Zenitram a écrit 29583 commentaires

Oui mais tu vois, tu es en plein devant le problème:

Et c'est plutôt avec des arguments de ce type "attention, exemple tout ça" qu'on peut argumenter, pas avec un truc "bouh il font de la censure" comme dans le journal.
C'est bien ce que je voulais démontrer à la base : le choix des mots, comment on pose le problème, est important. Dans un cas on peut faire réfléchir le mec, dans l'autre on passe juste par des tordus.

Le droit étasunien s'applique à Google.

Le droit français s'applique sur le territoire français même pour Google, cf les multiples procès sur le sujet avec comme fond le droit français.

mmm... Je crois comprendre de quelle vidéo on parle... Est-on sûr qu'il s'agissait de TF1? De souvenir, si on parle de la même chose, le login contenait "tf1" dedans mais TF1 a ensuite démenti être derrière, et il s'agit d'un anonyme faisant supprimer tout et n'importe quoi, et la dommage collatéral, Google a cru le Monsieur et personne pour râler officiellement auprès de Google sur le problème, que du bruit autour sans plus.

Donc déjà virons TF1 du débat.
Ensuite, ça met en cause le problème de Google à croire n'importe qui, mais ça ne dit pas que Google fait du filtrage politique volontairement. Bref long des cris d'horreur pour une erreur d'appréciation.

A partir du moment où des sites censurés par Google contiennent aussi du contenu légal

Toujours pas de démonstration que Google a ou compte faire ça dans le futur. Toujours un procès d'intention qui dé-crédibilise tout discours que tu peux ensuite tenir.

Je remarquais qu'on me demandait tantôt de considérer un humain, tantôt une entreprise,

Normal, c'est un être humain dirigeant d'entreprise.

Il me semble justement que non, comme le dit fcartegnie :

Figure-toi que notre état de droit a prévu ce genre de demande pour ce genre de cas. C'est con qu'un état de droit le permette, vraiment... Désolé, mais ça respecte l'état de droit, que ça te plaise ou pas sur la forme.

Ou comment bénéficier de la conscience humaine en se gardant bien d'en avoir.

Ce n'est pas parce qu'il ne pense pas comme toi qu'il n'a pas de conscience humaine.

Non, mais tout le monde ne se pare pas non plus de la neutralité qui lui incombe et de l'état de droit pour prendre une position qui entre en contradiction avec les deux.

Phrase fausse. Il a respecté les deux, au contraire (neutralité en refusant de couper, état de droit en demandant à un juge de statuer pour savoir ce qu'il en est de la vérité quand un ministre affirme que qu'une entité est criminelle), mais j'ai l'impression que c'est ce qui te dérange.

Toi c'est encore plus simple tu sacrifies de ta liberté pour du confort et tu viens faire la leçon.

J'estime de mon côté ne sacrifier aucune liberté : d'une filer des liens vers du contenu illégal n'est pas une liberté, de deux c'est Google, c'est mon choix, je ne sacrifie rien car c'est mon choix et je ne t'interdit pas de faire un autre choix.

Tu vois des sacrifices la où il n'y en a pas.

j’aurai préféré les voir écrire une lettre ouverte au ministre,

En gros, tu veux qu'il soit activiste.
Et si lui ne veut pas et veut juste continuer sa petite entreprise tranquille, c'est un méchant?

Et puisque tu dénigres, tu as sans doute mieux à proposer.

http://www.google.com/ ne me pose aucun problème : ça fonctionne, ça fait ce qu'on lui demande, je ne trouve pas mieux donc je garde tant que toi, tu ne proposes pas mieux. C'est un peu le monde à l'envers de devoir proposer mieux que ce dont on est content.

C'est généralement le cas de la part d'OVH (qui ne demander pas au juge de se prononcer si souvent que ça), mais comme tu dis :

Mais bon d'un autre coté c'est vrai que la pression doit être sympa de leur coté ^^

Il y a des fois où il vaut mieux anticiper que guérir le mal quand il s'est produit, c'est de mon point de vue tout à fait compréhensible vu ce qui doit leur arriver dans la gueule en ce moment. Ils font avec les moyens qu'ils ont pour gérer cette pression, d'autres (Money booker, Paypal, Amazon...) se sont écrasé et ont viré le site sans autre forme que des pressions.

J'ai essayé :
- il cherche des trucs sur des @IP, et pas de noms de domaine donc mort pour pas mal d'endroits sur le net (entreprises...)
- Après 1 minute de tentative (2x, j'ai tenté 2x) sur un seul mot clé, toujours aucune réponse.

Belle démo de chose qui ne marche pas.

C'est le contraire de l'etat de droit.

Tu n'as toujours pas démontré ce que vient faire l'état de droit dans la relation commerciale entre deux entités.

Typiquement un document manifestement illicite peut devenir légalement distribuable, pour des raisons de liberté d’expression, d’information au public, comme les écoutes dans l’affaire de cet été, ou que sais-je encore…

Dans ce cas la il n'est plus manifestement illicite. Ca ne marche pas puisque tu dis que c'est illicite mais légal, incohérence.

La vidéo est-elle illégale par la violation des droits de TF1?
Pour pouvoir dire que Google avait le choix, encore faut-il que la vidéo soit légale, car si elle est illégale c'est à la discrétion de TF1 de choisir ce qu'il demande de supprimer, Google ne peut rien faire.
Bref, avant de me faire une opinion, j'ai besoin de savoir si c'est pour sa partie politique ou illégale qu'elle a été supprimée.

La question n'est pas est-ce qu'ils l'ont fait ? (ils le font seulement pour defendre les majors)

Des exemples!

c'est l'état de droit dans son ensemble qui flanche.

Je suis très attaché à l'état de droit, mais la, désolé, je ne vois pas le rapport :
- Chacun fait ce qu'il veut chez lui dans la limite du respect du droit. Google peut virer ton site si il en a envie, c'est son droit tant que tu ne mets pas de loi l'interdisant.
- tant que c'est manifestement illégal, sans doute possible (par exemple, virer Wikileaks alors que plein de mode émet des doutes sur son illégalité), je ne vois pas en quoi on devrait critiquer à moins d'aimer l'illégal.

Bref, c'est quoi le rapport avec l'état de droit? Ne serait-ce pas toi qui irait contre l'état de droit en demandant sans aucun droit à Google de faire ce que tu souhaites? Bref, j'ai besoin de plus d'arguments de ta part pour faire le lien avec un état de droit qui flanche.

des resultats de recherche non décidées par un juge est tout simplement innaceptable dans un état de droit.

La même chose pour l'hébergement est tout à fait accepté (tant que c'est "manifestement" illégal), et désolé, mais je trouve ça normal (tant que tu as un recours pour demander à un juge de sanctionner le non manifeste).

Et c'est justement la que le discours merde : avec un tel discours, tu cautionnes ce qui est manifestement illégal par la même occasion, et fourni un bon argument à tes adversaires pour te discréditer.
Maintenant, tu peux continuer ton argumentaire tel quel, le fait que Google fasse ça ne me dérange pas plus que ça et tu l'aides fortement à faire passer la pilule avec un discours aussi radical par rapport à la vision des gens vont en avoir "bah, il raconte n'importe quoi, il veut légitimer le piratage".

Sinon, j'attends une démo que Youtube a "censuré" des vidéos politiques ne violant pas manifestement la loi comme tu le sous-entends.

Et ce sera que pour la critique de Google, car légalement rien ne leur interdit de virer des liens de vidéos qui ne leur plait pas (le sexe n'est pas illégal, mais Apple le vire bien de leur app store en toute légalité), le tout dans un état de droit.

Encore une fois, l'attitude de Google ou le DPI pose des problèmes, à discuter. Mais ce n'est pas en disant des choses fausses complètement à côté du problème, qui n'a absolument rien à voir, qu'on arrivera à se faire entendre, juste qu'on passera pour des débiles qui ne savent pas lire.

Ça veut dire qu'on ne peut pas créer "la Guilde des Laïcs Républicains", parce que c'est anti-religieux?

Laic != anti-religieux
Ca veut surtout dire une séparation d'avec le clergé, et plus communément aujourd'hui que les lois ne doivent pas être rédigée par l'église. C'est tout. Rien à voir avec de l'anti-religieux.

Pareil pour les républicains, qui s'opposent aux communautaristes religieux mais pas à la religion. Républicains != anti-religieux.

Je ne vois rien qui t’empêche de dire que tu ne crois pas en Dieu ni de créer une guilde de personnes athées, juste qu'on t'interdit d'insulter ce qui ne sont pas d'accord avec toi, spécialement sur la religion.

Et si par malheur ce n'est pas vrai, ça fera assez grosse polémique (et procès potentiel), donc je ne m'en fait pas pour ça.
Encore une fois : procès d'intention. L'histoire (LCEN + Historique Youtube) montre qu'il y a quelques erreurs, mais corrigées dès qu’elles sont connues.

La force de Google est d'avoir un algorithme qui améliore l’expérience utilisateur. Si Google file des liens vers des sites connus pour être problématiques au niveau commerce, l'expérience utilisateur est mauvaise, donc pas bon.
Donc c'est tout à fait légitime de la part de Google de faire ça de mon point de vue.

Quand à la transparence, elle est affichée : critiques négatives. Oui, c'est subjectif, tout comme 100% du moteur de Google depuis le début, et c'est bien ce qui fait sa force. C'est subjectif depuis le début et assumé comme tel, et ça ne va pas changé car c'est ce qui lui permet d'afficher des résultats meilleurs que la concurrence. Si ce système ne te plait pas, tu peux utiliser un autre moteur de recherche qui te sortira des choses que tu veux, quand à moi ça me convient et me fait encore plus aimer le résultat rendu.

Ensuite que va-t-il advenir des sites qui pointent vers ces sites peu appréciés ?

Dans ce que tu dis avoir lu comme annonce, tu parles que des sites mal notés, pas des sites de notes. Donc procès d'intention.

Mais une fois que t'auras vu un site ou deux à tendance politique se faire éjecter (...)

Tu fais toujours la même chose que ce que j'ai critiqué dans mon premier commentaire : tu leur fait un procès d'intention. Ils ne disent pas qu'ils vont virer des liens vers du contenu politique, mais bel et bien des liens (et des mots) vers du contenu illégal.

Exactement les argumentaires foireux que j'ai lu lors du vote de la LCEN, qui est passé et dont le grand cataclysme des sites politiques censurés n'est pas apparu.

La, tu es dans le pur fantasme qui ne peut que te faire ranger par Mr tout le monde qui essayera de t'écouter dans les mecs qui racontent n'importe quoi et qu'il ne faut pas écouter vu que tu dis des choses qui n'ont rien à voir avec l'annonce de Google (tu parles de sites politiques légaux, Google parle de contenu illégal, mais c'est quoi le rapport?)

De mon point de vue, si Microsoft ne laissait pas autant Windows être piraté (leur pseudo-protection est juste pour faire croire, car ils savent très bien qui a quoi à chaque mise à jour), il y a beaucoup moins de monde qui aurait Windows 7 et donc Linux se battrait face un OS un peu plus vieux (pas encore gage de victoire, mais un peu plus d'espoir).

Je crois savoir que le Octave mentionné est humain,

Il n'y a pas de fautes d'orthographe, ça ne peut pas être Octave qui l'a écrit :-D.

Plus sérieusement, je trouve que sa réaction est parfaitement justifiée (et l'appel à de vrais juristes pour l'écrire aussi), car sa visibilité est immense, et quoiqu'il ai dit, de toute façons il y en aurait toujours pour dire qu'il est méchant, qu'il a tord bla bla bla.
Mais justement, plutôt que de prendre une décision subjective, lui a demandé qu'une tierce personne objective le départage, et je ne vois vraiment pas en quoi l'attaquer comme l'a fait thamieu a du sens pour ce choix. La critique sur le prix et la machine a du sens mais alors le reste c'est que de l'attaque personnelle car il n'est pas d'accord avec lui.

Tout le monde n'a pas vocation à être un(e) militant(e) engagé prêt à s'attirer un maximum d'ennuis au nom de ses convictions!
Est-ce si inacceptable pour tout le monde ici?

Exactement.

Bien que journal intéressant amenant un problématique à discuter, un mot m'interpelle : tu utilises le mot censure en conclusion, sans jamais parler de censure dans le reste du journal.
Pour rappel :
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/Censure
"Examen préalable fait par l'autorité compétente sur les publications, émissions et spectacles destinés au public et qui aboutit à autoriser ou interdire leur diffusion totale ou partielle."

Google n'est qu'un moteur de recherche, il ne t'interdit ou n'autorise rien du tout : tu es toujours libre de diffuser ce que tu veux.
Ca n'a absolument rien à voir avec de la censure.

Alors oui, Google peut abuser de sa position dominante et te "cacher" du web (et encore, il te cache surtout des moteurs de recherche, mais le web n'est pas qu'à partir des moteurs de recherche), mais non, il n'y a pas censure : j'attend que tu me prouves que Google peut m'interdire mon site web et interdire aux autres site de faire un lien vers moi pour pouvoir me parler de censure.

mais tenons compte de la part de marché de Google

Ce n'est pas suffisant pour parler de censure.

Des pays subissent la censure, la vraie, c'est minimiser bien violemment ce qu'est la censure. Désolé, mais entre ce que fait Google et la vraie censure, tu verrais une bonne grosse différence...

Google baisse son froc devant des ayant-droits qui réclament n'importe quoi à tort et à travers, et c'est fort regrettable.

Pourquoi regrettable? A mon avis, si tu n'as rien à te reprocher, tu pourras attaquer Google pour abus de position dominante ou terme juridique, et donc ils vont bien faire attention à ne virer que des trucs illégaux. Et tant que des trucs manifestement illégaux sont virés, je ne vois rien de gênant, c'est pareil pour les hébergeurs avec la LCEN et ça n'a pas eu les conséquences "le web va mourir" ou "la censure des hébergeurs web" qu'avaient prédit certains, juste que des sites manifestement illégaux sont supprimés d'office (et que si on te supprime un site illégal, un bon coup de procès au mec et il s'en prendra plein la gueule, l'abus est aussi puni). La, pour le moment, dans la théorie je ne vois qu'une application de l'a LCEN à un moteur de recherche (retrait d'un contenu manifestement illégal).

le piratage fait du mal au logiciel libre en lui faisant une concurrence déloyale sur le prix, donc attendons de voir si il y a des dommages collatéraux (avec démonstration à l'appui) avant de hurler, ça peut aussi être bon pour le logiciel libre de ne plus avoir aussi facilement "télécharger Windows gratuit" dans Google.

Encore faut il que celui ci ne soit pas considéré comme illégal, auquel cas son partage par P2P ne se fera pas sans une anonymisation des pairs.

D'une ça fait bien longtemps que Wikileak aurait pu être attaqué en justice, et ne l'est pas, c'est bien un aveu de la légalité de la chose...
De deux, il y a des centaines de milliers de choses illégales sur le P2P non anonymisé sans que ça dérange les gens, donc : les gens s'en foutent.

un "hébergement réparti tels que Freenet ou les services cachés de Tor.". Et de là je me suis interréssé à l'état actuel des choses:

Dans tous les cas ça ne répond pas au besoin numéro 1 : faire parler de lui.