Pour rester dans le thème de la préhistoire, l'homme n'a pas maîtrisé le feu du premier coup dans faire de dégâts sur sa vie, et celle de ses enfants.
Pas la peine de parler de préhistoire, le feu fait encore de nos jours bien plus de dégâts que le nucléaire, va demander aux pompiers ce qu'ils pensent de notre capacité à maîtriser le feu. Bizarrement, on n'en conclu pas qu'il faut interdire tout ce qui est inflammable (et qu'on peut interdire, parce que bon, interdire les forêts, on aurait du mal à vivre :) ) pour le remplacer par de l'innéfugé obligatoirement. Perso, je vote pour interdire tout ce qui est inflammable, ce sera bien plus efficace pour nos enfants que de sortir du nucléaire.
Je prend la voiture comme exemple car c'est tellement gros comme chiffres et tellement évitable que ça devrait faire comprendre qu'en fait, on s'en fout de la vie de nos enfants. Mais en fait, même pas, on évite soigneusement de comprendre que le danger ne vient pas du nucléaire plus que ça, que le danger vient d'un truc qu'on utilise tous les jours surtout, le comprendre ferait mal, on se rendrait compte que finalement, la vie de nos enfants, on fait tout pour la niquer.
Il y a bien d'autres problèmes, en effet, le nucléaire c'est peanuts dans les stats humaines sur la capacité à mourrir, et on arrête pas le reste pour autant, c'est surtout ça que je veux faire passer comme message, c'est que dire que c'est pour le bien de nos enfants, c'est de la connerie, cet argument est passe-partout et marche pour tous les dangers de la vie, bien plus même pour d'autres sujets, et ne fait pas changer pour autant. Si on pense vraiment à nos enfants, il y aurait plein de choses qu'on changerait, plus individuellement, plus proche de nous (ville, région, pays) pour corriger ce danger.
La question reste la meme: Est ce que cela reste acceptable ?
Je me pose pas cette question pour le moment, celle que je me pose est comment on peut trouver acceptable 5000 morts sur la route rien qu'en France par an sans compter les indirects, et trouver inacceptable le risque nucléaire (qui, je le rappelle, n'a pas fait bcp de morts français pour le moment si on s'en tient à des chiffres français vu qu'il n'y a pas eu d'explosion en France, si on s'amuse à comparer mondialement on doit alors prendre les autres chiffres mondiaux, ça va faire mal pour le compte de morts automobiles).
C'est surtout cette différentiation à la tête du truc qu'on regarde qui me fait rire. Après, acceptable ou inacceptable, c'est un autre débat, ma réponse est que les deux sont acceptables car le risque zéro n'existe pas et qu'il faut bien avancer, et que dans les deux cas on peut améliorer les stats par des choix politiques (ayant dans les deux cas des impacts financiers!), et que la priorité si il faut dépenser du fric est pour moi celui qui fait le plus de morts, donc pas le nucléaire en premier, loin de la, au niveau arbitrage financier. Mais cette partie est totalement subjective, on peut faire d'autres choix politiques comme réduire le nombre de morts nucléaires en priorité, à condition d'être bien conscient que ça réduira que très faiblement le risque de mort et pas en disant qu'on évitera l'apocalypse avec ce choix politique. Malheureusement, le choix si il y en a un se fera sur l'émotion, et non sur des études d'impact.
avec la vie des gens et l'avenir de nos enfants. Je préfère qu'on évite.
Donc j'espère que tu n'as pas de voiture et que tu aimerais des zones sans voitures entre chez toi et l'école. Parce que dans le jeux de jouer avec l'avenir de ton enfant déjà, il n'y a pas mieux, et bien plus dangereux que de jouer avec super phenix.
Il faut bien faire attention à ne pas sur-estimer le danger juste parce que c'est nucléaire, et à mettre en lumière ce danger avec les autres dangers qu'on file à nos enfants (pourquoi faire un blocage sur super phénix et pas les autres dangers pour nos enfants, bien plus grands?) sans avoir l'idée de supprimer les autres dangers même si ils sont plus grands.
Sans arrêter de chauffer, si on réussissait à faire (...)
Ca me plait déjà plus comme idée!
Ça coûtait entre 10% et 15% en plus, et cette option n'est n'est pas passé au vote en AG
Bienvenu au club. C'est bien le problème : les gens ne sont pas prêts à dépenser plus aujourd'hui pour gagner plus demain, écologie de façade pour être "dans le sens du vent" et quand il faut passer à la caisse, tout de suite moins de monde. Des politiques qui diront "OK on ne construit pas d'autre centrale, mais on va aider avec le fric équivalent à isoler, mais il restera 15% de facture en plus pour votre poche", ben ils ne gagneront pas les élections (pas question de payer plus non plus, hein).
Avant tout, c'est bien les mentalités qu'il faut changer pour bien faire comprendre que le chauffage et l'électricité en général, ça a un coût, et qu'il faut arrêter de refuser les augmentations de prix de l'électricité, au contraire il faut pousser à ce que ça coûte, pour que les gens fassent plus attention à leur consommation.
Oui, je sais qu'il y a des problèmes. Je sais aussi que les autres technologie ne sont pas propres non plus, même celles avancées par les écolos, car elles ont d'autres impact (pollution chimique pour le photovoltaïque, tueur d'oiseaux pour l'éoliens, changement d'éco-système pour l’hydraulique pour ne prendre que des exemples à l'arrache). Sans compter que ce dont tu parles est lors d'un accident nucléaire, qu'on peut aussi éviter en changeant la conception des centrales nucléaires, on peut donc aussi faire du nucléaire sans ce que tu dis.
Désolé, l’énergie "propre", ce n'est pas aussi binaire, avec le méchant nucléaire d'un côté, et les gentils autres de l'autre côté, contrairement à ce que veulent faire croire les anti-nucléaire. Mais bon, si ça fait plaisir de continuer dans le FUD des anti-nucléaires...
Un scientifique sérieux, il confronte son étude à ses pairs, qui chercheront la faille qui dit que ses chiffres finaux sont bons (ou pas).
Une fois la confrontation passée, le scientifique pourra garder toute sa crédibilité en disant qu'il y a un problème.
N'inverse pas les rôles : le problème des anti-nucléaires est qu'actuellement aucune étude avec de gros chiffres n'a passé la confrontation (quand une confrontation est demandée, car généralement le mec qui pond les gros chiffres sait que ça merde, donc ne se confronte pas) sans dégâts.
Pas facile d'être un scientifique sérieux dont la démo ne va pas se faire démontée...
par exemple avec une nouvelle central toutes les x années
Tu demandes aux politiques (et aux gens) de penser à long terme. tu rêves si tu penses qu'on peut arriver à faire penser les gens à long terme! (surtout aujourd'hui, où c'est encore plus court-termiste qu'avant...)
Et quand on est écolo et contre la privatisation du secteur de l'énergie ?
Ca commence à faire beaucoup de contre... Voila qu'on laisse au consommateur individuel d'être pour ou contre le nucléaire avec son portefeuille, et ça ne va pas parce que laisser le choix c'est pas bien. Par curiosité en quoi est-ce mal d'avoir la privatisation de la fourniture (pas le transport, à part) de l’énergie. Personnellement, c'est qu'elle soit publique qui me pose plus problème (je ne vois pas en quoi ce devrait un monopole d'état, il n'y a rien qui fasse que ce soit nécessaire d'être un monopole).
Merci beaucoup pour la recherche menée, petit travail d'un curieux qui veut savoir si on le manipule ou pas, ça confirme bien que les chiffres énormes ont pour le moment très peu de soutient finalement, en dehors des activistes anti-nucléaires.
Ce n'est pas juste des trolls, avoir l'information est importante pour choisir objectivement la technologie. Si le nucléaire tue trop, il faut le savoir pour changer de technologie. si elle ne tue pas autant que ce qui est dit émotionelement, il faut aussi le savoir pour ne pas choisir une autre technologie qui serait en fait plus mortelle.
Par curiosité, qui de ceux qui sont contre le nucléaire sont ailleurs que chez EDF pour leur facture électrique, avec des fournisseurs "verts" (Poweo, Enercoop...).
Je suis juste curieux de savoir si les gens ici-même se disant anti-nucléaire (ou contre le nucléaire sur le principe) sont en cohérence avec leur actes.
Je commence par moi : oui, j'ai un fournisseur 100% "vert" (pas de charbon, pas de nucléaire), mais pas en France, donc pas d'expérience sur le marché français. Mais pour nuancer : ce n'est pas moi qui est choisi, c'est madame qui a demandé et je n'ai pas dit non, et je paye donc la moitié du surplus financier engendré sans que ça me dérange certes, mais sans l'avoir voulu activement non plus, le choix fut passif.
A votre tour de montrer que vos paroles sont cohérents avec vos actes... Ou que c'est juste des paroles sans aucune réelle pensée derrière.
Est-il acceptable de subir pareille catastrophe tous les 25 ans ?
Si à production identique, pareille catastrophe tue moins (y compris indirect) que 25 ans d'une autre technologie, oui, simplement parce qu'au final il y aura moins de morts, et que le risque 0 n'existe dans aucune technologie. Si tu sors "non ce n'est pas acceptable" sans réfléchir à la mortalité de ce qui va remplacer, c'est juste une réaction sur le coup de l'émotion, qui fera plus de morts à terme.
Le problème est que l'être humain se focalise sur l'instant émotionnel présent mais ne regarde pas sur 25 ans. Alors laissons de côté les trucs "le nucléaire c'est horrible ça tue" car toutes les technologies tuent, et concentrons-nous sur le ratio mort/kMh produit pour nous faire une conclusion (y compris avec des solutions de nucléaire plus sûr qui permet d'avoir moins d'explosions au niveau statistique), ce ne serait pas plus objectif et surtout mieux pour compter les morts?
Sinon, on peut aussi avec ta phrase "choc" se demander si c'est acceptable d'avoir 5000 morts sur la route tous les ans, la réponse est aussi naturellement non, mais on ne remet pas en cause pour autant la voiture, bizarrement personne n'a pu m'expliquer pourquoi des morts inacceptables doivent avoir une conclusion différente suivant de quoi on parle. Sans parler que personne n'a dit être prêt à payer x% plus cher pour avoir de l’énergie propre (perso, je paye 15% plus cher le kWh pour avoir des énergies propres cad ni charbon ni nucléaire, au fait j'espère que tous ceux qui critiquent le nucléaire l'assument et achètent leur électricité chez par exemple http://www.enercoop.fr ... Sinon ça serait bien faux-cul de se dire anti-nucléaire et financer volontairement la production nucléaire...)
ont eu et ont encore d’abord un respect prodigieux et permanent pour les Habitants de cet immense territoire, pour le Pays, pour ses ressources, et bien entendu (...)
Oh c'est beau tant de bonté des hommes. Bizarrement la vie m'a appris le contraire :).
Il semblerait que c'est une partie de la chaîne du nucléaire que l'on tend facilement à oublier, volontairement ou non.
Effectivement, on a tendance à l'oublier, moi-même compris, et c'est bien un tord. Tu as bien fais de me le rappeler, surtout vu les endroits très peu démocratiques (mais à très forte présence du colonisateur français) où se trouvent les gisements, ça peut largement faire partie du débat sur le nucléaire.
La première chose à laquelle je pense est la luxation de la hanche chez les bébés (qui se corrige vite si détecté rapidement, pas de séquelles), une des premières questions qu'on te pose (en France) est de savoir si tu as un lien avec la Bretagne (après, certains disent que c'est à cause de la radioactivité, d'autres disent que c'est génétique, combat sans gagnants pour le moment à ma connaissance).
On parle aussi de la sclérose en plaques, plus importante en Bretagne, et la encore deux "écoles" se battent : radioactivité ou consanguinité des bretons (moi, je dis rien sur la consanguinité hein! C'est les lectures que j'ai faites).
Après, je peux pas t'en dire bien plus, le sujet ne m'ayant pas intéressé plus que ça, c'était surtout un pic pour montrer que tout n'est pas forcément dû à Tchernobyl, on a aussi de la radioactivité naturelle qui impacte et surtout qui existe (pas que l'homme!), on a aussi des sources génétiques, chiffrer les cas dû spécifiquement à l'explosion du réacteur n'est pas facile du tout. Ce n'est pas pour limiter le nombre de cas à Tchernobyl, mais prendre du recul sur les chiffres avancés, suivant qui fait l'étude, il peut trouver des cas est dire que c'est dû à l'explosion nucléaire alors que ça n'est pas le cas.
ce qui n'est pas le cas dans l'extraction de l'uranium,
C'est un domaine que je ne connais pas du tout, tu as des chiffres sur la mortalité dans les mines d'uranium? Car c'est clairement à prendre en compte dans la mortalité du nucléaire.
mais arrivent à se passer de voiture le plus possible
Le meilleure écologie, c'est la voiture qu'on ne construit pas (rien qu'en construction c'est une énorme perte écologique). Sans compter l’utilisation de routes qu'il a fallu poser et qu'il faut entretenir pour si peu de monde.
et ont correctement isolé leur maison
Une maison correctement isolée, ça s'appelle un immeuble. Par définition, tu auras toujours plus de murs à isoler en maison individuelle qu'en immeuble pour une même surface utile, ce que tu peux faire en maison, tu peux mieux le faire en immeuble en mutualisant des parois et tu as un encore meilleur rendement. C'est confort vs écologie la.
Et on ne compte pas les tuyaux "de vie" (eaux propre / usée, électricité, téléphone) qu'il faut poser pour aller à la maison, c'est toujours plus par personne que pour un immeuble en ville. Et on passe aussi sur les camions poubelles qui doivent faire plus de km par usager etc.
C'est par définition du rural contre le citadin que tu verras que la personne vivant en village ne peut pas être plus écologique qu'une personne mutualisant des ressources (si celle ci fait évidement un minimum attention à ne pas faire exploser sa pollution personnelle à divers autres endroits)... Mais chut, c'est tabou que de dire que les villages, c'est pas du tout écologiques, vu que beaucoup d'écologistes y sont.
on parle tout de meme de 600 000 a 900 000 morts dus a Tchernobyl grace a des organisations non gouvernementales.
ONG remplis d'anti-nucléaires, désolé, mais ce n'est pas une source archi-fiable sur laquelle je base ma réflexion.
Source sur ces gros chiffres? Sont-ils acceptés par la majorité des scientifiques comme réalistes? Les études font-elle bien la séparation entre ce qui aurait pu être évité par la conception moderne par rapport à la vieille technologie connue pour être non sécurisé dans leurs conclusions? etc...
Je suis prêt à prendre en considération de gros chiffres, à partir du moment où :
Il y a une différentiation entre les différentes technologies nucléaire (pareil pour l'hydraulique, aujourd'hui on sait aussi faire plus sécurisé)
Il a une comparaison avec des technologie déployables à grande échelle (en France, trouves-moi où on peut mettre un nouveau barrage, bien que je me pose la question sur pourquoi on peu pas juste mettre un nouveau barrage juste 10 mettre en dessous du premier chez nous)
Il n'y a pas comme seule conclusion qu'il faut sortir du nucléaire, mais genre il faut tel tel tel sécurité sinon oui il faut sortir du nucléaire tant qu'on sait pas faire.
A ce rythme là c'est facile, on ne peut plus rien critiquer parce qu'on trouvera toujours pire
La voiture est un exemple pour relativiser les dangers qu'on nous sort sur le nucléaire. A écouter les anti-nucléaire, c'est l'apocalypse assurée, et les chiffres de la mortalité prouvent le contraire. Ca réduit grandement la porté de leurs cris d'alarmes : c'est dangereux, oui, mais pas l’apocalypse.
Ensuite, une fois qu'on a des chiffres sur la mortalité nucléaire, il faut se pointer avec les chiffres sur la mortalité de l'éolien par exemple : car il y a peu de morts sur la construction nucléaire car peu de constructions, mais sur l'éoliens, la démultiplication des installations fait qu'il y a des morts, statistiquement, lors de la construction et maintenance : des milliers/millions d'éoliens sans accident, c'est pas crédible. Alors que les anti-nucléaire arrivent avec une étude sur la mortalité des solutions qu'il proposent, sans le chiffre "zéro morts" pas du tout crédible, pour pouvoir dire que c'est moins dangereux.
Ce que j'attends, c'est un débat avec des études sur la dangereusement de chaque technologie, pas un jeu sur l’émotionnel comme on a aujourd'hui car les stats sur le nucléaire se vérifient aujourd'hui (stats qu'on connait depuis 30 ans, rien de neuf) pour une très vieille installation sans qu'on puisse vraiment dire si ce genre de risque existe toujours pour les installation française plus sécurisées. Un débat, un vrai, avec des vraies études, et pas de l’émotionnel "le nucléaire c'est le mal absolu", et des solutions, des vraies (pas des petits trucs qui vont répondre à 1% du besoin) avec une étude sur le danger réel de chaque solution pour du déploiement à très grande échelle. On est très loin de ça, les anti-nucléaire préférant jouer sur l'émotion et trouvant tout prétexte pour dire "il faut sortir" sans autre option (augmenter le contrôle, changer le design etc...).
Exactement. Le risque est connu, donc le débat est exactement le même avant ou après le Japon. Avant ou après le Japon, les stats à long terme ne changent que peu.
Malheureusement, l'émotion humaine n'aime pas la rationalité et la réflexion à tête reposée. Ce n'est pas que pour le nucléaire, c'est pour toutes les lois, qui passent pour "répondre à un évènement précis" (les lois judiciaires sont les pires dans les lois mal foutue car la juste pour faire plaisir à l'électeur, sans aucune étude sur le long terme).
La réflexion doit être faite à long terme, sur les 30 dernières années, avec des stats, des comparaisons avec les autres technologies, les avancées sur la sécurité des centrales nucléaires, les avancées sur l'éoliens et le solaire (car ces technologies ont beaucoup évoluées et peuvent bien remettre en cause l'avantage du nucléaire par rapport à ses risques). Pas gagné, on voit même ici que le débat est fait sur "oui, mais maintenant on a l'exemple du Japon". Le Japon n'est pas un exemple pour le changement d'opinion, juste un exemple que les stats sont des stats : ça arrive, c'est prévu statiquement, le choix a été fait avec ces stats en tête.
d'ailleurs, ça démontre en partie que le mouvement antinucléaire se base pour beaucoup sur une peur instinctive plutôt que sur un débat raisonné.
dans la mesure où des panneaux solaires partout, ça finirait par devenir une nuisance,
Pourquoi? Quelle nuisance une fois installée sur les toits? Le problème est le total énergétique, la gestion entre offre et demande, et la pollution pour construire, mais je vois pas trop de quelle nuisance tu parles avec des panneaux solaires partout.
mais je ne comprends pas qu'on moinsse ton commentaire comme ça
Je n'ai pas moinssé, mais j'aurai fait si la note avait été plus haute du fait de la seule phrase : "Mais une fois installés, les gens deviennent indépendants des grands groupes d'électricité". Connerie. On est tout autant dépendant rien que pour vendre (quand on a du soleil) et acheter (quand on n'en a pas).
Beau mélange. Je comprend l'argument, et respecte le choix fait par certains, dans ce message je dis juste que ce sera sans moi sur cette partie (et il y a beaucoup d'autres parties négociables pour compenser, chacun ses blocages). Je parle surtout de ceux dont l'objectif dans la vie est "la croissance, la croissance, toujours acheter pour le principe d'avoir, même si c'est pas utile". Je vois pas trop donc le rapport avec les yeux ronds donc, mais bon, chacun son délire.
Surpris parce que cela signifie que nos autorités n'ont pas laissé le problème en déshérance et que cela contraste avec l'incurie que force est de leur préter ces derniers temps.
Tout comme Tchernobyl, tu noteras : le réacteur était connu comme dangereux, mais l'URSS ne voulait pas relever le niveau de sécurité ("trop cher"). C'est pour ça que l'UE a financé le démantèlement des centrales du même type dans d'autres pays ensuite. L'Ukraine a subit son choix de ne pas mettre assez d'argent dans la maintenance, elle peut s'en prendre à elle-même aussi.
Mais va dire aux anti-nuclaire que leur exemples (Tchernobyl, Fukushima), ce n'est pas du niveau de la sécurité nucléaire en France (alors qu'on n'est pas sur une plaque tectonique!).
Si tu es surpris, c'est juste parce que les anti-nucléaire font du FUD sur un sujet très sérieux qui mériterait de ne pas se prendre de FUD comme ça, car même avec ce niveau de sécurité, il y a danger, le tout est de savoir quel niveau et savoir si le niveau est adéquat par rapports aux morts des autres technologies (car les autres technologies sont loin d'être à zéro morts : mineurs pour le charbon, chute d’artisans des éoliennes en construction et/ou maintenance, produits toxiques pour le solaire, barrage qui lâche pour l'hydraulique...)
Le nucléaire est dangereux, c'est un fait. Les autres technologies aussi, c'est un autre fait. Reste à savoir maintenant quel danger est acceptable, avec des chiffres à l'appui pour dire que le nucléaire est "pire" au KWh produit (ce qui n'est pas démontré en réalité avec des centrales au niveau de sécurité français... Bien que je n'aime pas l'idée de savoir que le niveau français n'impose pas qu'un réacteur doive savoir subir un crash d'avion, je n'aime vraiment pas ça)
Effectivement. Mais ce que je reproche est de ne pas rester objectifs sur les chiffres, et de dire que le nucléaire est un méga-énorme-danger. Il ne l'est pas en comparaison à tout ce qu'on fait d'autre. C'est un danger. A maîtriser. Et surtout bien regarder les dangers des solutions de remplacement (qui ne sont pas toujours mieux), la solution pour les reproches faits peut aussi de mieux sécuriser la filière (quand on dit que la voiture tue, on l'améliore pour la rendre plus sûre, pourquoi ne pas réfléchir à la même chose pour le nucléaire? Non, faut être binaire est sortir du nucléaire... Non, je ne suis pas d'accord, on peut réfléchir à d'autres solution comme autoriser les centrales nucléaire uniquement si elles peuvent résister à un séisme de magnitude 10 + raz de marée par exemple. C'estl e côté binaire "il faut sortir du nucléaire" qui montre qu'il n'y a pas de réflexion : les autres technologies ont aussi des dangers, ils sont occultés pour ne pas penser que ce qu'on propose en échange est potentiellement plus dangereux en nombre de mort par KWh produit, et on occulte la faisabilité technique genre la place, le manque de vent ou soleil parfois etc)
[^] # Re: Pour !
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal HS Un débat sur l'énergie nucléaire en France. Évalué à -1.
Pas la peine de parler de préhistoire, le feu fait encore de nos jours bien plus de dégâts que le nucléaire, va demander aux pompiers ce qu'ils pensent de notre capacité à maîtriser le feu. Bizarrement, on n'en conclu pas qu'il faut interdire tout ce qui est inflammable (et qu'on peut interdire, parce que bon, interdire les forêts, on aurait du mal à vivre :) ) pour le remplacer par de l'innéfugé obligatoirement. Perso, je vote pour interdire tout ce qui est inflammable, ce sera bien plus efficace pour nos enfants que de sortir du nucléaire.
[^] # Re: Pour !
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal HS Un débat sur l'énergie nucléaire en France. Évalué à 0.
Je prend la voiture comme exemple car c'est tellement gros comme chiffres et tellement évitable que ça devrait faire comprendre qu'en fait, on s'en fout de la vie de nos enfants. Mais en fait, même pas, on évite soigneusement de comprendre que le danger ne vient pas du nucléaire plus que ça, que le danger vient d'un truc qu'on utilise tous les jours surtout, le comprendre ferait mal, on se rendrait compte que finalement, la vie de nos enfants, on fait tout pour la niquer.
Il y a bien d'autres problèmes, en effet, le nucléaire c'est peanuts dans les stats humaines sur la capacité à mourrir, et on arrête pas le reste pour autant, c'est surtout ça que je veux faire passer comme message, c'est que dire que c'est pour le bien de nos enfants, c'est de la connerie, cet argument est passe-partout et marche pour tous les dangers de la vie, bien plus même pour d'autres sujets, et ne fait pas changer pour autant. Si on pense vraiment à nos enfants, il y aurait plein de choses qu'on changerait, plus individuellement, plus proche de nous (ville, région, pays) pour corriger ce danger.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal HS Un débat sur l'énergie nucléaire en France. Évalué à -2.
1 Million par ci, 2.5 millions par la, c'est l'inflation!
Vos chiffres, c'est du n'importe quoi, même pas capables de vous mettre d'accord entre anti-nucléaires.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal HS Un débat sur l'énergie nucléaire en France. Évalué à -1.
Je me pose pas cette question pour le moment, celle que je me pose est comment on peut trouver acceptable 5000 morts sur la route rien qu'en France par an sans compter les indirects, et trouver inacceptable le risque nucléaire (qui, je le rappelle, n'a pas fait bcp de morts français pour le moment si on s'en tient à des chiffres français vu qu'il n'y a pas eu d'explosion en France, si on s'amuse à comparer mondialement on doit alors prendre les autres chiffres mondiaux, ça va faire mal pour le compte de morts automobiles).
C'est surtout cette différentiation à la tête du truc qu'on regarde qui me fait rire. Après, acceptable ou inacceptable, c'est un autre débat, ma réponse est que les deux sont acceptables car le risque zéro n'existe pas et qu'il faut bien avancer, et que dans les deux cas on peut améliorer les stats par des choix politiques (ayant dans les deux cas des impacts financiers!), et que la priorité si il faut dépenser du fric est pour moi celui qui fait le plus de morts, donc pas le nucléaire en premier, loin de la, au niveau arbitrage financier. Mais cette partie est totalement subjective, on peut faire d'autres choix politiques comme réduire le nombre de morts nucléaires en priorité, à condition d'être bien conscient que ça réduira que très faiblement le risque de mort et pas en disant qu'on évitera l'apocalypse avec ce choix politique. Malheureusement, le choix si il y en a un se fera sur l'émotion, et non sur des études d'impact.
[^] # Re: Pour !
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal HS Un débat sur l'énergie nucléaire en France. Évalué à 1.
Donc j'espère que tu n'as pas de voiture et que tu aimerais des zones sans voitures entre chez toi et l'école. Parce que dans le jeux de jouer avec l'avenir de ton enfant déjà, il n'y a pas mieux, et bien plus dangereux que de jouer avec super phenix.
Il faut bien faire attention à ne pas sur-estimer le danger juste parce que c'est nucléaire, et à mettre en lumière ce danger avec les autres dangers qu'on file à nos enfants (pourquoi faire un blocage sur super phénix et pas les autres dangers pour nos enfants, bien plus grands?) sans avoir l'idée de supprimer les autres dangers même si ils sont plus grands.
[^] # Re: Avant le débat, l'informatio
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal HS Un débat sur l'énergie nucléaire en France. Évalué à 2.
Ca me plait déjà plus comme idée!
Bienvenu au club. C'est bien le problème : les gens ne sont pas prêts à dépenser plus aujourd'hui pour gagner plus demain, écologie de façade pour être "dans le sens du vent" et quand il faut passer à la caisse, tout de suite moins de monde. Des politiques qui diront "OK on ne construit pas d'autre centrale, mais on va aider avec le fric équivalent à isoler, mais il restera 15% de facture en plus pour votre poche", ben ils ne gagneront pas les élections (pas question de payer plus non plus, hein).
Avant tout, c'est bien les mentalités qu'il faut changer pour bien faire comprendre que le chauffage et l'électricité en général, ça a un coût, et qu'il faut arrêter de refuser les augmentations de prix de l'électricité, au contraire il faut pousser à ce que ça coûte, pour que les gens fassent plus attention à leur consommation.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal HS Un débat sur l'énergie nucléaire en France. Évalué à -1.
Oui, je sais qu'il y a des problèmes. Je sais aussi que les autres technologie ne sont pas propres non plus, même celles avancées par les écolos, car elles ont d'autres impact (pollution chimique pour le photovoltaïque, tueur d'oiseaux pour l'éoliens, changement d'éco-système pour l’hydraulique pour ne prendre que des exemples à l'arrache). Sans compter que ce dont tu parles est lors d'un accident nucléaire, qu'on peut aussi éviter en changeant la conception des centrales nucléaires, on peut donc aussi faire du nucléaire sans ce que tu dis.
Désolé, l’énergie "propre", ce n'est pas aussi binaire, avec le méchant nucléaire d'un côté, et les gentils autres de l'autre côté, contrairement à ce que veulent faire croire les anti-nucléaire. Mais bon, si ça fait plaisir de continuer dans le FUD des anti-nucléaires...
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal HS Un débat sur l'énergie nucléaire en France. Évalué à 1.
Un scientifique sérieux, il confronte son étude à ses pairs, qui chercheront la faille qui dit que ses chiffres finaux sont bons (ou pas).
Une fois la confrontation passée, le scientifique pourra garder toute sa crédibilité en disant qu'il y a un problème.
N'inverse pas les rôles : le problème des anti-nucléaires est qu'actuellement aucune étude avec de gros chiffres n'a passé la confrontation (quand une confrontation est demandée, car généralement le mec qui pond les gros chiffres sait que ça merde, donc ne se confronte pas) sans dégâts.
Pas facile d'être un scientifique sérieux dont la démo ne va pas se faire démontée...
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal HS Un débat sur l'énergie nucléaire en France. Évalué à 2.
Tu demandes aux politiques (et aux gens) de penser à long terme. tu rêves si tu penses qu'on peut arriver à faire penser les gens à long terme! (surtout aujourd'hui, où c'est encore plus court-termiste qu'avant...)
[^] # Re: Par curiosité...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal HS Un débat sur l'énergie nucléaire en France. Évalué à 2.
Ca commence à faire beaucoup de contre... Voila qu'on laisse au consommateur individuel d'être pour ou contre le nucléaire avec son portefeuille, et ça ne va pas parce que laisser le choix c'est pas bien. Par curiosité en quoi est-ce mal d'avoir la privatisation de la fourniture (pas le transport, à part) de l’énergie. Personnellement, c'est qu'elle soit publique qui me pose plus problème (je ne vois pas en quoi ce devrait un monopole d'état, il n'y a rien qui fasse que ce soit nécessaire d'être un monopole).
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal HS Un débat sur l'énergie nucléaire en France. Évalué à 1.
Ca calme tout de suite.
Merci beaucoup pour la recherche menée, petit travail d'un curieux qui veut savoir si on le manipule ou pas, ça confirme bien que les chiffres énormes ont pour le moment très peu de soutient finalement, en dehors des activistes anti-nucléaires.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal HS Un débat sur l'énergie nucléaire en France. Évalué à 2.
Ce n'est pas juste des trolls, avoir l'information est importante pour choisir objectivement la technologie. Si le nucléaire tue trop, il faut le savoir pour changer de technologie. si elle ne tue pas autant que ce qui est dit émotionelement, il faut aussi le savoir pour ne pas choisir une autre technologie qui serait en fait plus mortelle.
# Par curiosité...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal HS Un débat sur l'énergie nucléaire en France. Évalué à 3.
Par curiosité, qui de ceux qui sont contre le nucléaire sont ailleurs que chez EDF pour leur facture électrique, avec des fournisseurs "verts" (Poweo, Enercoop...).
Je suis juste curieux de savoir si les gens ici-même se disant anti-nucléaire (ou contre le nucléaire sur le principe) sont en cohérence avec leur actes.
Je commence par moi : oui, j'ai un fournisseur 100% "vert" (pas de charbon, pas de nucléaire), mais pas en France, donc pas d'expérience sur le marché français. Mais pour nuancer : ce n'est pas moi qui est choisi, c'est madame qui a demandé et je n'ai pas dit non, et je paye donc la moitié du surplus financier engendré sans que ça me dérange certes, mais sans l'avoir voulu activement non plus, le choix fut passif.
A votre tour de montrer que vos paroles sont cohérents avec vos actes... Ou que c'est juste des paroles sans aucune réelle pensée derrière.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal HS Un débat sur l'énergie nucléaire en France. Évalué à 0.
Si à production identique, pareille catastrophe tue moins (y compris indirect) que 25 ans d'une autre technologie, oui, simplement parce qu'au final il y aura moins de morts, et que le risque 0 n'existe dans aucune technologie. Si tu sors "non ce n'est pas acceptable" sans réfléchir à la mortalité de ce qui va remplacer, c'est juste une réaction sur le coup de l'émotion, qui fera plus de morts à terme.
Le problème est que l'être humain se focalise sur l'instant émotionnel présent mais ne regarde pas sur 25 ans. Alors laissons de côté les trucs "le nucléaire c'est horrible ça tue" car toutes les technologies tuent, et concentrons-nous sur le ratio mort/kMh produit pour nous faire une conclusion (y compris avec des solutions de nucléaire plus sûr qui permet d'avoir moins d'explosions au niveau statistique), ce ne serait pas plus objectif et surtout mieux pour compter les morts?
Sinon, on peut aussi avec ta phrase "choc" se demander si c'est acceptable d'avoir 5000 morts sur la route tous les ans, la réponse est aussi naturellement non, mais on ne remet pas en cause pour autant la voiture, bizarrement personne n'a pu m'expliquer pourquoi des morts inacceptables doivent avoir une conclusion différente suivant de quoi on parle. Sans parler que personne n'a dit être prêt à payer x% plus cher pour avoir de l’énergie propre (perso, je paye 15% plus cher le kWh pour avoir des énergies propres cad ni charbon ni nucléaire, au fait j'espère que tous ceux qui critiquent le nucléaire l'assument et achètent leur électricité chez par exemple http://www.enercoop.fr ... Sinon ça serait bien faux-cul de se dire anti-nucléaire et financer volontairement la production nucléaire...)
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal HS Un débat sur l'énergie nucléaire en France. Évalué à 2.
Oh c'est beau tant de bonté des hommes. Bizarrement la vie m'a appris le contraire :).
Effectivement, on a tendance à l'oublier, moi-même compris, et c'est bien un tord. Tu as bien fais de me le rappeler, surtout vu les endroits très peu démocratiques (mais à très forte présence du colonisateur français) où se trouvent les gisements, ça peut largement faire partie du débat sur le nucléaire.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal HS Un débat sur l'énergie nucléaire en France. Évalué à 2.
La première chose à laquelle je pense est la luxation de la hanche chez les bébés (qui se corrige vite si détecté rapidement, pas de séquelles), une des premières questions qu'on te pose (en France) est de savoir si tu as un lien avec la Bretagne (après, certains disent que c'est à cause de la radioactivité, d'autres disent que c'est génétique, combat sans gagnants pour le moment à ma connaissance).
On parle aussi de la sclérose en plaques, plus importante en Bretagne, et la encore deux "écoles" se battent : radioactivité ou consanguinité des bretons (moi, je dis rien sur la consanguinité hein! C'est les lectures que j'ai faites).
Après, je peux pas t'en dire bien plus, le sujet ne m'ayant pas intéressé plus que ça, c'était surtout un pic pour montrer que tout n'est pas forcément dû à Tchernobyl, on a aussi de la radioactivité naturelle qui impacte et surtout qui existe (pas que l'homme!), on a aussi des sources génétiques, chiffrer les cas dû spécifiquement à l'explosion du réacteur n'est pas facile du tout. Ce n'est pas pour limiter le nombre de cas à Tchernobyl, mais prendre du recul sur les chiffres avancés, suivant qui fait l'étude, il peut trouver des cas est dire que c'est dû à l'explosion nucléaire alors que ça n'est pas le cas.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal HS Un débat sur l'énergie nucléaire en France. Évalué à 2.
C'est un domaine que je ne connais pas du tout, tu as des chiffres sur la mortalité dans les mines d'uranium? Car c'est clairement à prendre en compte dans la mortalité du nucléaire.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal HS Un débat sur l'énergie nucléaire en France. Évalué à 6.
Le meilleure écologie, c'est la voiture qu'on ne construit pas (rien qu'en construction c'est une énorme perte écologique). Sans compter l’utilisation de routes qu'il a fallu poser et qu'il faut entretenir pour si peu de monde.
Une maison correctement isolée, ça s'appelle un immeuble. Par définition, tu auras toujours plus de murs à isoler en maison individuelle qu'en immeuble pour une même surface utile, ce que tu peux faire en maison, tu peux mieux le faire en immeuble en mutualisant des parois et tu as un encore meilleur rendement. C'est confort vs écologie la.
Et on ne compte pas les tuyaux "de vie" (eaux propre / usée, électricité, téléphone) qu'il faut poser pour aller à la maison, c'est toujours plus par personne que pour un immeuble en ville. Et on passe aussi sur les camions poubelles qui doivent faire plus de km par usager etc.
C'est par définition du rural contre le citadin que tu verras que la personne vivant en village ne peut pas être plus écologique qu'une personne mutualisant des ressources (si celle ci fait évidement un minimum attention à ne pas faire exploser sa pollution personnelle à divers autres endroits)... Mais chut, c'est tabou que de dire que les villages, c'est pas du tout écologiques, vu que beaucoup d'écologistes y sont.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal HS Un débat sur l'énergie nucléaire en France. Évalué à -1.
ONG remplis d'anti-nucléaires, désolé, mais ce n'est pas une source archi-fiable sur laquelle je base ma réflexion.
Source sur ces gros chiffres? Sont-ils acceptés par la majorité des scientifiques comme réalistes? Les études font-elle bien la séparation entre ce qui aurait pu être évité par la conception moderne par rapport à la vieille technologie connue pour être non sécurisé dans leurs conclusions? etc...
Je suis prêt à prendre en considération de gros chiffres, à partir du moment où :
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal HS Un débat sur l'énergie nucléaire en France. Évalué à -1.
La voiture est un exemple pour relativiser les dangers qu'on nous sort sur le nucléaire. A écouter les anti-nucléaire, c'est l'apocalypse assurée, et les chiffres de la mortalité prouvent le contraire. Ca réduit grandement la porté de leurs cris d'alarmes : c'est dangereux, oui, mais pas l’apocalypse.
Ensuite, une fois qu'on a des chiffres sur la mortalité nucléaire, il faut se pointer avec les chiffres sur la mortalité de l'éolien par exemple : car il y a peu de morts sur la construction nucléaire car peu de constructions, mais sur l'éoliens, la démultiplication des installations fait qu'il y a des morts, statistiquement, lors de la construction et maintenance : des milliers/millions d'éoliens sans accident, c'est pas crédible. Alors que les anti-nucléaire arrivent avec une étude sur la mortalité des solutions qu'il proposent, sans le chiffre "zéro morts" pas du tout crédible, pour pouvoir dire que c'est moins dangereux.
Ce que j'attends, c'est un débat avec des études sur la dangereusement de chaque technologie, pas un jeu sur l’émotionnel comme on a aujourd'hui car les stats sur le nucléaire se vérifient aujourd'hui (stats qu'on connait depuis 30 ans, rien de neuf) pour une très vieille installation sans qu'on puisse vraiment dire si ce genre de risque existe toujours pour les installation française plus sécurisées. Un débat, un vrai, avec des vraies études, et pas de l’émotionnel "le nucléaire c'est le mal absolu", et des solutions, des vraies (pas des petits trucs qui vont répondre à 1% du besoin) avec une étude sur le danger réel de chaque solution pour du déploiement à très grande échelle. On est très loin de ça, les anti-nucléaire préférant jouer sur l'émotion et trouvant tout prétexte pour dire "il faut sortir" sans autre option (augmenter le contrôle, changer le design etc...).
[^] # Re: Ah que c'est du pipo!
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal HS Un débat sur l'énergie nucléaire en France. Évalué à 2.
Exactement. Le risque est connu, donc le débat est exactement le même avant ou après le Japon. Avant ou après le Japon, les stats à long terme ne changent que peu.
Malheureusement, l'émotion humaine n'aime pas la rationalité et la réflexion à tête reposée. Ce n'est pas que pour le nucléaire, c'est pour toutes les lois, qui passent pour "répondre à un évènement précis" (les lois judiciaires sont les pires dans les lois mal foutue car la juste pour faire plaisir à l'électeur, sans aucune étude sur le long terme).
La réflexion doit être faite à long terme, sur les 30 dernières années, avec des stats, des comparaisons avec les autres technologies, les avancées sur la sécurité des centrales nucléaires, les avancées sur l'éoliens et le solaire (car ces technologies ont beaucoup évoluées et peuvent bien remettre en cause l'avantage du nucléaire par rapport à ses risques). Pas gagné, on voit même ici que le débat est fait sur "oui, mais maintenant on a l'exemple du Japon". Le Japon n'est pas un exemple pour le changement d'opinion, juste un exemple que les stats sont des stats : ça arrive, c'est prévu statiquement, le choix a été fait avec ces stats en tête.
C'est pas nouveau!
[^] # Re: Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton avis...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal HS Un débat sur l'énergie nucléaire en France. Évalué à 2.
Pourquoi? Quelle nuisance une fois installée sur les toits? Le problème est le total énergétique, la gestion entre offre et demande, et la pollution pour construire, mais je vois pas trop de quelle nuisance tu parles avec des panneaux solaires partout.
Je n'ai pas moinssé, mais j'aurai fait si la note avait été plus haute du fait de la seule phrase : "Mais une fois installés, les gens deviennent indépendants des grands groupes d'électricité". Connerie. On est tout autant dépendant rien que pour vendre (quand on a du soleil) et acheter (quand on n'en a pas).
Mais tout ça est bien résumé par la réponse faite : https://linuxfr.org/nodes/85118/comments/1217664
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal HS Un débat sur l'énergie nucléaire en France. Évalué à 0.
Beau mélange. Je comprend l'argument, et respecte le choix fait par certains, dans ce message je dis juste que ce sera sans moi sur cette partie (et il y a beaucoup d'autres parties négociables pour compenser, chacun ses blocages). Je parle surtout de ceux dont l'objectif dans la vie est "la croissance, la croissance, toujours acheter pour le principe d'avoir, même si c'est pas utile". Je vois pas trop donc le rapport avec les yeux ronds donc, mais bon, chacun son délire.
[^] # Re: restons comme ca ne changeons rien
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal HS Un débat sur l'énergie nucléaire en France. Évalué à 2.
Tout comme Tchernobyl, tu noteras : le réacteur était connu comme dangereux, mais l'URSS ne voulait pas relever le niveau de sécurité ("trop cher"). C'est pour ça que l'UE a financé le démantèlement des centrales du même type dans d'autres pays ensuite. L'Ukraine a subit son choix de ne pas mettre assez d'argent dans la maintenance, elle peut s'en prendre à elle-même aussi.
Mais va dire aux anti-nuclaire que leur exemples (Tchernobyl, Fukushima), ce n'est pas du niveau de la sécurité nucléaire en France (alors qu'on n'est pas sur une plaque tectonique!).
Si tu es surpris, c'est juste parce que les anti-nucléaire font du FUD sur un sujet très sérieux qui mériterait de ne pas se prendre de FUD comme ça, car même avec ce niveau de sécurité, il y a danger, le tout est de savoir quel niveau et savoir si le niveau est adéquat par rapports aux morts des autres technologies (car les autres technologies sont loin d'être à zéro morts : mineurs pour le charbon, chute d’artisans des éoliennes en construction et/ou maintenance, produits toxiques pour le solaire, barrage qui lâche pour l'hydraulique...)
Le nucléaire est dangereux, c'est un fait. Les autres technologies aussi, c'est un autre fait. Reste à savoir maintenant quel danger est acceptable, avec des chiffres à l'appui pour dire que le nucléaire est "pire" au KWh produit (ce qui n'est pas démontré en réalité avec des centrales au niveau de sécurité français... Bien que je n'aime pas l'idée de savoir que le niveau français n'impose pas qu'un réacteur doive savoir subir un crash d'avion, je n'aime vraiment pas ça)
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal HS Un débat sur l'énergie nucléaire en France. Évalué à 1.
Effectivement. Mais ce que je reproche est de ne pas rester objectifs sur les chiffres, et de dire que le nucléaire est un méga-énorme-danger. Il ne l'est pas en comparaison à tout ce qu'on fait d'autre. C'est un danger. A maîtriser. Et surtout bien regarder les dangers des solutions de remplacement (qui ne sont pas toujours mieux), la solution pour les reproches faits peut aussi de mieux sécuriser la filière (quand on dit que la voiture tue, on l'améliore pour la rendre plus sûre, pourquoi ne pas réfléchir à la même chose pour le nucléaire? Non, faut être binaire est sortir du nucléaire... Non, je ne suis pas d'accord, on peut réfléchir à d'autres solution comme autoriser les centrales nucléaire uniquement si elles peuvent résister à un séisme de magnitude 10 + raz de marée par exemple. C'estl e côté binaire "il faut sortir du nucléaire" qui montre qu'il n'y a pas de réflexion : les autres technologies ont aussi des dangers, ils sont occultés pour ne pas penser que ce qu'on propose en échange est potentiellement plus dangereux en nombre de mort par KWh produit, et on occulte la faisabilité technique genre la place, le manque de vent ou soleil parfois etc)