Si tu utilises des entiers sur n bits, ton min est généralement 0 et ton max 2ⁿ - 1 (par exemple [0; 255] sur 8 bits ou [0; 511] sur 9 bits). Si par contre, tu utilises des flottants, tu va généralement juste de 0 à 1.0 quel que soit la taille du flottant.
J'utilise des entiers dans mes exemples car c'est plus facile pour faire comprendre. Mais le rouge 255 en 8-bit est le même rouge que le 511 en 9-bit ou que le 1.0 en 16-bit flottant (si on utilise le même espace de couleur, donc les mêmes couleurs primaires).
P.S.: les flottants ont aussi un gros avantage qui est de pouvoir aller sous zéro et au dessus de 1.0. Puisqu'on rappelle que le min et max sont juste un choix arbitraire, les couleurs hors de cette plage sont des couleurs tout à fait valides. Simplement elles ne sont pas autorisées dans l'espace de couleur en cours ("hors gamut"). Mais il est super intéressant de pouvoir les garder jusqu'au bout parce que — qui sait — certains effets ramèneront peut-être la couleur des pixels hors-gamut à l'intérieur. Or supposons qu'on ait tronqué les couleurs plus tôt, ben là encore, on a mis plein de couleurs à la même couleur trop tôt et donc perdu énormément de précision (i.e. bandes de couleurs, etc.). Alors que si on les garde jusqu'au bout, on a une chance de garder la précision (on ne tronque qu'au moment de l'export).
J'ai l'impression que cet exemple montre surtout qu'il faudrait n'appliquer les opérations qu'au moment de l'export et utiliser une résolution des opérations "intelligente".
C'est à ça que servent les calques d'effet notamment (dans le contexte de l'édition non-destructive; ce qui est un mauvais terme, d'une part parce que toute édition est destructive et constructive: on détruit et fabrique de nouvelles données; d'autre part parce que le but n'est donc pas de ne pas changer les données mais de les changer le moins possible).
Donc au lieu de modifier les données au dessus de données modifiées, on garde un graphe. Par exemple un graphe vraiment simple et linéaire:
Pixels de l'image finale
⬆️
Effet 2
⬆️
Effet 1
⬆️
Pixels de l'image d'origine intouchée
En édition classique, si on n'est pas content de l'image finale, on peut rajouter un effet, puis un autre, puis un autre (et perdre/créer des données à chaque fois). Ou bien on peut annuler les effets, mais si on n'a pas gardé une copie de l'original, c'est un problème. Et potentiellement il faut reproduire les 2 effets alors qu'on voulait en changer qu'un seul (donc perte de temps). En "non-destructif", tu vas juste éditer les paramètres de l'Effet 1 par exemple et le graphe recalcule.
Le second truc, c'est effectivement dans certains cas particulier, tu peux même combiner les effets. C'est le cas typique des transformations mathématiques classiques (rotations, redimensionnement, symétries, etc.), qui sont (comme toute personne qui a fait des maths le sait) simplement des multiplications de matrice. Or supposons que les effets 1 et 2 sont tous deux des multiplications de matrice, tu peux les combiner en une matrice unique et ne faire alors qu'une opération (tu en montrerais toujours 2 dans le graphe pour la sémantique, mais si ton système de graphe est suffisamment malin, il peut éventuellement optimiser).
Pourtant en mathématiques, c'est exactement la même chose (associativité), mais pas en informatique. Puisqu'on a vu que chaque opération fait perdre des données. Oui en manipulation raster, une rotation de 30° n'est pas la même chose (et est préférable) à 2 rotations à 15°! On peut même donner l'exemple ultime: une rotation à 90° peut être fait sans perte (cas d'exception!) alors que 2 rotations à 45° ne le sont pas et abîmeront votre image!
Donc bah voilà, tout cela pour dire que ce dont tu parles, c'est ce que les gens appellent l'édition non-destructive et c'est la raison des succès des calques d'effets, ou même en mieux de l'édition par graphe (très en vogue en 3D notamment). Ces choses arriveront dans GIMP aussi. 🙂
255 × 2 / 2 = 128
510 × 4 / 4 = 128
Euh… je comprends pas du tout tes maths là. Bon déjà quand on fait des maths en informatique, on perd l'associativité, donc faut mettre des parenthèses (c'est à dire que (255 / 2) × 2 = 254 mais (255 × 2) / 2 = 255 en calcul entier, sans perte de précision dans cet ordre!) sinon je comprends pas là où tu veux en venir. Mais surtout, ils sortent d'où tes 128?
En supposant que tu essayais de reproduire mes exemples où tu fais la division d'abord. Alors on a:
Mais… je vois pas pour autant ce que tu essayais de prouver. Qu'est-ce qu'on a annihilé? Je ne vois aucun problème particulier dans tes exemples. Et sûrement pas une preuve que coder avec un bit supplémentaire soit plus mauvais pour la précision, bien au contraire.
P.S.: à propos, note que j'utilise 9 bits pour l'exemple car ça permet un exemple simple où tu multiplie ta plage pour 2. Mais je crois pas que quiconque s'amuse à faire des mathématiques informatiques sur 9 bits. C'est plus simple de faire ça sur 16 ou 32-bit (on utilise des octets entiers, car de nos jours, c'est ainsi que sont souvent définis les types pour représenter des nombres). Je suppose que tu as bien compris cela, mais je précise juste au cas où. 🙂
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Comme dit dans d'autres réponses, ces 2 fonctionnalités existent depuis 2.10.0, c'est à dire mi-2018.
l'impossibilité de conserver les données exif d'origine dans les exports.
En fait il y avait déjà un (mauvais) support des métadonnées dans la série 2.8. On l'a amélioré avec la 2.10.0, où c'est devenu bien mieux (notamment au moins le passage d'import à export vraiment sans perte — du moins je pense/espère) mais pas encore parfait. Ces derniers mois cependant, on a enfin un contributeur qui a pris sur lui pour travailler certains aspects, et comme je travaille en parallèle sur l'amélioration et surtout l'automatisation/généralisation de certains aspects des plug-ins, je travaille avec lui pour améliorer la prise en charge générique de certaines méta-données. Donc ça devrait aller de mieux en mieux au fil des versions.
la non prise en charge d'une profondeur de couleur de 16 bits.
Je suppose que tu veux dire "16 bits par canal de couleur". Et oui cela existe aussi depuis 2.10.0. On peut même monter à 32-bit par canal.
Je sais, ça ne sert à rien
Par contre non, ça ne sert pas à rien.
Déjà pour l'œil humain, 8-bit n'est pas assez. Selon les recherches, certains estiment entre 10 à 12-bit par canal ce qui est nécessaire pour vraiment avoir une précision suffisante pour l'œil humain (attention, je ne parle pas d'avoir une gamme suffisante pour l'ensemble des couleurs visibles par l'œil, mais d'une gamme suffisante pour que si on rajoutait une couleur entre 2 couleurs adjacentes des gammes habituelles, l'œil humain moyen n'y verrait pas de différence). Ensuite même cela, on peut se dire que c'est inutile car nos écrans sont encore en général en 8-bit (et faire un setup d'écran 10-bit est encore très complexe, car il faut tout le pipeline, de la carte graphique à l'écran, en passant par câbles, OS et logiciels compatibles; ce qui fait que même la plupart des gens qui ont un écran 10-bit l'utilisent en fait en 8-bit sans le savoir). Mais ce n'est pas cela la vraie utilité du > 8-bit à l'heure actuelle.
La plus importante utilité à ce jour est donc comme format de travail. Je vais expliquer (mon explication habituelle qu'on donne aux étudiants). L'imagerie numérique, c'est simplement des maths. Tout filtre, toute transformation, au final c'est juste des additions, soustractions, multiplications, division. Supposons donc 2 couleurs différentes, l'une avec la valeur 3 et l'autre la valeur 2 (avec un stockage des valeurs en entier seulement). Bien que très proche par définition, on voit une subtile différence entre ces 2 couleurs. Maintenant on fait une première opération quelconque qui divise la couleur par 2:
2/2 = 1
3/2 =… 1 aussi! (je rappelle qu'on est en nombres entiers)
Donc nos 2 couleurs différentes sont maintenant la même! Et pour enfoncer le clou, supposons même une seconde opération où on multiplie par 2:
(2/2) * 2 = 1 * 2 = 2
(3/2) * 2 = 1 * 2 = 2
Là c'est même pire que tout, on a carrêment deux opérations qui auraient dû s'annuler mais qui à la place ont juste fait perdre des couleurs. Ça veut notamment dire que tous les 3 de l'image ont d'ailleurs disparu (en fait tous les nombres impairs dans cet exemple), on a vraiment perdu en précision! Et c'est exactement à cause de ce type de problématique qu'on crée du "banding", typiquement plusieurs couleurs proches qui sont devenus la même (typique dans des ciels ou autres dégradés de couleur, naturels ou non).
Donc dans certains cas, les bandes de couleurs, c'est bien car 8-bit n'est pas assez et donc on est limité dans le format, mais dans pas mal d'autres cas, même malgré le 8-bit final on aurait pu éviter les bandes de couleurs, mais ces dernières ont été créée par le fait d'avoir travaillé avec un manque de précision.
Ce problème aurait pu être évité même avec simplement le double de précision de travail (9-bit). En effet, dans ce cas, notre valeur 2 aurait été 4 et notre valeur 3 aurait été 6. Donc:
4/2 = 2
6/2 = 3
-> Nos deux valeurs sont restées différentes après calculs! Par contre on voit bien qu'on se retrouve dans la situation précédente. Cela signifie bien que si on avait encore divisé par 2, on aurait à nouveau perdu des couleurs. Cela signifie que plus on fait de calculs, plus on risque de perdre en précision! C'est pour cela qu'une haute précision n'est jamais inutile. Plus on prévoit de faire de traitement d'image, plus avoir une autre précision est utile.
Cela n'empêche pas de revenir à 8-bit en toute dernière opération, pour l'export et le fichier partagé au monde (notamment si pour le web, etc.). Il y aura de la perte à ce moment là, mais bien moins de perte que si on avait travaillé en haute précision de couleur. Démontrons le avec le cas d'une division par 4 suivi d'une multiplication par 4 en 8-bit et en 9-bit (multiplication de toutes les valeurs par 2). Notre image a des pixels à 4, 5, 6, et 7 en valeurs. L'original est en 8-bit.
Cas du format de travail aussi en 8-bit
(4/4) × 4 = 1 × 4 = 4
(5/4) × 4 = 1 × 4 = 4
(6/4) × 4 = 1 × 4 = 4
(7/4) × 4 = 1 × 4 = 4
Les 4 couleurs sont devenues la même après le traitement! Grosse perte de qualité!
Cas du format de travail en 9-bit
D'abord transformons nos valeurs dans le format de travail 9-bit:
4 × 2 = 8
5 × 2 = 10
6 × 2 = 12
7 × 2 = 14
Maintenant faisons notre traitement:
(8/4) × 4 = 2 × 4 = 8
(10/4) × 4 = 2 × 4 = 8
(12/4) × 4 = 3 × 4 = 12
(14/4) × 4 = 3 × 4 = 12
Maintenant revenons en 8-bit:
8 / 2 = 4
8 / 2 = 4
12 / 2 = 6
12 / 2 = 6
Et voilà, on a encore créé un peu perdu en qualité, mais beaucoup moins (on se retrouve avec 2 couleurs différentes au lieu de 4, mais mieux que 1 qui était le cas du travail en 8-bit). Remarquons que si on avait travaillé en 10-bit, on n'aurait perdu aucune couleur! Et encore là c'était des exemples très simples.
Et c'est donc bien pour cela que la haute précision des couleurs est importante, au moins en format de travail. Notons bien qu'on ne demande pas aux gens de savoir les maths exactes de chaque opération, transformation ou filtre. Par contre il faut être conscient qu'au final, on manipule des nombres et donc que toutes ces opérations ne sont rien d'autres que des maths appliquées. Être conscient de ce genre de détails fait partie des nombreux points qui peuvent faire la différence pour être un bon artiste, photographe, retoucheur d'image, etc.
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[^] # Re: Changement de licence
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse à la dépêche Tour d'horizon des images libres (et pas libres). Évalué à 5.
Je ne suis pas juriste non plus. Mais dans la loi, on se rend compte que l'avis n'a juste aucune importance. Pour l'anecdote-exemple, j'avais aidé quelqu'un pour un problème légal, et avais préparé une super (ou du moins le croyais-je) défense. Sauf que devant la juge, ça a été vite plié. La juge m'a dit que mon explication avait carrêment du sens, sauf qu'elle a lu à haute voix la phrase fatale du texte de loi (que j'avais aussi lu au préalable en préparant la défense, j'étais donc bien conscient de cette phrase, mais j'espérais naïvement pouvoir la contrer par la logique sur la base d'autres parties du même texte de loi) et a dit en gros qu'elle ne voyait pas d'échappatoire. Elle a confirmé que par rapport à la situation de la personne que j'aidais, c'était totalement absurde et injuste mais que sur le coup, le texte était clair que la loi faisait que ça pouvait pas en être autrement.
Et c'est là que je me suis rendu compte qu'avec la loi, l'avis ou la logique n'a que peu d'intérêt. Tu peux même avoir une logique bêton, si elle est contrée par une seule phrase (qui pourrait être complètement absurde, même, on s'en fiche), ben c'est mal barré. Il y a plusieurs cas: soit la loi est très claire (pour le contexte qui nous intéresse) et dans ce cas, il n'y a pas forcément grand chose de faisable; soit ce n'est pas clair, voire il y a un pan entier de logique manquante, et c'est seulement là que les juges ont une latitude d'interprétation (dans la limite où l'interprétation choisie ne rentre pas en contradiction avec l'existant… et encore…). Cette interprétation peut ensuite être logique et/ou influencée par la sensibilité de chaque juge (qui sont humains après tout).
L'autre chose qui peut rentrer en compte dépend aussi du pays: la jurisprudence. En droit français typiquement, la jurisprudence peut avoir une influence mais pas vraiment plus (on pourrait aussi imaginer que ça ait même l'effet inverse pour un juge à l'esprit contradictoire). Une précédente décision ne fait pas loi en France. Par contre en droit common law (US, Royaume Uni, etc.) la jurisprudence fait loi.
Le truc, c'est que j'ai jamais entendu parler d'un procès sur la base d'une licence qui a changé et qu'une personne suivrait l'ancienne licence libre et serait attaqué en justice pour cela. Y en a peut-être eu mais j'en ai pas entendu parler.
C'est donc pas vraiment histoire d'avoir un avis, ou non. C'est que la loi n'est pas claire sur ce sujet, ni vraiment le texte des licences elles-même (qui ne prévoient pas le cas des licences sur internet qu'on donne à tous en fait, sans une signature avec cessionnaires précisément listés, le Code de la propriété intellectuel est assez old-school et ne semble imaginer une cession d'œuvre que par un contrat à l'ancienne, les mentions d'internet dans l'ensemble du Code semblent se limiter à parler de "protection des droits sur internet" — les lois HADOPI quoi — comme si internet n'était rien d'autre qu'un repère de vils contrefacteurs). Donc on se retrouve dans un léger flou juridique et on n'a pas de décisions de justice existantes (à ma connaissance) sur lesquelles se baser non plus.
Par contre, on peut essayer de se baser sur un usage classique, notamment dans le logiciel libre où les changements de licence sont classiques et où les gens qui forkent le font sur les vieilles versions avant changement de licence. Ensuite comme tu le notes, la grande différence est qu'en général, il y a alors changement de code (des 2 côtés) et cela rend vraiment la séparation évidente. C'est beaucoup moins classique en art libre où les versions qu'on a sont en général les versions finales et que peu les modifient. En outre, il n'y a pas d'usage massif de dépôt de source pour l'art libre, donc peu de conscience des dates de création, de même que peu de copies avec métadonnées associées (les commits donnent l'auteur, les dates de création mais aussi de mise en public, donc 2 dates assez importantes). Cela crée une bien plus grande difficulté juridique.
Le truc vraiment en faveur des licences libres est que le droit de repentir (en France) oblige les ayants-droit d'une part à indemniser les cessionnaires existants du préjudice (il peut y avoir préjudice — notamment financier — même avec du libre, par exemple on peut imaginer que quelqu'un ait fait imprimer des livres avec des photos dont l'auteur souhaite les retirer du commerce, donc annuler l'impression, rembourser les impressions existantes, le travail déjà fait, les salaires et le temps perdu peut aussi coûter cher) et surtout à proposer les mêmes conditions aux cessionnaires précédents si on republie l'œuvre. On pourrait donc imaginer qu'en changeant de licence, tous les cessionnaires précédents doivent pouvoir se prévaloir de l'usage en licence libre (même en téléchargeant après changement de licence si l'œuvre est identique). Néanmoins la question est toujours la même: qui sont les précédents cessionnaires? Juste ceux qui avaient téléchargés, donc déjà accepté la licence? Ou bien le monde entier, même ceux qui n'étaient même pas au courant de la licence libre? Ou encore le groupe intermédiaire de ceux qui étaient au courant de cette licence libre sans pour autant avoir téléchargé?
Dans le droit d'auteur classique, c'est finalement une question assez simple à répondre, car le cessionnaire, c'est la personne (physique ou morale) qui a signé un contrat de cession de droits avec un ayant-droit. Là on se retrouve avec une licence sans signataire de l'autre côté. Une façon de voir les choses est que le cessionnaire est le monde entier dans le cas de licence libre et a priori c'est ta position. Mais on pourrait aussi considérer que ne sont les cessionnaires que ceux qui ont accepté la licence. On peut en effet la refuser, c'est à dire refuser les droits et obligations assortis à une œuvre (ce qui veut dire ne pas pouvoir redistribuer/modifier/vendre/etc. l'œuvre bien entendu). On pourrait aussi simplement ignorer l'existence même de l'œuvre donc sa licence. Serait-on alors cessionnaire juste parce que l'auteur adressait sa licence au monde (donc à nous aussi) si on n'était même pas au courant que cette œuvre existait?
Encore une fois, il me semble que dans ce cas, se référer au texte de la licence elle-même est utile pour savoir qui est cessionnaire. Les Creative Commons disent (en version française, gras de moi) en intro du texte légal:
La première phrase montre une forte relation entre le fait d'exercer les droits et l'acceptation de la licence. Quiconque a fait de la logique (mathématique) néanmoins sait que ça ne signifie pas qu'on ne peut pas avoir accepté sans avoir pour autant exercé les droits au préalable. Mais encore une fois, la logique ne marche pas toujours aussi bien qu'on aimerait le croire en face de certaines personnes.
La seconde phrase clarifie aussi bien qu'il faut accepter pour bénéficier des droits accordés par cette licence.
La licence Art Libre en ce sens est plus claire, puisqu'elle dit:
Cela dit bien aussi qu'exercer les droits est une preuve d'acceptation mais on lit bien (même si encore un peu entre les lignes) qu'on pourrait aussi tout à fait avoir accepté les dispositions sans pour autant avoir exercé nos droits (copier, diffuser, modifier).
Maintenant dans le Code de la propriété intellectuelle, il y a aussi quelque chose qui peut vraiment aller en faveur d'un auteur qui changerait sa licence.
Il y a en effet dans le droit d'auteur une logique où un cessionnaire doit réellement exploiter une œuvre pour se prévaloir des droits cédés.
Par exemple, pour les œuvres audiovisuelles (article L132-27:
Ou encore dans l'édition (L132-11):
Mais surtout le texte général (toute profession liée au droit d'auteur confondue) est l'article L131-3 qui pose les bases de l'exploitation des droits:
Le sens de ce paragraphe est vraiment que dans le droit d'auteur (en droit français au moins), il y a une sorte d'obligation d'action, voire de résultat. Un ayant-droit peut reprocher à un cessionnaire son inaction. Alors là le cas est particulier puisqu'on parle de cession à titre gratuit (le cessionnaire a le droit de vendre les copies, mais n'a pas obligation de rémunérer l'auteur). Néanmoins dans le cas d'une œuvre mise en libre, puis dont on change la licence plus tard, si quelqu'un (qu'on qualifiera alors de bénéficiaire de la cession/cessionnaire) tente ensuite de reproduire l'œuvre sous la licence libre après coup, un auteur pourrait arguer que c'est trop tard, car le bénéficiaire n'a pas chercher à exploiter l'œuvre conformément aux usages de la profession (entendre: suffisamment rapidement comme il est d'usage), et donc cela annule le contrat de cession (entendre: la licence).
En d'autres termes, on pourrait vous donner une licence à vie, mais si vous n'en faites pas usage suffisamment rapidement (c'est à dire vous ne reproduisez pas l'œuvre, ne l'utilisez pas, etc.) alors cela peut vous être reproché et la licence pourrait être annulée.
Je pourrais tout à fait imaginer un auteur qui argue qu'il diffusait sous licence libre pour se faire connaître (à défaut de toucher une rémunération) mais que cela n'a pas marché (entendre: quasi personne a téléchargé et rediffusé l'œuvre) donc l'auteur retire cette licence perpétuelle. Dans un tel contexte, une personne qui prouve avoir en réalité exploité l'œuvre libre pourrait se prévaloir de continuer à le faire. Mais une personne qui ne l'a pas fait jusque là ne peut plus. Elle a perdu ce droit par son inaction.
En général un changement de licence logiciel se fait dans un commit unique qui ne change que la licence. On ne fait aucun changement de code en même temps. Donc d'un commit à l'autre, on a exactement le même code. Par contre quelqu'un qui voudrait forker la version libre a intérêt à le faire à partir du commit juste avant le changement de licence, pour éviter le moindre risque.
Alors pour une photo où on change la licence, pourquoi y verrait-on une différence?
Ensuite je suis d'accord que l'absence de changement pourrait être un argument de réquisitoire tout à fait valable devant un juge qui pourrait peut-être aider à vous donner raison (en prenant aussi le reste en compte). À tester si quelqu'un se fait attaquer (en ayant téléchargé après changement de licence mais sur la base du fait que l'œuvre est totalement identique à sa version avant changement de licence). Je ne vois rien dans la loi qui contre absolument cette logique donc ça pourrait marcher si on présente ça bien.
Encore une fois, je ne suis pas juriste non plus, pas plus que toi. Mais c'est aussi histoire de ne pas donner de mauvais conseil. Si on n'est pas sûr (en l'absence de jurisprudence notamment), je pense qu'il faut éviter de donner des conseils risqués à autrui.
En fait ton exemple est typique des incertitudes bizarres qu'on peut avoir. Ton explication n'a pour moi aucune logique (comme ll0zz le note aussi, si vraiment la vidéo est non modifiée de la version domaine public, on devrait se dire qu'on peut séparer du son). Cependant je suis sûr qu'elle vient de quelque part, peut-être les ayants-droits de cette nouvelle version eux-même l'ont-ils répandue pour faire peur aux gens?
Cependant je ne dis nullement que c'est faux, juste je ne conseillerais à personne de s'amuser à retirer le son et de diffuser la vidéo seulement, ni ne le ferais moi-même. Pour moi, c'est juste une autre incertitude du droit d'auteur qui ne pourrait se régler que devant un juge qui tranchera.
Et c'est donc la même chose que ce que je racontais pour le coup du changement de licence. L'idée de se dire "on a donné une licence libre au monde entier, pas avec un signataire précis, donc l'œuvre devrait être libre à vie pour tous" (même si on la télécharge après coup) a totalement du sens. Il ne faut pas se mentir. Mais c'est suffisamment flou (un cas non explicitement cité dans la loi) pour ne pas pouvoir l'affirmer avec certitude.
Ce qui est absolument logique pour toi ne l'est pas forcément pour tous (sinon tout le monde ferait du logiciel libre!). 😉
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[^] # Re: libre un jour, libre toujours ?
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse à la dépêche Tour d'horizon des images libres (et pas libres). Évalué à 6.
D'une c'est bien pour cela que je précisais dans la phrase suivante:
De deux, je suis persuadé que tu prends comme référence (sans même t'en rendre compte) le logiciel libre. Et même au sein du logiciel libre, tu prends comme référence les logiciels libres répandus/connus en particulier. Combien de logiciels sous licence libre n'a aucun effet "viral", n'a jamais été téléchargé par quiconque (ou s'il l'a été, a été promptement effacé ou oublié)? 🙂
Il y a cet effet loupe où les gens croient qu'il y a une sorte d'évidence "sur internet" == "viral" (on voit ça aussi dans les œuvres audiovisuelles, genre dans un film, quelqu'un va "mettre une vidéo sur internet", genre "c'est bon, c'est fini maintenant l'œuvre s'est répandue, plus personne ne peut rien y faire". Voire dans les scénarios les plus ridicules, tout le monde va recevoir la vidéo automatiquement sur son téléphone en instantané, comme si le monde entier était abonné à l'intégralité de Youtube; est-ce vraiment la peine de démontrer l'absurdité ici? 😉). Sauf qu'en vrai, c'est pareil que pour en dehors d'internet (internet n'est pas une sorte de faiseur-de-star magique), pour ce petit pourcentage — sommet de l'iceberg — qui se répandra en effet comme une traînée de poudre (et c'est là la seule chose qu'on peut concéder, il y a en effet une possibilité de répandre certaines choses sans pour autant être PDG de grands médias; mais ça reste une possibilité, pas une évidence), quel est le pourcentage qui ne se répandra jamais?
C'est d'autant plus vrai pour des œuvres graphiques car il y en a juste une quantité effarante sur internet (on fait des images pour tout, et les œuvres intéressantes sont noyées dans la masse; en plus les gens copient, éditent, redistribuent sans se soucier des sources, donc on démultiplie la masse tout en perdant l'origine et la licence), souvent mal sourcé à la base (même les auteurs ne documentent pas bien la source et la licence), dans des tailles de fichier plus imposantes (une image prend rapidement plus de place que du code, surtout si on veut une qualité suffisante pour usage de l'œuvre pour autre chose que du mème), etc.
Donc non, je conteste assez évidemment cette phrase. Surtout le coup de supposer qu'une œuvre sur internet va forcément "prospérer". Pour une œuvre pour laquelle ce sera vrai (les quelques œuvres plus célèbres), combien ne vont faire que passer sous tous les radars et être oubliées? Pour celles-ci, si l'auteur change la licence sans que personne ait gardé une copie, qu'en est-il?
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[^] # Re: libre un jour, libre toujours ?
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse à la dépêche Tour d'horizon des images libres (et pas libres). Évalué à 4.
Les textes de loi ont toujours un contexte. Le droit d'auteur relève du Code de la propriété intellectuel. Là tu nous sors 2 articles du Code civil. Et plus précisément le premier article fait partie du "Livre III : Des différentes manières dont on acquiert la propriété (Articles 711 à 2278)" et si on regarde plus précisément ce qu'ils appellent la propriété et les "biens" (au début du Livre II, ils définissent ce que le mot "Biens" signifie dans les articles suivants), on voit bien qu'on parle principalement du bien foncier et d'une grande partie des objets attachés à la propriété foncière (biens immeubles vs meubles), et encore même pas tous, semblerait-il (l'article 533 indique que pas mal d'objets du quotidiens ne rentrent plus dans la catégorie de biens meubles, et encore moins immeubles, soit de manière absolue soit selon le contexte).
À propos, "obligation" a aussi un sens particulier. Pareil, un coup de recherche dans le Code civil te retourne les divers types d'obligations (obligations de l'usufruitier, obligations du mariage, obligations des indivisaires, obligations créés par contrat, etc.).
Quant au second article que tu sors, le titre direct de la section de l'article que tu cites est "Section 2 : De la prescription acquisitive en matière immobilière. (Articles 2272 à 2275)". Je pense que ça se passe de commentaire.
Enfin bon on ne peut pas sortir un texte de loi sorti d'un contexte, encore moins quand c'est carrêment dans 2 Codes différents! Bien sûr, tu peux toujours essayer devant un juge, et te passer de préparer une défense car tu vas supposer que ta bonne foi est présumée, mais je te le conseille pas! Ahahah 🤣
À propos, même si c'est déjà très clair dans ces textes, il faut tout de même bien rappeler que la loi a beau avoir nommé son code "Propriété Intellectuelle", il ne s'agit aucunement de propriété, et les lois qui s'applique à la propriété matérielle ne s'appliquent pas en droit d'auteur. Malgré ce que certains tenants du droit d'auteur aimeraient bien faire croire lorsqu'ils parlent de "vol" ou de "pirates" ou autre mots issus du monde matériel, un conflit en droit d'auteur se juge en "contrefaçon". Il y a bien eu un cas dernièrement où un jugement français a tenté de recatégoriser les licences libres en droit du contrat, donc vraisemblablement des obligations et du Code Civil (cela aurait pu éventuellement rendre le premier lien valide, mais pas le second qui parle explicitement d'acquisition immobilière), mais cela a été promptement invalidé par la Cour de Justice Européenne.
Dans tous les cas, désolé mais ces 2 articles de loi sont hors-sujets. 😉
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[^] # Re: libre un jour, libre toujours ?
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse à la dépêche Tour d'horizon des images libres (et pas libres). Évalué à 5.
J'y ai pensé mais justement quelle est ta preuve que tu t'envoies? Une capture d'écran? Comme j'ai dit précédemment, cela peut être aisément falsifiable. Cela reste au final beaucoup ta parole contre la sienne si le créateur assure qu'une image n'a jamais été libre.
Alors bien sûr, cela ne concerne que les images diffusés sur sites persos ou assimilés.
En fait, pour ces grosses plateformes, les changements de licence auront été largement médiatisés avec des articles sur divers sites (notamment ici). Donc il suffit d'avoir la preuve que l'image était déjà mise à disposition sur la plateforme avant changement de licence globale de la plateforme. Un auteur ne pourra pas contester l'ancienne licence.
Mais pour une petite image sur un site paumé quelque part, pour moi archive.org est la seule preuve difficile à réfuter car ce site archive vraiment la page telle quelle à un temps T et c'est un service externe. La seconde grosse preuve est lorsqu'il s'agit d'une œuvre ou d'un artiste réputé. Il y aurait donc possiblement quantité d'articles ou mêmes des forums, etc. qui discuteront de la licence (qui aurait été libre à un moment).
Pour tout le reste, je vois pas de façon de s'envoyer une preuve irréfutable de la licence à instant T. On peut toujours le faire, et c'est pourquoi je conseille de faire des captures d'écran. Mais en tant que techniciens de l'informatique, on doit bien être conscients nous-même que ce ne sont pas des preuves absolument imparables en face d'autres personnes techniques.
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[^] # Re: libre un jour, libre toujours ?
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse à la dépêche Tour d'horizon des images libres (et pas libres). Évalué à 7.
Sincèrement je ne suis pas certain. Les licences libres ont une phase explicite d'acceptation par le licencié (celui qui accepte la licence). Si tu ne l'as pas accepté pendant la période où l'ayant-droit cédait son droit, peux-tu l'accepter rétroactivement?
Une licence reste une sorte de contrat (qui exerce dans le contexte légal du droit d'auteur) et cela implique donc une acceptation des 2 côtés.
Bien sûr, tu peux l'avoir accepté de quelqu'un qui l'a accepté à l'époque et exerce son droit de redistribution. Mais c'est donc un cas particulier. Si tu ne trouves que l'auteur originel pour source et qu'il ne propose plus de licence libre, peut-on encore dire que l'œuvre que tu télécharges à ce moment est libre (parce qu'elle l'a été avant)?
Il n'est effectivement pas besoin d'effectuer de modifications mais si tu imaginais cela, alors cela rendrait le questionnement précédent plus explicite. En effet, tu te dis que c'est "libre toujours" car c'est exactement la même image. Mais conceptuellement l'est-ce encore? Et si celle d'avant était libre, et plus celle là (il se trouve juste qu'elles sont identiques au bit près, c'est un "hasard", mais ce sont des images différentes).
D'ailleurs imagine maintenant que le créateur change juste un bit, unique, de l'image après changement de licence. La différence serait tellement minime qu'il serait impossible de voir la différence à l'œil nu. Par contre l'image est différente (d'un point de vue purement numérique, elle l'est). Donc il est évident que cette nouvelle version ne peut pas être utilisée en libre car cette version n'a jamais été libérée.
Pour rester dans la comparaison avec le code, imagine une entreprise qui arrête de diffuser un logiciel en libre. L'entreprise ne change rien au code et retire uniquement le fichier licence. Ben si tu télécharges cette version du code (après changement de licence) qui est pourtant unique au bit près à la version libre, parce que tu n'avais pas pris le code avant, ou que tu ne trouves personne d'autre qui ait une copie du code (et qui peut donc exercer son droit de redistribution), et que ce timing était prouvé, je me demande vraiment comment se passerait un procès en contrefaçon.
Pour du code, on n'a jamais ce type de procès car comme tu le notes, il est très classique de cloner les dépôts (dès qu'un projet devient un peu utilisé). Mais pour pas mal d'images, ça peut être quand même assez différent.
Note bien qu'en vrai, je suis d'accord conceptuellement avec toi, mais je me fais l'avocat du diable car on parle de loi. Et si on voit que notre côté des choses, c'est dangereux. Il faut voir comment les juristes verraient cette même problématique.
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[^] # Re: libre un jour, libre toujours ?
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse à la dépêche Tour d'horizon des images libres (et pas libres). Évalué à 10.
Probablement aux 2 parties (l'ayant-droit et le réutilisateur), et c'est le plus convaincant qui gagne. Il faut bien voir que cette "preuve" n'importe qu'en face d'une juridiction quelconque, genre un juge lors d'un procès en contrefaçon.
Typiquement l'ayant-droit va essayer de prouver que la photo n'a jamais été libre, ou bien que le réutilisateur en a fait une copie après son changement de licence. Le réutilisateur va essayer de prouver qu'elle était en fait libre au moment de la récupération et être de bonne foi.
Le truc est que ni l'un ni l'autre ne pourra vraisemblablement avoir une preuve irréfutable (à moins d'avoir les dates/horaires exacts de téléchargement, les logs non modifiées du serveur associé à l'IP que le FAI aura confirmé être celle au moment des faits. Et encore, même là, ça peut prouver qu'on l'a téléchargé à un moment, mais on pourrait l'avoir supprimée et re-téléchargée)¹.
Au final, ça va surtout dépendre de qui est le plus convaincant et du penchant ou aversion du juge en faveur d'ayant droits. Dans un tel cas, il n'y a pas vraiment la question de "à qui revient la charge". Tu peux essayer de te défausser de prouver ta bonne foi, et tu seras probablement juste le perdant (ceci dit, celui qui réutilise a plus à y perdre, clairement), c'est tout.
Oui et non. Les ayants-droit ont tout pouvoir sur leurs œuvres. Par contre si tu as donné à quelqu'un un droit à vie, tu ne peux pas le lui refuser plus tard. La question à laquelle un juge devra répondre est donc: as-tu donné un droit à vie à cette personne en l'absence d'un contrat signé le prouvant (ici on a une sorte de signature implicite)?
Si elle a téléchargé l'image sur le site où elle était sous licence libre, au moment où la licence était affiché et qu'elle arrive à le prouver, la réponse est claire (oui tu as donné un droit à vie à cette personne). Encore faut-il que cette personne puisse prouver le lieu et la date du téléchargement.
Tu soulèves néanmoins une question alternative intéressante: même si la personne avait téléchargé ailleurs et à un autre moment, l'ayant-droit n'a-t-il pas cédé ses droits (en partie) à tous et pas juste à ceux qui ont vu l'œuvre à cet endroit là, et à ce moment là?
En fait, dans les milieux créatifs, les gens se font typiquement payer par ce qu'on appelle un contrat de cession des droits patrimoniaux (appelé ainsi en France, mais le principe est le même dans la plupart des pays du monde, notamment avec les "License agreements" aux US… ça c'est pour ceux qui aiment raconter que le droit d'auteur et le copyright, c'est pas fondamentalement la même chose). Dans de tels contrats, certains points sont très importants à délimiter, et en particulier il y a l'usage (genre "sur internet" ou "utilisation pour telle campagne marketing", etc.), le lieu (dans la ville seulement, en France, mondial, etc.) et la durée (pendant 1 an, 2 ans, 10 ans…).
Une licence type Art Libre ou Creative Commons finalement correspond à une cession des droits patrimoniaux automatiques. La section 2 des licences en particulier est ce qui nous intéresse car elle indique l'étendue de la cession. Or elle indique bien une cession pour des usages très étendus (la CC by-sa par exemple va restreindre le changement de licence, mais ne restreint pas comment on utilise l'image elle-même), dans le monde ("worldwide") et à vie ("irrevocable").
Si tu signes un tel contrat de cessions de droit avec quelqu'un, tu peux pas revenir dessus (sauf si on arrive à prouver que tu l'as fait sous la contrainte ou bien tu t'es fait avoir, voire tu n'as pas signé et c'est un usage de faux, ou autre cas extrême). La grande question là serait: l'as-tu signé avec la personne en question? En mettant cette licence sur un site public, as-tu donné unilatéralement ton accord au monde, ou seulement à ceux qui ont vu la page du site et ont donc vu ton œuvre et ta licence à ce moment là?
Le paragraphe d'intro des Creative Commons dit notamment ceci:
Cela dit explicitement que tu n'obtiens les droits de la licence que si tu en acceptes explicitement les termes et conditions. Mais peut-on les accepter après coup, lorsque l'ayant-droit cesse de proposer la licence? Peut-on accepter des conditions d'une licence publique, faite au monde, mais dans le passé? Je n'ai pas la réponse.
C'est d'autant plus incertain avec ces licences car elles autorisent la redistribution. Donc on pourrait aussi avec eu l'image depuis un autre site, plus tard, par l'intermédiaire d'un tiers qui a eu l'image sur le site originel. Et ainsi de suite.
Perso je serais juge, je considèrerais en effet qu'à partir du moment où quelqu'un est au courant que cette image a été sous une licence libre en téléchargement public, alors ce serait suffisant pour laisser l'usage libre au réutilisateur. Parce qu'effectivement on a un peu fait un contrat unilatéral avec le monde en mettant une licence et le simple fait qu'un tiers en est conscient fait comme une contre-signature pour moi. Mais je ne suis pas juge. 🤷
¹ Si on télécharge une image (ou autre) dans un but de réutilisation et qu'on veut être sûr de son coup, on peut essayer de prendre des captures d'écran (ce qui n'est pas du 100% car une capture peut bien sûr être trafiquée et puis on n'y pense pas forcément); on peut aussi essayer de sauvegarder la page sur archive.org (mais là aussi, un site peut demander à faire retirer les sauvegardes pour sa page, ça m'est déjà arrivé de constater que des sauvegardes pour certains sites avaient disparus).
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[^] # Re: Je le savais que ça méritait un journal
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse à la dépêche Virevoltantes valses de licences libres et non libres dans les bases de données. Évalué à 7. Dernière modification le 08 février 2021 à 20:57.
Ben oui. C'est un peu le sujet de l'article là. Justement ces gens essaient de noyer le poisson, genre on fait ça parce qu'Amazon c'est des gros méchants, et en fait c'est pour votre bien à tous… Mais en vrai, ils sont juste pas contents parce qu'ils se disent qu'ils peuvent sûrement toucher plus.
C'est aussi de ce type de licences "éthiques" dont je parle, et pour moi, ça fait plus de mal que de bien. Et non ça n'a rien d'éthique en vrai, parce que justement ça mélange encore argent et éthique. (donc possiblement des gens pas contents si quelqu'un arrive à faire plus d'argent qu'eux avec leur code)
Perso je n'ai pas de mal à parler d'argent (pas que j'ai un amour particulier de l'argent, bien au contraire, mais discuter du sujet serait pour une autre fois ou je vais encore faire un commentaire à rallonge; simplement dans notre monde, on doit avoir de l'argent pour pas vivre dans la rue donc j'ai pas honte de parler d'argent), si on me demande de travailler, je demande la rémunération adéquate pour vivre de mon labeur. Mais si je fais du code de mon propre chef, je veux qu'il ait une chance de profiter l'humanité (donc libre). Ce sont 2 sujets orthogonaux. Le problème est justement que les entreprises de cet article ou que les créateurs de licences telles que celle que tu cites essaient de créer une corrélation qui n'existe pas.
En gros, ce sont 2 sujets totalement différents. J'ai besoin de sous (comme tout le monde, sauf qu'effectivement beaucoup vont avoir honte d'en parler; genre pour certains, demander son salaire, c'est malpoli! 🙄) parce que je veux pouvoir vivre, mais je veux pas le faire au prix de participer à cette gigantesque mascarade du droit d'auteur, des "secrets" du code et du business, du code-qui-fait-loi obscurci, pernicieux et partout dans nos vies et des pratiques "startup". Par contre les gens des ces startup, eux, ils sont apparemment tout beaux et polis et ils parlent pas d'argent (c'est pas joli de parler d'argent! On le prend aux autres mais on en parle pas!). Voilà, c'est la grande différence! 😛
Et donc ce sont ces personnes qui en faisant ces licences mettent ces 2 sujets sur le même plan, pas moi. Sauf qu'ils le font enrobé dans de jolis mots, en parlant d'ouverture, même de double ouverture (ça veut dire quoi? On sait pas, on saura jamais! 🙄), ou autre grands mots, d'anti-capitalisme, et enfin d'éthique. Moi je ne peux que relever les incohérences et forcément, ça me fait remplacer leur enrobage par les vrais mots que les créateurs de ces licences ont cachés derrière (et les vrais mots, c'est: pognon, blé, flouze… ils l'ont juste dit plus joliment que moi).
Notons qu'en vrai, si ces gens veulent du code vraiment éthique en s'assurant que les grosses boîtes n'iront pas le leur prendre, ils peuvent déjà faire GPL ou mieux AGPL. 30 ans d'expérience a montré que ça marche. Les entreprises font tout pour s'éloigner de la GPL, et s'il le faut ils vont jusqu'à redévelopper un projet de zéro, ou bien s'en
tenir à de vieilles versions, ou autres méthodes. Pourquoi? C'est très mauvais pour leurs business basé sur le secret ainsi que l'absence d'obligations (et notamment la possibilité de changer la licence à tout moment, ce qu'ils ne peuvent plus faire en GPL s'ils ont accepté du code tiers, alors que les licences permissives l'autorisent, même s'ils ont aussi des bouts de code tiers dont ils ne peuvent changer la licence). Une entreprise réellement éthique n'aurait alors pas ce problème et serait heureuse d'utiliser du code (A)GPL et de partager ses modifications. Quant à l'impossibilité de re-licencier, ce n'est pas un problème si on tient vraiment à garder le logiciel libre. C'est pour cela que les entreprises qui choisissent le libre/open source pour des raisons autre que l'éthique s'éloignent de la GPL comme de la peste. Elles veulent garder la possibilité de revenir sur leur décision de licence.
Il y a bien sûr des contre-exemples célèbres, comme Linux, par manque de choix à qualité équivalente; mais c'est justement pas pour rien que les plus gros vont même aller jusqu'à essayer de créer de nouveaux OS (ex: Fuchsia de Google sous BSD/MIT). Ça prend du temps, et c'est tout autant de temps perdu pour ces grosses entreprises (ce qui devrait plaire donc à ces développeurs auto-proclamés éthiques).
Et si votre logiciel est non pas un logiciel complet (Linux, GIMP, etc.) mais une librairie, alors là, en GPL, il sera jamais utilisé par ces grosses entreprises non éthique, aucun risque de ce côté là.
Alors pourquoi ces dévs ne font-ils pas cela? C'est pas théorique, c'est prouvé par 30+ ans d'usage. La GPL/AGPL marche, pas besoin d'une autre licence.
Au contraire, leur liste bizarre de qui est considéré comme un utilisateur éthique est juste n'importe quoi (on peut tous citer des cas dans chacune des catégories où l'utilisateur sera loin d'un utilisateur "éthique", ou d'ailleurs pour reprendre le nom de la licence, on peut aussi trouver des gens avec des comportements ultra-capitalistes dans chacune des catégories citées).
Ce sont les 4 catégories des gens autorisés à utiliser un logiciel sous cette licence. Et toutes les autres catégories, dont certains font peut-être des choses très bien et avec un esprit sain et non capitalistes? Deux ou trois personnes en collaboration? Pas le droit. Une petite entreprise qui fait du bon travail, peut-être en s'attachant à l'écologie, qui paye bien ses employés, sans heures sup' non rémunérées, ne cherche pas à grossir plus que de raison, juste à faire vivre tous ses employés et soi-même dignement, etc. Nope, allez voir ailleurs! Et ainsi de suite.
À la place, une liste de 4 catégories et on a décidé à la va-vite que ça voulait dire non-capitaliste? On croirait une blague.
Donc nope. Cette licence, j'espère bien qu'elle n'aura jamais le moindre succès et que les gens ne tomberont pas dans ce piège.
P.S.: cette fois, j'arrête vraiment de répondre. Plus de commentaire, ça me prend trop de temps! Ahahah!
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[^] # Re: AWS ?
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse à la dépêche Virevoltantes valses de licences libres et non libres dans les bases de données. Évalué à 10.
Perso ça ne m'intéresse pas du tout, mais alors pas du tout du tout. Je ne vois pas ce que ça peut aider à comprendre et justement je ne comprends pas cette fixette que font beaucoup sur des gens en particulier comme s'ils importaient vraiment. 🙂
À un certain moment, il faut se rendre compte que c'est un culte de la personnalité quand on fait des décisions à base de "c'est untel qui fait ça, j'aime/j'aime pas" plutôt que "c'est un truc bien, j'aime beaucoup".
Je me défends pas. Je sais que ça peut paraître ainsi car mes commentaires sont super longs et parfois les gens s'imaginent que je suis en colère ou sur la défensive ou bien n'importe quel autre émotion forte. Mais pas du tout! Laisse moi te donner mon état actuel: je suis actuellement très calme et souriant, je me suis fait un café en lisant linuxfr, ai lu ton commentaire, me suis exclamé "mais pas du tout" à divers points 😉 et me suis dit avec entrain que je dois répondre pour ne pas laisser ces erreurs non corrigées 😛. Je l'étais aussi (calme et souriant) en écrivant mon précédent commentaire. C'est juste que je sais pas vraiment écrire des trucs courts à l'emporte-pièce. C'est un de mes gros défauts, on va dire.
Voilà, si jamais tu as encore l'impression que je suis sur la défensive ou pas content ou je ne sais quoi, reviens un peu en arrière et relis ce paragraphe stp. La seule émotion un peu forte qui transpire sûrement dans mes commentaires, c'est que je suis un peu passionnés par ces sujets. Ça c'est vrai. Et c'est peut-être cela qu'on confond avec des émotions moins sympas.
Pour en revenir au sujet, donc, je comprends juste pas pourquoi j'aurais dû citer les fondateurs d'une des sociétés citées (parmi une dizaine dans l'article) en particulier, juste parce qu'il y aurait un lointain (mais vraiment super lointain en plus) lien avec mes activités. Sincèrement je vois toujours pas ce que ça apporte à la discussion. On parle des décisions de ces entreprises (dans leur globalité), pas des dirigeants (qui étaient peut-être ou pas d'accord d'ailleurs, et on le saura jamais vraisemblablement, de toutes façons). Je pense que cette mention ne sert à rien, très sincèrement.
D'ailleurs j'ai même pas cité cockroachdb en particulier dans le commentaire auquel tu répondais originellement. Ça aurait donc été d'autant plus hors sujet de soudainement parler de ses fondateurs… ce qui n'amenait rien à la discussion. 😛
"Cautionner" veut dire "se rendre garant" pour quelqu'un (dans le sens imagé donc, ce serait pas exemple se rendre garant de leur intégrité ou de leur honnêteté ou similaire). Alors bien sûr que je ne les cautionne pas. Pas parce que je les crois malhonnête, simplement je les connais pas! De même que je ne cautionne quasiment personne sauf des amis ou de la famille très proche. C'est un peu étrange comme remarque.
Néanmoins ça ne signifie aucunement que je pense du mal d'eux (j'ai l'impression que c'est le sens que tu mets dans ces mots). Ne pas cautionner est totalement neutre. Je ne mets ni valeurs positives ni négatives sur ces personnes que je ne connais pas.
Encore une fois, j'ai du mal à comprendre la fixette sur les personnes (et pourquoi ceux là en particulier, quand une dizaine d'entreprise est citée?). Mon commentaire parlait de logiciel libre, de licences, de business model, etc. Il ne parlait pas des personnes. D'ailleurs je connais bien assez ce système pour savoir que ce que fait l'entreprise n'est pas forcément le reflet de ses fondateurs (peut-être que si, peut-être que non, sans être dans le conseil d'administration de ces entreprises, on a bien du mal à le savoir; même pour les employés qui côtoient les fondateurs au quotidien, c'est parfois difficile car ils doivent montrer un front uni; quand ils le font plus, c'est lorsque les guerres de politiques de bureau commencent). C'est ce que je disais dans un autre commentaire au sujet de la possibilité de perte de contrôle de son entreprise.
Je n'ai pas contribué à cette dernière dépêche. Tu peux vérifier la liste des contributeurs en haut de la dépêche. Néanmoins cette dépêche est clairement mieux informée que moi. Personnellement de mémoire j'avais vu le dépôt de source. En vérifiant encore, la BSL est clairement nommée en effet. Je suppose que je me suis fait avoir par la mention de MIT et BSD et j'ai dû penser que c'était du multi-licence en lisant en diago (alors que c'est des parties de code en MIT ou BSD ou BSL…). Donc c'est juste mon erreur.
Il n'y a pas de "jeu argumentaire". Sur LinuxFr, c'est comme le logiciel libre, c'est juste des contributeurs qui écrivent des textes, et parfois on fait des erreurs, rien de plus. 🤷 Là l'erreur est mienne.
Est-ce que l'administration de LinuxFr pourrait corriger mon article sur GIMP?
Par exemple:
s/apparemment cockroachdb est libre, les fondamentaux restent !/malheureusement cockroachdb n'est pas libre, les fondamentaux se perdent !/?Ne pas hésiter à rajouter un lien vers cet article (et une note indiquant que nous disions l'inverse dans une version précédente par erreur).
Et je suis tout à fait d'accord avec cette remarque d'Aryeom, ce pourquoi je n'ai jamais parlé des gens ni n'ai nommé personne! Je parle des stratégies d'entreprise, c'est tout. Je ne juge pas les gens.
Ensuite oui ces stratégies d'entreprises sont dans un but purement financier. C'est un fait. Si quelqu'un croit que ce sont des bons samaritains et qu'on ne comprend pas leur vrai but de sauver le monde… ben je saurais juste pas quoi dire devant ce type de remarque. Ahahah 🤣
Et oui forcément ça vient de quelqu'un, ces stratégies ne viennent pas de nulle part. Il y a évidemment des gens qui veulent juste toujours plus de sous et ont poussé ces stratégies. En ce sens, oui probablement je juge. Mais qui? Je ne sais pas moi-même. Il n'est absolument pas dit que ça vienne des fondateurs. Avec les fonds qu'ils ont levé, les chances que ça vienne des fondateurs sont même très très infimes (quand on est à ce niveau de financement, la marge de manœuvre devient faible, ou alors on a vraiment été super fort dans la négociation des financements). Donc justement je ne les juge absolument pas par rapport à ce que leur entreprise fait, et donc il n'y a aucun intérêt à les nommer.
Bon par contre, oui ils pourraient aussi s'élever contre cela, et ils se feraient alors probablement évincer de leur propre entreprise. Mais c'est clairement un choix (qu'ils ont fait depuis longtemps, en commençant tout ça, ils savaient forcément dans quoi ils s'aventuraient). Donc en un sens, on ne peut pas non plus leur donner le blanc-seing. Ils ont fait un choix. Ce n'est jamais un choix facile d'ailleurs. À l'époque, quand je suis rentré en startup, avec un salaire 3 fois plus que ce que je touchais avant (juste en tant que dév), c'est méga excitant. Personne ne vous dira que ce type de chose est facile à lâcher.
Enfin bon, j'arrête là. Tout ça, c'est justement la raison pour laquelle je ne citais pas des gens en particulier. Justement car on n'est pas là pour juger les gens. On n'est pas au tribunal populaire avec un bûcher derrière. Par contre, parler des problèmes sociétaux de ce type de démarche est important.
Je sais pas ce que tu t'es dit (tu finis pas la phrase), mais ma réponse n'était ni à chaud ni "à cœur". Elle était totalement posée. Elle était juste longue et argumenté car c'est ainsi que j'écris.
Et encore une fois, je n'ai nullement envie de parler des gens en citant des noms et d'essayer de juger. Je sais pas pourquoi tu t'obstines à parler d'humain, d'irrationalité ou de contexte ambiant. Je suis bien conscient de tout cela. Et c'est pourquoi je ne parlais de personne en particulier mais du système dans son ensemble. C'est toi qui t'obstines à pointer des gens (et pourquoi ces 2 là en particulier en plus?).
Et si tu veux absolument faire rentrer les sentiments, l'irrationalité ou autre dans la discussion, ben en regardant l'interview citée l'autre jour, il m'a eu l'air sympa cet auteur originel de GIMP. J'ai pas du tout eu le sentiment qu'il était un sadique, avide, méchant ou autre adjectif. Il a l'air plutôt calme avec un gentil sourire. Je n'ai absolument pas imaginé un démon avec du feu derrière lui. Ça se trouve, on se rencontrerait un jour, on pourrait être ami (ou pas, j'en sais rien; il faudrait que ça arrive pour cela et rien n'indique que ça arriverait jamais).
Mais tu sais quoi? Ça n'a aucune importance dans la discussion. Pourquoi veux-tu faire rentrer l'irrationalité dans une discussion où on parle du bienfondé des licences et de l'impact sociétal des logiciels libres, ainsi que des financements de startups au comportement agressif (les startups, pas les gens!)?
Il faut savoir faire la différence entre l'humain et les sujets de société. C'est justement quand on n'arrive plus à faire la différence qu'on se met à faire des décisions irrationnelles basées non plus sur ce qu'on pense être bien mais sur ce qu'on pense de telles ou telles personnes impliquées.
Le gras juste au dessus est de moi. Comment ça "il n'y a pas le choix"? Bien sûr que si, il y avait le choix! Tu (le tu imaginaire de l'histoire, pas tu toi) aurais pu faire comme ton boulanger. Tu aurais pu investir de ton argent pour ton projet auquel tu crois, trouver la clientèle, et t'arranger pour avoir suffisamment de travail pour rembourser ton apport initial puis devenir stable financièrement. Éventuellement tu embauches un peu, dans la limite des tes moyens pour pouvoir travailler sur des projets un peu plus gros. Une fois cela fait, tu es tranquille pour longtemps, tu as du travail régulier, ça te paie (ainsi qu'à tes employés) une vie confortable et tu continues tranquillement. Personne t'a obligé à te lancer dans un business instable.
C'est un peu comme si ton boulanger, au lieu de se faire son petit investissement modeste de base essayait de lever des millions direct, puis achète des dizaines de locaux dès les premières années (le tout en s'endettant constamment), avec pour but de tuer toute la concurrence et d'avoir le monopole sur le pain d'ici 10 ans. Si ton boulanger faisait cela, tu te dirais qu'y a un problème. Là c'est ce que font ces startups.
Oulaaah! Mais alors pas du tout. Là tu n'as juste pas du tout compris le business model de ce système. Ce n'est absolument pas un problème. C'est attendu d'eux. Quand ces entreprises obtiennent une énorme levée de fond, les investisseurs n'attendent absolument pas que tu mettes l'argent en banque, le fasse fructifier tranquillement et que tu prennes des décisions managériales "raisonnables", en essayant d'avoir une balance positive, etc. Nonon elles te demandent une politique d'entreprise agressive. Dans la startup où j'étais, après leur première levée de fonds, dans l'année ils ont engagé une vingtaine (voire trentaine) de personnes au Japon et aux US, ont loué de nouveaux bureaux, etc. L'entreprise a perdu des sous du début à la fin et ça a toujours été considéré comme totalement normal.
Si Uber perd des sous par exemple, est-ce que tu crois que c'est parce qu'ils sont mal barrés? Pas du tout, ils travaillent à perte et le savent pertinemment. Il y a des centaines d'articles sur le sujet (pas récemment, ça fait des années que ces articles sortent). Tiens l'un des premiers liens qui est sorti quand je viens de faire une recherche web sur le sujet explique qu'Uber perd en moyenne 58 centimes par course et qu'ils ne prévoient pas de devenir profitable avant environ une dizaine d'années (article de 2019!). Par contre, ils se sentent prêts à rentrer en bourse! L'article explique que ce type de situation est d'ailleurs assez classique. Il y a plein d'autres articles qui expliquent que le prix des courses est bien trop bas, etc. Alors pourquoi ils font cela? Pourquoi est-ce normal pour eux et même souhaité? Ils pourraient juste monter le prix des courses, et tout irait bien, non?
S'ils faisaient en sorte d'être profitables (ce qui est la manière saine de faire un business, celle de ton boulanger), ils ne seraient simplement plus si attrayants aux yeux des gens car finalement pas beaucoup moins cher qu'un taxi (peut-être moins cher quand même, mais avec plein d'inconvénients que n'ont pas les taxis). Donc ils n'auraient jamais pu atteindre ce niveau d'usage, anéantir la concurrence et devenir si gros en si peu de temps. En gros, c'est un business model qui consiste à fournir un service à perte pour être sûr de tuer toute concurrence au business model sain (puisque cette concurrence par définition ne travaille pas à perte et est donc nécessairement plus cher). Le client lui ne voyant que le court terme ne se pose pas la question du business model de l'entreprise qu'elle choisit pour ses déplacements et choisit juste le moins cher. Mais que se passe-t-il ensuite? Ben les concurrents, à force de perdre leur client, doivent un jour fermer boutique (ou passer sous l'ombre du nouveau venu, typiquement on a vu pas mal de taxi accepter de jouer le jeu d'Uber en devenant taxi Uber pour ne pas disparaître)… jusqu'au jour où ce nouveau venu est finalement le quasi monopole, l'évidence pour le transport. Que se passera-t-il ce jour là? Ben Uber montera finalement les prix pour être enfin rentable. Et on se retrouvera finalement dans la même situation qu'initialement mais avec une différence de taille: le tout sous une enseigne unique, une seule entreprise multinationale, des conditions de travail et sociales bien moins bonne pour les chauffeurs (cf. tous les articles sur le statut des chauffeurs, les frais, le système de notation et de pression sociale, etc.) aussi bien que pour les passagers d'ailleurs. Et c'est là où c'était court-termiste. Les clients, pour économiser sur leurs trajets, ne regardent pas le but final et donc participent à ce système totalement injuste où une entreprise essaient d'éliminer tous les autres à gros coups d'investissements de milliardaires. Que gagnent ces derniers? Pour eux, les quelques millions déboursés sont en fait des broutilles. Mais surtout ils financent beaucoup d'autres entreprises ainsi, et il suffit qu'une seule réussit son coup pour rentabiliser les pertes sur des dizaines d'autres financements similaires. Le coup social par contre aura été terrible (puisque chacune de ces dizaines d'entreprises auront fait quelque chose de similaire, chacun dans son secteur d'action, et même s'il y a un échec final, les dégâts auront été réels).
Un bon exemple d'un tel succès: Amazon par exemple fut un gouffre à argent pendant de nombreuses années. Qu'ont-ils fait pendant toutes ces années? Ils se sont rendu indispensable dans le business de la vente en ligne, ont tué nombre de commerces (en ligne ou de proximité) jusqu'au point où ils ont maintenant une majorité du marché. De nos jours, les articles pleuvent sur tous les problèmes engendrés par Amazon, notamment les problèmes de sociétés (droits du travail, impôts, taxes, emplois locaux, écologie, usage illégal de monopole, tout y passe…) mais Amazon est quasi-indélogeable. Tout ça car les gens étaient court-termistes et ont préféré de petites économies et la facilité. J'en suis coupable aussi, comme beaucoup. La société en paye maintenant le prix.
Pour Uber, il n'est pas encore dit qu'ils réussissent, mais ils sont en bonne voie. Dans certains pays néanmoins, il y a eu des offres concurrentes qui les ont battus. Par exemple, Uber a revendu toute son activité en Chine à son concurrent principal (ensuite la Chine a toujours été un marché particulier). Netflix par exemple fait la même chose avec la télé/cinéma. Leur but est évidemment d'éliminer la concurrence audiovisuel à bas prix. Ça ne les empêche pas de monter régulièrement leur abonnement mais ils restent déficitaires. Ensuite eux, leur réussite reste très incertaine pour moi; ils ont profité d'être le premier gros à faire cela, mais la concurrence est rude maintenant (Amazon Prime, Google Youtube Premium, Disney+…). Je ne serais pas étonné si à un moment donné, Disney rachetait Netflix (pour tout ce qui concerne l'audiovisuel, c'est eux les mastodontes). En tous cas, le business model est similaire.
Pour une société de base de données, bien sûr, le business model est légèrement différent, mais pas tellement en fait: s'arranger pour se rendre le plus indispensable possible, en perdant de l'argent s'il le faut (grâce à la source financière des investisseurs). Bien sûr, la stratégie exacte va varier. Certains vont faire des services à bas prix, voire gratuit. D'autres vont faire de la pub à outrance. D'autres vont faire du logiciel libre et profiter de la visibilité et de l'aura positive que cela apporte, etc. Ça peut aussi être un mix de tout cela.
Et le jour où on estime avoir l'emprise nécessaire sur le marché, progressivement resserrer les vannes, ce qui encore peut vouloir dire diverses choses, comme changer la licence de son produit dans les cas cités.
Dans tous les cas, jamais il n'y avait vraiment de considération sur la rémunération, sur l'utilité ou un marché qui a "décidé", ou même sur l'argent pour vivre. Ce modèle de startup ne fonctionne absolument pas comme cela. Ces comptes "en rouge" n'ont jamais été un vrai problème, c'est au contraire une stratégie, si tu regardes, ces sociétés (celles de ce moule Silicon Valley avec moultes investisseurs qui mettent des dizaines de millions de dollars) font toutes cela. C'est la marche normale. Celle qui sont maintenant les mastodontes (les fameux GAFAM) ont aussi fait cela et ont aussi été dans le rouge plusieurs années à leur époque.
En fait ta comparaison avec ton boulanger est juste à côté de la plaque.
Ton boulanger a effectivement une utilité sociale. Je ne connais pas ses comptes, mais je suppose qu'il a très vraisemblablement un modèle de business sain où il essaie de faire rentrer plus d'argent qu'il n'en dépense (et pour lui, effectivement s'il finit l'année dans le rouge, c'est très mauvais), et surtout son modèle et sa stratégie ne consiste pas à essayer de mettre les autres boulangers de la ville en faillite (encore une fois, sans pour autant le connaître, mais je crois pas trop m'avancer en supposant ainsi).
Tout dépend de ce qu'on appelle "survivre". Si c'est survivre en tant quel telle, indépendamment et devenir donc un gros mastodonte, c'est bien moins que cela. C'est bien pour cela que le terme "GAFAM" survit depuis tant d'années. Bien peu arrivent à se faire une place au soleil en devenant des mastodontes indomptables (on les compte sur les doigts des 2 mains). C'est donc plus 1 sur 1000 (ou autre chiffre ridiculement petit).
Par contre la plupart arrivent à se faire racheter. Certaines arrivent ensuite quand même à vivre une vie propre même après le rachat (typiquement Youtube par exemple). Beaucoup finissent plus ou moins comme une fusion quand la compagnie qui achète a un produit similaire (typiquement Skype qui a fini fusionné avec Microsoft Messenger), avec disparation progressive d'une des 2 marques, ou des limites qui deviennent de plus en plus floues au fil des versions (Facebook et WhatsApp par exemple). Très souvent le produit ou service racheté est éliminé, tout simplement. C'est probablement la tactique la plus courante et les exemples sont innombrables (même si on entend pas forcément autant parler). Les articles sur le sujet sont aussi innombrables, par exemple en cherchant "buy and kill company" (d'autres variantes de mots clés classiques sont "acquire and kill" ou "copy, acquire and kill", etc.).
Les grosses sociétés achètent ainsi les bases de données de leur compétiteur (les données, le nouvel or), mais aussi les parts de marché déjà acquises par celui-ci (même si plus petit que le sien parfois, c'est toujours ça de pris), ainsi que les "talents" (selon le terme consacré) — c'est à dire les ingénieurs spécialisés dans ce marché — mais aussi et surtout ils achètent l'envie de leur faire de l'ombre! En effet, si dès que quelqu'un essaie de rentrer dans ce marché est racheté avant de devenir gros, alors comment qui que ce soit peut devenir gros? Donc on tue la possibilité même d'un futur compétiteur (qui aurait pu devenir important… ou non, qu'importe, au moins le risque disparaît).
Et c'est aussi pour cela que je disais que le risque de ces startupeurs est finalement limité. Pourquoi? Parce que ces gens sont aussi très conscients que leurs chances ne sont pas si grosses (même si elles gardent cet espoir morbide de finir un jour dans les 1%), mais ils savent aussi très bien que le pire qui leur arrivera sera de se faire racheter. Si vraiment ils ont fait n'importe quoi, alors ils se feront racheter "peu", ce qui veut dire quand même quelques millions de dollars dans ce milieu, largement de quoi se refaire et recommencer une autre startup (et la boucle est bouclée). En fait c'est même tellement classique que j'ai connu des gens qui démissionnaient d'emploi pour monter des startups avec pour but (assumé et qu'ils te sortaient comme si c'était normal) de se faire racheter par un des gros d'ici les 3 ou 4 années à venir.
De ce point de vue là, on est plus proche des 100% qui s'enrichissent tranquillement avec ce système (attention, ils sont déjà dans le milieu, ce pourquoi ils peuvent rentrer dans la boucle; pas tout le monde ne peut dire "demain je fais une startup et d'ici quelques années, on me rachète"). Ils ne rentrent pas dans les 1% des ultra-riches, mais ils sont loin de ce qu'on pourra considérer un échec.
Je n'ai rien contre les "messagers" d'aucune sorte, à propos, ni ne ricane contre des arguments. J'apporte juste des contre-arguments de mon côté. Dire que c'est du ricanement n'est pas très respectueux du principe argumentatif de la discussion. 🙄
Peut-être, mais encore une fois, les exemples de cet article ne rentrent aucunement dans cet argumentaire. Encore une fois, eux ils n'ont aucun problème de ce côté là (c'est presque une insulte envers ceux qui triment vraiment de dire cela, quand on voit les sommes amassées). Il faut dire ce qui est. Ces entreprises ne cherchent pas à vivre du libre. Elles jouent juste le même jeu que toutes les autres startups IT à-l'américaine, jeu dont le but idéal est de devenir un mastodonte (et dont l'alternative est de se faire racheter à un moment donné, toucher un joli pactole quand même et recommencer). Simplement ils se trouvent que leur stratégie impliquait de faire de l'OpenSource à un moment.
Comparer cela à ceux qui essaient de vivre du libre ou de l'open source (il y en a, moi y compris) et qui refusent de rentrer dans une telle démarche fort peu saine pour le monde et la société me paraît déplacé.
Dans ce type d'histoires, tu as toujours le choix. Tout le reste, c'est pour se donner bonne conscience. Je suis moi-même d'une famille moyenne, pas riche mais je n'ai pas eu de gros problème financier étant jeune, j'ai pu faire des études, et ai eu un boulot d'ingénieur rapidement, etc. Quand j'ai travaillé dans ce type de startup, au début, j'étais épaté (comme je pense tout le monde les premiers mois). C'était assez excitant et la paie… incomparable. À un moment, on a même l'impression de faire un truc bien. J'ai failli dériver vers Google à un moment. À l'époque, j'étais en plein dans XMPP dans mes activités hors-emploi de libriste, j'ai participé à la seconde vague des RFC (au point qu'on trouve mon nom dans les remerciements des RFC 6120, 6121 et 6122) et c'était en plein l'époque où Google et d'autres étaient aussi à fond sur XMPP (j'étais d'ailleurs en contact avec le manager de l'équipe XMPP chez Google). J'avais tout pour continuer dans ce monde, les boss aimaient mon travail, etc. Qui sait, j'aurais aussi pu me faire mon "carnet d'adresse" (😱) et commencer moi-même à lancer une startup depuis!
Mais peu à peu, on réfléchit. J'ai regardé le monde créé par ces entreprises. J'ai regardé les comportements des gens, notamment des fameux managers que tout le monde adulaient car ils avaient déjà réussi à vendre une entreprise. Et… je me suis éloigné de ce monde. J'ai démissionné et je me suis barré, tout simplement.
Maintenant je fais mes projets. Je fais du libre. Quand il m'arrive d'être employé (lorsque mes projets libres n'aboutissent pas), c'est genre en CDD au CNRS (avec un salaire ridicule) ou pour une petite association (salaire divisé par 3 avec ce que j'avais y a 10 ans!). Je ne regarde même pas les offres des entreprises (petites ou grosses) de ce milieu de la "startup" dont le seul but est de faire du fric. Même lorsqu'elles font du libre, je ne veux pas en faire dans ces conditions. Ce serait comme participer à un évènement caritatif organisé par une entreprise qui est partie prenante du problème. C'est absurde.
Et tu sais quoi? Je ne regrette pas une seconde. Je n'ai pas ma maison de vacances, je n'ai pas de piscine chez moi. Je n'ai pas mon 4×4 qui vaut une fortune. Mais je suis clairement plus heureux que je l'aurais été si j'avais continué dans ce monde et avais maintenant tout cela.
Les gens aiment bien dire qu'ils n'avaient pas le choix pour excuser des comportements malsains. C'est juste trop facile. Il y a des choses où on n'a pas le choix. Mais ça? Si, on a toujours le choix. J'adorerais qu'on me donne un contre-exemple d'une personne qui a décidé de rentrer dans ce milieu, de se faire plein de sous, de pourrir la société par des pratiques entrepreneuriales malsaines, et qui a fait tout cela parce qu'elle n'avait pas le choix (genre on lui a mis un flingue sur la tempe et dit "deviens riche et pourris les autres ou je te tue"?).
Je suis pas sûr où tu as lu cela. Où ai-je parlé de bon et de mauvais Open Source? Je vais même pas vérifier mes textes car c'est ridicule (si j'ai dit ça quelque part, soit je me suis vraiment mal exprimé, soit je sais pas, j'ai reçu un coup à la tête peut-être 🤕). L'open source, c'est l'open source. Ces entreprises ont fait de l'open source à un moment donné, à un autre elles ont arrêté. C'est tout, c'est juste le fait de base. Il n'y a pas de concept de bon et mauvais dans l'open source ici.
Ce sont justement les autres qui ont essayé d'y mettre des jugements de valeur, du genre que ces entreprises ont voulu faire de bonnes choses, qu'elles veulent être plus éthiques ou "doublement ouvertes" et qu'elles veulent juste survivre (on sent la petite larme 😢🙄). Donc au contraire j'ai expliqué pourquoi justement toutes ces valeurs ne sont que de la communication. Je n'ai moi-même pas mis de valeur ou fait de différenciation entre du soit-disant bon et mauvais open source.
Ben tu vois, là déjà je vois personnellement une alerte rouge. Des gens qui sont capables d'exploiter autrui ainsi, moi j'appelle pas cela normal. Ton truc serait pour un organisme caritatif pour, je sais-pas-moi, sauver les baleines peut-être ou aider des sans-abris, ok pourquoi pas. Et encore, seulement si on parle d'un petit organisme qui n'a pas de sous (je ne suis absolument pas en faveur de l'exploitation de gens que certains gros organismes caritatifs — qui, une fois une certaine taille atteinte, sont alors parfois moins humains que les valeurs affichés le laissent entendre — font parfois sous prétexte de "bonne action").
Mais là, tu nous parles de gens qui te font travailler pour rien en échange de promesses.
Je suis personnellement 1000 fois plus respectueux de sociétés qui ne feraient même pas du libre, mais essaient d'avoir un bilan financier stable, qui rémunèrent correctement (pas excessivement mais correctement) leurs employés, n'engagent pas des gens quand ils ne peuvent se le permettre parce qu'on espère des investissements (a.k.a. "de l'argent magique tombé du ciel plutôt qu'en travaillant comme tout le monde") et ont donc une clientèle réelle avec qui ils font de l'argent, la clientèle est contente, eux aussi. À la fin du mois, tout le monde a eu ce qu'il voulait (le client a eu son logiciel ou autre, les employés et les patrons ont eu leur chèque bien mérité pour travail bien fait).
Qu'on me dise pas que ça n'existe pas, c'est ce que des gens ont fait depuis la nuit des temps. Le problème est que maintenant plein s'essaient à ce nouveau mode de travail "startup nation" où on veut toucher un jackpot avec travail minimum et en rémunérant des doctorants 500€ en 6 mois. Mais les dits doctorants trouvent cela normal de se faire exploiter ainsi, apparemment, et ça c'est quand même triste. 🙄
Honnêtement ton anecdote veut tout dire et conclue bien mon commentaire (bon allez, ce sera le dernier d'ailleurs, ça me prend trop de temps tous ces trucs là! 😛).
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
# Raspberry Pi OS ≠ Raspbian? Et une petite analyse du problème…
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien Raspbian : installation dans le dos des utilisateurs d'une télémétrie vers des serveurs Microsoft. Évalué à 10.
⚠️ Apparemment c'est Raspberry Pi OS et pas Raspbian. D'après ce que les gens disent sur reddit, c'est pas pareil et le problème n'impacterait que RPI OS, qui serait le fork de la fondation RPI (Raspbian étant maintenant la version communautaire et n'ajouterait donc pas ce dépôt; à vérifier bien sûr, je veux pas induire en erreur). Voilà je pensais que c'était important de le préciser si c'est vrai. ⚠️
Sinon sur le problème lui-même, ce n'est pas juste un petit problème de télémétrie.
Dans tous les cas, ça fait pas mal discuter dans le rapport #42 du dépôt lié ainsi qu'en bas du commit même.
On notera aussi que malgré une date au 25 janvier pour la mise-à-jour elle même et le commit, ce dernier n'a apparemment été poussé (donc code visible) que le 4 février. C'est possiblement juste un oubli, mais tout de même si c'est le cas, c'est une grosse bourde sur un sujet si sensible où il aurait mieux valu jouer l'ultra-transparence. Là c'est un peu "oups ahah on a oublié de publier le code le plus équivoque de notre historique avec 10 jours de retard (après sortie binaire de la mise à jour qui a donc été en production jusqu'à ce que quelqu'un le remarque et doive demander)!"
En tous les cas, ça a pas mal ébranlé la confiance que les gens ont envers la fondation RPI (enfin ceux qui auront eu vent de l'affaire, beaucoup ne s'en rendront jamais compte, cf. ce que je racontais plus haut). J'en ai eu vent en voyant ce fil reddit et c'est vrai que pour l'instant, j'ai du mal à considérer ça comme une inquiétude futile. Je sais en tous cas que j'installerai pas cette distrib la prochaine fois que j'installe un RPI (et probablement je regarderai dans les autres machines de ce type si je dois acheter une mini-machine plutôt qu'acheter RPI).
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: AWS ?
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse à la dépêche Virevoltantes valses de licences libres et non libres dans les bases de données. Évalué à 10. Dernière modification le 07 février 2021 à 12:23.
Je vois pas pourquoi je l'aurais mentionné. 🤷 (à part si tu te dis qu'il y a conflit d'intérêt, mais le contenu de mes messages n'est pas vraiment pour leur défense, alors…)
D'une je savais pour l'un des 2 (pour avoir vu par hasard un bout d'interview récente de lui au sujet de CockroachDB) mais je savais pas que les 2 étaient de ce projet (ben oui, je fais pas dans le fanatisme, je suis pas leur carrière — ni de près, ni de loin — et n'ai d'ailleurs aucune idée de ce qu'ils ont fait après GIMP).
De deux, je les connais pas, ne les ai jamais rencontrés, ne leur ai même jamais parlé électroniquement (email ou autre) ni autrement. Je n'ai juste aucun lien avec eux. C'est pas parce que je suis maintenant un contributeur majeur de GIMP (depuis 2012! Eux c'est plus depuis 1997 a priori, soit 15 ans d'écart!) qu'on a le moindre lien. Pour info, je les remercie pour avoir débuté le projet GIMP, mais ça s'arrête là (GIMP aurait pas existé, j'aurais fait autre chose, c'est pas la fin du monde, ce sont ni des messies ni des génies, pas plus que moi).
De trois, je vois pas l'intérêt de la remarque. Je suis sûr qu'on trouve des gens qui ont participé de façon importante à divers projets libres dans les diverses sociétés mentionnées dans cette dépêche, et alors?
Perso je m'intéresse aux actions, pas à la notoriété des gens.
La même problématique que toutes les entreprises du monde, quoi.
Mais justement si tu lis bien mon commentaire, ça ne s'arrête pas là. En fait, si ça s'arrêtait là, les diverses entreprises seraient déjà des succès. Faisons une petite recherche web avec ces différents noms d'entreprise.
Sur les divers noms, je vois qu'Elastic et MongoDB sont en bourse depuis 2018 pour le premier, 2017 pour le second, avec des actions qui sont en hausse générale depuis. De ce que j'ai trouvé, MongoDB a d'ailleurs levé 311 millions de dollars (231+80) entre 2007 et 2015 et Elastic a levé 252 millions jusqu'à 2018.
Apparemment MariaDB n'est pas encore en bourse (ou je trouve pas) mais je trouve un article de 2020 où ils disent que le financement est porté à 125 millions de dollars en 2020.
Pour Redis Labs, ils ont pas l'air en bourse non plus, mais l'article le plus récent que je trouve date de 2019 et indique un financement porté à 146 millions de dollar à ce moment avec un chiffre d'affaire qui progresse de 60% d'une année à l'autre. Dans le même article, on appréciera cette citation du CEO:
De son côté, Confluent était à 200 millions de dollars de levés et discutait 100M supplémentaires en 2020
Cockroach Labs en est à 355 millions de dollars en 2021.
Bon je sais pas s'il reste quelques noms de la liste de cet article, mais je vais pas tous les faire. On voit l'idée. Tu crois vraiment que le problème là est de se demander comment rémunérer? J'en connais pas mal des entreprises qui aimerait avoir ce problème avec ce type de financement! 🤣
Non, comme je l'expliquais, dans ce type d'entreprises, les fondateurs ne s'arrêtent pas à ce but de "rémunérer/répartir". Elles essaient de devenir les prochains mastodontes. C'est une logique de tout ou rien: on devient le monopole (ou quasi-monopole) ou on crève/se fait racheter (plus souvent le second, ce qui reste un sacré pactole).
C'est pourquoi on voit tant de sociétés qui sont dans le rouge depuis le début, et ce pendant plus d'une décennie. Des Netflix, Uber et compagnie. Comment imaginer que ces entreprises qui sont des succès indéniables sous n'importe quel angle extérieur perdent officiellement de l'argent quasi depuis le début de leur existence (je ne sais pas si c'est toujours le cas, ça a peut-être changé en 2019 ou 2020, je me tiens pas au courant, mais s'ils passent enfin en positif, c'est donc très récent)? Ça fait juste partie du business model, c'est tout. Ce n'est absolument pas la preuve d'une difficulté à rémunérer qui que ce soit, même si ce type d'entreprise aime bien faire des articles avec un petit côté Caliméro lorsqu'ils licencient massivement ou changent une licence (histoire de pas trop avoir le mauvais rôle; y en aura ainsi toujours pour dire, comme ici: "oh les pauvres, ils ont du mal à rémunérer"…).
La réponse n'est pas que les pauvres petites entreprises ont un business très dur et qu'ils ont du mal à joindre les 2 bouts et rémunérer. C'est qu'ils ont un modèle totalement illogique de type prédatorial, avec une stratégie très offensive (tue la concurrence au plus vite ou crève), le tout financé par les investisseurs.
Quant à répartir, ils le font très bien entre actionnaires, ça pas de problème! 🙄
Ces entreprises américaines (ou "à l'américaine", puisqu'on essaie de copier ce système dans plein de pays) jouent ce jeu dès le début. Quand on est en plein milieu de cela, on découvre vraiment un autre monde. Et donc non, ils ne cherchent pas à "rémunérer". Ce n'est pas vrai. Ce n'est absolument pas leur but premier (ça devrait l'être dans un marché sain, on est d'accord là dessus, sauf que ce n'est pas leur cas). Rémunérer, c'est rien, c'est un détail et d'ailleurs ces entreprises n'ont pas vraiment ce problème. Si ça avait été leur but, elles auraient cherché un modèle stable, plus lent, mais où on essaie de faire correspondre l'argent qui rentre et celui qui sort.
Et quand elles licencient (elles le font régulièrement, on voit tous ces articles sur la société X ou Y qui fait un plan de licenciement massif), c'est rarement parce qu'elles n'arrivent plus à rémunérer. Non, ça fait juste partie d'un plan économique quelconque où un manager s'est dit que ce serait une bonne idée pour telle ou telle raison. C'est une toute autre logique qu'on ne peut pas comprendre tant qu'on s'accroche au modèle classique d'une bonne entreprise qui devrait effectivement être là pour faire vivre ses employés avec un modèle stable et des produits de qualité (le modèle sain, celui que je défend aussi), non enrichir toujours plus ses investisseurs et/ou actionnaires.
La "prise de risque" est l'autre petit mirage, légende même, celle que les gens riches aiment bien aussi raconter pour expliquer leurs gains excessif et à quel point ce serait mérité. Certes il y a une prise de risque, mais tellement minime que ça n'explique rien du tout.
A-t-on déjà entendu parler d'un de ces fameux CEO de ce type d'entreprise qui s'est retrouvé miséreux, à la rue? Ou bien simplement quand son entreprise ne survit pas, devient-il simplement un manager ailleurs (voire refait-il une boîte dans la foulée, quelques années plus tard à peine)?
Il y a pas mal d'aspects, l'un c'est qu'ils sont en général déjà riches (ouioui, le mythe du pauvre petit miséreux qui est devenu milliardaire a bon dos; encore une fois, c'est vrai une fois de temps en temps, et cet exemple exceptionnel est utilisé et rabâché ad-nauseam pour justifier le fameux rêve américain qui permettrait à quiconque de rentrer dans les 1%). Dans mon expérience, un fondateur de petite startup est donc un propriétaire d'un petit immeuble de 3 ou 4 étages dans un quartier de luxe du centre de Tokyo (avec son appart sur un étage complet, ses parents dans un autre étage, et le reste loué ou autre), sa grande maison de vacances dans une région balnéaire du Japon très huppée, et une autre habitation dans la Silicon Valley (exemple purement théorique, absolument pas vécue, hum hum… 🙄). Ce ne sont pas des ultra-riches encore (ça c'est leur but), mais clairement ils sont bien portants (pas forcément toujours à ce niveau là, mais il suffit d'être fils de médecins ou d'ingénieurs, et déjà la pression sociale à trouver un boulot avec salaire rapidement ou autre n'est pas comparable). Donc leur risque quand ils montent une startup avec leurs potes de promos pendant 2 ou 3 ans (dans le "garage" des parents… ahahah! L'autre jolie légende) est bien limités. D'ailleurs en général, le fameux mythe "pauvre qui est devenu riche", c'est surtout le cas du mec doué qui avait un pote riche avec qui ils ont fait leur boîte, ce qui lui a alors permis de prendre son temps et relâcher la pression habituelle de sa classe sociale.
La version intermédiaire, très classique aussi, est les ingénieurs qui ont travaillé pendant une dizaine d'années dans une des grosses boîtes (Google, Microsoft…) aussi avec des salaires mirobolants, pour se faire leur carnet d'adresse, se faire de nouveaux copains riches, et ensuite s'essayer à l'investissement de startup.
Leur but pendant ces quelques années sera donc de trouver des investisseurs, ce qui vient avec leur milieu social. Une fois ce premier investisseur trouvé, ils rentrent dans un nouveau processus très rapide (où ils peuvent éventuellement rapidement perdre la main en fonction de leur investisseur et de leur poigne propre) et il n'y a plus aucun risque personnel (le risque est maintenant pour les investisseurs, mais même là, il est relatif et finalement minime; si je rentre dans les détails de cet autre aspect, le commentaire va devenir encore plus long!). Ils ont alors un salaire à faire envie aux PDGs d'entreprises moyennes françaises. Leur seul risque c'est s'ils ont fait suffisamment mal leur premier investissement pour perdre la main totalement et se faire virer de leur propre boîte (auquel cas, ils perdent leur salaire et leur job, mais pas leurs parts! Donc finalement si les nouveaux dirigeants sont meilleurs qu'eux, ils ont juste une rentrée d'argent régulière sans rien faire). Et à ce moment là, ils vont donc simplement soit chercher à travailler ailleurs soit à remonter une autre boîte (on rappellera qu'ils ont eu un très bon salaire pendant quelques années, et donc n'ont aucun problème financier même s'ils ne retravaillent pas vite). C'est pourquoi on dit que l'échec n'est pas un problème dans le modèle américain; c'est vrai, c'est un apprentissage, et la prochaine fois, ils sauront peut-être comment ne pas perdre le contrôle de leur boîte. Dans tous les cas, on ne les éjecte pas du milieu et ils ont droit de retenter leur chance.
Donc prise de risque? Laissez moi rire! C'est un risque extrêmement minime et contrôlé. Ces personnes savent d'ailleurs très bien qu'ils retrouveront un poste chez un pote si besoin est. J'ai vu ça dans mon expérience startup, le gars propulsé manager dans la petite startup, qui vient d'on-ne-sait où et on vous explique que ses références, c'est qu'il a monté sa propre startup qu'il a finalement vendu une fortune à un des gros mastodontes. On apprend aussi rapidement que c'est un ancien collègue du fondateur riche qui a plein de maisons, etc. On notera avec ironie que sa référence professionnelle n'est pas qu'il est un bon manager (d'ailleurs il l'était pas, il était horrible humainement).
Enfin bon, cette histoire de prise de risque est un mythe dans ces entreprises là.
C'est de la rhétorique à base d'imagerie populaire. Je n'ai rien contre ces animaux non plus (je fais des dons pour des refuges animaliers sauvages et suis même pour la sauvegarde d'animaux considérés comme "peste" par nos sociétés, alors bon…).
Mais utiliser cette imagerie permet juste de se faire comprendre et n'est en rien un appel à se débarrasser des rapaces au sens propre qui sont effectivement utiles. Je pense que quiconque l'a bien compris.
Honnêtement je vois pas trop l'utilité de cette remarque non plus. 🙄
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: C'est dans un peu moins d'une heure !
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse à la dépêche Le Chabada (SMAC - Angers) et le festival Premiers Plans passent à Peertube (03/02/2021 @ 19h). Évalué à 3.
Ahah c'est cool. Longue vie à Plagiat et l'AMMD! 🙂
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Je le savais que ça méritait un journal
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse à la dépêche Virevoltantes valses de licences libres et non libres dans les bases de données. Évalué à 10.
Je me souviens de ce lien, j'avais lu et écrit un long commentaire subdivisé pour démonter la réflexion de ce post. J'avais finalement décidé de ne pas publier mon commentaire parce que j'ai estimé que ça ne valait pas la peine de s'embourber dans une discussion trollifère (bon j'en ai gardé une copie dans un fichier texte, juste au cas où, pour plus tard, comme je fais régulièrement car ce n'est pas la première fois que je mets au rebut un de mes textes) et aussi parce que l'auteur n'était pas dans la discussion. Cela ne me paraissait pas bien de démonter un post de blog dans le dos de l'auteur.
En gros, vous l'aurez compris, je considère cette nouvelle mode de "licences éthiques" tout sauf éthique. Du moins c'est de l'éthique superficielle où je pense que les gens sont parfois sincères (ils essaient de s'en persuader) mais au final, ce qu'ils veulent, c'est leur part du gâteau (des sous!); ça ou bien ils se font tromper.
Alors j'espère quand même que ce passage sur l'utilitarisme n'est pas la seule chose qu'on a retenu de mon commentaire précédent. Néanmoins essayons d'aller plus loin. Premièrement: non le mouvement FOSS dans son ensemble est loiiiin d'être mort. Dire cela montre déjà une mécompréhension totale du milieu (même si c'est juste pour lancer une phrase d'accroche). Bien au contraire, ça peut difficilement être plus florissant. Par contre, oui le mouvement Open Source en particulier est plutôt à tendance utilitariste. Il l'a toujours été, c'est presque comme cela qu'il se définit et qu'il s'est séparé du mouvement Libre. En effet, comme beaucoup le savent bien ici, il n'y a pas de grosse différence technique au final entre Libre et Open Source (ce pourquoi les acronymes comme FOSS ou FLOSS existent, pour les gens qui s'en foutent ou veulent pas faire la différence dans un contexte donné). La différence est plus d'un point de vue philosophique ou politique (c'est à dire le but final, ce pour quoi on le fait). Les gens qui font spécifiquement la différence sont les gens donc qui estiment que cette différence philosophique a une importance. Je fais partie de ces gens là (je me rattache personnellement au mouvement Libre).
Alors pourquoi le FOSS n'est pas mort? Séparons, déjà la partie Open Source: ben celle-ci se porte mieux que jamais. Puisque leur souci est un souci d'efficacité (et qu'efficacité implique pour ces dévs OSS en général efficacité financière), il faut voir le succès économique. Bon… faut-il vraiment développer? Les logiciels Open Source sont juste partout, des petites aux grosses et très-très grosses entreprises. Oui ce sont parfois juste des produits d'appels, oui ils vont parfois revenir sur leur choix de licence (cf. cet article), oui ils gardent parfois leurs logiciels cœur de métier en propriétaire… mais ça n'empêche que grâce à la partie OSS, ils arrivent à se faire une place au soleil qui aurait été impossible en propriétaire de nos jours (comme j'ai montré plus haut), ils arrivent à mutualiser des coûts de logiciels d'infrastructure, ils se font de la pub à bas prix, ils améliorent la qualité et sécurité de leurs logiciels à vitesse grand V comparé à la méthode de développement propriétaire, etc. Et c'est devenu un modèle de dév si habituel que les services informatiques des entreprises diverses se posent la question de manière normale maintenant. Si on voit à quel point le mouvement s'est répandu partout et son efficacité (pour un mouvement qui s'attachait à prôner l'efficacité), comment peut-on dire que c'est mort?
Voyons maintenant la partie Libre. De ce côté, on s'attache plus à l'aspect sociétal du logiciel (encore plus maintenant où le logiciel est partout et dirige nos vies, cf. par exemple le fameux "code is law") et on considère notamment que l'on doit pouvoir contrôler le code qui est partout dans nos vies. Comment ne peut-on avoir aucun contrôle sur le code qui fait des choix pour nous, sur nos ordis ou des ordis tiers? Puis il y a les aspects du droit à la compréhension des codes, et du partage, notamment des sciences, techniques et connaissances de manière générale (et d'autres aspects se sont développés au fil des années, pas forcément les mêmes selon les personnes, certains peuvent aussi être en désaccord, mais globalement ce sont les aspects de changements de société qui définissent le mouvement logiciel libre). De ce point de vue là, on préfère l'ensemble des logiciels sous licence libre (ou plus simplement: l'ensemble de ceux qu'on utilise au minimum). On n'y est certes pas encore, mais personne ne peut dire que ça n'a pas évolué à vitesse grand V et énormément depuis la naissance du mouvement. Et même si on n'adhère pas forcément aux raisons de l'OSS, force est de constater que puisque la conclusion est techniquement la même (même liste de licences, à très rares exceptions près), finalement le succès des licences OSS est aussi un succès pour le LL. C'est à dire que même si quelqu'un fait du libre essentiellement par raison économique, ben ça n'en reste pas moins un bon point pour ceux qui veulent faire avancer le Libre. Et de ce point de vue là, le Libre a constamment progressé depuis sa création jusqu'à ce jour.
En gros, quelqu'un qui te sort que le mouvement FOSS est mort, ou même la moindre sous-partie de ce mouvement, fait une déclaration assez ridicule.
Par contre, ça prouve en effet (selon moi, car c'est sujet à discussion) une limite d'une frange du mouvement Open Source par rapport à la logique FLOSS. Le truc, c'est que c'est très efficace pour démarrer un business mais a priori ça atteint ses limites pour passer au niveau supérieur. Or le problème est de vouloir absolument passer au niveau supérieur, qui signifie donc "plein de brouzouf à la clé". En fait, c'est un problème de vision de l'entreprise et de la société de manière générale. Pourquoi doit-on sans cesse concevoir le monde professionnel comme une croissance continue et infernale? De mon côté, ma vision du travail est qu'il doit permettre de vivre, confortablement bien sûr (pas juste survivre) mais pas de faire de nous des milliardaires. En ce sens, le logiciel libre me convient. Ce dernier s'intéresse à un logiciel au service de la société, pas à faire du développeur une personne riche (ça ne préconise pas d'en faire une personne sous le seuil de pauvreté non plus bien sûr).
Ceci dit, il est évident qu'il y a aussi des open-sourcistes qui ne pensent pas à devenir ultra-riches et pour ceux là, l'open source fonctionne bien et n'a donc pas cette limitation. Donc même quand je dis que ça montre une limite du mouvement open-source, ça dépend encore de la vision que chacun peut avoir de ce mouvement.
Or clairement dans l'esprit de beaucoup d'entrepreneurs, et notamment dans l'esprit "startup", "vivre bien" ne suffit pas. Il faut être riche. "On" veut arriver au niveau des patrons de ces grosses boîtes qu'on dit officiellement détester (Amazon et autre GAFAM). Donc finalement on les déteste pas, on les admire et on veut juste prendre leur place et faire comme eux au final. Si on n'est pas content, est-ce alors vraiment parce qu'Amazon est un rapace? N'est-ce pas plutôt parce que dans ce scénario, c'est nous la proie mais que le même scénario ne nous dérangerait finalement pas vraiment si on était le rapace?
<aparté>Mon côté taquin aurait envie de dire d'ailleurs que quand la seule chose qui nous intéressait était l'aspect efficacité ou financier en se foutant éperdument de l'aspect sociétal de ses actions (comme trop d'entrepreneurs qui croient que c'est "normal", on est "là pour faire des sous" quoi…), ben j'ai presque envie de leur dire que c'est une bonne leçon quand ça leur retombe dessus. La citation que tu copies est d'ailleurs assez symptomatiques de l'état d'esprit: "those freedoms don't actually mean shit to the average end user" (au sujet des libertés du libre, et donc de tout l'aspect politique et sociétal derrière). Je pense pas que ce soit la peine de commenter davantage cette citation. Notons que c'est sûrement vrai d'ailleurs. Ces libertés n'intéressent pas beaucoup de gens, comme ils ne comprennent pas pourquoi il y a un problème avec des services web aux contrats d'usage plus long qu'un livre de Shakespeare (mais on doit prétendre qu'on l'a lu), ni qu'il y a un problème avec l'ultra-surveillance qui se met progressivement en place ("j'ai rien à cacher"), ou le business de la pub qui nous bouffe la société, etc. Un jour, ces gens viendront se plaindre (le jour où une des conséquences leur tombera dessus) et ils comprendront pas que c'est juste la suite de leurs choix.
</aparté>Reprenons donc: or ce rêve de richesse (anciennement: rêve américain) par le code est un leurre. Non pas que ce soit impossible, mais il y a des places limitées. Genre moins d'1%. Et en gros, si on y arrive, cela ne peut être qu'au prix d'écraser les autres, ce qui me paraît un sacré problème de société (en plus d'un problème moral mais ça c'est personnel). La force de l'Open Source est donc qu'elle est effectivement très efficace et permet d'arriver à cet état stable où "on peut bien vivre"; mais sa limitation est effectivement qu'elle ne sert pas arriver à l'état instable "on est dans le 1% des ultra-riches". Pour ça, c'est juste d'autres critères qui rentrent en jeu, des critères bien moins acceptables socialement, et assez transversaux au code lui-même. C'est donc effectivement une limitation si on espérait que ce soit ce que le FLOSS permette, si on espérait par exemple faire de son logiciel de base de données non seulement l'une des plus connues et plus utilisées, et donc en vivre confortablement (ce qui est déjà réussi pour ces listes d'entreprises) mais surtout que cela nous propulse dans les 1% (là c'est un échec). Si ce rêve d'ultra-richesse n'est pas dans nos buts, alors le FLOSS est au contraire une réussite. Parce que ces entreprises ont déjà un succès économique bien suffisant pour faire bien vivre pas mal de gens.
Même lorsque ces entreprises se mettent un jour à faire des "plans de restructuration", c'est à dire à virer massivement leurs employés, etc. c'est en général car elles ont simplement trop engagés car elles prévoyaient de devenir le 1% et ont juste foiré leur coup. Elles vont peut-être faire une communication pour "faire pleurer dans les chaumières" que c'est à cause du grand méchant GAFAM, et que l'entreprise va mal (mais aux actionnaires, on dit l'inverse, double discours…), mais si l'entreprise était restée modeste, ça ne serait jamais arrivé. Tout ceux ici qui ont travaillé en startup (c'est mon cas, ce fut une expérience intéressante, écœurante par moment, très bizarre…) le savent. C'est un monde différent, des gens qui pensent bizarrement, qui dépensent constamment ce qu'ils n'ont pas, qui sont dans le rouge pendant des années, tout en se faisant des salaires inimaginables (j'avais moi-même un salaire inimaginable en France et j'étais juste un dév, j'ose pas imaginer ce que les C*O se payaient) et trouvent cela tout à fait normal. Pendant ce temps, ils font des round A puis B, etc. pour lever des fonds qu'on peut à peine imaginer. C'est un autre monde. Perso ce sont pour moi des gens qui ont perdu la notion de réalité, celle que nous vivons tous les jours (ça me fait penser aussi à beaucoup de politiciens d'ailleurs!). Ces gens sont conscients qu'ils prennent un risque, d'ailleurs ils le disent eux même que l’entreprenariat ne peut pas se faire sans risque, ce qui est vrai (relatif, c'est aussi quelque chose dont on peut pas mal discuter après ce que j'ai vu, mais c'est pas l'endroit), mais il y a des limites. Ces "startups" font plus du risque assimilable à aller au casino, puis après à se plaindre que le vilain méchant casino ne les a pas laissé repartir avec la cagnotte (dans ma comparaison, on comprend que le casino est Amazon!)! Alors qu'ils auraient pu être plus modeste et juste prendre les risques nécessaires pour viser "vivre bien" en se contentant de chercher à se faire rémunérer à hauteur du travail fourni.
Je ne vais pas épiloguer ensuite sur le cas Mozilla (puisque c'était la base du post), mais clairement eux viennent de ce moule Silicon Valley et sont aussi en plein dans l'esprit "startup dont le but est devenir un géant" (ce qu'ils ont presque réussi à faire à un moment) ce qui a fini par les faire privilégier l'argent aux valeurs (même s'ils affichent les valeurs en gros sur leurs pages).
C'est le même leurre dans tous les métiers d'ailleurs. Comme on le sait ici, le sujet du droit d'auteur me touche beaucoup et justement on fait miroiter aux artistes le même leurre de pouvoir atteindre un jour ces fameux 1% où ils pourront enfin être de ceux qui sont tellement illogiquement riche et écrasent les autres artistes. Et ça fait que presque tous les artistes se mettent à défendre bec et ongle un système totalement injuste et qui les écrase au quotidien. Pourquoi? Parce qu'ils se disent qu'un jour, ils pourraient être de ceux qui sont de l'autre côté donc autant laisser le système en place. C'est triste.
Alors qu'on pourrait essayer de viser des systèmes qui sont bons pour tous, sans extra-gros qui écrasent les autres, et sans extra-petits qui peinent voire restent pour certains sous le seuil de pauvreté. Mais pour cela, il faut accepter que devenir extra-gros est un problème et que ce ne doit plus être un but de vie. Il faut juste vouloir "vivre bien", avec un système juste où (qui sait, on peut rêver!) on pourrait tous vivre bien, en vraie cohabitation.
Donc en gros non, l'open source n'est pas un piège à nigauds. Ou alors seulement si on croyait que c'était ça qui permettait d'entrer dans les 1%. Mais ça n'a jamais été le cas et personne (aucun des 2 mouvements, bien entendu pas le logiciel libre qui ne se préoccupe pas de cela, pas même le mouvement open source) ne prétendait cela. Par contre oui je suis persuadé qu'il y a en effet eu une frange de la communauté open-sourciste qui a cru cela. Soit parce qu'ils sont tombés dans le leurre comme tant d'autre, soit parce qu'ils sont vraiment dans ce mode de pensée (ils n'aiment pas les GAFAMs parce que ce n'est pas eux mais aimeraient bien changer de place). Pour ceux-là, oui ok ils se sont peut-être fait avoir. Ce sont les nigauds de l'histoire.
Et ce sont les même nigauds qui maintenant nous sortent des licences "éthiques" (c'est en général la dénomination que certains donnent à ce mouvement). Or on peut enrober cela de tous les jolis mots qu'on veut, ces licences n'ont en général d'éthique que leur nom (d'ailleurs quand on regarde de près, on se rend compte que ce n'est rien d'autre qu'une réinvention sous un autre nom des licences freeware qui existent déjà depuis des décennies). Ce sont donc des licences de gens qui aimeraient bien non pas changer le monde mais trouvent juste injuste qu'il y a des très-riches et pas eux, sont effectivement tombés dans le leurre tendu par les très-riches et cherchent le moyen de le devenir eux-même. Tant qu'on garde un tel mode de pensée, alors effectivement on peut appeler cela un piège à nigauds. Mais c'est eux-même qui ont choisi cela (personne ne leur a promis cela). Avec un mode de pensée plus sain (selon moi et ma vision du monde, libre à chacun de ne pas être d'accord), ce n'est pas un piège à nigaud. Les mouvements FLOSS ne vous ont jamais promis l'ultra-richesse. Et pour l'instant, par rapport à ce que ces mouvements promettent ou promeuvent, cela a plutôt l'air d'être pas trop mal. Il y a énormément d'inégalités dans ce monde, ça c'est sûr, mais absolument pas dûes aux licences FLOSS.
Perso ces mouvements de licences "éthiques", je les regarde du coin de l'œil en espérant juste qu'elles ne prendront pas de l'ampleur, ce qui justement pourrait détruire en partie ce qui a été durement construit jusque là. Au contraire, ces licences font donc carrêment le jeu des fans du logiciel propriétaire.
Ça tombe bien, nous on met nos productions artistiques sous CC by-sa (sans clause non-commercial!) aussi bien que notre code (GPL pour GIMP, diverses autres licences libres pour le reste). Et pour les trucs artistiques, même pas seulement le résultat final, on va plus loin, quand on finit, on donne les sources aussi, comme pour notre code. Par exemple, les sources de notre vidéo "What is Peertube" (cela inclut des fichiers sources GIMP, Blender et Synfig) sont entièrement dispos sur ce dépôt: https://gitlab.gnome.org/Jehan/what-is-peertube/
Ce sera aussi le cas pour ZeMarmot bien sûr.
On ne cherche pas à devenir les 1% (on aimerait en vivre, oui, pas à devenir ultra-riche) et on essaie de contribuer à faire changer justement la vision des gens qui tombent constamment dans ce piège (et jouent en fait le jeu de ces 1% sans savoir qu'on leur a donné des dés pipés). Quand vous êtes des petits de ce monde, soyons honnête, vous pouvez essayer de protéger vos œuvres (artistiques comme logicielles) autant que vous le voulez, c'est pas ça qui va nous faire changer de catégorie. On va pas devenir Disney demain (et ce, quelle que soit la qualité réelle ou imaginée de nos œuvres), ni Microsoft, et ce quelle que soit la licence que l'on choisit. Et non, il n'y a rien de triste à cela. Par contre, si on choisit des licences où on partage et mutualise nos développements logiciels, alors on peut tous progresser ensemble. Si on choisit des licences où tous peuvent profiter de nos œuvres graphiques, alors on crée une autre vision de l'art et du savoir, une vision où la valeur ne dépend pas du secret ou de son armée d'avocats.
Donc je renverse la question: si on mets nos productions de code en GPL, pourquoi n'en ferait-on pas de même (ou équivalent: Art Libre/CC by-sa) avec nos productions artistiques? 🙂
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: AWS ?
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse à la dépêche Virevoltantes valses de licences libres et non libres dans les bases de données. Évalué à 10.
Je peux comprendre d'où vient la frustration, alors je voudrais reprendre certains points. Je pense que le commentaire de Christophe Turbout est l'un des meilleurs sous cet article pour expliquer le problème.
Je parle donc avec mon expérience d'années de contributions (par milliers) au logiciel libre, en grande majorité en bénévolat. Je fais du libre non pas parce que je considère que c'est plus efficace (même si je le pense aussi mais c'est pas ma raison première) ou bon pour le marketing, etc. Je considère seulement c'est la seule façon de faire du logiciel qui soit juste pour la société et aussi que je ne comprends pas l'aberration de vouloir sans cesse tout cacher plutôt que de partager ce qui a de la valeur (pour que tous y aient accès, pas juste des élites financières ou autre). Voilà, ça c'est pour qu'on me dise pas que c'est ma vision utilitariste.
Néanmoins puisqu'on parle d'utilitarisme, commençons tout de même par là! Non pas parce que je considère cela comme le plus important, mais clairement car beaucoup des entreprises citées clairement le considère! En effet, soyons franc, si ces divers logiciels de base de données n'avaient pas été libres, quel aurait été leur succès? C'est évidemment du Nostradamus (ou du "voyager dans l'univers parallèle où ces entreprises auraient fait le choix du logiciel propriétaire pour comparer") mais mon pari est qu'elles n'auraient pas eu leur succès présent en propriétaire. Cela aurait donné des logiciels qui peinent à se faire une place sur un marché déjà saturé (notamment par les autres gros propriétaires, comme Oracle DBMS, Microsoft SQL, puis par les autres qui auraient fait le choix du libre, que ce soit PostgreSQL ou autre…). En gros, de nos jours, hormis si on est un très très gros, il y a quasi qu'en faisant du libre qu'on peut se trouver une place sur ce marché.
C'est là où certains veulent en venir. Certes ils font du libre, certes Amazon et d'autres jouent les rapaces (comme toujours), mais c'est pas par bonté d'âme que beaucoup de ces sociétés font du libre, c'était parce que sans cela, elles n'avaient aucune chance. Sans cela, elles seraient restés de parfaites inconnues, au mieux avec quelques petits clients. Elles ont justement joués sur le libre, sur le fait que grâce à cela, elles pouvaient rentrer dans le giron d'Amazon et autres gros hébergeurs, c'est à dire dans leurs listes de logiciels installables en un clic ou équivalent, et c'est ça qui les a fait grossir à vue d'œil, car elles ont profité d'une visibilité énorme justement grâce à la visibilité donnée par ces rapaces. Maintenant certaines se disent probablement être suffisamment grosses pour ne plus avoir besoin de jouer sur cette visibilité par les gros ou bien avoir un poids suffisant pour faire un bras de fer avec ces gros (genre "ils vont pas oser nous retirer de leur liste car trop de gens nous utilisent maintenant, donc ils seront juste obligés de payer la licence proprio"). Ensuite ils le font en demi-teinte en se disant toujours amis de l'open source (espérant ne pas fâcher les fans de la première heure) et en créant leur propre licence qui serait "libre sauf XYZ", c'est à dire pas libre.
Soyons clair, si tu aimes vraiment le libre pour des raisons de valeur de société, alors tu veux partager avec tout le monde, pas avec juste certains et pas en devenant juge et parti. Cependant il me semble que dans les cas cités, c'étaient plutôt des raisons d'efficacité, car cela leur a permis de rendre leur produit très répandu et donc indispensable (du moins le pensent-ils sûrement) et maintenant que c'est le cas, ils veulent retirer des droits pour les versions à venir en espérant que les utilisateurs qui s'y sont habitués seront maintenant prêts à payer.
Ensuite oui, Amazon est un rapace. Oui ils pourraient beaucoup contribuer à ces divers projets (soit en code libre en engageant des dévs dessus, soit en donations ou en payant du support car ils ont les moyens) s'ils font vraiment beaucoup de sous dessus. Aucune idée s'ils contribuent un peu, beaucoup ou pas du tout, mais si on est plus proche du pas du tout (ce qui ne m'étonnerait pas plus que cela), personne ne vous dira que c'est bien. Le problème avec les rapaces industriels, c'est que de toutes façons, quoiqu'on fasse, ils trouvent un moyen de profiter d'autrui. C'est juste dans leur nature à un moment donné. Faire des décisions basée sur l'intéraction avec ce type d'entreprise prédatrice est donc d'une part stupide/inefficace (car elles trouveront un autre moyen, c'est pas comme si un logiciel X ou Y est la seule corde à leur arc et ça ne changera pas grand chose de leur stratégie prédatrice) et d'autre part n'impacte en mal que les "autres" au final. Les "autres" étant donc les petites entreprises, les utilisateurs individuels, et notamment les entités qui essaient de faire des trucs bien avec des moyens limités.
Si je compare à un projet comme GIMP. On a plein de gens qui le vendent même. Je trouve 4 GIMP en vente sur le Microsoft Store, on sait qu'y en a aussi sur l'App Store d'Apple et même sur Android (pas une version native, des gens qui font une sorte de truc en accès remote, absolument horrible en expérience utilisateur et sans aucune sécurité des données… notez qu'on a déjà remonté celui-là à Google car là c'est même carrêment dangereux mais Google nous ignore royalement). Même avant ces stores, des gens vendent depuis des années GIMP (ou Inkscape d'ailleurs) sur ebay, puis sur Amazon, etc. (genre tu reçois un CD gravé avec l'installeur GIMP officiel dessus!)
Alors soyons clair, ce sont aussi des rapaces (peut-être pas au niveau d'Amazon, des petits rapaces mais tout de même avec un certain pouvoir de nuisance relatif). Ensuite ce qui nous embête le plus, c'est si/lorsque ces gens vont se prétendre le GIMP officiel. En général ils vont juste jouer sur l'ambiguité (ils ne disent pas spécifiquement être l'équipe officielle, mais n'indique pas non plus être des tiers), même si parfois certains vont faire de l'usurpation d'identité (certains ont essayé, sur AppStore Apple de mémoire, et ont même prétendu être une "Gimp foundation" qui n'existe pas) et là on agit.
Lorsque certains le font bien, ils vont ajouter une vraie valeur ajoutée (une documentation additionnelle qu'ils auront complétée, avec des brosses additionnels peut-être, etc.) le tout en disant explicitement être une packageur tiers.
Dans tous les cas, jamais il ne nous viendrait à l'idée de passer GIMP en propriétaire "parce que vous comprenez tous les rapaces se font des sous sur notre dos". Déjà parce qu'on sait que GIMP ne serait pas mondialement connu et utilisé partout si ça n'avait pas été un logiciel libre (GIMP fait partie de ces logiciels que des gens partout ont installé sur leur ordi même s'ils n'ont jamais entendu parler du logiciel libre, et pour qui "Linux" ne signifie rien d'autre qu'un mot qui a l'air exotique). Ensuite parce que de toutes façons, GIMP n'existerait juste pas si ça n'avait pas été libre (les auteurs originels sont partis au bout de 2 ans sans vraiment prévenir apparemment donc le code n'aurait même plus été accessible; et puis à l'époque, cela a provoqué un petit engouement dans la communauté naissante du libre car justement il n'y avait pas grand chose à se mettre sous la dent, sur Linux bien sûr mais même sous Windows/OSX où il n'y avait pas de logiciel libre d'imagerie et Photoshop était déjà quasi monopolistique sur le marché). Renier tout cela serait totalement malhonnête intellectuellement.
Enfin — et surtout — la vraie raison principale pour laquelle cela n'arriverait pas est qu'on sait bien que faire cela embêterait surtout ceux pour lesquels on développe GIMP au quotidien (à savoir le monde entier!) mais que les rapaces passeront juste à autre chose. Soit ils continueront à empaqueter GIMP en trouvant une faille dans la licence — ou non, après tout ils font déjà de l'usurpation d'identité, ils sont pas à un détail de légalité près — soit ils se rabattront sur d'autres logiciels, et on aura juste déplacé le problème (pour certains, notamment beaucoup de sociétés, déplacer un problème est une bonne solution tant que ce n'est plus à soi-même de le gérer, mais chez moi ce n'est pas une solution et surtout c'est vraiment mesquin et nul socialement; je vis en société, c'est pas pour donner mes problèmes aux autres). Ce faisant on aurait perdu un gros patrimoine logiciel de l'humanité qui aura servi à des millions de personnes pendant 25 ans et qui soudainement serait propriétaire "parce que vous comprenez, faut bien vivre". Perso je veux pas vivre de cette manière là. On croit au pouvoir des donations et on essaie de faire en sorte que les gens voient la valeur de notre travail (par le projet ZeMarmot) sur le logiciel libre GIMP pour qu'ils décident qu'on mérite d'être soutenu (par exemple sur Liberapay ou Patreon). On a certes plus de mal que si on avait essayé de faire une société à but lucratif autour du Libre (quitte à pousser les logiciels hors du libre dans les exemples de l'article) mais au moins on se sent en accord avec nos valeurs. Et je n'ai jamais eu le sentiment de "tendre l'autre joue" mais d'agir en fonction de mes valeurs (même si cela est moins avantageux financièrement que de juste me dire "c'est comme ça qu'est le monde, autant avoir ma part du gâteau").
Au final je dirais que c'est un choix de société. La question est quelle société on veut? Si le libre/open source, c'est effectivement juste un bon moyen de diffuser son produit très vite (en quelques années) pour ensuite progressivement fermer les valves, alors oui ces entreprises ont raison. Pour moi, ce n'est pas là la valeur du libre, donc je n'aime pas ce type de changement qui n'est qu'un changement vers du propriétaire (quel que soit les jolis mots qu'on met dessus).
Et non, le combat avec les rapaces n'est jamais une bonne excuse, car ces derniers seront des rapaces quoi qu'il arrive. Il faut les combattre sur un autre plan, pas en retirant des choses bonnes pour la majorité juste pour "épingler" cette minorité (ce qui ne marche même pas de toutes façons). Ce même type de techniques est utilisé par plein de gouvernement à travers le monde pour proposer de mauvaises lois par exemple (mauvaises pour les citoyens dans leur ensemble) sous prétexte de quelque uns (typiquement de plus en plus de surveillance des citoyens dans l'ensemble — à un niveau parfois ridicule de type 1984 — sous prétexte du "terrorisme" dans les sujets récurrents ici). Souvent ça permet juste d'essayer de rediriger l'ire des gens ailleurs en mettant la faute sur le dos d'un autre que les gens n'aiment déjà pas de toutes façons (que ce soit les terroristes ou Amazon; pas pour les mêmes raisons évidemment! 🙄).
P.S.: notons qu'il y a des gens dans le libre entièrement pour le côté utilitariste et c'est un fait. En soi, je n'ai rien contre eux et ce n'est pas moi qui vais les juger si c'est le cas et que ces sociétés disaient juste finalement "bon désolé on devient propriétaire". C'est juste par rapport aux histoires de cet article où beaucoup de ces sociétés essaient un peu de jouer sur les 2 tableaux. D'ailleurs c'est aussi ce que dit l'Open Source Initiative, c'est à dire que chacun est libre et peut faire du propriétaire s'ils le veulent, mais s'ils font cela, qu'ils viennent pas dire que c'est de l'open source:
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: C'est dans un peu moins d'une heure !
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse à la dépêche Le Chabada (SMAC - Angers) et le festival Premiers Plans passent à Peertube (03/02/2021 @ 19h). Évalué à 3.
Argh on a loupé le live! On vient de regarder un bout de "Clip d'ici 2021" (en particulier AMMD à 3:51). C'est ça qui était en live? Parce qu'hormis des clips (pré-enregistrés, même lorsqu'en condition du live 😉), il me semble pas qu'un live à heure donnée soit nécessaire. Ou bien le live lui-même n'est pas enregistré/visionnable après coup?
L'audience en ligne était bonne (si vous avez quelques chiffres)? J'espère que oui! 🙂
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[^] # Re: Perplexe
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien Affaire du siècle : l’État condamné pour inaction climatique - Reporterre. Évalué à 7. Dernière modification le 04 février 2021 à 09:23.
Et on expliquera à nos petits enfants (au sens large, ça peut aussi être de petits neveux/nièces ou autres inconnus du futur) que si tout va mal pour la planète, si on peut à peine respirer, s'il n'y a plus de grandes forêts, si on a tué la plupart des autres espèces vivantes sur terre, etc. c'était pour le "débat démocratique". Elle a bon dos la démocratie quand on voit l'état du monde. 🙄
Et de toutes façons croire que si l'état ne fait rien, c'est pour cette raison, je pense que c'est un peu se leurrer (les gouvernements successifs ont assez prouvé qu'elles n'en ont pas grand chose à faire du "débat démocratique" à mon avis). Enfin si, ils veulent peut-être éviter de faire passer en force certains trucs vitaux pour l'avenir de l'humanité, mais pas à cause du "débat démocratique" mais bien parce que (1) ils ont sûrement peur que ça les plombe pour les élections suivantes (ce qui d'un certain point de vue peut-être une variante du "débat démocratique" sauf que la raison du choix n'est donc pas par respect de la dite démocratie) et (2) ils arrivent pas à voir comment cela peut bien être rentable et rentrer dans leur vision de croissance infinie et de sacro-sainte économie (si un jour, on se rendait compte que ça peut en fait être rentable et bon pour le PIB, l'image pour les élections futures ou leurs propres poches, on les verra sauter à pieds joints dans les réformes climat; pas une seconde le "débat démocratique" ne rentrera dans l'équation).
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[^] # Re: Faudrait en faire une dépêche
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien Alice Recoque, pionnière de l'informatique et de l'intelligence artificielle, est décédée. Évalué à 3.
Ces commentaires m'ont donné envie de regarder les 2 pages (Alice Recoque et Loana), ainsi que leur page de discussion respective. C'est vrai que c'est triste. Sur la page de discussion de Loana, les discussions tournent autour de dire qu'untel est le cycliste préféré des français n'est pas prouvé ou autre mais la relation sexuelle dans la piscine était-elle avérée ou simulée? Ça vole super haut quoi. 🙄😆
La page de discussion de discussion d'Alice Recoque, c'est aussi un peu du grand n'importe quoi. Néanmoins je note que la plupart des remarques des gens qui veulent retirer la page tourne autour du "manque de notoriété", de "l'attention" qu'on a porté à une personne, ou le fait d'être connue (ou inconnue). Et de ce point de vue là, oui ils ont raison. Loana est plus connue qu'Alice Recoque. Mais c'est juste super triste si l'humanité en est arrivé à ce niveau là (bon en vrai, c'est un si rhétorique, je le savais déjà) et notamment si c'est là le principal critère d'admissibilité pour une encyclopédie, une source dite de savoir (pas une source de ragot en tous genre sur les élucubrations des stars de la télé, genre tabloïd). Ça veut aussi dire que pour être considéré comme avoir eu une valeur dans le monde, il faut qu'on se soit montré bien ostensiblement pour avoir fait parlé de soi. Or il y a des gens justement qui font des choses grandioses, qui ont eu un impact réel et énorme sur le monde, mais l'ont fait discrètement car ils aiment leur calme (tout comme il y a ceux qui font constamment parler d'eux alors qu'ils ont eu un impact réel négligeable; en général le seul impact qu'ils ont eu étant justement parce qu'ils font parler d'eux).
Il y a aussi ceux qui n'aiment pas se mettre en avant mais aiment mettre en avant leurs équipes. C'est aussi une réalité qu'il faut prendre en compte, le fait qu'on met toujours en avant les "chefs de projet" et qu'on oublie certaines personnes géniales (qui ont potentiellement fait aboutir le projet en réalité dans certains cas) car c'était juste des "membres inconnus de l'équipe". Donc quand on tombe sur un chef de projet de ce type là (qui met en avant son travail et son équipe, pas soi-même), on peut aussi voir cela comme un bon trait, aussi bien personnel que professionnel de mon point de vue (plutôt que certains drogués de l'attention qui ont absolument besoin que l'on parle d'eux tout le temps même si quand on regarde au final ce qui a été fait de concret, ce qui reste au final… ben y a pas grand chose!).
Je pense que des encyclopédistes devraient être des gens avec le recul pour voir au delà donc de la "notoriété" ou de "l'attention" que la personne a engendré pour regarder au final ce qui en est ressorti concrètement. On peut repenser à des cas connus du passé comme les fameux conflits Edison vs. Tesla où le premier va ressortir bien plus célèbre et va s'approprier sans remords des inventions du second. C'est seulement ces dernières décennies que le nom de Tesla a gagné en notoriété et que les gens du commun ont finalement réalisé ses apports à la science. Et encore… si on cherche les termes barbares "inventeur de l'électricité" sur un moteur de recherche, bien plus de réponses sur Edison tombent encore, avec notamment l'info qu'il aurait créé la première ampoule (alors que même en se limitant aux entrepreneurs comme lui, Joseph Swan a été plus rapide à en développer une, et que même des années — voire dizaines d'années — avant eux, il y a eu des démonstrations par des chercheurs, simplement sans la fibre commerciale comme Swan ou Edison).
Personnellement c'est cette recherche de notoriété seulement qui m'attriste le plus (et toute cette "société de l'attention"). Je ne dis pas qu'il faut ignorer les gens célèbres qui ne font rien d'utile, mais qu'il faut réaliser que ce n'est pas la chose la plus importante, surtout quand on parle de "savoir".
Enfin bon, au final, une encyclopédie devrait-elle vraiment avoir la "notoriété" comme principal critère? Plutôt que ce que la personne a vraiment fait (qui dans certains cas a eu un impact réel sur le monde et les générations à venir)? C'est sûr, c'est plus dur à vérifier/confirmer, mais en même temps, c'est quand même 100 fois plus constructif pour une institution de "savoir". Sinon autant transformer Wikipedia en "presse people" tout de suite, ce sera plus rapide. 🙄
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[^] # Re: Insulte
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien « L’école d’informatique recrutera en mode "Hunger Games" » (l'école attrape-couillon). Évalué à 8.
C'est tout à fait vrai, mais justement ceux qui disent que ce type d'école est une aberration ne vous diront pas non plus que le système universitaire (ou scolaire de manière général) est parfait et que son évolution semble parfaitement en accord avec une belle vision de la société. Au contraire, ils vous diront qu'il faut plus de profs (une revendication courante dans le secteur public ces dernières années, tristement), un meilleur encadrement, arrêter de se vendre à des sociétés (c'est à dire de vendre le service public au service privé, cf. tous les scandales de contrats OpenBar avec Microsoft ou autres entreprises du même acabit, les scandales des "licences étudiantes" qui sont des moyens d'enfermer les futurs travailleurs dans certains produits commerciaux juste avant leur entrée dans le milieu du travail, les "projets étudiants comme dans la vraie vie" en accord avec des entreprises privées qui sont en général des façons de faire travailler gratuitement des étudiants pour une grosse entreprise en leur disant "c'est pas donné à tout le monde, vous faites un vrai projet qui va vraiment servir, soyez fier" 🙄 sous la forme de deals entre l'établissement éducatif et les entreprises pour mettre des étudiants sur de vrais projets, et ainsi de suite), etc.
Or justement ce type d'entreprise est un aboutissement de cette volonté de privatisation de l'éducation. Plus de profs? Que nenni, ils sont fiers d'annoncer n'en avoir aucun! Un encadrement? Ah non, nous c'est la loi du plus fort, seuls les "débrouillards" survivront, tant pis pour les autres. On vous jette dans la "piscine" (les mots sont pas choisis au hasard) et on voit qui arrive à survivre en se débrouillant tout seul (l'entraide, c'est pas pour les ouineurs!). Se vendre à des sociétés? Ben oui, bien sûr, dans ces écoles, c'est tout simplement assumé, plus aucun complexe de ce côté là. De toutes façons, à la base, c'est financé par de grosses entreprises peu avenantes qui vont essayer de recruter ceux qui sont le mieux rentrés dans le moule.
En fait justement l'état des universités actuelles et surtout leur évolution partent vraisemblablement d'une même volonté politique que celle qui est à l'origine de la création de telles écoles privées (d'ailleurs le lien que je donne précédemment, on voit le président de la république de l'époque déambuler fièrement dans cette école comme si c'était un super pas en avant pour l'éducation des jeunes; notons que c'était même pas ce que je cherchais, je voulais juste une photo des lits de camps et c'est sur ça que je suis tombé). La solution n'est en tous cas sûrement pas de mettre les futurs travailleurs de l'humanité aux mains des entreprises qui créent des écoles pour leur servir de moules à employés parfaits, la solution est de faire machine arrière et d'essayer d'avoir une vraie éducation publique, pour tous, gratuite, avec un bon encadrement et d'enseigner aux élèves/étudiants des connaissances et technologies génériques, pas ce que les entreprises servent sur un plateau aux universités en prétextant des "cadeaux".
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[^] # Re: Insulte
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien « L’école d’informatique recrutera en mode "Hunger Games" » (l'école attrape-couillon). Évalué à 10. Dernière modification le 25 janvier 2021 à 20:48.
Oui. Il me paraît évident que le problème, c'est ceux à la tête de ce système, qui le financent et profitent d'élèves qui ne connaissent pas encore le monde du travail.
Pour moi, ce type d'école crée des zombies/esclaves du code, des gens qui n'auront connu dans leur vie de développeurs que des mauvaises pratiques, et ce dès leur cursus scolaire (le moment où on est justement censé privilégier les bonnes pratiques). Quand on lit l'article, c'est effrayant:
Comment peut-on sortir cela sans avoir honte? On crée de bons petits soldats qui ne se plaindront pas, et accepteront de faire plein d'heures sup' non payées, pour sûr (pour ce qui est de changer le monde, on y reviendra! En tant qu'employés pour les grosses entreprises derrière cette école qui est faite pour créer leurs futurs salariés qui se plaignent pas, ça me paraît antithétique)! Les lois sur les limitations d'heures pour protéger les travailleurs? Ah bah ça c'est pour les autres, pas pour nous qui avons eu le sein blanc des administrations pour enfreindre les lois et tirer avantage ouvertement des petits travailleurs. Dans le genre exploiteur décomplexé, on fait difficilement mieux.
J'ai eu divers retours sur le concept, notamment les "piscines" où les étudiants ont un temps limités (un mois, je crois) pour faire un projet (sans connaissance préalable, on leur donne un projet et ils doivent le faire dans le temps limite apparemment, donc avec pour seule force leur stress pour chercher par eux même et "apprendre" avant la deadline, sinon élimination! Wep… vive la qualité de l'enseignement! C'est sûr, y a pas besoin de profs pour ça. Ça fait quelques économies supplémentaires, c'est bien 🙄). Notamment les salles d'informatiques ont donc des lits de camps sur place parce que les élèves n'ont pas le temps de rentrer chez eux pendant le mois entier de piscine (j'ai eu du mal à trouver des photos, j'ai même trouvé des articles où les emplacements de photos sont vides; je me suis demandé s'il y a des demandes pour faire retirer ces photos. Enfin bon j'ai au moins trouvé un article qui avait encore une photo). Ce concept vient de l'Epitech (et déjà à l'époque, quand j'avais des connaissances qui allaient à Epitech, je comprenais pas comment on pouvait accepter de se laisser marcher dessus ainsi). De ce que je comprends, avec 42 (dont certains co-fondateurs, en plus du fondateur de Free qui se crée donc son armée de zombies codeurs, sont des anciens boss d'Epitech), ils cherchent juste à pousser encore plus loin dans l'exploitation des gens.
Les endroits dans le monde où j'ai vu des employés dormir sur place et où c'était normal? Au Japon par exemple, les employés pouvaient éventuellement amener un sac de couchage et le laisser sous leur bureau. Ainsi ils pouvaient dormir sur place, sous leur bureau aussi, en cas de "besoin". En Corée aussi, les employés de grosses entreprises dorment régulièrement au bureau (là j'ai pas vu, à l'époque je bossais à distance pour une entreprise japonaise; mais bon c'est connu et pas un secret, on voit ça partout à la télé coréenne). Sont-ce de bonnes références? Sûrement pas. Ces 2 pays sont connus pour être des horreurs du monde du travail, avec des droits des travailleurs largement bafoués et des taux de suicide que l'on n'est pas censé vouloir concurrencer (apparemment certains n'ont pas eu le mémo).
Comment peut-on accepter que ce soit l'enseignement que l'on donne aux jeunes et qu'on leur fasse croire que c'est normal, que c'est ça le monde du travail. Nonon heureusement c'est pas ça. Mais peut-être pour les futurs développeurs, il sera tout à fait normal de passer la nuit dans un sac de couchage à même le sol au bureau pour rendre le projet à temps que le manager aura vendu sans demander son avis aux développeurs (et pour lequel le dit manager aura un beau bonus et pourra, lui, dormir bien au chaud chez lui après être rentré à 18h).
J'ai rencontré quelques personnes qui s'inscrivaient voire étaient rentrés à 42, mais c'était toujours assez effarant. Ce sont souvent des jeunes un peu perdus qui savent pas quoi faire dans leur vie. Alors là en plus on leur sort des trucs comme 'vous êtes des "petits génies de l'informatique"' ou des "profils «atypiques»" (cf. l'article), c'est bien, on se fait mousser, on a l'impression d'avoir trouvé sa voie. Mais comment ne pas tordre les esprits ainsi, en leur faisant croire ces fadaises? "Génie de l'informatique"? Non mais on est dans un film Hollywood avec un gars qui tape très vite sur un écran de fond Matrix ou quoi?
Ensuite je sais bien que pour ceux qui sont passés par ces écoles ou qui ont des enfants ou de la famille sur place, ce soit compliqué de remettre en question cela (surtout quand c'est du "passé" ou qu'on se dit que c'est "trop tard" car on y est depuis déjà 2 ans par exemple). Alors dans ce cas, on se fait une raison et on se dit que c'est pas si mal. Je ne jette pas la pierre. M'enfin c'est quand même triste. 😢
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[^] # Re: Wow! Le site qui veut pas que tu le lises!
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien Signal et Messenger sur écoute. Évalué à 4. Dernière modification le 24 janvier 2021 à 17:42.
Comme on le voit dans le screenshot, je navigue évidemment aussi avec un anti-pub. J'ai ublock origin d'activé (lequel a apparemment bloqué 24 appels sur cette page d'après la capture). Aucun des trucs qui s'affiche n'est une pub (acceptation des cookies, lettre d'info, notifications et vidéo du site). C'est une autre forme de pratique indésirable.
En fait, quand je vois à quoi ressemble la page avec les pubs bloquées, j'ai presque peur à quoi elle peut bien ressembler pour les gens qui en plus voient des pubs (j'ose les imaginer nombreuses et envahissantes sur un site avec de tels mauvais comportements, mais je compte pas tester… mieux à faire et j'ai pas envie de voir de la pub juste pour un test).
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# Wow! Le site qui veut pas que tu le lises!
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien Signal et Messenger sur écoute. Évalué à 10.
C'est une blague ce site?
Sur un écran d'ordi là, on voit 3 énorme "popup" intégrées: une vidéo (qui suit donc même si on scrolle, elle reste à bloquer la vue), une demande de s'inscrire à la lettre d'info et une demande pour accepter les notifications.
Et encore, ça c'est après la popup des cookies laquelle grise l'ensemble de la page, donc oblige à répondre, ce qui en plus se fait en 2 clics, car on ne peut pas refuser avec la première pop-up. Il faut donc cliquer "Set your choices" puis "reject all" (qui comme par hasard est en blanc alors que "accept all" est dans une couleur forte).
Il a donc fallu cliquer en tout sur 5 boutons (notamment une mini-croix riquiqui dans le coin de la vidéo) pour accéder à l'article. Tout ça donc pour un "article" de 4 paragraphes sans grandes recherches d'infos poussées.
Dans la catégorie "mauvaises pratiques du web" et "dark pattern", ça se pose là…
P.S.: et pour être un peu dans le sujet, c'est une histoire dont on avait entendu parler y a pas mal de temps. Bon en gros, la nouveauté, c'est que certains des logiciels ont mis plus d'un an pour corriger (dont ironiquement le logiciel de l'entreprise de la chercheuse, Google, si je comprends bien! 🙄).
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# 👍
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Exception de copie privée. Évalué à 10.
Très bon résumé de la situation! 🙂
Oui c'est juste pour dire cela, mais je pense que ça le méritait. Sourcé, raisonné et mesuré.
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# Pas de sex toy dans les "super creepy"?
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien Objets connectés : vie privée non comprise. Évalué à 6.
J'ai été étonné de même pas trouver tous les sex toy connectés dans la catégorie "super creepy". Y a eu au moins une affaire qui a fait parlé un peu d'elle (enfin dont j'ai entendu parler… y en a peut-être eu d'autres!) cette année, y a pas si longtemps en plus: https://techcrunch.com/2020/10/06/qiui-smart-chastity-sex-toy-security-flaw/
En gros une ceinture de chasteté (j'ai du mal à comprendre en quoi c'est un sex toy, mais pourquoi pas!) qui a des failles de sécurité et donc qu'on pouvait bloquer à distance (c'est à dire pas avec "l'app" officielle) sans moyen mécanique de déverrouillage! 😱
Dans la catégorie méga-super creepy (et critique!), ça se pose là! Notons que de manière générale, connecter un sex-toy, c'est déjà à la base super limite comme utilisation. Mais je trouve que c'est un super bon exemple des problèmes des "objets connectés".
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[^] # Re: 16 bits & EXIF
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse à la dépêche 25 ans de GIMP et version de développement 2.99.2 : premiers pas vers GIMP 3 !. Évalué à 8.
Aaaah. Je viens (peut-être?) de comprendre. En fait, tu voulais me parler de l'ordre inverse (tu vois, quand je disais que d'indiquer l'ordre clairement, c'est important!):
En gros, tu me dis que parce qu'on fait un overflow, on tronque à la valeur max, donc la première multiplication ne sert à rien. C'est vrai (sauf que ça fait la valeur 127 à la fin, mais c'est un détail), mais y a plusieurs probs dans ta logique:
(1) Premier problème, et le plus gros: tu ne fais pas la même opération! Pourquoi tu multiplies par 2 dans une plage et par 4 dans l'autre? Oui forcément, pas la même opération, pas la même perte, c'est sûr. Et si tu as cru que c'était la même opération parce que la plage est 2 fois plus grande, alors… non c'est pas comme ça que ça marche! 😛
Si tu dis: je multiplie par 2 toutes les valeurs, ça ne dépend pas de la plage. Pour le prouver, rien de plus simple. Prenons un cas non extrême (sans troncation). Par exemple: 10 (en [0; 255]) = 20 (en [0; 511]).
Selon ta logique, 20 et 80 devraient alors être la même couleur. Or 20 × 2 = 40! (pas 80!) Ton opération n'est pas censée changer en fonction de la plage. Ce n'est pas ainsi que marchent les maths (pour le coup, là ce sont des maths, pas un problème de l'informatique).
Donc ton exemple aurait dû être:
Note qu'on est un peu plus précis avec la plage en 2⁹! CQFD. 🙂
(2) Ensuite tu as tout de même raison que dans ton cas extrême, tu perds quand même énormément de couleurs. Par contre, ce problème n'existe pas en flottant puisque comme je disais, c'est un type qui nous autorise à sortir de la plage [min; max]. C'est pour cela qu'en 16 et 32-bit, on conseille d'ailleurs le stockage flottant.
Ainsi en flottant, ton exemple devient:
Parfait, pas de perte! C'est parce qu'après le filtre 1 (multiplication par 2), on a pu garder une valeur intermédiaire supérieure à la valeur max.
Note: au passage, je sépare tes 2 opérations mathématiques en 2 filtres parce que si ça avait été un seul filtre qui fait 2 opérations mathématiques, même en entier, on aurait pu éviter un tel écueil (suffit de pas faire un code idiot! LOL). Donc pour que ton exemple soit valide, faut supposer que le résultat de la multiplication est une valeur de résultat en sortie de filtre. Seul le travail en nombres flottants te sauve à ce moment là.
(3) Enfin, il faut voir que cela reste des exemples extrêmes que tu nous sors (de même que ceux que je sortais pour simplifier et montrer les problèmes de précision). Attention, extrême ne veut pas dire impossible (tout est possible; si on le pense, on peut le coder) mais un filtre un peu bien fait ne ferait pas juste une bête multiplication. Genre tu veux augmenter la luminosité générale de ton image, tu vas pas juste t'amuser à tout multiplier par un nombre quelconque (et après t'étonner que toutes les valeurs hautes soient tronquées au max!). Tu auras plutôt des filtres qui vont essayer de répartir mieux et plus intelligemment tes valeurs. Ensuite il y aura clairement des valeurs qui vont se perdre, etc. Forcément, si tu essaies de monter globalement les valeurs de ton image, même si un peu plus intelligemment, tu te retrouves forcément avec des couleurs identiques, voire des couleurs qui sortent du gamut (donc tronquées) etc.
Donc ton exemple, bien qu'extrême, reste en plein dans le mille et montre bien ce qu'est l'édition raster. C'est un exemple simpliste donc on perdra jamais autant de valeurs que cela avec de bon filtres (donc on relativise), mais oui il faut garder en tête que c'est bien des maths qui se passent en arrière plan. Et oui, on va perdre des valeurs/données (ou en créer, ce qui n'est pas mieux, c'est synonyme en fait dans ce contexte, perdre et créer), on va potentiellement aller hors-gamut (donc tronquer et encore perdre/créer des données, à part si on est en flottant). Ça fait partie des choses à comprendre pour s'améliorer en édition d'image.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: 16 bits & EXIF
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse à la dépêche 25 ans de GIMP et version de développement 2.99.2 : premiers pas vers GIMP 3 !. Évalué à 7.
En colorimétrie RGB, y a effectivement un min et un max car c'est un espace de couleur relatif (tout comme CMYK). Le min et le max restent le min et le max. Donc effectivement si ta plage change, tu dois simplement mettre à l'échelle tous les nombres. Les nombres en soit n'ont aucun sens colorimétrique. 2 ne veut rien dire. La couleur rouge (ou bleue ou verte) '2', ça n'existe pas. Cette valeur n'a de sens que par rapport à ce min et ce max qui sont définis de manière absolue (donc dans une échelle avec un sens colorimétrique absolue, comme l'espace de couleur CIE XYZ) et par rapport à un TRC (Tone Reproduction Curve) qui va définir comment tu progresses de la valeur min à la valeur max. C'est à ça que servent les profiles de couleurs, qui vont faire un espace de couleur à partir d'un modèle de couleur.
Ensuite y a la question du stockage mais qui est une préoccupation parallèle: typiquement est-ce que tu stockes des entiers ou des flottants? Si tu utilises des entiers sur n bits, ton min est généralement
0et ton max2ⁿ - 1(par exemple[0; 255]sur 8 bits ou[0; 511]sur 9 bits). Si par contre, tu utilises des flottants, tu va généralement juste de 0 à 1.0 quel que soit la taille du flottant.J'utilise des entiers dans mes exemples car c'est plus facile pour faire comprendre. Mais le rouge 255 en 8-bit est le même rouge que le 511 en 9-bit ou que le 1.0 en 16-bit flottant (si on utilise le même espace de couleur, donc les mêmes couleurs primaires).
P.S.: les flottants ont aussi un gros avantage qui est de pouvoir aller sous zéro et au dessus de 1.0. Puisqu'on rappelle que le min et max sont juste un choix arbitraire, les couleurs hors de cette plage sont des couleurs tout à fait valides. Simplement elles ne sont pas autorisées dans l'espace de couleur en cours ("hors gamut"). Mais il est super intéressant de pouvoir les garder jusqu'au bout parce que — qui sait — certains effets ramèneront peut-être la couleur des pixels hors-gamut à l'intérieur. Or supposons qu'on ait tronqué les couleurs plus tôt, ben là encore, on a mis plein de couleurs à la même couleur trop tôt et donc perdu énormément de précision (i.e. bandes de couleurs, etc.). Alors que si on les garde jusqu'au bout, on a une chance de garder la précision (on ne tronque qu'au moment de l'export).
C'est à ça que servent les calques d'effet notamment (dans le contexte de l'édition non-destructive; ce qui est un mauvais terme, d'une part parce que toute édition est destructive et constructive: on détruit et fabrique de nouvelles données; d'autre part parce que le but n'est donc pas de ne pas changer les données mais de les changer le moins possible).
Donc au lieu de modifier les données au dessus de données modifiées, on garde un graphe. Par exemple un graphe vraiment simple et linéaire:
En édition classique, si on n'est pas content de l'image finale, on peut rajouter un effet, puis un autre, puis un autre (et perdre/créer des données à chaque fois). Ou bien on peut annuler les effets, mais si on n'a pas gardé une copie de l'original, c'est un problème. Et potentiellement il faut reproduire les 2 effets alors qu'on voulait en changer qu'un seul (donc perte de temps). En "non-destructif", tu vas juste éditer les paramètres de l'
Effet 1par exemple et le graphe recalcule.Le second truc, c'est effectivement dans certains cas particulier, tu peux même combiner les effets. C'est le cas typique des transformations mathématiques classiques (rotations, redimensionnement, symétries, etc.), qui sont (comme toute personne qui a fait des maths le sait) simplement des multiplications de matrice. Or supposons que les effets 1 et 2 sont tous deux des multiplications de matrice, tu peux les combiner en une matrice unique et ne faire alors qu'une opération (tu en montrerais toujours 2 dans le graphe pour la sémantique, mais si ton système de graphe est suffisamment malin, il peut éventuellement optimiser).
Pourtant en mathématiques, c'est exactement la même chose (associativité), mais pas en informatique. Puisqu'on a vu que chaque opération fait perdre des données. Oui en manipulation raster, une rotation de 30° n'est pas la même chose (et est préférable) à 2 rotations à 15°! On peut même donner l'exemple ultime: une rotation à 90° peut être fait sans perte (cas d'exception!) alors que 2 rotations à 45° ne le sont pas et abîmeront votre image!
Donc bah voilà, tout cela pour dire que ce dont tu parles, c'est ce que les gens appellent l'édition non-destructive et c'est la raison des succès des calques d'effets, ou même en mieux de l'édition par graphe (très en vogue en 3D notamment). Ces choses arriveront dans GIMP aussi. 🙂
Euh… je comprends pas du tout tes maths là. Bon déjà quand on fait des maths en informatique, on perd l'associativité, donc faut mettre des parenthèses (c'est à dire que
(255 / 2) × 2 = 254mais(255 × 2) / 2 = 255en calcul entier, sans perte de précision dans cet ordre!) sinon je comprends pas là où tu veux en venir. Mais surtout, ils sortent d'où tes 128?En supposant que tu essayais de reproduire mes exemples où tu fais la division d'abord. Alors on a:
Mais… je vois pas pour autant ce que tu essayais de prouver. Qu'est-ce qu'on a annihilé? Je ne vois aucun problème particulier dans tes exemples. Et sûrement pas une preuve que coder avec un bit supplémentaire soit plus mauvais pour la précision, bien au contraire.
P.S.: à propos, note que j'utilise 9 bits pour l'exemple car ça permet un exemple simple où tu multiplie ta plage pour 2. Mais je crois pas que quiconque s'amuse à faire des mathématiques informatiques sur 9 bits. C'est plus simple de faire ça sur 16 ou 32-bit (on utilise des octets entiers, car de nos jours, c'est ainsi que sont souvent définis les types pour représenter des nombres). Je suppose que tu as bien compris cela, mais je précise juste au cas où. 🙂
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[^] # Re: 16 bits & EXIF
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse à la dépêche 25 ans de GIMP et version de développement 2.99.2 : premiers pas vers GIMP 3 !. Évalué à 10. Dernière modification le 26 décembre 2020 à 09:17.
Sommaire
Comme dit dans d'autres réponses, ces 2 fonctionnalités existent depuis 2.10.0, c'est à dire mi-2018.
En fait il y avait déjà un (mauvais) support des métadonnées dans la série 2.8. On l'a amélioré avec la 2.10.0, où c'est devenu bien mieux (notamment au moins le passage d'import à export vraiment sans perte — du moins je pense/espère) mais pas encore parfait. Ces derniers mois cependant, on a enfin un contributeur qui a pris sur lui pour travailler certains aspects, et comme je travaille en parallèle sur l'amélioration et surtout l'automatisation/généralisation de certains aspects des plug-ins, je travaille avec lui pour améliorer la prise en charge générique de certaines méta-données. Donc ça devrait aller de mieux en mieux au fil des versions.
Je suppose que tu veux dire "16 bits par canal de couleur". Et oui cela existe aussi depuis 2.10.0. On peut même monter à 32-bit par canal.
Par contre non, ça ne sert pas à rien.
Déjà pour l'œil humain, 8-bit n'est pas assez. Selon les recherches, certains estiment entre 10 à 12-bit par canal ce qui est nécessaire pour vraiment avoir une précision suffisante pour l'œil humain (attention, je ne parle pas d'avoir une gamme suffisante pour l'ensemble des couleurs visibles par l'œil, mais d'une gamme suffisante pour que si on rajoutait une couleur entre 2 couleurs adjacentes des gammes habituelles, l'œil humain moyen n'y verrait pas de différence). Ensuite même cela, on peut se dire que c'est inutile car nos écrans sont encore en général en 8-bit (et faire un setup d'écran 10-bit est encore très complexe, car il faut tout le pipeline, de la carte graphique à l'écran, en passant par câbles, OS et logiciels compatibles; ce qui fait que même la plupart des gens qui ont un écran 10-bit l'utilisent en fait en 8-bit sans le savoir). Mais ce n'est pas cela la vraie utilité du > 8-bit à l'heure actuelle.
La plus importante utilité à ce jour est donc comme format de travail. Je vais expliquer (mon explication habituelle qu'on donne aux étudiants). L'imagerie numérique, c'est simplement des maths. Tout filtre, toute transformation, au final c'est juste des additions, soustractions, multiplications, division. Supposons donc 2 couleurs différentes, l'une avec la valeur 3 et l'autre la valeur 2 (avec un stockage des valeurs en entier seulement). Bien que très proche par définition, on voit une subtile différence entre ces 2 couleurs. Maintenant on fait une première opération quelconque qui divise la couleur par 2:
Donc nos 2 couleurs différentes sont maintenant la même! Et pour enfoncer le clou, supposons même une seconde opération où on multiplie par 2:
Là c'est même pire que tout, on a carrêment deux opérations qui auraient dû s'annuler mais qui à la place ont juste fait perdre des couleurs. Ça veut notamment dire que tous les
3de l'image ont d'ailleurs disparu (en fait tous les nombres impairs dans cet exemple), on a vraiment perdu en précision! Et c'est exactement à cause de ce type de problématique qu'on crée du "banding", typiquement plusieurs couleurs proches qui sont devenus la même (typique dans des ciels ou autres dégradés de couleur, naturels ou non).Donc dans certains cas, les bandes de couleurs, c'est bien car 8-bit n'est pas assez et donc on est limité dans le format, mais dans pas mal d'autres cas, même malgré le 8-bit final on aurait pu éviter les bandes de couleurs, mais ces dernières ont été créée par le fait d'avoir travaillé avec un manque de précision.
Ce problème aurait pu être évité même avec simplement le double de précision de travail (9-bit). En effet, dans ce cas, notre valeur 2 aurait été 4 et notre valeur 3 aurait été 6. Donc:
-> Nos deux valeurs sont restées différentes après calculs! Par contre on voit bien qu'on se retrouve dans la situation précédente. Cela signifie bien que si on avait encore divisé par 2, on aurait à nouveau perdu des couleurs. Cela signifie que plus on fait de calculs, plus on risque de perdre en précision! C'est pour cela qu'une haute précision n'est jamais inutile. Plus on prévoit de faire de traitement d'image, plus avoir une autre précision est utile.
Cela n'empêche pas de revenir à 8-bit en toute dernière opération, pour l'export et le fichier partagé au monde (notamment si pour le web, etc.). Il y aura de la perte à ce moment là, mais bien moins de perte que si on avait travaillé en haute précision de couleur. Démontrons le avec le cas d'une division par 4 suivi d'une multiplication par 4 en 8-bit et en 9-bit (multiplication de toutes les valeurs par 2). Notre image a des pixels à 4, 5, 6, et 7 en valeurs. L'original est en 8-bit.
Cas du format de travail aussi en 8-bit
Les 4 couleurs sont devenues la même après le traitement! Grosse perte de qualité!
Cas du format de travail en 9-bit
D'abord transformons nos valeurs dans le format de travail 9-bit:
Maintenant faisons notre traitement:
Maintenant revenons en 8-bit:
Et voilà, on a encore créé un peu perdu en qualité, mais beaucoup moins (on se retrouve avec 2 couleurs différentes au lieu de 4, mais mieux que 1 qui était le cas du travail en 8-bit). Remarquons que si on avait travaillé en 10-bit, on n'aurait perdu aucune couleur! Et encore là c'était des exemples très simples.
Et c'est donc bien pour cela que la haute précision des couleurs est importante, au moins en format de travail. Notons bien qu'on ne demande pas aux gens de savoir les maths exactes de chaque opération, transformation ou filtre. Par contre il faut être conscient qu'au final, on manipule des nombres et donc que toutes ces opérations ne sont rien d'autres que des maths appliquées. Être conscient de ce genre de détails fait partie des nombreux points qui peuvent faire la différence pour être un bon artiste, photographe, retoucheur d'image, etc.
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