Avec le bémol que Vorbis et Theora sont des formats qui sont incapables d'être autonomes, et ont besoin d'un conteneur même pour un seul flux (ce qui n'est pas forcément des plus gênants toutefois)
C'est sur que pour faire des vidéos sur le Web, on a absolument besoin de pouvoir regarder la vidéo image par image en marche arrière !
J'aime bien : tu as emboité sur l'image par image, j'ai répondu, tu te retrouve acculé, et tu reviens sur le web...
r Youtube, ce n'est ni la qualité, ni la bande passante, ni les Keyframes toutes les 12 images, ni les performances qui font que le codage h264 dans une applet flash a été choisit !
C'est deux chose :
- Le support par l'industrie
- Le ratio de compression.
Encore une fois, Theora pour des vidéos Web de la qualité de 95% des videos de Youtube faisait amplement l'affaire
La qualité, dans ce cas, il suffit de baisser le bitrate H.264 et c'est encore mieux.
Mais ce n'est pas fait.
Bizarre? Tu as raison, Google ce sont des cons qui aiment dépenser l'argent en bande passante pour le plaisir plutôt que de t'écouter.
Les quelques blu-ray que j'ai rapidement testé sont en GOP de 12 (~0.5 secondes)
Et cela change pour la téléconférence ?
Toujours recherche d'un mix perfs/poids.
Mais il me semble que la plupart des codecs de visio sont en GOP de 1 (tous en Keyframes) pour ne pas avoir de problème de latence en cas de perte de paquet, mais je ne peux garantir.
Pour info, les caméra HD qui sont en DV100 ou passé en MPEG Video ou AVC ont tous des GOP de 1 pour avoir des images indépendantes (et donc éditable)
Ca fait des fichiers à 100 Mbps (750 MB par minute, 45 Go/heure...), ça calme. les Keyframes, c'est très impactant pour une compression.
Sur youtube on ne peut pas se déplacer par tranche de 0,5 secondes.
Nous n'avons pas le même Youtube alors.
Bon, je viens de tester une vidéo 720p, c'est du 2-pass, GOP variable de 1 à 60 (=maxi 2 secondes), les 2 secondes sont pour des parties toutes noires de plusieurs secondes (donc décodables très rapidement une I-Frame faisant 260 octets et une P-frame faisant 60 octets, et même si il y a 10 secondes de noir, le GOP maxi est de 60, c'est leur limite)
Très très loin d'un GOP de 300 "quoi qu'il arrive je met pas plus de Keyframes"...
Sur un DVD on n'a moins d'une vingtaine de chapitre pour 1h30 pour se déplacer...
Tu te déplaces que par chapitre peut-êtres, d'autres se déplacent dans un chapitre (2 touches sur la télécommande : avance/recul rapide).
(je sais ce qu'est une keyframe, merci)
Puis :
Et dans tout le cas, c'est plus un problème de lecteur que de format que de ne pas être capable de faire de l'image par image !
Sans commentaires... Tu as peut-être une super machine, mais la mienne ne sait pas calculer 299 images en 100 ms quand j'appuie sur "image précédente". Et ce n'est pas un problème de lecteur, c'est à cause des Keyframes.
Vraiment, toi seul a raison, si les gens qui travaillent dedans font des GOP plus petits, c'est qu'ils sont masos... En attendant, ceux qui doivent produire ne t'écoutent pas, et rigole qu'on leur parle de Theora quand on ne connait pas la base de l'encodage vidéo.
Si tu codes un DVD, tu peux marcher sur des morceaux de plusieurs minutes.
Euh... Non plus.
Un DVD, ça autorise l'avance/retour rapide. Et si tu as un keyframe de 1 minutes, pour pouvoir afficher la 59ème seconde il te faut décoder en très peu de temps les 59 secondes à partir de la keyframes (infaisable, temps inacceptable par la personne qui utilise). Pour pouvoir correctement le faire, il faut un Keyframe petit aussi. Les DVD du commerce ou des keyframes de 12 ou 15 (0.5 secondes) aussi.
Des Keyframes de 300 images (10 secondes), c'était mignon à l'époque de DivX 3.11 dans les chaumières de geeks qui voulaient "compresser à mort", mais c'est tout.
On peut juste espérer que le format ne va pas être figé dans la précipitation et que la porte reste ouverte aux améliorations de ce codec en restant dans une logique industrielle pour péréniser les investissements hardware.
Faut voir ce qu'ils veulent dire, car ça fait peur à certains acteurs quand même, sur l'évolutivité : AVC a des profiles meilleurs (High...) qui pour la HD "déchirent", il évolue (3D...), si WebM reste tel quel, ça peut ne pas suffir.
Il n'en reste pas moins, que je préfère de loin un codec libre 10% moins performant que h264 que h264 avec ses brevets et ses menaces juridiques.
Les menaces juridiques sont sur VP8/Theora, pas sur H.264 (tu payes, et c'est bon).
Tu préfères peut-être, mais toi tu ne paye pas la bande passante. Quand les 10% de débits nécessaire en plus pour la même qualité coutent plus cher que la bande passante, les gens qui payent n'ont pas la même conclusion que toi. L'activisme "je préfère le libre même si c'est plsu cher" ne fait pas beaucoup avancer le libre (Linux est développé et utilisé car il répond à un besoin, pas parce qu'il est libre)
Exactement :
- La video de Youtube a un keyframe toutes les 0.5 secondes environ
- La video Theora a un Keyframe de 10 secondes.
Plus ton Keyframe est loin, plus tu as une qualité vidéo à un débit donné (en gros, une image non keyframe c'est 10-15% en taille d'une image keyframe pour une même qualité, donc forcement si on vire les keyframes, ça fait de la place en plus pour plus d'info de qualité)
Si le mec avait voulu comparer Youtube avec du Theora adapté au web, il aurait dû configurer un keyframe de 0.5 secondes pour Theora, mais bizarrement il a configuré Theora pour que ce soit plus "vendeur" au niveau qualité de l'image...
Deux possibilités :
- Il l'a fait intentionnellement et c'est mensonger
- Il l'a fait non intentionnellement et c'est de l'incompétence (la gestion des Keyframes est ce qu'on apprend le plus tôt des caractéristiques d'une vidéo pour sa qualité!)
Donc bon dans les deux cas ça craint.
Vorbis à t-il forcément besoin d'un conteneur pour fonctionner.
Oui, Vorbis n'étant pas indépendant comme le MP3 ou l'AVC (c'est un choix...)
Pourquoi n'y a t-il pas de fichiers .vorb par exemple ?
Pas de synchro (trouver le début du bitstream) dans le flux brut. Besoin d'un conteneur pour faire la synchro (et l'init) donc.
Le MP3 ou AVC a la synchro directement dans le flux brut.
Les fichiers MP3 c'est quoi un conteneur avec les données audios dedans ?
A la base, pas de conteneur, c'est un flux brut.
Ensuite, on a ajouté des truc au début et à la fin du chier (avant la synchro) : ID3v1, ID3v2 pour les tags, et on a caché dans la première trame MP3 un index pour faire la recherche aléatoire dans un fichier VBR, pour compenser le manque de conteneur.
Le fait que OGG, Vorbis, ou Theora aient du mal, c'est aussi parce que certaines besoins ne sont pas répondu par ces formats (AVC peut être muxé partout, être seul etc...) VP8 a les mêmes défaut, c'est pour cette raison que je ne suis pas sûr que ça marche au final (mais Google tente...)
Quand on ne peut que constater que 95% des videos sur youtube et dailymotion sont d'une qualité déplorable,
Google ne peut pas inventer la qualité lorsque la source est mauvaise.
Par contre, beaucoup de vidéo beaucoup vue (car le chat de maman en qualité pourrie, ce n'est pas beaucoup vu) sont aujourd'hui en 720p de très bonne facture.
On peut parier que dorénavant TOUS les lecteurs multimédias vont enfin avoir le support de l'Ogg Vorbis. Pourtant, techniquement, le codec n'a absolument pas changé.
Tu pourras remarquer que je n'ai jamais attaqué Vorbis, seulement Theora.
Vorbis n'est pas mauvais, mais a manqué de soutien, personne n'ayant eu assez intérêt à le soutenir (le poids d'un fichier audio ne valait pas le coup)
Google lance son codec vidéo car il a un intérêt (ne plus dépendre de MPEG-LA, réduire ses frais, faire chier Apple...), pas pour le fun. Theora existait bien avant, Google ne l'a pas pris, et a acheté VP8 juste pour le plaisir de dépenser de la thune? Mais bien sûr...
Ce qui est rigolo, c'est qu'il y en a pour défendre Theora, qui existe depuis des années, mais dont jamais (presque) personne ne voulait. Et ces personnes ne cherchent pas de raisons à pourquoi Google n'en voulait pas spécialement et pourquoi il a dépensé des sous pour acheter VP8 à la place...
Pour un succès, il faut deux choses : une compétence technique et du marketing. Theora n'avait ni l'un ni l'autre (pour que quelqu'un s'intéresse à faire la partie Marketing, il faut qu'il en voit un truc "vendable"...). VP8 est limite côté technique, et a du Marketing. Ce n'est pas gagné (justement parce que la partie technique est limite), mais c'est déjà plus jouable.
La personne a compressé avec un keyframe toutes les 10 secondes, complètement inadapté à la diffusion sur le web.
Et un Keyframe toutes les 10 secondes aide beaucoup à la qualité. Juste que si on fait pareil avec AVC, AVC fait mieux. Et que Youtube ne va pas faire un keyframe de 10 secondes tellement ça ne répond pas au besoin.
Il est très facile suivant les paramètres d'encodage de trouver une meilleur qualité chez l'un par rapport à l'autre pour un codec vidéo, encore faut-il les comparer en n'oubliant pas les contraintes nécessaires à l'objectif, et on mettant les mêmes contraintes de chaque côté.
(pas meilleur, pas même aussi bon...mais compétitif).
Un keyframe de 10 secondes, ce n'est pas compétitif, c'est inadapté.
effectivement, c'est le prix à payer d'un "mauvais départ".
Gageons que Vorbis dans Matroska sera supporté dans les lecteurs WebM. De plus, la gestion du conteneur étant dans le firmware et non pas hardware (euh... Ah oui, Vorbis est souvent pas hardware aussi, ouch la batterie! Bon c'est moins violent qu'un décodage vidéo), une MAJ du firmware peut suffire. Encore faut-ils que le constructeur le veuille (Vorbis n'est pas prioritaire, et WebM est pour la vidéo surtout, donc OK pour les baladeurs vidéo, mais pour les baladeurs Audio seulement :( )
Oui, ça d'accord.
Mais si ils avaient choisi Theora (techno libre), ça aurait été la même chose, même poids de Google qui aurait "protégé" Theora.
A la base, Theora et VP8 ont le même problème de brevet (=peur des brevets dormants). Donc le choix de ne pas prendre Theora et de prendre VP8 n'a sans doute pas été sur la question des brevets (même problème à la base, même "protection" de Google lors du support par Google)
GeneralZod veut absolument que je veuille pas de Theora, mais je me retrouve à le défendre, pffff... Theora n'as pas été choisi car il promettait beaucoup techniquement sans en faire la moindre démonstration, et VP8 est la, il existe, avec des perfs démontrées, c'est la seule différence. Pour les brevets, pareil des deux côtés pour le risque à couvrir.
OGG est mauvais, par sa définition du bitstream. Y compris pour l'audio (amuse-toi à essayer de faire un seek dans du OGG même audio... Toujours au pif)
Vorbis, lui, n'est pas mauvais, et n'as pas eu de grand succès malheureusement uniquement parce que l'industrie se contentait très bien de MP3 et AAC breveté et personne pour le sponsoriser (personne dans le domaine audio avec des sous n'avait besoin de se passer d'un gros chèque à filer à MPEG-LA au point de miser dessus :( ).
Vorbis peut très bien être mis dans autre chose que OGG (par exemple... Matroska, comme l'ont fait les développeurs de WebM). Les avantages de Vorbis sans les inconvénients de OGG.
Sans compter le risque financier et juridique qui, d'après monsieur pomme, planait sur Theora.
Bémol cette partie : le risque juridique est à mon avis du même acabit sur VP8 que sur Theora (les deux viennent de On2). Ce n'est pas sur ça qu'on peut différencier les deux technos.
Quand tu as décidé de ne pas vouloir comprendre...
- Quand on file un produit n'ayant aucune qualité technique (Oui, je pense à Theora, donc la gratuité apparente cache une coût exorbitant, plus que H.264), s'appeler Google ne changera rien à l'échec annoncé, sans compter que Google n'y serait pas allé car ça ne lui rapporterai rien.
- Quand on file un produit ayant une qualité technique correcte (même si pas extraordinaire, mais... Gratuite. Donc bilan final positif), s'appeler Google aide à diffuser.
Tu t'entêtes à vouloir que Google et les autres puissent vouloir aller dans une techno qui n'apporte rien, et tant que tu ne comprendra pas cette partie, tu déformeras toujours mes propos.
> Puisqu'au final c'est ce que promet le WebM aux entreprises : des économies.
Ce que promettait également Theora.
Oui : Theora le promettait. Les promesses n'engagent que ceux qui y croient (c'est à dire personne).
WebM démontre sa compétence technique et son gain financier
dès sa sortie (et promet juste qu'il y a du potentiel d'amélioration du gain)
C'est la grande différence que tu n'arrives toujours pas à comprendre, tu n'es pas du tout dans le domaine de la vidéo, tu ne discute pas avec les gens qui y travaillent et tu ne sais pas comment ils pensent et analysent, mais tu as raison absolument : Theora c'est génial, même si presque personne n'en voulait, surtout pas ceux qui ont besoin d'un codec vidéo sur le web. La réalité est différente, c'est tout, et Theora était voué à l'échec car ne faisait que promettre sans faire la moindre démonstration.
Bon, c'était pas juste pour dire ça, mais j'enfonce encore le clou : cette fois, c'est moi qui ai demandé tout de même, mais une des entreprises que est dans la liste des supporters sur le site de WebM et qui utilise MediaInfo m'a sous-entendu que si je n'avais pas déjà implémenté la chose, ils me l'auraient sans doute demandé un peu plus tard.
Fort le rouleau compresseur de Google, fort... Ils ont un bon paquet d'entreprises dans le domaine de la vidéo sur le web qui les suivent (bon, c'est vrai que s'appeler Google, ça aide dans ce cas à amener du monde avec soit)
Alors la GPL ne serait pas libre? http://www.gnu.org/licenses/gpl.html
"and you may not initiate litigation (including a cross-claim or counterclaim in a lawsuit) alleging that any patent claim is infringed by making, using, selling, offering for sale, or importing the Program or any portion of it."
Ca ressemble furieusement à la même protection contre les brevets (au même objectif), ou alors mon anglais me joue des tours.
il ne sort de ta bouche que dollar et euros comme "preuve" de ce qui est "utile" aux gens en ce bas monde.
Oh c'est trop facile de sortir des "c'est super mega important pour moi", mais dès qu'il faut travailler c'est autre chose.
Je parle de $/€, tu peux remplacer par "en échange des heures que je passe pour ton besoin, tu me files des heures de travail de toi", un troc, et le résultat est le même.
Si on regarde les "grandes inventions", pas une n'a été faite pour les dollars.
Ah? Je sais pas moi, tout ce que je connais a été subventionné par quelqu'un, même les artistes. Même Harry Potter a été subventionné par le RMI britannique, pas d'argent direct, mais indirect quad même.
mais à l'échelle des générations (et donc de l'évolution de l'homme et de la société) il n'est rien.
Oh que si... C'est bien l'argent qui a permis aux "grands" d'être ce qu'ils ont (en levant des impôts etc...), Le Général de Gaulle n'aurait pas pu lever une armée sans argent non plus, l'argent a été a beaucoup d'endroits... Caché, faut pas le dire pour ne pas choquer la "base d'électeurs", mais sans argent, point de salut. Même les associations comme l'APRIL ont besoin d'argent pour pouvoir vivre de leur conviction et continuer.
Je crois que notre désaccord fondamental est exactement là,
De mon point de vue tout à fait personnel, c'est le problème de pas mal de libristes, qui pensent qu'on peut faire de grandes choses sans argent. Linux a été ait avec de l'argent, Debian aussi (pas mal de développeurs sont payés par une boite pour etc...). On peut faire des "proof of Concept" sans argent, mais après il y a toujours un moment où il faut payer les serveurs, les développeurs... Donc de l'argent.
Aujourd'hui, je développe du code libre car je peux en vivre, sinon je ne le ferait pas (faut payer les factures, car d'autres personnes travaillent pour que je puisse me loger, me nourrir... L'argent n'est qu'une façon de voir la "dette" que j'ai à d'autres qui travaillent pour mes besoins). Comme pour beaucoup de développeurs, je peux faire du libre à plein temps uniquement parce que j'ai trouvé de l'argent pour le faire.
Sauf un, et c'est celui qui rapporte le plus aux fournisseurs de contenu (les mêmes qui font des versions "spéciales iPhone" de leur site, pas des sites mobiles, mais des sites iPhone), donc ce n'est pas quand même gagné (bien que c'est déjà énorme les partenaires de Google, et bien que je ne miserai pas forcement sur la victoire de WebM à 100%, je ne miserai pas non plus sur sa défaite...)
C'est une guerre qui s'annonce, on ne peut pas encore dire le vainqueur si facilement... Il faudra aussi voir les réalisations concrètes (pour le moment, les partenaires matériels sont juste au niveau des annonces, il faut voir ce que ça donne pour pas que webM soit à H.264 ce qu'est le DisplayPort face au HDMI)
Il me semble que la (L)GPL a quelque chose dans la même veine, pas tant de bricolage que ça, c'est "si tu me fais chier avec ces conneries de brevets, tu dois assumer et ne plus rien utiliser de libre que je t'a filé, alors prêt à jouer? Ca vaut le coup que tu m'attaque? Réfléchit...."
Et cette clause, c'est bien :), ça emmerde que ceux qui veulent jouer avec les brevets qui ne devraient pas exister.
T'as déjà essayé de convaindre un banquier français pour dire ce genre de connerie ?
En gros tu n'as aucun argument pour que quelqu'un investisse (le capital risque, ça existe aussi en France, certes moins qu'aux USa mais ça existe), mais tu restes convaincu que toi tu aurais fait mieux que les autres. Les autres, eux, on étudié la chose et on acheté On2.
Parce niveau retournement de veste, ça a été très rapide de ton côté avec VP8.
Tu n'as toujours pas compris ce que je reproche à Theora.
Car ce que je reproche à Theora n'existe pas dans VP8, et c'est ce qui fait que mon avis est différent.
Ils avaient le choix entre
a) racheter une boite avec un codec tout fait et les brevets
b) forker un codec libre sans les brevets
Theora, c'est VP3, fait par la même boite que VP8, avec les mêmes brevets. On2 a filé les brevets à la communauté.
Même problématique.
Tu essaye de te rattraper aux branches
Encore une histoire bidon de bande passante qui tient pas la route. On t'a prouvé le contraire.
Aucunement, mais chut, faut pas le dire.
Il suffit qu'un acteur avec le poids de Google se lance pour que les autres suivent.
Non : Google s'est déjà casse la figure sur d'autres choses quand il est pas bon. Suffit pas de s'appeler Google pour réussir, mais aussi avoir un bon produit.
Pareil pour H.264, le codec aurait été merdique que les sociétaires du MPEG l'aurait quand même poussé.
Mais bien sûr...
Bon, toi, tu as raison, continue de le penser, en attendant les autres, ben ils font autre chose, un truc qui a des chances de marcher.
Faut arrêter le délire : H.264 est déjà sur le web.
La question est de savoir si on va pouvoir le remplacer avec WebM pour des question de coût de licence (et sans autres surcoûts genre le prix de la bande passante dans le cas de Theora), et la bataille va être rude : si H.264 n'était pas déjà sur le web, ca serait effectivement assez évident (mais pas sûr à 100%, H.264 a pas mal d'atouts), la c'est une tentative de remplacement de H.264 qui a des chances de réussir du fait du nombre de partenaires et des caractéristiques assez correctes pour pouvoir se battre contre la suprématie de H.264.
IE lira VP8 via le codec installé dans l'os, ou via... flash qui lira VP8.
Ca c'est bon, reste les petits trucs genre des téléphones mobiles, qui sont un marché important, et eux ils resteront en H.264 (hardware) pendant un temps certains... Donc pendant la "migration" (en attendant les téléphones VP8), il faut gérer les deux, car H.264 est déjà sur le web et il faut faire avec...
Theora aurait eu les mêmes moyens que H.264 que ça changerait pas mal de choses.
Conditionnel. H.264 et VP8 sont la réalité. Grosse différence.
Avec des si, on mettrait Paris en bouteille, bizarrement personne ne pense la même chose que toi, même pas toi (si tu pensais réellement ce que tu dis, tu aurais mis le fric dedans en convainquant ou pas un banquier, puis revendu la chose à Google).
Google a choisi VP8 parce qu'ils ont le savoir-faire et les brevets pour se défendre, point barre.
Oui, oui... Google a préféré acheter VP8, balancer du fric dedans, plutôt que de récupérer un truc libre, ça leur ressemble vachement...
oogle en franchissant le Rubicon a permis à tout les acteurs du web plus ou moins éloignés de s'unir sous la bannière WebM, peu importe que ce soit VP8 ou même Theora.
Si ça avait été Theora, Personne n'aurait été dans l'aventure : ni Google (pas possible pour Youtube, encore une histoire de sous avec la bande passante), ni les autres (les fournisseur de contenu pour la même raison que Google, les logiciels parce que les fournisseurs de contenu ne demandaient pas).
Mais bon, tu as une belle théorie, dommage que la pratique te donne tord.
[^] # Re: Tres bonne nouvelle!
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal VP8 libéré, WebM est né. Évalué à 2.
[^] # Re: Les partenaires...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse à la dépêche WebM : un format libre et ouvert pour HTML5. Évalué à 3.
J'aime bien : tu as emboité sur l'image par image, j'ai répondu, tu te retrouve acculé, et tu reviens sur le web...
r Youtube, ce n'est ni la qualité, ni la bande passante, ni les Keyframes toutes les 12 images, ni les performances qui font que le codage h264 dans une applet flash a été choisit !
C'est deux chose :
- Le support par l'industrie
- Le ratio de compression.
Encore une fois, Theora pour des vidéos Web de la qualité de 95% des videos de Youtube faisait amplement l'affaire
La qualité, dans ce cas, il suffit de baisser le bitrate H.264 et c'est encore mieux.
Mais ce n'est pas fait.
Bizarre? Tu as raison, Google ce sont des cons qui aiment dépenser l'argent en bande passante pour le plaisir plutôt que de t'écouter.
[^] # Re: Les partenaires...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse à la dépêche WebM : un format libre et ouvert pour HTML5. Évalué à 2.
Les quelques blu-ray que j'ai rapidement testé sont en GOP de 12 (~0.5 secondes)
Et cela change pour la téléconférence ?
Toujours recherche d'un mix perfs/poids.
Mais il me semble que la plupart des codecs de visio sont en GOP de 1 (tous en Keyframes) pour ne pas avoir de problème de latence en cas de perte de paquet, mais je ne peux garantir.
Pour info, les caméra HD qui sont en DV100 ou passé en MPEG Video ou AVC ont tous des GOP de 1 pour avoir des images indépendantes (et donc éditable)
Ca fait des fichiers à 100 Mbps (750 MB par minute, 45 Go/heure...), ça calme. les Keyframes, c'est très impactant pour une compression.
[^] # Re: Les partenaires...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse à la dépêche WebM : un format libre et ouvert pour HTML5. Évalué à 6.
Nous n'avons pas le même Youtube alors.
Bon, je viens de tester une vidéo 720p, c'est du 2-pass, GOP variable de 1 à 60 (=maxi 2 secondes), les 2 secondes sont pour des parties toutes noires de plusieurs secondes (donc décodables très rapidement une I-Frame faisant 260 octets et une P-frame faisant 60 octets, et même si il y a 10 secondes de noir, le GOP maxi est de 60, c'est leur limite)
Très très loin d'un GOP de 300 "quoi qu'il arrive je met pas plus de Keyframes"...
Sur un DVD on n'a moins d'une vingtaine de chapitre pour 1h30 pour se déplacer...
Tu te déplaces que par chapitre peut-êtres, d'autres se déplacent dans un chapitre (2 touches sur la télécommande : avance/recul rapide).
(je sais ce qu'est une keyframe, merci)
Puis :
Et dans tout le cas, c'est plus un problème de lecteur que de format que de ne pas être capable de faire de l'image par image !
Sans commentaires... Tu as peut-être une super machine, mais la mienne ne sait pas calculer 299 images en 100 ms quand j'appuie sur "image précédente". Et ce n'est pas un problème de lecteur, c'est à cause des Keyframes.
Vraiment, toi seul a raison, si les gens qui travaillent dedans font des GOP plus petits, c'est qu'ils sont masos... En attendant, ceux qui doivent produire ne t'écoutent pas, et rigole qu'on leur parle de Theora quand on ne connait pas la base de l'encodage vidéo.
[^] # Re: Les partenaires...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse à la dépêche WebM : un format libre et ouvert pour HTML5. Évalué à 2.
Je développe du libre, tu crois que c'est par conviction libriste activiste? ;-)
[^] # Re: Les partenaires...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse à la dépêche WebM : un format libre et ouvert pour HTML5. Évalué à 3.
Euh... Non plus.
Un DVD, ça autorise l'avance/retour rapide. Et si tu as un keyframe de 1 minutes, pour pouvoir afficher la 59ème seconde il te faut décoder en très peu de temps les 59 secondes à partir de la keyframes (infaisable, temps inacceptable par la personne qui utilise). Pour pouvoir correctement le faire, il faut un Keyframe petit aussi. Les DVD du commerce ou des keyframes de 12 ou 15 (0.5 secondes) aussi.
Des Keyframes de 300 images (10 secondes), c'était mignon à l'époque de DivX 3.11 dans les chaumières de geeks qui voulaient "compresser à mort", mais c'est tout.
[^] # Re: Les partenaires...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse à la dépêche WebM : un format libre et ouvert pour HTML5. Évalué à 3.
http://www.webmproject.org/about/faq
"The VP8 bitstream is final,"
Faut voir ce qu'ils veulent dire, car ça fait peur à certains acteurs quand même, sur l'évolutivité : AVC a des profiles meilleurs (High...) qui pour la HD "déchirent", il évolue (3D...), si WebM reste tel quel, ça peut ne pas suffir.
Il n'en reste pas moins, que je préfère de loin un codec libre 10% moins performant que h264 que h264 avec ses brevets et ses menaces juridiques.
Les menaces juridiques sont sur VP8/Theora, pas sur H.264 (tu payes, et c'est bon).
Tu préfères peut-être, mais toi tu ne paye pas la bande passante. Quand les 10% de débits nécessaire en plus pour la même qualité coutent plus cher que la bande passante, les gens qui payent n'ont pas la même conclusion que toi. L'activisme "je préfère le libre même si c'est plsu cher" ne fait pas beaucoup avancer le libre (Linux est développé et utilisé car il répond à un besoin, pas parce qu'il est libre)
[^] # Re: Les partenaires...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse à la dépêche WebM : un format libre et ouvert pour HTML5. Évalué à 4.
- La video de Youtube a un keyframe toutes les 0.5 secondes environ
- La video Theora a un Keyframe de 10 secondes.
Plus ton Keyframe est loin, plus tu as une qualité vidéo à un débit donné (en gros, une image non keyframe c'est 10-15% en taille d'une image keyframe pour une même qualité, donc forcement si on vire les keyframes, ça fait de la place en plus pour plus d'info de qualité)
Si le mec avait voulu comparer Youtube avec du Theora adapté au web, il aurait dû configurer un keyframe de 0.5 secondes pour Theora, mais bizarrement il a configuré Theora pour que ce soit plus "vendeur" au niveau qualité de l'image...
Deux possibilités :
- Il l'a fait intentionnellement et c'est mensonger
- Il l'a fait non intentionnellement et c'est de l'incompétence (la gestion des Keyframes est ce qu'on apprend le plus tôt des caractéristiques d'une vidéo pour sa qualité!)
Donc bon dans les deux cas ça craint.
Plus d'infos sur http://en.wikipedia.org/wiki/Group_of_pictures
[^] # Re: Tres bonne nouvelle!
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal VP8 libéré, WebM est né. Évalué à 2.
Oui, Vorbis n'étant pas indépendant comme le MP3 ou l'AVC (c'est un choix...)
Pourquoi n'y a t-il pas de fichiers .vorb par exemple ?
Pas de synchro (trouver le début du bitstream) dans le flux brut. Besoin d'un conteneur pour faire la synchro (et l'init) donc.
Le MP3 ou AVC a la synchro directement dans le flux brut.
Les fichiers MP3 c'est quoi un conteneur avec les données audios dedans ?
A la base, pas de conteneur, c'est un flux brut.
Ensuite, on a ajouté des truc au début et à la fin du chier (avant la synchro) : ID3v1, ID3v2 pour les tags, et on a caché dans la première trame MP3 un index pour faire la recherche aléatoire dans un fichier VBR, pour compenser le manque de conteneur.
Le fait que OGG, Vorbis, ou Theora aient du mal, c'est aussi parce que certaines besoins ne sont pas répondu par ces formats (AVC peut être muxé partout, être seul etc...) VP8 a les mêmes défaut, c'est pour cette raison que je ne suis pas sûr que ça marche au final (mais Google tente...)
[^] # Re: Les partenaires...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse à la dépêche WebM : un format libre et ouvert pour HTML5. Évalué à 6.
Google ne peut pas inventer la qualité lorsque la source est mauvaise.
Par contre, beaucoup de vidéo beaucoup vue (car le chat de maman en qualité pourrie, ce n'est pas beaucoup vu) sont aujourd'hui en 720p de très bonne facture.
On peut parier que dorénavant TOUS les lecteurs multimédias vont enfin avoir le support de l'Ogg Vorbis. Pourtant, techniquement, le codec n'a absolument pas changé.
Tu pourras remarquer que je n'ai jamais attaqué Vorbis, seulement Theora.
Vorbis n'est pas mauvais, mais a manqué de soutien, personne n'ayant eu assez intérêt à le soutenir (le poids d'un fichier audio ne valait pas le coup)
Google lance son codec vidéo car il a un intérêt (ne plus dépendre de MPEG-LA, réduire ses frais, faire chier Apple...), pas pour le fun. Theora existait bien avant, Google ne l'a pas pris, et a acheté VP8 juste pour le plaisir de dépenser de la thune? Mais bien sûr...
Ce qui est rigolo, c'est qu'il y en a pour défendre Theora, qui existe depuis des années, mais dont jamais (presque) personne ne voulait. Et ces personnes ne cherchent pas de raisons à pourquoi Google n'en voulait pas spécialement et pourquoi il a dépensé des sous pour acheter VP8 à la place...
Pour un succès, il faut deux choses : une compétence technique et du marketing. Theora n'avait ni l'un ni l'autre (pour que quelqu'un s'intéresse à faire la partie Marketing, il faut qu'il en voit un truc "vendable"...). VP8 est limite côté technique, et a du Marketing. Ce n'est pas gagné (justement parce que la partie technique est limite), mais c'est déjà plus jouable.
[^] # Re: Les partenaires...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse à la dépêche WebM : un format libre et ouvert pour HTML5. Évalué à 4.
La personne a compressé avec un keyframe toutes les 10 secondes, complètement inadapté à la diffusion sur le web.
Et un Keyframe toutes les 10 secondes aide beaucoup à la qualité. Juste que si on fait pareil avec AVC, AVC fait mieux. Et que Youtube ne va pas faire un keyframe de 10 secondes tellement ça ne répond pas au besoin.
Il est très facile suivant les paramètres d'encodage de trouver une meilleur qualité chez l'un par rapport à l'autre pour un codec vidéo, encore faut-il les comparer en n'oubliant pas les contraintes nécessaires à l'objectif, et on mettant les mêmes contraintes de chaque côté.
(pas meilleur, pas même aussi bon...mais compétitif).
Un keyframe de 10 secondes, ce n'est pas compétitif, c'est inadapté.
[^] # Re: Tres bonne nouvelle!
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal VP8 libéré, WebM est né. Évalué à 2.
Gageons que Vorbis dans Matroska sera supporté dans les lecteurs WebM. De plus, la gestion du conteneur étant dans le firmware et non pas hardware (euh... Ah oui, Vorbis est souvent pas hardware aussi, ouch la batterie! Bon c'est moins violent qu'un décodage vidéo), une MAJ du firmware peut suffire. Encore faut-ils que le constructeur le veuille (Vorbis n'est pas prioritaire, et WebM est pour la vidéo surtout, donc OK pour les baladeurs vidéo, mais pour les baladeurs Audio seulement :( )
[^] # Re: Les partenaires...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse à la dépêche WebM : un format libre et ouvert pour HTML5. Évalué à 3.
Mais si ils avaient choisi Theora (techno libre), ça aurait été la même chose, même poids de Google qui aurait "protégé" Theora.
A la base, Theora et VP8 ont le même problème de brevet (=peur des brevets dormants). Donc le choix de ne pas prendre Theora et de prendre VP8 n'a sans doute pas été sur la question des brevets (même problème à la base, même "protection" de Google lors du support par Google)
GeneralZod veut absolument que je veuille pas de Theora, mais je me retrouve à le défendre, pffff... Theora n'as pas été choisi car il promettait beaucoup techniquement sans en faire la moindre démonstration, et VP8 est la, il existe, avec des perfs démontrées, c'est la seule différence. Pour les brevets, pareil des deux côtés pour le risque à couvrir.
[^] # Re: Tres bonne nouvelle!
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal VP8 libéré, WebM est né. Évalué à 3.
sous-titres, pistes audio et vidéo multiple sont la base d'un conteneur (sauf pour OGG, auquel ça a été rajouté à l'arrache ensuite, mais chut)
Chapitres sont en "Undecided".
[^] # Re: Tres bonne nouvelle!
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal VP8 libéré, WebM est né. Évalué à 2.
OGG est mauvais, par sa définition du bitstream. Y compris pour l'audio (amuse-toi à essayer de faire un seek dans du OGG même audio... Toujours au pif)
Vorbis, lui, n'est pas mauvais, et n'as pas eu de grand succès malheureusement uniquement parce que l'industrie se contentait très bien de MP3 et AAC breveté et personne pour le sponsoriser (personne dans le domaine audio avec des sous n'avait besoin de se passer d'un gros chèque à filer à MPEG-LA au point de miser dessus :( ).
Vorbis peut très bien être mis dans autre chose que OGG (par exemple... Matroska, comme l'ont fait les développeurs de WebM). Les avantages de Vorbis sans les inconvénients de OGG.
[^] # Re: Les partenaires...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse à la dépêche WebM : un format libre et ouvert pour HTML5. Évalué à 2.
Bémol cette partie : le risque juridique est à mon avis du même acabit sur VP8 que sur Theora (les deux viennent de On2). Ce n'est pas sur ça qu'on peut différencier les deux technos.
[^] # Re: Les partenaires...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse à la dépêche WebM : un format libre et ouvert pour HTML5. Évalué à 5.
- Quand on file un produit n'ayant aucune qualité technique (Oui, je pense à Theora, donc la gratuité apparente cache une coût exorbitant, plus que H.264), s'appeler Google ne changera rien à l'échec annoncé, sans compter que Google n'y serait pas allé car ça ne lui rapporterai rien.
- Quand on file un produit ayant une qualité technique correcte (même si pas extraordinaire, mais... Gratuite. Donc bilan final positif), s'appeler Google aide à diffuser.
Tu t'entêtes à vouloir que Google et les autres puissent vouloir aller dans une techno qui n'apporte rien, et tant que tu ne comprendra pas cette partie, tu déformeras toujours mes propos.
> Puisqu'au final c'est ce que promet le WebM aux entreprises : des économies.
Ce que promettait également Theora.
Oui : Theora le promettait. Les promesses n'engagent que ceux qui y croient (c'est à dire personne).
WebM démontre sa compétence technique et son gain financier
dès sa sortie (et promet juste qu'il y a du potentiel d'amélioration du gain)
C'est la grande différence que tu n'arrives toujours pas à comprendre, tu n'es pas du tout dans le domaine de la vidéo, tu ne discute pas avec les gens qui y travaillent et tu ne sais pas comment ils pensent et analysent, mais tu as raison absolument : Theora c'est génial, même si presque personne n'en voulait, surtout pas ceux qui ont besoin d'un codec vidéo sur le web. La réalité est différente, c'est tout, et Theora était voué à l'échec car ne faisait que promettre sans faire la moindre démonstration.
[^] # Re: Les partenaires...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse à la dépêche WebM : un format libre et ouvert pour HTML5. Évalué à 3.
Bon, c'était pas juste pour dire ça, mais j'enfonce encore le clou : cette fois, c'est moi qui ai demandé tout de même, mais une des entreprises que est dans la liste des supporters sur le site de WebM et qui utilise MediaInfo m'a sous-entendu que si je n'avais pas déjà implémenté la chose, ils me l'auraient sans doute demandé un peu plus tard.
Fort le rouleau compresseur de Google, fort... Ils ont un bon paquet d'entreprises dans le domaine de la vidéo sur le web qui les suivent (bon, c'est vrai que s'appeler Google, ça aide dans ce cas à amener du monde avec soit)
[^] # Re: Licence de la spécification
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse à la dépêche WebM : un format libre et ouvert pour HTML5. Évalué à 10.
Alors la GPL ne serait pas libre?
http://www.gnu.org/licenses/gpl.html
"and you may not initiate litigation (including a cross-claim or counterclaim in a lawsuit) alleging that any patent claim is infringed by making, using, selling, offering for sale, or importing the Program or any portion of it."
Ca ressemble furieusement à la même protection contre les brevets (au même objectif), ou alors mon anglais me joue des tours.
[^] # Re: WebM est sacrément bien parti...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal VP8 libéré, WebM est né. Évalué à 5.
Oh c'est trop facile de sortir des "c'est super mega important pour moi", mais dès qu'il faut travailler c'est autre chose.
Je parle de $/€, tu peux remplacer par "en échange des heures que je passe pour ton besoin, tu me files des heures de travail de toi", un troc, et le résultat est le même.
Si on regarde les "grandes inventions", pas une n'a été faite pour les dollars.
Ah? Je sais pas moi, tout ce que je connais a été subventionné par quelqu'un, même les artistes. Même Harry Potter a été subventionné par le RMI britannique, pas d'argent direct, mais indirect quad même.
mais à l'échelle des générations (et donc de l'évolution de l'homme et de la société) il n'est rien.
Oh que si... C'est bien l'argent qui a permis aux "grands" d'être ce qu'ils ont (en levant des impôts etc...), Le Général de Gaulle n'aurait pas pu lever une armée sans argent non plus, l'argent a été a beaucoup d'endroits... Caché, faut pas le dire pour ne pas choquer la "base d'électeurs", mais sans argent, point de salut. Même les associations comme l'APRIL ont besoin d'argent pour pouvoir vivre de leur conviction et continuer.
Je crois que notre désaccord fondamental est exactement là,
De mon point de vue tout à fait personnel, c'est le problème de pas mal de libristes, qui pensent qu'on peut faire de grandes choses sans argent. Linux a été ait avec de l'argent, Debian aussi (pas mal de développeurs sont payés par une boite pour etc...). On peut faire des "proof of Concept" sans argent, mais après il y a toujours un moment où il faut payer les serveurs, les développeurs... Donc de l'argent.
Aujourd'hui, je développe du code libre car je peux en vivre, sinon je ne le ferait pas (faut payer les factures, car d'autres personnes travaillent pour que je puisse me loger, me nourrir... L'argent n'est qu'une façon de voir la "dette" que j'ai à d'autres qui travaillent pour mes besoins). Comme pour beaucoup de développeurs, je peux faire du libre à plein temps uniquement parce que j'ai trouvé de l'argent pour le faire.
[^] # Re: GStreamer VP8-enabled
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal VP8 libéré, WebM est né. Évalué à 2.
C'est une guerre qui s'annonce, on ne peut pas encore dire le vainqueur si facilement... Il faudra aussi voir les réalisations concrètes (pour le moment, les partenaires matériels sont juste au niveau des annonces, il faut voir ce que ça donne pour pas que webM soit à H.264 ce qu'est le DisplayPort face au HDMI)
[^] # Re: Licence de la spécification
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse à la dépêche WebM : un format libre et ouvert pour HTML5. Évalué à 6.
Il me semble que la (L)GPL a quelque chose dans la même veine, pas tant de bricolage que ça, c'est "si tu me fais chier avec ces conneries de brevets, tu dois assumer et ne plus rien utiliser de libre que je t'a filé, alors prêt à jouer? Ca vaut le coup que tu m'attaque? Réfléchit...."
Et cette clause, c'est bien :), ça emmerde que ceux qui veulent jouer avec les brevets qui ne devraient pas exister.
[^] # Re: GStreamer VP8-enabled
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal VP8 libéré, WebM est né. Évalué à 2.
En gros tu n'as aucun argument pour que quelqu'un investisse (le capital risque, ça existe aussi en France, certes moins qu'aux USa mais ça existe), mais tu restes convaincu que toi tu aurais fait mieux que les autres. Les autres, eux, on étudié la chose et on acheté On2.
Parce niveau retournement de veste, ça a été très rapide de ton côté avec VP8.
Tu n'as toujours pas compris ce que je reproche à Theora.
Car ce que je reproche à Theora n'existe pas dans VP8, et c'est ce qui fait que mon avis est différent.
Ils avaient le choix entre
a) racheter une boite avec un codec tout fait et les brevets
b) forker un codec libre sans les brevets
Theora, c'est VP3, fait par la même boite que VP8, avec les mêmes brevets. On2 a filé les brevets à la communauté.
Même problématique.
Tu essaye de te rattraper aux branches
Encore une histoire bidon de bande passante qui tient pas la route. On t'a prouvé le contraire.
Aucunement, mais chut, faut pas le dire.
Il suffit qu'un acteur avec le poids de Google se lance pour que les autres suivent.
Non : Google s'est déjà casse la figure sur d'autres choses quand il est pas bon. Suffit pas de s'appeler Google pour réussir, mais aussi avoir un bon produit.
Pareil pour H.264, le codec aurait été merdique que les sociétaires du MPEG l'aurait quand même poussé.
Mais bien sûr...
Bon, toi, tu as raison, continue de le penser, en attendant les autres, ben ils font autre chose, un truc qui a des chances de marcher.
[^] # Re: GStreamer VP8-enabled
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal VP8 libéré, WebM est né. Évalué à 3.
Faut arrêter le délire : H.264 est déjà sur le web.
La question est de savoir si on va pouvoir le remplacer avec WebM pour des question de coût de licence (et sans autres surcoûts genre le prix de la bande passante dans le cas de Theora), et la bataille va être rude : si H.264 n'était pas déjà sur le web, ca serait effectivement assez évident (mais pas sûr à 100%, H.264 a pas mal d'atouts), la c'est une tentative de remplacement de H.264 qui a des chances de réussir du fait du nombre de partenaires et des caractéristiques assez correctes pour pouvoir se battre contre la suprématie de H.264.
IE lira VP8 via le codec installé dans l'os, ou via... flash qui lira VP8.
Ca c'est bon, reste les petits trucs genre des téléphones mobiles, qui sont un marché important, et eux ils resteront en H.264 (hardware) pendant un temps certains... Donc pendant la "migration" (en attendant les téléphones VP8), il faut gérer les deux, car H.264 est déjà sur le web et il faut faire avec...
[^] # Re: GStreamer VP8-enabled
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal VP8 libéré, WebM est né. Évalué à 2.
Conditionnel. H.264 et VP8 sont la réalité. Grosse différence.
Avec des si, on mettrait Paris en bouteille, bizarrement personne ne pense la même chose que toi, même pas toi (si tu pensais réellement ce que tu dis, tu aurais mis le fric dedans en convainquant ou pas un banquier, puis revendu la chose à Google).
Google a choisi VP8 parce qu'ils ont le savoir-faire et les brevets pour se défendre, point barre.
Oui, oui... Google a préféré acheter VP8, balancer du fric dedans, plutôt que de récupérer un truc libre, ça leur ressemble vachement...
oogle en franchissant le Rubicon a permis à tout les acteurs du web plus ou moins éloignés de s'unir sous la bannière WebM, peu importe que ce soit VP8 ou même Theora.
Si ça avait été Theora, Personne n'aurait été dans l'aventure : ni Google (pas possible pour Youtube, encore une histoire de sous avec la bande passante), ni les autres (les fournisseur de contenu pour la même raison que Google, les logiciels parce que les fournisseurs de contenu ne demandaient pas).
Mais bon, tu as une belle théorie, dommage que la pratique te donne tord.