Je te demande d'avoir l'esprit critique : tu dis "Je n'ai lu nul part cette histoire de fuite pour cause d'ébola.", je te met le nez dans le caca; je te dis que le problème est que depuis le début (déjà dans la dépêche c'était foireux et les gens osant le dire se faisaient attaquer "bouh pas gentil") ça sent la manipulation, et tu nous critiques qu'on essaye de manipuler pour oser juste voir les problèmes de cohérence.
C'est juste du foutage de gueule d'accuser de manque d'esprit critique les gens qui critiquent, tout en laissant ceux qui "avalent" les dires incohérents sans aucune critique.
As-tu peur de te rendre compte que tu t'es fait avoir et que tu n'as pas eu assez l'esprit critique?
Parce que ce que tu m'accordes flingue complètement ta réaction initiale.
Je n'ai lu nul part cette histoire de fuite pour cause d'ébola.
tu es grave… Il te suffirait, si tu étais intéressé par les faits, de juste CLIQUER sur un LIEN mis dans le journal.
Je cite : "C’est après avoir fuit l’épidémie d’Ebola en Guinée que Cellou est arrivé en France."
En pratique, Ebola en Guiné c'est grosso modo 2014-2016, et la personne est arrivé en 2011 (à en croire la dépêche).
Donc on nous ment, c'est factuel (désolé pour ceux qui hurlent au complot sur le complot, justement on estime que ce qui est dit n'est pas crédible). Soit la personne a dit ça et l'auteur de l'article est assez idiot pour ne pas se renseigner avant de répéter une telle énormité, soit l'auteur de l'article essaye de nous refiler de l'émotionnel en espérant qu'on est assez idiot pour choper émotionnel.
Dans les deux cas c'est pourri, et ça met les alarmes en rouge : c'est foireux comme "appel à soutenir" (ou à compatir dans le cas du lien mis dans le journal, soutenir était dans la dépêche précédente).
Bref, cette histoire a plus un goût de manipulation émotionnelle que d'aider une personne en détresse.
(et si la personne est vraiment en détresse, elle peut remercier ses "amis" qui lui pourrissent son appel de détresse sous couvert de l'aider, en premier lieu "methylbro" le fossoyeur de Cellou avec cette phrase qui flingue en combo la crédibilité de l'histoire vu l'incohérence de la phrase et une potentielle demande d'asile vu que ce n'est pas une raison pour l'asile)
Il serait quand même honnête d'arrêter ce genre de grosse manipulation.
En effet, c'est ce qui est demandé par les gens à qui tu réponds, même si tu refuses de le comprendre.
Avant d'accuser de manipulation faites un peu preuve d'intégrité : vérifiez, documentez-vous.
C'est ce qu'on demande à ceux qui sont en désaccord avec la décision.
Tu inverses.
Mais je sais, c'est tellement plus facile de raconter n'importe quoi sur un forum.
En effet. C'est justement la raison pour laquelle les alarmes sont au rouge : les défenseurs ne semblent pas avoir pris la peine de se renseigner sur pourquoi ça a été refusé (pas mis dans l'info en tous cas), c'est dire qu'ils ont l'air de se foutre de la vérité (savoir si c'est "légitime" de ne pas apprécier la décision) et jouent à cocher les croix "mots sentimentaux".
Bon, je crois qu'on est rentré dans le journal (involontairement?) troll, sans faits, sans arguments, faut sans doute passer…
en tous cas, le pauvre a des amis très sympas (en pratique, ils l'enfoncent).
Ne serait-ce pas à ceux qui "crient à la mauvaise décision" de se renseigner et nous amener la démonstration que c'est une mauvaise décision?
Étonnant quand même que vous défendiez une personne alors que vous n'avez pas pris la peine de vous renseigner vous-même…
Question pour ceux qui ne sont pas contents de la décision : connaissez-vous la motivation du refus? En quoi est-elle mauvaise? Si vous ne la connaissez pas, pourquoi la critiquez-vous et la trouvez pas acceptable?
Avant de ne pas être content d'une décision, il faut un minimum savoir ça.
Les autres qui font la remarques sont juste neutres (ils ne connaissent pas le cas, et se reposent sur la décision légale, le peuple déléguant à l'Etat des droits) et font remarquer que bon ça allumer les alarmes "en essaye de nous faire pleurer mais sans bonnes raisons" le discours des non contents.
Oui, elle est assez clair dans le confus qui ressemble à des excuses, merci pour le rappel.
C'est exactement ce que t'explique arnaudus car lé dépêche marquait déjà tous les indicateurs en rouge, et ce qui avait été discuté dans les commentaires de la dépêche, et il semble que tu n’ais pas pris en compte les commentaire..
Bref, il est pourtant assez clair que ce n'est pas clair.
Je ne prends pas à mon compte le “ayant fui …” que j'attribue explicitement au texte que je cite: c'est un propos rapporté, libre à chacun de l'évaluer.
Tu l'as cité, oui, mais sans vraiment y mettre de recul, désolé mais la façon dont tu l'as présenté s'est peut-être voulue factuelle (à ta décharge, effectivement on peut y voir une volonté d'être neutre), mais raté, "comme le rappelle" n'est pas entre guillemet et du coup n'est plus factuel (tu sous-entend que c'est vrai avec ce "rappel").
et l'article en lien est tout sauf factuel (pas de guillemets, c'est une affirmation pure), et surtout tu n'as pas mis de "sic" parce que bon, ”ayant fui l'épidémie d'Ebola” c'est gros, comme si tout le pays avait Ebola et que c'était une raison pour accueillir toute la population de ce pays.
A noter que :
- l'épidémie d'Ebola étant circonscrite, même d'après les plus fervents défenseurs il n'y a plus de raison d'accepter sa demande, plus de risques dans son pays, aucun problème donc. En fait le pire est pour moi que l'article que tu pointes et sensé être pour sa défense le descend en pratique (il donne une raison hors sujet à pourquoi il faudrait qu'il puisse rester), avec des amis comme ça pas besoin d'ennemis :). A noter que même si Ebola était toujours la-bas, ça ne serait pas une raison (même au pic de l'épidémie, le pays n'était pas totalement ravagé). Note : heureusement il y avait la dépêche qui parlait "d'opposition au régime" (une raison non HS, si démontrée, faut croire que ça n'a pas pu être démontré).
- l'article dit "Cellou a pu trouver une entreprise qui s’était engagée à l’embaucher en CDI", on vient d'avoir un journal puis une dépêche sur le télétravail, donc il créé son entreprise dans son pays d'origine, il facture cette entreprise et paye ses impôts dans le pays qui a payé plus de 10 ans d'études, de l'équité (pourquoi la France récupérerai les impôts alors qu'elle n'a pas payé la majorité de son éducation?), tout est bien qui fini bien non?
Le but des boites mail poubelles est justement que tu ne les reconnaisses pas.
J'imagine qu'il doit y avoir des personnes qui se passent une liste entre "gens de bonne compagnie", mais l'éthique plus générale voudrait qu'on ne t'aide pas à pourrir la vie des gens (comme on ne dirait pas comment envoyer des spams sans activer les filtre de Google en la matière).
La question que tu devrais te poser est plutôt de savoir pourquoi les gens ont besoin d'un mail poubelle et du coup la réponse sera alors d'adapter ta façon de faire pour que les gens n'aient pas besoin de mail poubelle.
Tu soignerais alors la source de ton vrai problème et non les symptômes.
Et voilà_ C'est vital pour le droit de grève de pouvoir bloquer les gens qui pourraient faire le boulot à ta place.
Par curiosité, quel est le but de ta manipulation? Te convaincre de ta légitimité?
Car à relire (j'avais zappé la manipulation en première lecture… bien tenté donc, ça aurait pu marcher), tu es complètement hors sujet : je dis "Le droit de grève n'est pas un droit d’empêcher mes collègues de faire leur travail", tu réponds "Le droit de grève est un droit d’empêcher qu'on me remplace".
Bizarrement, ce sont deux choses très différentes (mon vs ton travail), mais tu les mélanges.
Je n'aurai pas forcément de problèmes à accepter que tu bloques une personne qui te remplace (acte illégal de l'employeur, on peut parler de légitimité à empêcher un acte illégal avant qu'il se produise), "bizarrement" je n'ai jamais parlé de ça car… On n'a jamais ouvert la discussion dessus, alors que tu penses savoir ce que j'en pense, comment? Mystère.
Par contre tu as soigneusement évité de débattre sur le sujet, qui se concentre sur le droit des autres de refuser de participer à ta grève (c'est leur droit, et il est illégal pour toi de l’empêcher).
Donc :
NON, le droit de grève n'est pas le droit de bloquer les autres.
Ben si… C'est l'essence du droit de grève !
Non, vraiment non. L'essence du droit de grève, c'est 3 choses :
- le mouvement de grève doit être collectif et concerté : à partir de deux personnes dans une entreprise quand cette dernière est seule concernée, ou à partir d'une personne dans le cadre d'un mouvement dépassant la seule entreprise ;
- le salarié en grève doit cesser totalement le travail ;
- des revendications d'ordre professionnel doivent être posées, par exemple l'amélioration des conditions de travail ou du salaire.
Nul part n'est discuté l'idée de bloquer les autres.
Si tu n'es pas d'accord avec ça, va falloir changer pas mal de sites, comme Wikipedia et la loi.
J'ai l'impression que tu as peur de te rendre compte que ça cloche quelque part dans ce que tu penses et que tu essayes de te cacher que ce que tu penses est très loin d'être légitime…
Autrement dit, si t'es pour le droit de grève tant que ça bloque personne, t'es contre le droit de grève, ni plus ni moins.
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F117
"droit de grève du salarié"
--> "Les grévistes doivent respecter le travail des non-grévistes."
--> "Le blocage de l'accès à un site, l'occupation des locaux afin d'empêcher le travail des non-grévistes sont des actes abusifs. "
Merde alors…
C'est comme être pour la liberté d'expression, mais uniquement tant que personne n'entend un truc qu'il n'a pas envie d'entendre. C'est être contre la liberté d'expression.
Non, la liberté d'expression n'est pas empécher l'autre de s'exprimer contrairement à ce que tu sous-entend.
D'ailleurs, un point commun entre ton idée de ce qu'est une grève et l'idée des gens qui hurlent qu'on leur enlève le droit d’expression, c'est l’incompréhension de ce qu'est un droit : beaucoup de monde pense aussi que la liberté d'expression est l'obligation à ce qu'on t'écoute (et comme ton fantasme sur ce qu'est le droit de grève car des gens sont infoutus de comprendre ce qu'est le droit de grève, non les gens sont libres de ne pas t'écouter).
tu pensais sérieusement que les blocages sont légaux et/ou l'âme du droit de grève?
Le pire est que sans doute vous vous croyez dans l'idée du droit de grève, que vous ne connaissez manifestement pas.
NON, le droit de grève ne légitime PAS un blocage. Jamais. C'est ni légal, ni légitime, mais surtout ne vous posez pas de question sur pourquoi le "peuple" (les gens qui disent "encore une grève, fait chier") n'apprécient pas. Mélanger droit de grève et droit de bloquer, c'est une bonne étape pour faire penser aux gens qu'il faut interdire les grèves, c'est ça que vous voulez j'ai l'impression.
Note : tu n'es pas d'accord avec moi, hop je deviens "contre le droit de grève", tellement facile. Non, je suis pour le droit de grève ne t'en déplaise, par contre je suis contre ton fantasme. tout comme je suis pour la liberté d'expression mais contre l'obligation de t'écouter (c'est la même idée derrière : la liberté des uns s'arrête où commence celle des autres).
Il s'agit a minima de bloquer l'activité de ton employeur
Oui. Si c'est la tienne.
« Tu fais grève… Ok, j'embauche quelqu'un pour faire le boulot à ta place histoire que ça bloque personne »
Illégal.
Autrement dit, si t'es pour le droit de grève tant que ça bloque personne, t'es contre le droit de grève, ni plus ni moins.
Pff, qu'est-ce qu'il ne faut pas lire… Je suis pas du tout contre le droit de grève, ça ne veut pas dire que je suis contre le droit de ne pas faire grève.
Bref, vous ne connaissez pas ce qu'est le droit de grève, et inventez comme ça vous arrange.
C'est bien le problème.
Ce sont des choses auxquels à mon avis il faut penser avant de se lancer ne serait-ce que pour éventuellement prendre des contre-mesures.
Mais… Les gens qui font du télétravail le disent! ils n'arrêtent pas de prévenir! Tu réponds comme si les autres commentaires de télétravailleurs ne parlaient pas des problèmes et contre-mesures! Par contre, désolé mais en tant que télétravailleur j'ai plus compris ce que les autres télétravailleurs dans le journal lié parlent comme risques que ce que toi tu dis.
(le cas classique du burnout)
Le burnout, il est vrai (ou pas), a attendu le télétravail pour exister (ou pas), et les gens en présence physique ils détectent tous les cas de burnout super tôt et y remédient direct (ou pas).
As-tu une démonstration qu'il y aurait plus de burnout en télétravail et que c'est un problème "non détectable car on n'est pas en physique"? Moi j'en n'ai pas, et je suis preneur, en attendant ce n'est pas un argument objectif. Si tu n'as pas de documentation sur le sujet, tu as encore une fois des préjugés et effectivement la discussion est inutile à cause d'une volonté de parler de problèmes qui sont des préjugés et non la réalité, c'est impossible à débattre.
C'est dommage d'avoir autant de préjugés. Encore une fois, libre à toi de ne pas aimer le télétravail pour raison x ou y, et il y a plein de nouvelles difficultés avec le télétravail, mais pas la peine d'y associer des préjugés (basé sur des expériences d'autres, de comment ils t'ont présenté la chose alors que ce n'est pas forcément la vérité?).
Ici, je réagis pour dire aux gens : attention, là ce sont surtout des préjugés et/ou une vision très subjective et peut-être déformée ("j'ai des potes, avec tout ce qu'il y a de subjectif dans une discussion avec des potes surtout ceux qui ont pas aimé, qui m'ont dit que"), ne prenez pas ce discours comme général.
Je ne vois pas vraiment le rapport avec les voisins en fait…
Le rapport est qu'on considère les collègues physiques comme important pour le social, mais… On ne parle quasiment jamais de ce qui est plus proche de soit, généralement ces gens bien proches physiquement sont des inconnus.
C'est une question de société, notre rapport avec ce qui est proche physiquement.
Discute avec les presta de SS2I qui sont continuellement en clientèle.
Tu mélanges beaucoup de choses : le télétravail ne veut pas dire "presta en SS2I", c'est plutôt l'inverse (les gens sont avec des collègues, ils travaillent ensemble).
Bref : hors sujet.
C'est quelque chose que tu ne vois pas si la personne est en télétravail, tu ne peux pas aller le voir pour le réconforter.
Et en télétravail c'est d'autres systèmes, les gens peuvent pas mal parler en "peer to peer", et d'inquiète pas le chef en prend pas mal aussi, voir plus car la distance permet aussi d'avoir une personne "proche" mais assez éloignée pour pouvoir parler sans pression (et sans personne d'autre pour entendre par hasard).
Que tu t'en foute (si je te parle de solidarité tu monte immédiatement sur tes grands chevaux)
Je ne m'en fous pas, tu as juste utilisé de l'émotionnel, de la pression inconsciente, de la culpabilisation, le tout qui n'a pas grand chose à voir avec le télétravail (ce que tu décris existe tout autant en physique), et oui en effet je n'aime pas cette manipulation. Elle est peut-être inconsciente, dans ce cas fait attention à ne pas te faire manipuler de la sorte.
Mais c'est une réalité, j'ai des amis qui après quelques années dans ce genre de mode de travail se disent que finalement c'est pas si parfait que ça.
Le problème est que la tu parles dans le fantasme sur les commentateurs : personne ne dit que c'est parfait, au contraire! Relis-les, les commentateurs parles d'avantages et de risques, et que ce n'est pas fait pour tout le monde justement. Ils mettent juste en avant leur raisons pour l'avoir choisi car ça leur semble plus important que les inconvénients (qu'ils ne cachent pas).
Tu as rencontré des gens pour qui ce n'est pas fait, ne prend pas leurs histoires pour des généralités, parce que dans ce cas on peut parler de tous les problèmes ds sites physiques et généraliser que ce n'est vraiment pas fait pour beaucoup de monde, ça ne marche pas comme ça.
j'exprime juste des problématiques,
Que tu généralises trop vite, et en oubliant les problématiques sur site physique.
Je ne suis pas du tout pour empêcher les gens de faire du 100% de télétravail
Et je ne suis pas du tout pour empêcher les gens de faire du 100% de site physique, juste que j'ai du mal avec les préjugés (ex que des gens ne peuvent pas êtres proches émotionnellement si pas proches physiquement) et/ou les généralisations rapides (ex le télétravailleur se fouterait de tout) et/ou les mélanges (ex les SS2I qu'est-ce qu'elles viennent faire la?).
Question rhétorique : prenons les admins de LinuxFr. ils ne sont pas sur le même site, est-ce que ça les condamne à ne pas êtres amis, à ne pas se faire de blague à distance, à ne pas avoir de lien, à ne pas aller boire une bière ensemble?
Être en télétravail, c'est comme être un des admins de LinuxFr en étant payé pour le faire.
Personnellement je ne le veux pas et je ne sais pas travailler avec des gens en télétravail complet.
Tu auras noté que personne, il me semble, n'affirme que le télétravail correspond à tout le monde, il y a plutôt une "alarme" sur le sujet.
Personnellement je ne suis pas une machine et j'apprécie d'avoir quelqu'un qui fait du bruit ou une blague à coté de moi (toute proportion gardée évidement).
Tu sous-estimes la partie instant messenging, tu n'aimes peut-être pas toi mais perso j'arrive à rire de blague à 1000 ou 10000 km de chez moi (je suis en Europe et ai beaucoup de contact US, ou tout simplement aux 4 coins de France).
Et tu ne choisis pas tes collègues, tu idéalises beaucoup en imaginant qu'aucun de tes collègues que tu n'as pas choisi sont super sympas.
On apporte les croissants, on se prête des objets du quotidien,
Tu (en tous cas beaucoup) font 2 heures de trajet pour ça plutôt que de parler à ses voisins. Je te laisse les croissants vu le "coût" en transport.
Note qu'il a été aussi dit qu'il peut être important de se voir de temps en temps, pour créer un lien plus fort.
De plus en supprimant tout esprit d'entreprise comme ça,
Préjugé : tu peux adhérer à (ou être manipulé avec) un "esprit d'entreprise" dans tous les cas, pas de différence.
vous donnez un pouvoir potentiellement incroyable à votre patron qui n'est plus face un groupe (ou des groupes) de salariés mais face à des individus.
Préjugé : les moyens de communication sont nombreux, et peuvent ne pas passer par l'entreprise sans problème (alors qu'en physique, faut faire attention que le patron est pas la). Bref, pareil.
Au moindre problème vous changez ? Cool et merci pour ceux qui reste.
C'est pareil sur place (pour les informaticiens sur Paris, c'est très classique, la nouvelle boite ne sera pas bien moins loin), préjugé sur l'idée que le télétravail change l'idée (ce n'est même pas plus facile, vu que pour le moment la majorité des entreprises refusent le télétravail).
Mais sinon : tu veux que les autres soient forcés à être solidaire? Euh… désolé, mais la liberté c'est aussi la liberté de se barrer, et si d'autres veulent rester pourquoi accuser ceux qui partent? Pour reprendre ton argument, ça permet aussi d'éviter que "ceux qui restent" t'imposent leurs idées (il y a un thread sur le sujet dans le journal), et ce n'est pas plus mal.
Bref : hors sujet.
Je réponds à ton commentaire, mais c'est assez général.
Pas de soucis.
Vous faites bien ce que vous voulais et si ça vous arrange comme ça tant mieux, personnellement je préfère éviter autant que possible.
C'est toi choix, pas de soucis, mais s'il te plait évite les préjugés sur ce que tu n'aimes pas : pas la peine d' "avaler" les arguments de ceux qui détestent (parfois sans savoir pourquoi) les personnes ayant "trop" envie de ne pas être sur place, vaut mieux rester objectif.
Encore une fois, si tu n'aimes pas aucun soucis, juste pas la peine de t'inventer de fausses raisons pour te conforter dans ton choix, fait ton choix objectivement.
Note que je te dis ça en ayant testé les deux, ce n'est pas comme si je ne connaissais pas le travail sur place avec des collègues (et des fois c'était trop cool on se voyait en dehors du taf, et des fois c'était pire que d'être seul)
Une 3ème, long mais pour le plaisir et suivant l'actualité de cette semaine :
3: Pensez-vous qu'utiliser systemd est anti-système ?
Jean-Luc Mélenchon : Je propose systemdVI parce qu'il faut en finir avec SysV, et je m'engage ensuite à démissionner comme Roberto Acevedo s'est engagé à faire un seul mandat comme mis dans la règle de sa version de systemdVI et Hugo Chavez (puis son dauphin) s'est engagé à avoir la légitimité populaire ou partir comme mis dans la règle de sa version de systemdVI .
Larousse donne comme troisième définition de légitime : Qui est fondé en raison, en justice, en équité
Et le jour où les syndicats "bloqueurs" comprendront que la majeure partie de leurs blocages n'a aucune légitimité, surtout vu des travailleurs, suivant cette définition, on aura fait un grand pas.
Désolé, mais cette arbitraire où toi tu définis ce qui est légitime n'est pas légitime.
ce n’est pas une simple dictature de la majorité.
Je suis le premier à dire que la démocratie n'a rien à voir avec la dictature de la majorité, merci de ne pas mélanger l'acte de quelques personnes imposant ses idées aux autres avec de la réaction à la dictature de la majorité.
Il y a plein d'actes illégaux légitimes (avec des gens qui demandent qu'on les laisse tranquilles surtout, face à la majorité qui veut imposer ses mœurs), mais j'en ai rarement vu venant des syndicats de travailleurs (non aimés de la plupart des travailleurs, ceux par exemple qu'on empêche d'exprimer leur opinion contraire en allant travailler).
Qu'est-ce qu'il ne faut pas inventer pour se sentir (ne veut pas dire qu'on l'est) légitime quand on ne l'est pas.
Le pire dans tout ça c'est qu'on aurait besoin de syndicats légitimes pour défendre les travailleurs, mais qu'aucun syndicat actuel (à ma connaissance, quoique il y a des syndicats un peu moins bourrins que d'autres, et les plus bourrins ont même encore moins la côte des gens qui prennent le temps de voter plutôt que de vivre en dehors des syndicats) ne semble souhaiter comprendre les travailleurs pour être légitime (pour reprendre un mot qui te semble cher).
c’est justement pour ça que l’on peut dire que le Peuple gouverne
On ne peut pas dire que le peuple français est amateur des syndicats des travailleurs sensés les représenter.
Tu souhaites insister sur le mot "légitimité", en oubliant de regarder la légitimité de ce que tu aimes.
Bon, passons, de toutes façons pour faire comprendre ce qu'est la légitimité et la démocratie, ce n'est pas par ici que ça passera.
A quel moment j'ai dit que j'étais d'accord avec l'idée de bloquer une entreprise?
La façon dont tu l'as écrit, sans "sic" par exemple, laisse à penser que ça ne te dérange pas. Oui, c'est factuel, mais voila ça devrait te faire réagir vu l'énormité que c'est (pour caricaturer, imagines une personne qui te sors "hier, j'ai discuté avec un gars, ça le faisait chier d'être empêché de tuer", et les gens te regardent avec des gros yeux vu ta non réaction et tu ne comprends pas pourquoi).
Et surtout, la formulation de la suite était très "syndicaliste", comme si tu avais "avalé" l'argument de la personne avec qui tu parles sans l'analyser et virer la partie non objective (tu as utilisé "conflit social" qui n'est pas une raison pour bloquer donc hors sujet à part si on cherche à légitimer l'illégitime, tu as parlé de "non-syndiqué", c'est le discours que j'ai parfois entendu de la part de syndicalistes, pas du tout objectif), d'où ma réaction.
Et tu as pu voir plus bas qu'il n'est pas inimaginable de voir des gens défendant ça, donc oui j'ai peut-être réagis fortement mais il y avait quelques pistes pour.
Si tu préfères : le fait que tu le dises sans réagir alors qu'on est dans un débat et non dans un journal factuel m’interroge.
Je termine juste pour préciser que je ne suis pas syndiqué et que ça ne m’empêche pas d'aller a certaines manifs (en prenant congé).
Pas compris : on parlait de grève, qui est un droit (même non syndiqué, si tu es d'accord avec les revendications tu utilises ton droit de grève et non pas un jour de congés qui dénaturait le droit de grève) et la tu me parles de droit de manifester (qui n'a rien à voir avec le droit de grève, et les syndiqués doivent aussi poser un jour de congé comme toi), où veux-tu en venir avec cette précision?
Je fais aussi parfois des manifs, je ne suis pas contre participer à des grèves (encore faut-il qu'il y ai une revendication syndicale que je trouve correcte, ce n'est pas encore arrivé depuis que je travaille) ce n'est pas incompatible avec le rejet des "syndicats traditionnels".
Le droit de grève est le droit de cesser le travail en groupe.
Il ne rend pas légal les DDoS, qui sont du sabotage (en fait, même éteindre un équipement est interdit), interdit même lors de grèves.
Saloperie de démocratie, hein, qui n'aime pas les gens voulant limiter la liberté des autres.
Note : je comprend que c'est du l'humour, mais à la vue de ton autre réponse c'est du mauvais humour parce qu'il est crédible que tu crois que ça serait légitime, je n'aurai pas fait de remarque si j'étais certains que tu savais que c'est illégitime et juste une blague qui serait inacceptable à faire en pratique.
PS : hum, tu as posté un 1er Avril, je suis peut-être tombé dans une blague caricaturale et tu fous de la gueule des syndicats en pratique :).
Hein?
Le droit de manifester est un droit, discuté avec la police et tout, c'est toute une organisation.
Et… Les manifs sont souvent le Week end (moins de monde qui travaille), pas toute la journée (on peut arriver au taf le matin et en partir le soir), etc… Ca ne bloque pas les gens, et c'est un minimum de dérangement des non manifestants par rapport au but à atteindre.
Saleté de peuple qui refuse qu’on lui impose une certaine idée de la démocratie…
Tu as dû louper un truc dans la démocratie : la démocratie, ce n'est pas imposer ses idées aux autres, la démocratie ce n'est pas obliger les autres à faire comme toi.
C'est bien le problème : certains s'amusent à mélanger démocratie et leur dictature, à excuser l'inexcusable. NON, le droit de grève n'est pas le droit de bloquer les autres.
Ta démocratie (qui en est pas une), elle pue (et elle n'a pas grand chose à voir avec la démocratie, c'est plus proche de la notion de dictature en pratique).
Et si le télétravail peut permettre d'éviter des bloqueurs illégitimes, c'est un argument de plus (pour l'employé qui peut alors signifier qu'il n'est pas d'accord avec les revendications des syndicats et faire son travail) pour lui.
Voila, merci de donner l'exemple de pourquoi le gens se détournent des syndicats sensés les protéger (ces syndicats insultent la démocratie surtout, et insultent les salariés si ces salariés ont le malheur de ne pas être d'accord avec eux).
Mais surtout, ne vous posez pas de questions quand vous les excusez de la sorte (si vous pensez aider les syndicats en sortant ça, je vous rassure : c'est plutôt le contraire, tellement c'est délirant de cautionner certains agissements inacceptables).
Vraiment fort d'imaginer que priver de liberté les autres serait une "idée de la démocratie"… Tu ne serais pas par hasard adepte de la démocratie de Chavez, celle que le Venezuela a en ce moment, celle qui dit "vous pouvez faire un referendum contre moi si vous ne m'aimez plus, je vous montre que je suis un représentant du peuple vraiment, mais bon si vous tentez d'utiliser ce droit je bloque le referendum et je vire le parlement hein, vive le combat démocratique et tous ceux qui veulent me virer son contre mon idée de la démocratie"?
Pauvre démocratie, pas mal de monde utilise ton nom alors qu'ils ne t’aiment pas.
surtout en cas de conflit social faire un "blocage" à l'entrée de l’entreprise
Rien que ça c'est un gros problème qui fait que les syndicats sont vu comme non légitimes : le droit de grève est le droit pour toi de ne pas aller travailler pour manifester un désaccord, pas le droit de bloquer les autres.
Vive la démocratie… Enfin, si elle plait à dj_ et que les gens en désaccord fassent quand même comme dj_ veut, si il le faut par la contrainte, hein.
l'entreprise demandera aux non-syndiqués de faire du télétravail
L'entreprise demandera aux gens ne souhaitant pas participer à la grève (par exemple si ces gens ne sont pas d'accord avec le mouvement) de faire du télétravail, pour éviter que les grévistes abusent de leur droit de grève en empêchant les non-grévistes d'utiliser leur droit de ne pas faire grève.
Absolument rien à voir avec une syndicalisation.
Avec ce genre de phrase balancée comme ça étant une insulte au droit de ne pas faire grève, on s'étonne que les syndicats de salariés ne soient pas aimés des salariés qui du coup ne se syndiquent pas, vraiment?
Ben justement si, je dis justement que c'est une histoire d'inconscient, ce qui est dit et redit lors de campagnes "d'information", qui peut amener des préjugés chez les gens (qui peuvent être "entreprise" ou "salarié"), et la frilosité des entreprises à se frotter à des choses qu'elles ne connaissent pas assez et savent qu'elles risquent de ce prendre un procès à la con si jamais ça se passe mal (donc on reste sur ce qu'on connait) faute d'avoir tout blindé légalement (pas fou, expérience avec avant).
Mais ce n'est pas vraiment le sujet, et pas motivé la maintenant de troller sur les syndicats sur un journal sur le télétravail, donc je propose de passer à autre chose après avoir constaté que non on n'est pas d'accord.
Les interactions sont bien plus complexe que "entreprise" (qui en pratique n'existe pas, car ce sont des humains qui décident, les mêmes humains qui peuvent être salarié aussi) vs "salariés" (des humains aussi), et il y a beaucoup d'inconscient et d'apprentissage pendant des années de ce qui est "bien" ("attention aux horaires hein, à la minute près", "tu as eu un accident alors que tu est allé de chez toi au lieu de rdv ponctuel sans passer par le siège de l'entreprise, allez l'entreprise va morfler tu vas voir" etc) qui fait que quand c'est nouveau, une entreprise (surtout grosse, plus "bankable") n'a pas forcément envie de prendre de risque à tester les tribunaux car elle aurait fait un truc de travers avec cette nouveauté pour elle.
On a aussi le conservatisme qu'on mérite "globalement" (pas un individu, mais la société qu'on a choisi en tant que masse de gens).
En indep par contre les entreprises sont infiniment moins réfractaires au travail à distance qu'avant. Je ne comprends pas pourquoi ça reste le cas en télétravail…
Parce que l'indé est vu (et c'est subjectif) comme une personne plus distante de l'entreprise, donc le fait qu'il ne soit pas visible est plus acceptable psychologiquement.
C'est beaucoup de psychologie, tellement on a entré de force dans le cerveau des "unicités", défaire ce qui a été fait ces 200 dernières années par des syndicats sensés protéger les travailleurs et qui marchait pour un certain modèle de travail (à la chaine dans une usine par exemple) ne se défait pas en 2 ans, tout le monde (employeurs, syndicats…) n'aiment pas le changement dans les formes de travail et il leur faut du temps pour comprendre ces changements.
Ca avance, doucement mais ça avance (on a même la CFDT qui commence à draguer les indés, et les TPE s'y mettent de plus en plus), avec quelques reculs (par exemple Yahoo a interdit le télétravail il me semble), et on a de la chance dans notre domaine (l'informatique en général) c'est plus ouvert (question de génération sans doute).
Tu avais déjà un "gros" contrat de ce que je comprend, donc pas gênant.
Et ça ne "coûte" pas (rien en dehors de trucs normaux de cotisations sociales comme pour un salaire), c'est juste un minimum à avoir, alors que tu disais que ça coûte. donc c'est un peu incohérent, et surtout pas vraiment gênant. Les modèle d'auto-entrepreneur n'est pas vraiment une réponse à des indé dans notre domaine (=presta au jour avec un gros client pour commencer) il me semble, et le client n'a absolument rien à avancer, juste un banale facture à la fin du mois à payer et de ton côté tu payais l'URSSAF en pourcentage car bon tu as dépassé la limite du forfait de base etc.
Note : à ma connaissance, ça n'a pas dépassé 3 k€ pour le forfait de base, soit pas grand chose en informatique avec un client, je me trompe? Et… Quel rapport avec avec la chèreté de passer en indé surtout que ce montant de cotisations ça s’atteint vite en salarié?
Bref, tu n'as toujours pas expliqué "à l'époque c'était très cher" ou du moins je n'ai toujours pas compris. Veux-tu juste dire que c'était mieux d'avoir un gros client tout de suite? Je dirai que les nouveaux régimes fiscaux ne changent rien à ça, car même avec 0 si 0 de CA, ben pas de sous à la fin.
Ca m'intéresserait de savoir si ceux qui bossent en télétravail tendent vers l'indépendance ou pas. Pour toi non mais pour moi ça me semble évident, autant au niveau patronat que salarié.
C'est une façon de faire, oui, mais ça reste rien à voir dans le cadre général, alors que tu sembles (semblais?) mélanger les deux dans ton premier commentaire. Certains peuvent en trouver un "pont", mais je sans vouloir trop m'avancer je peux dire que tous ceux avec qui j'ai discuté n'y voient aucun rapport (je et ai travaillé avec les 4 cas, et les avis sont parfois très tranchés "je ne veux pas être indé" qui dit "j'aime trop être chez moi", et des "je déteste être chez moi j'adore la foule" qui adorent avoir le revenu plus élevé de l'indé; sans que ça enlève la version "indé à la maison c'est cool" et "je vois des opportunités petit à petit mais en fait j'avais déjà l'âme à l'indé avant").
Bref, je veux juste préciser que dans un cadre général, ce sont deux choses bien différentes, et que les liens qui peuvent être fait sont psychologiques et personnels (comme certains peuvent demander à passer par une phase de mi-temps avant de partir à la retraite, ou pas) et aucunement technique généralisable et à mettre dans une dépêche sur le télétravail qui est déjà un gros sujet à part entière, mais que ce sujet ferait partie d'un journal sur "comment on devient indé" (le passage par le salariat télétravail serait une piste parmi d'autres).
[^] # Re: Toujours pareil : comment prendre position sur la base d'informations parcellaires?
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal La demande d'asile de Cellou Diallo finalement refusée. Évalué à 0.
Je te demande d'avoir l'esprit critique : tu dis "Je n'ai lu nul part cette histoire de fuite pour cause d'ébola.", je te met le nez dans le caca; je te dis que le problème est que depuis le début (déjà dans la dépêche c'était foireux et les gens osant le dire se faisaient attaquer "bouh pas gentil") ça sent la manipulation, et tu nous critiques qu'on essaye de manipuler pour oser juste voir les problèmes de cohérence.
C'est juste du foutage de gueule d'accuser de manque d'esprit critique les gens qui critiquent, tout en laissant ceux qui "avalent" les dires incohérents sans aucune critique.
As-tu peur de te rendre compte que tu t'es fait avoir et que tu n'as pas eu assez l'esprit critique?
Parce que ce que tu m'accordes flingue complètement ta réaction initiale.
[^] # Re: Toujours pareil : comment prendre position sur la base d'informations parcellaires?
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal La demande d'asile de Cellou Diallo finalement refusée. Évalué à 6. Dernière modification le 04 avril 2017 à 14:33.
tu es grave… Il te suffirait, si tu étais intéressé par les faits, de juste CLIQUER sur un LIEN mis dans le journal.
Je cite : "C’est après avoir fuit l’épidémie d’Ebola en Guinée que Cellou est arrivé en France."
En pratique, Ebola en Guiné c'est grosso modo 2014-2016, et la personne est arrivé en 2011 (à en croire la dépêche).
Donc on nous ment, c'est factuel (désolé pour ceux qui hurlent au complot sur le complot, justement on estime que ce qui est dit n'est pas crédible). Soit la personne a dit ça et l'auteur de l'article est assez idiot pour ne pas se renseigner avant de répéter une telle énormité, soit l'auteur de l'article essaye de nous refiler de l'émotionnel en espérant qu'on est assez idiot pour choper émotionnel.
Dans les deux cas c'est pourri, et ça met les alarmes en rouge : c'est foireux comme "appel à soutenir" (ou à compatir dans le cas du lien mis dans le journal, soutenir était dans la dépêche précédente).
Bref, cette histoire a plus un goût de manipulation émotionnelle que d'aider une personne en détresse.
(et si la personne est vraiment en détresse, elle peut remercier ses "amis" qui lui pourrissent son appel de détresse sous couvert de l'aider, en premier lieu "methylbro" le fossoyeur de Cellou avec cette phrase qui flingue en combo la crédibilité de l'histoire vu l'incohérence de la phrase et une potentielle demande d'asile vu que ce n'est pas une raison pour l'asile)
En effet, c'est ce qui est demandé par les gens à qui tu réponds, même si tu refuses de le comprendre.
[^] # Re: Toujours pareil : comment prendre position sur la base d'informations parcellaires?
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal La demande d'asile de Cellou Diallo finalement refusée. Évalué à 3. Dernière modification le 04 avril 2017 à 12:41.
C'est ce qu'on demande à ceux qui sont en désaccord avec la décision.
Tu inverses.
En effet. C'est justement la raison pour laquelle les alarmes sont au rouge : les défenseurs ne semblent pas avoir pris la peine de se renseigner sur pourquoi ça a été refusé (pas mis dans l'info en tous cas), c'est dire qu'ils ont l'air de se foutre de la vérité (savoir si c'est "légitime" de ne pas apprécier la décision) et jouent à cocher les croix "mots sentimentaux".
Bon, je crois qu'on est rentré dans le journal (involontairement?) troll, sans faits, sans arguments, faut sans doute passer…
en tous cas, le pauvre a des amis très sympas (en pratique, ils l'enfoncent).
[^] # Re: Toujours pareil : comment prendre position sur la base d'informations parcellaires?
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal La demande d'asile de Cellou Diallo finalement refusée. Évalué à 5.
Ne serait-ce pas à ceux qui "crient à la mauvaise décision" de se renseigner et nous amener la démonstration que c'est une mauvaise décision?
Étonnant quand même que vous défendiez une personne alors que vous n'avez pas pris la peine de vous renseigner vous-même…
Question pour ceux qui ne sont pas contents de la décision : connaissez-vous la motivation du refus? En quoi est-elle mauvaise? Si vous ne la connaissez pas, pourquoi la critiquez-vous et la trouvez pas acceptable?
Avant de ne pas être content d'une décision, il faut un minimum savoir ça.
Les autres qui font la remarques sont juste neutres (ils ne connaissent pas le cas, et se reposent sur la décision légale, le peuple déléguant à l'Etat des droits) et font remarquer que bon ça allumer les alarmes "en essaye de nous faire pleurer mais sans bonnes raisons" le discours des non contents.
[^] # Re: Toujours pareil : comment prendre position sur la base d'informations parcellaires?
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal La demande d'asile de Cellou Diallo finalement refusée. Évalué à 1.
Oui, elle est assez clair dans le confus qui ressemble à des excuses, merci pour le rappel.
C'est exactement ce que t'explique arnaudus car lé dépêche marquait déjà tous les indicateurs en rouge, et ce qui avait été discuté dans les commentaires de la dépêche, et il semble que tu n’ais pas pris en compte les commentaire..
Bref, il est pourtant assez clair que ce n'est pas clair.
[^] # Re: Toujours pareil : comment prendre position sur la base d'informations parcellaires?
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal La demande d'asile de Cellou Diallo finalement refusée. Évalué à 1.
Tu l'as cité, oui, mais sans vraiment y mettre de recul, désolé mais la façon dont tu l'as présenté s'est peut-être voulue factuelle (à ta décharge, effectivement on peut y voir une volonté d'être neutre), mais raté, "comme le rappelle" n'est pas entre guillemet et du coup n'est plus factuel (tu sous-entend que c'est vrai avec ce "rappel").
et l'article en lien est tout sauf factuel (pas de guillemets, c'est une affirmation pure), et surtout tu n'as pas mis de "sic" parce que bon, ”ayant fui l'épidémie d'Ebola” c'est gros, comme si tout le pays avait Ebola et que c'était une raison pour accueillir toute la population de ce pays.
A noter que :
- l'épidémie d'Ebola étant circonscrite, même d'après les plus fervents défenseurs il n'y a plus de raison d'accepter sa demande, plus de risques dans son pays, aucun problème donc. En fait le pire est pour moi que l'article que tu pointes et sensé être pour sa défense le descend en pratique (il donne une raison hors sujet à pourquoi il faudrait qu'il puisse rester), avec des amis comme ça pas besoin d'ennemis :). A noter que même si Ebola était toujours la-bas, ça ne serait pas une raison (même au pic de l'épidémie, le pays n'était pas totalement ravagé). Note : heureusement il y avait la dépêche qui parlait "d'opposition au régime" (une raison non HS, si démontrée, faut croire que ça n'a pas pu être démontré).
- l'article dit "Cellou a pu trouver une entreprise qui s’était engagée à l’embaucher en CDI", on vient d'avoir un journal puis une dépêche sur le télétravail, donc il créé son entreprise dans son pays d'origine, il facture cette entreprise et paye ses impôts dans le pays qui a payé plus de 10 ans d'études, de l'équité (pourquoi la France récupérerai les impôts alors qu'elle n'a pas payé la majorité de son éducation?), tout est bien qui fini bien non?
# Euh...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au message Domaine mail poubelle. Évalué à 10. Dernière modification le 04 avril 2017 à 10:46.
Le but des boites mail poubelles est justement que tu ne les reconnaisses pas.
J'imagine qu'il doit y avoir des personnes qui se passent une liste entre "gens de bonne compagnie", mais l'éthique plus générale voudrait qu'on ne t'aide pas à pourrir la vie des gens (comme on ne dirait pas comment envoyer des spams sans activer les filtre de Google en la matière).
La question que tu devrais te poser est plutôt de savoir pourquoi les gens ont besoin d'un mail poubelle et du coup la réponse sera alors d'adapter ta façon de faire pour que les gens n'aient pas besoin de mail poubelle.
Tu soignerais alors la source de ton vrai problème et non les symptômes.
[^] # Re: Le droit de grève n'est pas un droit d’empêcher les autres
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Expérience(s) de télétravail. Évalué à 1. Dernière modification le 03 avril 2017 à 13:16.
Par curiosité, quel est le but de ta manipulation? Te convaincre de ta légitimité?
Car à relire (j'avais zappé la manipulation en première lecture… bien tenté donc, ça aurait pu marcher), tu es complètement hors sujet : je dis "Le droit de grève n'est pas un droit d’empêcher mes collègues de faire leur travail", tu réponds "Le droit de grève est un droit d’empêcher qu'on me remplace".
Bizarrement, ce sont deux choses très différentes (mon vs ton travail), mais tu les mélanges.
Je n'aurai pas forcément de problèmes à accepter que tu bloques une personne qui te remplace (acte illégal de l'employeur, on peut parler de légitimité à empêcher un acte illégal avant qu'il se produise), "bizarrement" je n'ai jamais parlé de ça car… On n'a jamais ouvert la discussion dessus, alors que tu penses savoir ce que j'en pense, comment? Mystère.
Par contre tu as soigneusement évité de débattre sur le sujet, qui se concentre sur le droit des autres de refuser de participer à ta grève (c'est leur droit, et il est illégal pour toi de l’empêcher).
Donc :
Non, vraiment non. L'essence du droit de grève, c'est 3 choses :
- le mouvement de grève doit être collectif et concerté : à partir de deux personnes dans une entreprise quand cette dernière est seule concernée, ou à partir d'une personne dans le cadre d'un mouvement dépassant la seule entreprise ;
- le salarié en grève doit cesser totalement le travail ;
- des revendications d'ordre professionnel doivent être posées, par exemple l'amélioration des conditions de travail ou du salaire.
Nul part n'est discuté l'idée de bloquer les autres.
Si tu n'es pas d'accord avec ça, va falloir changer pas mal de sites, comme Wikipedia et la loi.
J'ai l'impression que tu as peur de te rendre compte que ça cloche quelque part dans ce que tu penses et que tu essayes de te cacher que ce que tu penses est très loin d'être légitime…
[^] # Re: Le droit de grève n'est pas un droit d’empêcher les autres
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Expérience(s) de télétravail. Évalué à 2.
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F117
"droit de grève du salarié"
--> "Les grévistes doivent respecter le travail des non-grévistes."
--> "Le blocage de l'accès à un site, l'occupation des locaux afin d'empêcher le travail des non-grévistes sont des actes abusifs. "
Merde alors…
Non, la liberté d'expression n'est pas empécher l'autre de s'exprimer contrairement à ce que tu sous-entend.
D'ailleurs, un point commun entre ton idée de ce qu'est une grève et l'idée des gens qui hurlent qu'on leur enlève le droit d’expression, c'est l’incompréhension de ce qu'est un droit : beaucoup de monde pense aussi que la liberté d'expression est l'obligation à ce qu'on t'écoute (et comme ton fantasme sur ce qu'est le droit de grève car des gens sont infoutus de comprendre ce qu'est le droit de grève, non les gens sont libres de ne pas t'écouter).
tu pensais sérieusement que les blocages sont légaux et/ou l'âme du droit de grève?
Le pire est que sans doute vous vous croyez dans l'idée du droit de grève, que vous ne connaissez manifestement pas.
NON, le droit de grève ne légitime PAS un blocage. Jamais. C'est ni légal, ni légitime, mais surtout ne vous posez pas de question sur pourquoi le "peuple" (les gens qui disent "encore une grève, fait chier") n'apprécient pas. Mélanger droit de grève et droit de bloquer, c'est une bonne étape pour faire penser aux gens qu'il faut interdire les grèves, c'est ça que vous voulez j'ai l'impression.
Note : tu n'es pas d'accord avec moi, hop je deviens "contre le droit de grève", tellement facile. Non, je suis pour le droit de grève ne t'en déplaise, par contre je suis contre ton fantasme. tout comme je suis pour la liberté d'expression mais contre l'obligation de t'écouter (c'est la même idée derrière : la liberté des uns s'arrête où commence celle des autres).
[^] # Re: Le droit de grève n'est pas un droit d’empêcher les autres
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Expérience(s) de télétravail. Évalué à 3.
Oui. Si c'est la tienne.
Illégal.
Pff, qu'est-ce qu'il ne faut pas lire… Je suis pas du tout contre le droit de grève, ça ne veut pas dire que je suis contre le droit de ne pas faire grève.
Bref, vous ne connaissez pas ce qu'est le droit de grève, et inventez comme ça vous arrange.
C'est bien le problème.
Si jamais hypothétiquement ça vous intéresse de connaitre ce qu'est le droit de grève :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_de_gr%C3%A8ve_en_France
(facile à trouver…)
[^] # Re: Commentaires
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse à la dépêche Expérience(s) de télétravail. Évalué à -1. Dernière modification le 03 avril 2017 à 08:36.
Mais… Les gens qui font du télétravail le disent! ils n'arrêtent pas de prévenir! Tu réponds comme si les autres commentaires de télétravailleurs ne parlaient pas des problèmes et contre-mesures! Par contre, désolé mais en tant que télétravailleur j'ai plus compris ce que les autres télétravailleurs dans le journal lié parlent comme risques que ce que toi tu dis.
Le burnout, il est vrai (ou pas), a attendu le télétravail pour exister (ou pas), et les gens en présence physique ils détectent tous les cas de burnout super tôt et y remédient direct (ou pas).
As-tu une démonstration qu'il y aurait plus de burnout en télétravail et que c'est un problème "non détectable car on n'est pas en physique"? Moi j'en n'ai pas, et je suis preneur, en attendant ce n'est pas un argument objectif. Si tu n'as pas de documentation sur le sujet, tu as encore une fois des préjugés et effectivement la discussion est inutile à cause d'une volonté de parler de problèmes qui sont des préjugés et non la réalité, c'est impossible à débattre.
C'est dommage d'avoir autant de préjugés. Encore une fois, libre à toi de ne pas aimer le télétravail pour raison x ou y, et il y a plein de nouvelles difficultés avec le télétravail, mais pas la peine d'y associer des préjugés (basé sur des expériences d'autres, de comment ils t'ont présenté la chose alors que ce n'est pas forcément la vérité?).
Ici, je réagis pour dire aux gens : attention, là ce sont surtout des préjugés et/ou une vision très subjective et peut-être déformée ("j'ai des potes, avec tout ce qu'il y a de subjectif dans une discussion avec des potes surtout ceux qui ont pas aimé, qui m'ont dit que"), ne prenez pas ce discours comme général.
[^] # Re: Commentaires
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse à la dépêche Expérience(s) de télétravail. Évalué à 2. Dernière modification le 02 avril 2017 à 17:22.
Le rapport est qu'on considère les collègues physiques comme important pour le social, mais… On ne parle quasiment jamais de ce qui est plus proche de soit, généralement ces gens bien proches physiquement sont des inconnus.
C'est une question de société, notre rapport avec ce qui est proche physiquement.
Tu mélanges beaucoup de choses : le télétravail ne veut pas dire "presta en SS2I", c'est plutôt l'inverse (les gens sont avec des collègues, ils travaillent ensemble).
Bref : hors sujet.
Et en télétravail c'est d'autres systèmes, les gens peuvent pas mal parler en "peer to peer", et d'inquiète pas le chef en prend pas mal aussi, voir plus car la distance permet aussi d'avoir une personne "proche" mais assez éloignée pour pouvoir parler sans pression (et sans personne d'autre pour entendre par hasard).
Je ne m'en fous pas, tu as juste utilisé de l'émotionnel, de la pression inconsciente, de la culpabilisation, le tout qui n'a pas grand chose à voir avec le télétravail (ce que tu décris existe tout autant en physique), et oui en effet je n'aime pas cette manipulation. Elle est peut-être inconsciente, dans ce cas fait attention à ne pas te faire manipuler de la sorte.
Le problème est que la tu parles dans le fantasme sur les commentateurs : personne ne dit que c'est parfait, au contraire! Relis-les, les commentateurs parles d'avantages et de risques, et que ce n'est pas fait pour tout le monde justement. Ils mettent juste en avant leur raisons pour l'avoir choisi car ça leur semble plus important que les inconvénients (qu'ils ne cachent pas).
Tu as rencontré des gens pour qui ce n'est pas fait, ne prend pas leurs histoires pour des généralités, parce que dans ce cas on peut parler de tous les problèmes ds sites physiques et généraliser que ce n'est vraiment pas fait pour beaucoup de monde, ça ne marche pas comme ça.
Que tu généralises trop vite, et en oubliant les problématiques sur site physique.
Et je ne suis pas du tout pour empêcher les gens de faire du 100% de site physique, juste que j'ai du mal avec les préjugés (ex que des gens ne peuvent pas êtres proches émotionnellement si pas proches physiquement) et/ou les généralisations rapides (ex le télétravailleur se fouterait de tout) et/ou les mélanges (ex les SS2I qu'est-ce qu'elles viennent faire la?).
[^] # Re: Commentaires
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse à la dépêche Expérience(s) de télétravail. Évalué à 2.
Question rhétorique : prenons les admins de LinuxFr. ils ne sont pas sur le même site, est-ce que ça les condamne à ne pas êtres amis, à ne pas se faire de blague à distance, à ne pas avoir de lien, à ne pas aller boire une bière ensemble?
Être en télétravail, c'est comme être un des admins de LinuxFr en étant payé pour le faire.
[^] # Re: Commentaires
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse à la dépêche Expérience(s) de télétravail. Évalué à 1. Dernière modification le 02 avril 2017 à 11:53.
Tu auras noté que personne, il me semble, n'affirme que le télétravail correspond à tout le monde, il y a plutôt une "alarme" sur le sujet.
Tu sous-estimes la partie instant messenging, tu n'aimes peut-être pas toi mais perso j'arrive à rire de blague à 1000 ou 10000 km de chez moi (je suis en Europe et ai beaucoup de contact US, ou tout simplement aux 4 coins de France).
Et tu ne choisis pas tes collègues, tu idéalises beaucoup en imaginant qu'aucun de tes collègues que tu n'as pas choisi sont super sympas.
Tu (en tous cas beaucoup) font 2 heures de trajet pour ça plutôt que de parler à ses voisins. Je te laisse les croissants vu le "coût" en transport.
Note qu'il a été aussi dit qu'il peut être important de se voir de temps en temps, pour créer un lien plus fort.
Préjugé : tu peux adhérer à (ou être manipulé avec) un "esprit d'entreprise" dans tous les cas, pas de différence.
Préjugé : les moyens de communication sont nombreux, et peuvent ne pas passer par l'entreprise sans problème (alors qu'en physique, faut faire attention que le patron est pas la). Bref, pareil.
C'est pareil sur place (pour les informaticiens sur Paris, c'est très classique, la nouvelle boite ne sera pas bien moins loin), préjugé sur l'idée que le télétravail change l'idée (ce n'est même pas plus facile, vu que pour le moment la majorité des entreprises refusent le télétravail).
Mais sinon : tu veux que les autres soient forcés à être solidaire? Euh… désolé, mais la liberté c'est aussi la liberté de se barrer, et si d'autres veulent rester pourquoi accuser ceux qui partent? Pour reprendre ton argument, ça permet aussi d'éviter que "ceux qui restent" t'imposent leurs idées (il y a un thread sur le sujet dans le journal), et ce n'est pas plus mal.
Bref : hors sujet.
Pas de soucis.
C'est toi choix, pas de soucis, mais s'il te plait évite les préjugés sur ce que tu n'aimes pas : pas la peine d' "avaler" les arguments de ceux qui détestent (parfois sans savoir pourquoi) les personnes ayant "trop" envie de ne pas être sur place, vaut mieux rester objectif.
Encore une fois, si tu n'aimes pas aucun soucis, juste pas la peine de t'inventer de fausses raisons pour te conforter dans ton choix, fait ton choix objectivement.
Note que je te dis ça en ayant testé les deux, ce n'est pas comme si je ne connaissais pas le travail sur place avec des collègues (et des fois c'était trop cool on se voyait en dehors du taf, et des fois c'était pire que d'être seul)
[^] # Re: Je m'autopatch
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse à la dépêche Questionnaire LinuxFr.org pour la présidentielle française 2017. Évalué à -8. Dernière modification le 02 avril 2017 à 07:23.
Une 3ème, long mais pour le plaisir et suivant l'actualité de cette semaine :
3: Pensez-vous qu'utiliser systemd est anti-système ?
Jean-Luc Mélenchon : Je propose systemdVI parce qu'il faut en finir avec SysV, et je m'engage ensuite à démissionner comme Roberto Acevedo s'est engagé à faire un seul mandat comme mis dans la règle de sa version de systemdVI et Hugo Chavez (puis son dauphin) s'est engagé à avoir la légitimité populaire ou partir comme mis dans la règle de sa version de systemdVI .
[^] # Re: trés intéressant
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Expérience(s) de télétravail. Évalué à -2. Dernière modification le 01 avril 2017 à 22:23.
Et le jour où les syndicats "bloqueurs" comprendront que la majeure partie de leurs blocages n'a aucune légitimité, surtout vu des travailleurs, suivant cette définition, on aura fait un grand pas.
Désolé, mais cette arbitraire où toi tu définis ce qui est légitime n'est pas légitime.
Je suis le premier à dire que la démocratie n'a rien à voir avec la dictature de la majorité, merci de ne pas mélanger l'acte de quelques personnes imposant ses idées aux autres avec de la réaction à la dictature de la majorité.
Il y a plein d'actes illégaux légitimes (avec des gens qui demandent qu'on les laisse tranquilles surtout, face à la majorité qui veut imposer ses mœurs), mais j'en ai rarement vu venant des syndicats de travailleurs (non aimés de la plupart des travailleurs, ceux par exemple qu'on empêche d'exprimer leur opinion contraire en allant travailler).
Qu'est-ce qu'il ne faut pas inventer pour se sentir (ne veut pas dire qu'on l'est) légitime quand on ne l'est pas.
Le pire dans tout ça c'est qu'on aurait besoin de syndicats légitimes pour défendre les travailleurs, mais qu'aucun syndicat actuel (à ma connaissance, quoique il y a des syndicats un peu moins bourrins que d'autres, et les plus bourrins ont même encore moins la côte des gens qui prennent le temps de voter plutôt que de vivre en dehors des syndicats) ne semble souhaiter comprendre les travailleurs pour être légitime (pour reprendre un mot qui te semble cher).
On ne peut pas dire que le peuple français est amateur des syndicats des travailleurs sensés les représenter.
Tu souhaites insister sur le mot "légitimité", en oubliant de regarder la légitimité de ce que tu aimes.
Bon, passons, de toutes façons pour faire comprendre ce qu'est la légitimité et la démocratie, ce n'est pas par ici que ça passera.
# Commentaires
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse à la dépêche Expérience(s) de télétravail. Évalué à 7.
A noter que du coup il y a déjà eu pas mal de commentaires qui ajoutent des ressentis d'autres personnes, alors n'hésitez pas à jeter un oeil sur les commentaires du journal à l'origine de la dépêche avant de commenter ici.
[^] # Re: Le droit de grève n'est pas un droit d’empêcher les autres
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Expérience(s) de télétravail. Évalué à -4.
La façon dont tu l'as écrit, sans "sic" par exemple, laisse à penser que ça ne te dérange pas. Oui, c'est factuel, mais voila ça devrait te faire réagir vu l'énormité que c'est (pour caricaturer, imagines une personne qui te sors "hier, j'ai discuté avec un gars, ça le faisait chier d'être empêché de tuer", et les gens te regardent avec des gros yeux vu ta non réaction et tu ne comprends pas pourquoi).
Et surtout, la formulation de la suite était très "syndicaliste", comme si tu avais "avalé" l'argument de la personne avec qui tu parles sans l'analyser et virer la partie non objective (tu as utilisé "conflit social" qui n'est pas une raison pour bloquer donc hors sujet à part si on cherche à légitimer l'illégitime, tu as parlé de "non-syndiqué", c'est le discours que j'ai parfois entendu de la part de syndicalistes, pas du tout objectif), d'où ma réaction.
Et tu as pu voir plus bas qu'il n'est pas inimaginable de voir des gens défendant ça, donc oui j'ai peut-être réagis fortement mais il y avait quelques pistes pour.
Si tu préfères : le fait que tu le dises sans réagir alors qu'on est dans un débat et non dans un journal factuel m’interroge.
Pas compris : on parlait de grève, qui est un droit (même non syndiqué, si tu es d'accord avec les revendications tu utilises ton droit de grève et non pas un jour de congés qui dénaturait le droit de grève) et la tu me parles de droit de manifester (qui n'a rien à voir avec le droit de grève, et les syndiqués doivent aussi poser un jour de congé comme toi), où veux-tu en venir avec cette précision?
Je fais aussi parfois des manifs, je ne suis pas contre participer à des grèves (encore faut-il qu'il y ai une revendication syndicale que je trouve correcte, ce n'est pas encore arrivé depuis que je travaille) ce n'est pas incompatible avec le rejet des "syndicats traditionnels".
[^] # Re: trés intéressant
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Expérience(s) de télétravail. Évalué à -5.
Le droit de grève est le droit de cesser le travail en groupe.
Il ne rend pas légal les DDoS, qui sont du sabotage (en fait, même éteindre un équipement est interdit), interdit même lors de grèves.
Saloperie de démocratie, hein, qui n'aime pas les gens voulant limiter la liberté des autres.
Note : je comprend que c'est du l'humour, mais à la vue de ton autre réponse c'est du mauvais humour parce qu'il est crédible que tu crois que ça serait légitime, je n'aurai pas fait de remarque si j'étais certains que tu savais que c'est illégitime et juste une blague qui serait inacceptable à faire en pratique.
PS : hum, tu as posté un 1er Avril, je suis peut-être tombé dans une blague caricaturale et tu fous de la gueule des syndicats en pratique :).
[^] # Re: Le droit de grève n'est pas un droit d’empêcher les autres
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Expérience(s) de télétravail. Évalué à 2.
Hein?
Le droit de manifester est un droit, discuté avec la police et tout, c'est toute une organisation.
Et… Les manifs sont souvent le Week end (moins de monde qui travaille), pas toute la journée (on peut arriver au taf le matin et en partir le soir), etc… Ca ne bloque pas les gens, et c'est un minimum de dérangement des non manifestants par rapport au but à atteindre.
Tu as dû louper un truc dans la démocratie : la démocratie, ce n'est pas imposer ses idées aux autres, la démocratie ce n'est pas obliger les autres à faire comme toi.
C'est bien le problème : certains s'amusent à mélanger démocratie et leur dictature, à excuser l'inexcusable. NON, le droit de grève n'est pas le droit de bloquer les autres.
Ta démocratie (qui en est pas une), elle pue (et elle n'a pas grand chose à voir avec la démocratie, c'est plus proche de la notion de dictature en pratique).
Et si le télétravail peut permettre d'éviter des bloqueurs illégitimes, c'est un argument de plus (pour l'employé qui peut alors signifier qu'il n'est pas d'accord avec les revendications des syndicats et faire son travail) pour lui.
Voila, merci de donner l'exemple de pourquoi le gens se détournent des syndicats sensés les protéger (ces syndicats insultent la démocratie surtout, et insultent les salariés si ces salariés ont le malheur de ne pas être d'accord avec eux).
Mais surtout, ne vous posez pas de questions quand vous les excusez de la sorte (si vous pensez aider les syndicats en sortant ça, je vous rassure : c'est plutôt le contraire, tellement c'est délirant de cautionner certains agissements inacceptables).
Vraiment fort d'imaginer que priver de liberté les autres serait une "idée de la démocratie"… Tu ne serais pas par hasard adepte de la démocratie de Chavez, celle que le Venezuela a en ce moment, celle qui dit "vous pouvez faire un referendum contre moi si vous ne m'aimez plus, je vous montre que je suis un représentant du peuple vraiment, mais bon si vous tentez d'utiliser ce droit je bloque le referendum et je vire le parlement hein, vive le combat démocratique et tous ceux qui veulent me virer son contre mon idée de la démocratie"?
Pauvre démocratie, pas mal de monde utilise ton nom alors qu'ils ne t’aiment pas.
[^] # Le droit de grève n'est pas un droit d’empêcher les autres
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Expérience(s) de télétravail. Évalué à -2.
Rien que ça c'est un gros problème qui fait que les syndicats sont vu comme non légitimes : le droit de grève est le droit pour toi de ne pas aller travailler pour manifester un désaccord, pas le droit de bloquer les autres.
Vive la démocratie… Enfin, si elle plait à dj_ et que les gens en désaccord fassent quand même comme dj_ veut, si il le faut par la contrainte, hein.
L'entreprise demandera aux gens ne souhaitant pas participer à la grève (par exemple si ces gens ne sont pas d'accord avec le mouvement) de faire du télétravail, pour éviter que les grévistes abusent de leur droit de grève en empêchant les non-grévistes d'utiliser leur droit de ne pas faire grève.
Absolument rien à voir avec une syndicalisation.
Avec ce genre de phrase balancée comme ça étant une insulte au droit de ne pas faire grève, on s'étonne que les syndicats de salariés ne soient pas aimés des salariés qui du coup ne se syndiquent pas, vraiment?
[^] # Re: trés intéressant
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Expérience(s) de télétravail. Évalué à 0.
Ben justement si, je dis justement que c'est une histoire d'inconscient, ce qui est dit et redit lors de campagnes "d'information", qui peut amener des préjugés chez les gens (qui peuvent être "entreprise" ou "salarié"), et la frilosité des entreprises à se frotter à des choses qu'elles ne connaissent pas assez et savent qu'elles risquent de ce prendre un procès à la con si jamais ça se passe mal (donc on reste sur ce qu'on connait) faute d'avoir tout blindé légalement (pas fou, expérience avec avant).
Mais ce n'est pas vraiment le sujet, et pas motivé la maintenant de troller sur les syndicats sur un journal sur le télétravail, donc je propose de passer à autre chose après avoir constaté que non on n'est pas d'accord.
[^] # Re: trés intéressant
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Expérience(s) de télétravail. Évalué à 0. Dernière modification le 31 mars 2017 à 16:26.
Les interactions sont bien plus complexe que "entreprise" (qui en pratique n'existe pas, car ce sont des humains qui décident, les mêmes humains qui peuvent être salarié aussi) vs "salariés" (des humains aussi), et il y a beaucoup d'inconscient et d'apprentissage pendant des années de ce qui est "bien" ("attention aux horaires hein, à la minute près", "tu as eu un accident alors que tu est allé de chez toi au lieu de rdv ponctuel sans passer par le siège de l'entreprise, allez l'entreprise va morfler tu vas voir" etc) qui fait que quand c'est nouveau, une entreprise (surtout grosse, plus "bankable") n'a pas forcément envie de prendre de risque à tester les tribunaux car elle aurait fait un truc de travers avec cette nouveauté pour elle.
On a aussi le conservatisme qu'on mérite "globalement" (pas un individu, mais la société qu'on a choisi en tant que masse de gens).
[^] # Re: trés intéressant
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Expérience(s) de télétravail. Évalué à 0.
Parce que l'indé est vu (et c'est subjectif) comme une personne plus distante de l'entreprise, donc le fait qu'il ne soit pas visible est plus acceptable psychologiquement.
C'est beaucoup de psychologie, tellement on a entré de force dans le cerveau des "unicités", défaire ce qui a été fait ces 200 dernières années par des syndicats sensés protéger les travailleurs et qui marchait pour un certain modèle de travail (à la chaine dans une usine par exemple) ne se défait pas en 2 ans, tout le monde (employeurs, syndicats…) n'aiment pas le changement dans les formes de travail et il leur faut du temps pour comprendre ces changements.
Ca avance, doucement mais ça avance (on a même la CFDT qui commence à draguer les indés, et les TPE s'y mettent de plus en plus), avec quelques reculs (par exemple Yahoo a interdit le télétravail il me semble), et on a de la chance dans notre domaine (l'informatique en général) c'est plus ouvert (question de génération sans doute).
[^] # Re: Indépendant, profession libérée
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Expérience(s) de télétravail. Évalué à 0. Dernière modification le 31 mars 2017 à 15:22.
Tu avais déjà un "gros" contrat de ce que je comprend, donc pas gênant.
Et ça ne "coûte" pas (rien en dehors de trucs normaux de cotisations sociales comme pour un salaire), c'est juste un minimum à avoir, alors que tu disais que ça coûte. donc c'est un peu incohérent, et surtout pas vraiment gênant. Les modèle d'auto-entrepreneur n'est pas vraiment une réponse à des indé dans notre domaine (=presta au jour avec un gros client pour commencer) il me semble, et le client n'a absolument rien à avancer, juste un banale facture à la fin du mois à payer et de ton côté tu payais l'URSSAF en pourcentage car bon tu as dépassé la limite du forfait de base etc.
Note : à ma connaissance, ça n'a pas dépassé 3 k€ pour le forfait de base, soit pas grand chose en informatique avec un client, je me trompe? Et… Quel rapport avec avec la chèreté de passer en indé surtout que ce montant de cotisations ça s’atteint vite en salarié?
Bref, tu n'as toujours pas expliqué "à l'époque c'était très cher" ou du moins je n'ai toujours pas compris. Veux-tu juste dire que c'était mieux d'avoir un gros client tout de suite? Je dirai que les nouveaux régimes fiscaux ne changent rien à ça, car même avec 0 si 0 de CA, ben pas de sous à la fin.
C'est une façon de faire, oui, mais ça reste rien à voir dans le cadre général, alors que tu sembles (semblais?) mélanger les deux dans ton premier commentaire. Certains peuvent en trouver un "pont", mais je sans vouloir trop m'avancer je peux dire que tous ceux avec qui j'ai discuté n'y voient aucun rapport (je et ai travaillé avec les 4 cas, et les avis sont parfois très tranchés "je ne veux pas être indé" qui dit "j'aime trop être chez moi", et des "je déteste être chez moi j'adore la foule" qui adorent avoir le revenu plus élevé de l'indé; sans que ça enlève la version "indé à la maison c'est cool" et "je vois des opportunités petit à petit mais en fait j'avais déjà l'âme à l'indé avant").
Bref, je veux juste préciser que dans un cadre général, ce sont deux choses bien différentes, et que les liens qui peuvent être fait sont psychologiques et personnels (comme certains peuvent demander à passer par une phase de mi-temps avant de partir à la retraite, ou pas) et aucunement technique généralisable et à mettre dans une dépêche sur le télétravail qui est déjà un gros sujet à part entière, mais que ce sujet ferait partie d'un journal sur "comment on devient indé" (le passage par le salariat télétravail serait une piste parmi d'autres).