totof2000 a écrit 1859 commentaires

Dans quel cas verrais-tu que ce n'est pas la meilleure solution?

Ne voyant que mon propre cas, je ne vais pas juger des autres Cependant si j'en crois https://www.doctissimo.fr/sante/epidemie/coronavirus-chinois/pfizer-biontech-vaccin-coronavirus-covid

L'OMS annonce "un lien probable" entre les cas de rares de myocardites identifiés chez des personnes ayant été vacciné par des vaccin ARn messager.

L'OMS a reconnu un lien "probable" entre les vaccins à ARN messager et la survenue de troubles cardiaques.

Quelqu'un qui a des problèmes de cet ordre (ou es antécédents familiaux graves sur ce point) pourrait être réticent à se faire vacciner avec un ARN messager.

Pour l'AstraZeneca, il y a des risques de thrombose veineuse et c'est le point qui fait que je préfère l'éviter (problèmes de circulation sanguine dans la famille).

Il y a aussi des problèmes cardiaques dans la famille, donc j'ai du faire un choix, mais vu mon age, je ne pense pas être particulièrement à risque sur ce point (ça ne serait peut être pas la même chose si j'avais 10 ans de plus). Mais qui sait … Peut être que je mourrai de troubles cardiaques après ma deuxième dose ? Mais entre ça et rester confiné, je préfère prendre le risque du vaccin (je crois que je vivrai vraiment très mal un nouveau confinement).

puis Zenitram arrive pour dire que si « on veut exactement zéro » car en fait il s'agit de « zéro pas exactement zéro mais je me comprend »

Merci d'avoir répondu. Je crois que j'aurais été assez virulent dans ma réponse.

Perso je me suis posé les questions dans les deux sens : pourquoi le faire, et pourquoi ne pas le faire.

Pour être plus pré"cis :

• si je le fais qu'est-ce que j'y gagne, qu'est ce que j'y perds et quels risques ?
• si je ne le fais pas, qu'est-ce que j'y gagne, qu'est-ce que j'y perds et quels risques ?
• quels risques pour les autres (il y a des membres de ma famille à risque) si je ne me fais pas vacciner ?

Au final, dans mon cas, il s'avère que la meileure solution était de me faire vacciner. Alors oui, je sais que je ne suiis pas protégé à 100%, et je sais que même vacciné, je peux contaminer les autres. Du coup je garde les gestes barrière (pas pour moi, mais pour les autres). Par contre je sais que si je suis contaminé, je risque moins de déveopper une forme grave de la maladie,n et j'avoue que ça a pas mal pesé dansd la balance.

Znsuite pourle choix du vaccin, vu certains antécédents familiaux, je n'ai pas choisi l'AstraZenzeka. Le Pfitzer a aussi queques risques (qui sont identifiés et qui pourraient potentiellement me causer quelques désagréments), mais peu de risque (même si pas impossible) que j'en meure (risque gérable).

Quand tu as posé la question du risque pour les vaccinés c'était dans le but de confirmer la réponse que tu connaissais déjà où c'était une vrai question à laquelle tu n'avais pas la réponse ?

C'était plutôt dans le but de confirmer une réponse que je connaissais déja (j'avais des fragments d'explication mais rien de clair et précis). Et je me suis mis e mode "enfant de 5 ans" comme je le fais parfois au travail pour comprendre certains points ( perso, je préfère poser une question qui paraît stupide, même si je passe pour un abruti plutôt que de rester sur un doute - mais quand on voit la façon de réagir de Zenitram, je comprends que certains n'osent pas poser de question par peur de ce genre de réaction, ne voulant pas passer pour des crétins, et aller chercher des infos aurès de source qui ne sont pas forcément des plus fiables).

A part si le sujet ne t'intéresse pas (ce qui est ton droit le plus absolu), j'ai un peu de mal à comprendre qu'on puisse encore se poser la question du risque de la transmission entre non-vaccinés et vaccinés malgré tout le battage médiatique sur le sujet (qu'il n'y ai pas de malentendu, c'est pas une critique, juste une interrogation).

Parce que je ne fais pas confiance non plus aux médias lorsqu'il s'agit d'explications scientifiques … Il suffit de voir les approximations et le manque de rigueur de la plupart des journalistes pour ne pas leur faire confiance sur tout …. Alors peut-être que je n'ai pas lu ou pas vu les bonnes infos durant cette pandémie, mais mis à part beaucoup d'affirmations péremptoires sans réelle explications je n'ai pas forcément eu tout ce dont j'avais besoin pour comprendre.

Cela dit tu remarqueras que de mon côté je n'ai pas forcément remis en cause les vaccins: je suis d'avis que la situation est telle que le moindre élément de découverte sur le virus et les vaccins est passé au crible par toute la communauté scientifique, et s'il y avait de réels problèmes sur les vaccins, ça se saurait assez vite (trop de "revues de code" par les spécialistes …).

Mais comme je dis tout le monde n'a pas forcément le background pour comprendre tout ça …. Et se faire mépriser de la sorte quand on cherche à comprendre … si le sujet n'était pas si grave je m'en ficherais un peu, mais là le sujet est trop grave pour laisser passer ce gfenre d'attitude méprisante.

D'après les dernière études, le vaccin protège des formes graves de la maladie conduisant à une hospitalisation ou/et la mort. Il n'empêche pas une éventuelle contamination au covid avec certains symptômes.

Oui, mais dans ce cas le vaccin te protège toi, pas les autres (c'est d'ailleurs une des raisons qui m'ont poussé à me faire vacciner, et qui font que je continue malgré tout à respecter les geste barrière : le vaccin pour me protéger, et les gestes barrière pour les autres). Ce n'était pas le but de ma question. Mais merci, j'ai eu la réponse qui me manquait par ailleurs (et aussi un peu plus bas dans la discussion).

J'ai bien compris. « zéro morts zéro malades » peut être atteint avec 100% de vaccination (il ne resterait pas grand chose; voire déjà avec 90% des gens donc 99% des 12+), autant ceux qui sont en France que ceux qui y arrivent, donc bien ce dont je parle.

Euh … tu te contrezdis un peu là … Vu que le vaccin n'estpas efficace à 100%, il y aura encore des malades et des morts.

Je ne vois donc toujours pas en quoi il faudrait des mesures drastiques pour (presque, et ça suffit largement) « zéro morts zéro malades »

On parle de zero ou de presque ? T'en a pas marre de faire la girouette comme ça ?

Je ne rentrerai pas dans ton petit jeu. Tu n'es pas didactique, tu es juste en pleine attaque personnelle.

Que faudrait-il améliorer pour que tu ais reçu cette information plus tôt (il y a 1 mois, 6 mois, 1 an, 10 ans, à ton adolescence, quand tu avais moins de 10 ans qui est à peu prêt l'âge à laquelle j'ai appris les principes de la vaccination, certes pas en entier vu le jeune âge mais après j'ai un souvenir diffus qu'on en parle souvent, et l'âge de ma plus grande qui connaît déjà ces principes)?

Un truc simple : ne pas avoir un ***** (mettez ici ce que vous voulez) en face qui crache sa bile parce que les autres en savent mois que lui sur le sujet … Ca donnerait envie d'écouter un peu plus les arguments réels …

Je ne fausse pas le débat …. je réponds à un de tes arguments. Je cite d'ailleurs cet argument.

Quelle serait une preuve de rationalité pour inciter les réticents à se faire vacciner selon toi ?

Expliquer, expliquer et expliquer, sans mépris, ni condamnation. Ce n'est peut-être pas rationnel pour toi de vitr les gens se méfier de la sorte, mais c'est normal, vu les casseroles que se trainent les gouvernants, en plus de celles du monde médical et des labos pharmaceutiques …

Maintenant enb ce qui me concerne, j'ai pris le temps de me renseigner avant de me décider à me faire vacciner, mais je comprends la méfiance et la réticence de certains.

Le gouvernement est suspect par défaut, peu importe que certaines de ses décisions soient rationnelles et fondées.

Tant que la rationnalité de la décision n'est pas prouvée, le gouvernement est suspect. Il y a pas si longtemps ce n'était pas le cas. Si les gens n'ont pas confiance il doit bien y avoir une raison, et les actions des divers gouvernements des 20 dernières années ne jouent pas forcément en faveur de la confiance.

Merci pour la précision.

Pourrais-tu STP cesser dhaut lorsqu'ils posent une question ?

Tout le monde n'a pas la même édtion qurecherches que tu as faites sur le sujet, et ce n'est pas parce que ton parcours et ton éducation te permettent de comprendre les tenants et les aboutissants de la vaccination que c'est le cas de tout le monde …

Une réaction comme la tienne, ça donne surtout envie d'écouter les antivax pour ceux quin'ont pas le background nécessaire pour tout comprendre …

Perso j'apprécie que tu aies répondu dans le suivi de l'analogie plutôt que de rembarrer ton interlocuteur comme un malpropre en le considérant comme un abruti. Ces temps-ci il y a trop de "coup de gueule" ou de commentaires dénigrants contre ceux qui refusent ou sont réticent au vaccin, et le problème de ce genre de réaction, c'est que ça n'incite pas les gens qui pourraient être convaincus par de réels arguments à écouter, au contraire …

juste que leur connerie me fait un risque à moi quand même, leur liberté s'arrête à ma liberté).

Est-ce que tu peux expliquer en quoi un non vacciné te ferait prendre un risque si tu es vacciné ?

Tu as aussi les parents avec des enfants en bas age (et avec une poussette bien souvent) qui ne sont pas comptabilisés ..

Mais bon ce systèe de comptabilisationest stupide : il permet juste de réduire l'offre. Pas de l'adapter aux besoins des clients. Parce qu'il ne prend pas en compte les variation (liées par exemple à une panne du bus précédent, ou au fait qu'un train est arrivé en retard et que d'un coup on a plus de monde qui prend la ligne, les jours de pluie oui ceux qui sont à vélo habituellement prennent les transports, etc ….).

Il y a auss une autre dérive de ce mode de fonctionnement, c'est la réduction de la fréquence de passage parce que certains bus tournent "à vide" …

"pourquoi ne pas offrir des vaccins à des personnes d'autres pays qui ne demandent que cela":es-tu vraiment sûr qu'ils ne demandent que ça ?

Oui il y en a qui ne demandent que ça ..

Ca serait peut-être un bon moyen d'inciter certains français réticents à se faire vacciner : la provc … "Puisque vous ne voulez pas vous faire vacciner, on va refiler nos doses "en trop" aux ays qui le demandent" … Je trouverais ça assez amusant, si le sujet n'était pas aussi grave et je suis sûr que ça ferait sursauter certains …

Personellement je ne suis pas ce qu'on appelle un "antivax", mais quelque part je trouve que le fait que la population n'ait pas suivi comme des moutons pour se faire vacciner sans se poser de question est quelque chose de plutôt sain, et les gens devraient le faire plus souvent.

Et dire « si vous parlez de ça alors je me casse » n'est pas super malin.

J'ai dit ça ?

Donc pour ne prendre qu'un exemple, tu aurais conspué Balzac pour avoir utilisé de l'argot dans ses romans ?

Je ne savais pas que Balzac avait écrit des logiciels … tu as un exemple ?

La langue n'est pas faite par celles et ceux qui veulent la normer, mais par celleux qui la parlent ou l'écrivent.

Hum … Tu peux me "parler" le point médian ?

Note que dans certains contextes le point médian ne me gène pas. Par exemple, un champ de saisie qui aurait besoin d'être concis dans un logiciel (tel que conjoint·e). Mais j'ai plus de mal dans un texte informatif ou littéraire (essaie de lire un tract syndical qui en contient sur toute une page - perso je ne peux pas. Et essaie de le lire à voix haute et tu comprendras ce que je veux dire). Le point médian utiliosé par certains me fait penser à l'époque ou tout le monde mettait du XML partout … on en revient, et on a vu émerger des solutions mieux adaptées à certains contextes (ce qui ne veut pas dire que le xml est pourri: utilisé à bon escient, c'est un outil très efficace).

N.B. : le "celleux" que j'ai utilisé ci-dessus ralentit ma compréhension de la phrase, particulièrement à l'oral. Mais s'il rentre dans la langue, cela ne me posera pas de problèmes, et encore moins aux prochaines générations.

Ce n'est pas ce genre de changement qui me pose problème … Je m'y adapterai assez vite. Par contre l'écriture à point médian que certains veulent imposer me pose problème (et pas qu'à moi). C'est pour ça qu'il faut un minimum de consensus (pas forcément que tout le monde soit d'accord, mais éviter un remède pire que le mal comme le point médian qu exclut ceux qui ont des difficultés de lecture).

MAintenant, utiliser des tournures "non officielles dans un logiciel peut poser un problème popur ceux qui utilisent le logiciel et qui ne maitrisent pas bien la langue en question . Va parler de "celleux" à quelqu'un qui n'a que quelques rudiments de français par exemple …

Je suis certain que sur ce sujet, tôt ou tard un conbsensus arrivera, et on trouvera u moyen de

Au final il essaie de faire l'entre deux. Je ne sais pas si c'est le bon mais il ménage la chèvre et le choux.

C'est le genre de méthode qui ne marche jamais et qui te laisse 100% d'insatisfaits …

Ca me rappelle un truc que j'ai entendu il n'y a pas longtemps : ½ mesure = emmerdes au carré

Je ne comprends pas non plus la notion de "conseil de défense sanitaire " … Ce genre de décision devrait être pris en toute transparence.

Bon j'ai pas eu le temps de citer mes sources (j'avais oublié). Les citations sont issues de la chanson de Michel Fugain "Fais comme l'oiseau", indiquées ici selon le droit de citation qui est on ne peu plus approprié au contexte de la discuission.

D'un autre côté ces questions se posent.

Oui, comme l'oiseau,
Ça vit d'air pur et d'eau fraîche, un oiseau
D'un peu de chasse et de pêche, un oiseau
Mais jamais rien ne l'empêche, l'oiseau
D'aller plus haut

mais bon au bout d'un moment il est fatigué et il doit se poser …

Elles se posent car on se bat beaucoup pour la liberté, et il y a encore beaucoup à faire, et surtout besoin d'être vigilant, mais on doit aussi beaucoup se battre pour l'égalité.

Ouais mais l'oiseau, il se bat pour quoi ? Pour la bouffe et pour s'accoupler .. Certainement pas pour l'égalité, sinon ils n'auraient pas à se battre … Tout le monde ferait ce qu'il veut.

Et pourquoi fuir quand justement on se pose ce genre de question ?

Parce que :

Mais j'en ai marre d'être roulé
Par des marchands de liberté
Et d'écouter se lamenter
Ma gueule dans la glace, dis
Est-ce que je dois montrer les dents ?
Est-ce que je dois baisser les bras ?
Je ne sais pas, je ne sais plus, je suis perdu

Ça vaut le coup de s'en aller parce qu'on pose des problèmes réels, et qu'on voit apparaître des réponses, et des contradictions, et des débats ?

Bah oui, comme l'oiseau …

Ça vit d'air pur et d'eau fraîche, un oiseau
D'un peu de chasse et de pêche, un oiseau
Mais jamais rien ne l'empêche, l'oiseau, d'aller plus haut

J'ai jamais vu un oiseau débattre. Il se bat, et se barre quand il trouve plus fort que lui.
Exceptés eux eux qui débattent quelque fois mais en général ça finit toujours en bagarre.

Parce que tu as le sentiment qu'il est question spécifiquement de « l'écriture inclusive » ici ?

Non.

Alors qu'il est juste question de ne pas être exclusif, et de laisser les gens faire un peu comme il veulent, sans les contraindre ?

Ben justement, laisse-les être exclusifs s'ils le veulent …

Pour toi le mouvement des logiciel libre devrait n'accepter que la syntaxe masculiniste imposée depuis le XVIIè siècle, parce que, quoi, c'est la « bonne »  ?

Le logiciel, comme n'importe quel texte devrait utiliser la langue officielle. Pour la langue, si elle ne convient pas pour certyains, faites ce qu'il faut pour la faire changer. Mais n'imposez pas de trucs débiles sans qu'il n'y ait un consensus.

Si tu ne t'intéresses pas à la chose, pourquoi t'embête tout le monde ?

Euh … C'est toi qui embêtes tout le monde avcec un militantisme stupide. C'est comme si tu allais revendiquer des augmentations de salaires pour les fonctionnaires à une grêve d'une entreprise prvée parce que leur employeur veut faire un plan social …

Ne t'intéresse pas, et puis c'est tout.

Si le sujet t'intéresse, vas-y, fonde ton mouveent, ou rejoiins un mouvement pour les logiciels ionclusifs (ça existe : par exemple des personnes qui travaillent à rendre les logicierls plus accessibles aux non voyants …). Mais ne mélange pas tout et ne va pas tenter de greffer un combat qui n'a rien à voir avec le logiciel libre sur le mouvement du logiciel libre (et rien ne t'empêche d'être contributeur à un logiciel libre et de faire en sorte que le plus de monde possible puisse utiliser ce logiciel). Mais même ans ce cas, il ne faut pas mélanger les deux causes, au risque de brouiller ton message.

Ou alors écris-le ton logiciel interdit à certaines personnes, et vois son accueil en tant que logiciel peut-être pas si libre que ça…

Bah c'est simple, pas de licence qui interdi t, mais faire en sorte que les non voyants ne puissent pas l'utiliser … Ecrire un logiciel style libreoffice, déposer la marque, et faire en sorte que le correcteur orthographique automatique remplace tous es féminins par du masculin …

On croit rêver, venir faire chier des gens simplement parce qu'ils se posent des questions pertinentes, et essaient de les résoudre !

Ah mais bien sûr … Tu essaies de résoudre un problème par une solution qui ne répond apsolument pas à celui-ci. On croirait un politicien qui veut imposer un prix fixe de livraison d'un livre pour soit-disant "combattre le monopole d'Amazon". C'est du même ordre que de s'en prendre aux GAFAMs a coup de taxe spécifique ou de mesures débiles, alors que les GAFAM ne font qu'utiliser un système légal d'optimisation fiscale (mais comme les grosses entreprises française en font autant, on laisse faire et on qualifie Google de "méchant"). C'est comme mettre en place une redevance copie privée sur les biens reconditionnés pour "sauver la culture victime du covid" … C'est comme mettre en place un régime particulier de l'assurance chômage pour les "intermittents du spectacle" afin de financer la culture (et au passage laisser les acteurs, les réalisateurs and co se ramasser un gros paquet d'argent alors que leurs "oeuvres" ont été subventionnées).

Lance le mouvementdeslogiciels inclusifs … ne mélangeons pas tout. Un logiciel peut etre proprio et inclusif, libre etnon inclusif … Ton raisonnement n'a aucun sens. J'ai l'impression d'entendre deux fous parler. C le confinement qui a révélé ta schizophrénie ?(pathologie inclusive d'ailleurs …😁)

Alors moi je veux bien qu'on parle surtout de liberté quand on parle de logiciels libres, mais pourquoi ne pas se poser les question qui concernent l'égalité aussi ?

Parce qu'on est pas dans le mouvement du "logiciel égal" mais du "logiciel libre" … Parler d'égalité lorsqu'on parle d logiciel libre n'a as de sens …. C'est comme se demander pourquoi on ne parle pas de carottes ou de chou fleur dans un article qui parle de fruits, sous prétexte que ce sont aussi des végétaux …

Quand on se bat pour une cause il faut savoir poser les limites à la cause: on en a déjà parlé ici … Si quelqu'un veut se battre pour l'inclusion via les logiciels, qu'il crée un mouvement "logiciels inclsif" et foute la paix aux logiciels libres (car un logiciel "inclusif" tel que défini par certains ne sera pas libre). C'est une cause qui mérite d'être défendue, mais elle n'a rien à faire dans le libre (et je doute que le logiciel soit un bon vecteur pour ce genre de cause).

Celà dit, après longue considération, je me dis que ceux qui souffrent le plus de manque de confort sont les constypés.