jusqu'à preuve du contraire, la musique c'est du son, une vibration mécanique. Un phénomène analogique.
Et le vinyle a une limite dans sa précision, qui fait qu'un son enregistré sur vinyle ne sera pas celui qui est réellement entendu en direct. C'est une préférence très subjective, perso je préfère un bon fichier en TrueHD 96 KHz/24 bits, le son qui en ressort est bien plus fidèle que sur un vinyle. A défaut le son d'un CD 44 KHz/16 bits correctement enregistré est meilleur aussi que le vinyle. Le problème est que le CD enlève le "bruit" rajouté par le vinyle auquel une génération s'est habituée.
Il y a de très bonnes raisons de parfois préférer un vinyle, et de ne pas faire son feignant pour changer de morceaux.
Je n'ai pas dit le contraire (un DJ peut le préférer pour son côté très pratique à manipuler)
Je dis juste que le livre rejoindra le vinyle dans son taux d'utilisation : une "minorité" l'utilisera toujours pour certains raisons précises (touché etc...), mais la majorité se contentera du livre électronique.
À côté de cela, la production de dispositifs électroniques nécessite pas mal de matières qui ne poussent pas aussi facilement qu'un arbre.
Côté écologie, je n'ai pas mis ça en avant car je ne suis pas sûr du bilan, mais j'aurai tendance à dire qu'un livre électronique se fait qu'une fois tous les x années, qu'une tablette de lecture sert à plein de choses (navigation Internet etc...), et que le livre papier a surtout le problème de l'encre qui est très peu écologique.
J'aurai tendance donc à penser que le livre papier est beaucoup moins écolo que le livre électronique. Après, faut aussi arrêter cette manie de changer d'équipement tous les ans, comme je le vois dans les téléphones portable par exemple (quel gâchis écologique!)
Tiens, on avait oublié un gros handicap du livre papier : son incapacité à s'adapter aux handicaps de chacun : avec un livre électronique, il est facile d'agrandir la police, de change la police de caractère, de transformer en braille et j'en passe, pas besoin de supplier l'éditeur de faire une version qui va bien (à prix prohibitif) si il en a envie (combien de livres sont en braille?). Le livre a vécu (bon, OK, quand les lecteurs corrects seront abordables), il a trop de limites...
les poinçonneurs du métro sont particulièrement mal choisis ; savoir-faire proche de zéro, utilité purement économique,
Tu parlais de ré-éditions, je réagissais dessus : 99% des ré-édition sont faites avec autant de savoir-faire que pour les poinçonneurs de metro : on copie le livre, point. Ca ne me dérange pas qu'ils disparaissent.
Pour les autres (ceux qui apportent une valeur ajoutée), il n'y a pas de raison qu'il disparaissent : le passage du papier à l'électronique ne change absolument pas leur métier (ajouter une plu-value)
Pour le livre classique, la perte du support équivaut à la perte du contenu. On a fait un progrès : désormais, on peut conserver le support et perdre le contenu.
Tu prend un exemple pour en faire une généralité, on peut laisser tomber les conneries de DRM s'il te plait? Je parle personnellement d'ebooks corrects --> sans DRM, copiables, archivable.
ton argument n'a rien à voir avec les ebooks, mais avec les DRMs. On parle d'ebooks!
Je ne suis pas un conservateur. Pour la musique enregistrée, ça fait longtemps que j'ai converti en FLAC mes CD.
Tu as accepté la modernité pour l'audio, alors que d'autres ne jurent que par la pochette, tenir le CD entre les mains etc... Exactement comme tu décrit un livre.
Tu as fait le pas pour l'audio, tu n'as pas encore fait le pas pour le livre.
Ca se comprend, dans le sens où les lecteurs d'ebook abordables sont aujourd'hui pourris. Mais demain, il ne le seront plus, tu feras quoi? Seras-tu prêt à sauter le pas comme tu l'as fait avec l'audio? A abandonner le touché du papier comme tu as abandonné le touché du CD?
Dans mon discours, je regarde l'ebook en général : consulter Internet avec un PC des années 80 et un modem 9600 bauds n'est pas imaginable tellement c'est leeeeeennnnt. Mais ça ne fait pas du media Internet quelque chose de nul. On disait la même chose de la vidéo numérique ("timbre poste" etc...), on voit que maintenant il n'y a que ça.
La technologie "pas chère" en lecteur ebooks n'est clairement pas au point, par contre la technologie "chère" est un bonheur, et les prix baissent rapidement...
Bref, je regarde l'ebook de manière générale, sur les capacités d'évolution à court terme, je ne vois pas trop l'intérêt de discuter des limites d'une technologie alors que ces limites vont disparaitront prochainement : on parle du livre vs ebook de manière générale, regardons ce qu'on peut en faire de manière générale.
Si on regarde avec un matériel "pas cher", oui le livre est mieux : moins cher, plus rapide, plus agréable à lire tout ça. Ca ne se discute même pas.
– résite à l'eau, pas parfaitement, mais mieux qu'un appareil électronique ;
Non, déja expliqué pourquoi.
Si un livre résiste à l'eau, la quantité d'eau qui a été déversé dessus ne tuera pas le lecteur de ebook non plus.
– résite aux chocs et à la pression ;
Ca, OK, bien que je met rarement une pression sur un bouquin (sauf quand je m'en sert pour autre chose que de la lecture).
Argument OK, mais avec "utilité" faible.
– est agréable aux yeux ;
– est agréable au toucher ;
– fournit un retour sensoriel lors du changement de page ;
Oui, bon, c'est un peu comme ceux qui aiment les vinyles, c'est le souvenir du "bon vieux temps"
Personnellement, je suis bien content de ne pas me lever et tourner mon vinyle toutes les 20 minutes, je préfère une playlist pour plusieurs heures. Mais certains aiment ces trucs la aussi...
– tombe très rarement en panne, et jamais sans prévenir.
OK.
Mais bon, au final, quand je regarde avantages contre inconvénients, le pauvre livre papier ne fait pas trop le poids, je lui prédit une mort rapide (quand le prix des lecteurs d'ebook avec un affichage correct va descendre, car pour le moment c'est hors de prix) à la vue des arguments que vous avancez et dont 90% de la population n'a que faire... Ca va faire comme le Vinyle : une poignée de gens vont continuer à acheter pour les plaisirs qu'ils y trouvent (touché...), les autres vont passer au numérique.
mais que chaque support avait ses avantages/inconvénients selon ce qu'on voulait en faire.
Justement, j'aimerai bien connaitre les avantages du livre suivant une utilisation voulue.
Ca s'est peut-être noyé dans la masse de commentaire, mais je n'ai pas encore vu un seul argument en faveur du livre papier que le livre électronique ne fait pas pour votre utilisation.
Ah si, pas besoin d'électricité ni de matériel de lecture cher si on veut lire que quelques livres et qu'on ne surfe jamais sur Internet dans son lit (ce qui nous ferait acheter la "tablette de lecture"), le livre en lui-même suffit pour moins cher. Autre chose? Car la, ça ne fait pas beaucoup d'avantages...
Qu'on préfère l'un ou l'autre ne me dérange pas, chacun son choix.
Par contre qu'on argumente en disant des trucs faux comme "oui, mais un livre dans 100 ans c'est toujours la", ça me dérange.
Si vous aimez le livre, pas de soucis, mais assumez : ce n'est pas pour sa pérénité ou autre avantages qui ont pour le moment été sortis.
Tu remarqueras que je réagis sur les "conneries" dites à propos des défauts du ebook et les "qualités" données au papier, pas sur le fait que vous aimez ou pas le livre papier. Si vous voulez comparer, comparez objectivement.
mettre de l'eau sur un livre ne le rend pas inutilisable.
Nous n'avons pas les mêmes livres. Chez moi, je l'ai vécu, certains s'en sortent certes gondolés et un peu baveux (c'est quand même déjà assez chiant), d'autres ont les feuilles collées et restent collées (toute tentative de décollage arrivant à déchirure des feuilles). Sans parler de la fumée d'incendie, vécue aussi : livres à la poubelle, disque dur qui a survécu.
En tout cas, si on se réfère au premier paragraphe de [2] citant une étude de TNS Sofres (Mars 2008):
L'étude parle du nombre de livre papier qui est en baisse. Ca ne parle pas du tout du nombre de livres que les gens lisent en électronique (oui, il y en a!), ni du transfert qu'il y a entre ceux qui lisaient des journaux ou revue par exemple et ceux qui "bouquinent" sur le net : une personne qui arrête d'acheter une encyclopédie en 30 volumes à Wikipedia gagne en quantité de lecture (surtout avec les hyperliens) mais est comptée comme une personne qui achète moins de livres.
De plus, que ce soit papier ou électronique ne change rien dans le problème des gens qui lisent moins, c'est quoi le rapport avec la discussion?
les gens vont-il vraiment acheter des ebooks en masse pour s'en servir 5 fois par an ?
Tu vois le lecteur de ebook autonome comme la seule possibilité de lire un ebook, et tu vois un lecteur de ebook ne servant qu'à lire des ebooks, ce qui n'est pas le cas. Un lecteur de ebook peut aussi servir à surfer sur Internet, tout de suite plus de monde.
Dur de devenir "conservateur" alors que la technologie change plus vite qu'on se qu'on peut accepter?
Pour info, ces remarques "non, mais avec xxx tu perds yyy", je les ai déja entendues auparavant avec le CD-Audio par exemple, il y a toujours des gens pour acheter des CD-Audio certes, mais ça descend face à la "concurrence" numérique... Ce sera pareil pour le livre : certains resteront avec leur vieux truc en papier, pendant que d'autres se demanderont comment on peut imaginer tuer des arbres pour un truc si facilement utilisable en numérique.
Le monde change, pourquoi veux-tu continuer à juger un projet sur des raisons qui n'existent plus?
Je comprend pour un vieux projet qui a déjà du code écrit pour un toolkit, mais si je regarde maintenant pour un nouveau projet, je ne vois pas pourquoi je devrait prendre en compte un argument qui n'est plus valide : Qt est LGPL maintenant et GTK+ n'est pas intégré à KDE maintenant.
avec l'excuse des emplois, on aurait encore les poiçonneurs au métro, les écuries tous les 10 km etc... Ce n'est pas une raison pour garder un métier!
Rééditer, c'est aussi créer des notes sur le texte, choisir des illustrations, expliquer des tournures anciennes.
C'est différent : il y a une valeur ajoutée, on achète cette valeur ajoutée. Je parlais des gens qui ne font que ré*éditer un livre au mot près, sans apport de valeur ajoutée. C'est ceux-la dont le métier doit disparaitre car plus utile. Si la ré-édition apporte une valeur ajoutée, c'est cette valeur ajoutée qu'on continue d'acheter, c'est utile.
Quand dans un texte quelque chose me frappe, ou m'intéresse particulièrement, je suis souvent capable des années après l'avoir lu de me remémorer le livre, parfois la revue où ça se trouve, l'emplacement dans le livre, vers le début ou vers la fin pour ne pas parler du milieu, si c'est sur le page de gauche ou de droite et, sur cette page, si c'est vers le haut ou vers le bas.
Question d'habitude : tu peux faire exactement la même chose avec un lecteur d'ebook.
Ce qui me surprend, c'est le conservatisme par rapport à la technologie : plein de choses ne changent pas (on a toujours le début d'un bouquin, sa fin, sa gauche, sa droite), mais elles "manquent" car elles ont changé d'endroit (début ou fin de bouquin, il y a le numéro de page, il y a sa mémoire de où on est dans le bouquin. gauche, droite, c'est exactement pareil avec un ebook...)
En fait, si je comprends bien, tu reproches à la modernité de te laisser trop de choix?
Désolé, je ne te suis pas dans cette direction, moi j'aime, et tu as toujours la possibilité de rester sur la même page Wikipedia si tu le veux. Le problème et entre toi et toi, de t faire la police, pas la faut du ebook.
Rigolo, maintenant on reproche aux ebooks de laisser trop de libertés...
Si je perd mon livre à la maison, c'est pas grave je peux toujours en racheter un ou l'emprunter à la mediathèque.
Si perdre ton droit d'utilisation et devoir en racheter un nouveau juste parce que tu as mis de l'eau sur ton livre, ce n'est pas important, certes... Car à ma connaissance, on ne va pas te remplacer ton livre sans te refaire payer le droit d'utilisation. Désolé, mais moi ça me dérange.
De plus, tu es vachement utopiste : plus de 90% des livres ne sont plus édité, tu ne peux pas en racheter un souvent, et souvent aussi la bibliothèque n'a pas ton livre. Tu parles d'une infime partie des livres, et tu oublies complètement les autres dans ton argumentation. Ne fait pas d'une exception (livre ré-édité, livre à la bibliothèque) une généralité! Que fais-tu des autres cas?
Je crois qu'on s'est mal compris en fait, moi je te parle des qualités du livre en tant que support d'archivages, pour les archivistes si tu veux, et toi tu parles des moyens personnels que tu emplois en matière d'archivage.
Oui, je parle de moyens personnels, de la manière dont je stocke mon droit d'utilisation. Si toi tu accepte de repayer un droit d'utilisation pour chaque copie, moi je ne l'accepte pas.
Ensuite, tu parles des archivistes : mais pour le numérique, figure-toi que les archivistes ont aussi les moyens, donc faut aussi plus de choses! Sans compter que comme par hasard, les archivistes numérisent leurs livres, à croire qu'eux-mêmes ont moins confiance dans le livre papier que toi (ben oui, un livre ça s'abime aussi...)... Bizarre non?
Alors parle de ton matériel qui ne repond pas à ton besoin, ne parle pas des ebooks en général... Parce que la, tu fais de ton cas personnel une généralité sur les ebooks.
Le prix fait partie intégrante de la notion d'efficacité : copier un livre n'est souvent pas fait car trop cher. Par contre foutre ça sur une autre machine chez papa/maman est facile, donc fait.
Mais regarde juste ce que tu fais : as-tu fais des copies des livres que tu as chez toi? Hop un verre d'eau et tu perds ton livre. Les livres que j'ai, ils sont copiés à 3 endroits différents, endroits gratuits (beaucoup de monde a un ordinateur... Et hop une répertoire "archivage" chez les autres), je peux perdre mon livre à la maison ce n'est pas grave.
Tu parles de théorie, dans la pratique toi, tu ne fais pas d'archivage de livres papier, comme par hasard... Comment alors dire que ton livre papier est plus sûr alors qu'il est hyper-dépendant d'un verre d'eau mal placé car tu n'as pas fait d'archivage à cause du prix?
Tu parles peut-être pour les 0.0000000001% de livres qui ont de la valeur énorme, et que des archivistes archivent. Mais je m'intéresse aux autres, je n'ai pas les moyens des archivistes...
Tu opposais, si j'ai bien compris, le livre papier au livre électronique (comme tu opposais la photo argentique à la photo numérique).
Je te répond que la façon de lire est indépendante du format choisi (papier ou électronique) : tu peux faire exactement la même chose que ce soit papier ou électronique. Maintenant, si tu parlais du livre en général (qu'il soit papier ou électronique), c'est que je n'ai pas compris effectivement ton message, mais j'avais la grosse impression que tu n'imagine pas avoir la façon de lire décrite avec le livre électronique (ce qui est faux : qui peux le plus peux le moins, pas obliger d'accéder au milliers d'oeuvres, tu peux te concentrer aussi sur une)
Tu parles de théorie, je te parle de pratique : la réalité est la, les gens, dans la vraie vie, ont du mal à revenir au payant si on les habitue pendant 10 ans au gratuit (qu'ils se sont fait chier à trouver, car l'auteur n'a pas souhaité vendre). Ou alors il faut faire un effort supplémentaire. Que tu aimes ou non, c'est comme ça.
Et c'est très simple pour que l'auteur puisse être rémunéré : qu'il accepte de vendre ce que les clients veulent. Pas la peine de chercher d'alternative, la solution est simple.
Pour le moment, je ne peux pas rémunérer l'auteur d'un livre qui me plait, mais je peux l'avoir gratuit en me faisant un peu chier. Je te promet que j'aimerai moins me faire chier et payer l'auteur. Mais je ne vois pas pourquoi je me ferai chier avec des DRMs, des exclus et compagnie, bref me faire encore plus chier que pirater, juste pour pouvoir rémunérer l'auteur qui me met des batons dans les roues quand je veux le payer.
Si les auteurs refusent de vendre, je ne vais pas aller les plaindre qu'ils ne gagnent rien. Il n'y a pas de mélange :
- Oui, pirater c'est mal
- Mais oui aussi, le client ne peux pas rémunérer l'auteur si celui-ci ne propose pas un contenu à vendre.
- Et oui aussi, quand on habitue quelqu'un pendant 10 ans, c'est plus dur de le faire revenir au payant.
- Et non, il n'y a pas de problème pour vendre des livres. Faut juste accepter de réellement les vendre, pas de filer un truc à la con (DRM et autre) comme excuse et se plaindre ensuite.
Ah ça effectivement je me fou des éditeurs qui éditent des livres du domaine public, tout comme je me fou des écuries à chevaux quand on n'avait pas de voitures.
Des métiers disparaissent car sont devenus inutiles, ça me va parfaitement, pas la peine de garder des métiers qui n'ont plus d'utilité, concentrons nous sur l'utile.
C'est un support plus pérenne que ce qu'offre les possibilités de stockage numérique actuel
Non.
En électronique, tu fais plusieurs copies, et au bout de 10 ans tu recopie sur un nouveau support, cela peut être automatisé.
Un livre, un dégât et hop poubelle.
Le livre n'est absolument pas plus pérenne que l'électronique, il est juste différent (sensibles à des problèmes différents). Faut arrêter avec le mythe du livre plus pérenne!
La technologie est pas encore au point, je te l'accorde.
Mais ce qui me fait rire, c'est qu'ici certains se focalisent sur les défauts du matériel qu'ils ont, et le généralisent au problèmes de l'ebbok.
Dans 10 ans, les problèmes auront disparu et la majorité des gens auront un lecteur d'ebook pratique comme ils ont aujourd'hui un lecteur MP3, et je suis sûr que certains réfractaires parleront encore des "défauts" imaginaires des ebooks.
Est-ce qu'on pourrait pas parler du principe de l'ebook plutôt que de se limiter à discuter des défauts temporaires des lecteurs? Car sinon c'est une discussion à très court terme.
Le livre c'est pareil, quand je me met sur le canapé ou sous la couette avec un livre
Le support n'a aucune incidence sur l'endroit où tu te poses : avec un lecteur d'ebook, tu as en main quelque chose de plus léger, tout aussi agréable, tu peux aussi être sur le canapé ou sous la couette avec.
Ce dont tu parles n'est absolument pas la forme du support, juste la façon d'imaginer un libre. Ce n'est pas parce que les premiers lecteurs d'ebook sont gros, sans autonomie; font mal aux yeux, que les nouvelles (et futures) générations ont les mêmes défaut.
Electronique != gratuit.
La seule chose qui fait que les gens considèrent que l'audio et la vidéo ça doit maintenant être gratuit, c'est que les détenteurs de droits ont refusé pendant 10 ans de vendre à prix raisonnable et sans DRM et sans "exclu", alors les gens ont piraté et ce sont habitué au gratuit.
Et il recommence exactement la même chose avec les livres : ils auraient pu mettre dans la tête des gens q'un livre, ça vaut quelque chose, mais puisqu'ils refusent de vendre les gens le piratent et s'habituent au gratuit de la même manière...
La solution est simple : accepter de vendre ce que le client demande : pas d'exclu, pas de DRM, un prix correct. Il manque les 3, exactement comme il y a 10 ans pour l'audio et la vidéo.
Quand tu pars en vacances tu enmenes l'integralite de ta garde-robe ou tu te limites a ce dont tu as besoin ?
Je me limite, car je n'ai pas le choix.
Je suis abasourdi par tous ces gens qui (...)
Si toi tu aimes te limiter par plaisir, c'est ton choix. Moi je me limite que quand je n'ai pas le choix : pas encore de vêtement en électronique, mais des bouquins si, donc je fais un pré-tri pour les vêtement, et choisi sur place ce que j'ai envie de lire.
Je suis abasourdi par tous ces gens qui aiment se limiter par plaisir, je ne comprend pas, c'est du masochisme pour moi. Ah, ah ! Pfff... n'importe quoi.
1. On peut prendre des notes, faire des croquis dessus.
un livre électronique aussi, tu as juste un mauvais logiciel.
De plus, super pour le suivant qui va se taper tes croquis, tu pense qu'un livre traverse les siècles mais tu le barbouilles, tu crois que quelqu'un d'autres va lire tes gribouillis de lecteur dans 100 ans?
2. Ils traversent les annees, les decennies, les siecles.
Ce n'est pas parce que 0.0000000000001% des livres traversent les décennies (ne parlons même pas des siècles) que tu peux te permettre de généraliser. Arrêtez bordel avec ce mythe du livre éternel, des bibliothèques entières ont déjà brulé ou été inondées, on a déjà la preuve que ce mythe est faux!
Certaines personnes restent toute leur vie dans la même habitation. C'est leur choix, il font ce qu'ils veulent.
Mais d'autres voyagent, changent d'habitation souvent, et je te garanti que dans ce cas, les bouquins ça fait chier.
Si toi ça ne te dérange pas car tu restes tout le temps au même endroit, accepte quand même que pour d'autres le poids des bouquins est un réel problème pour d'autres (déménager une bibliothèque physique est très long, très chiant, très cher, ça abime souvent les bouquins fragiles. En électronique, tu prends ta clé USB dans la poche ou c'est plié, ça fait une très grosse différence)
Oui, ça m'irrite les gens qui pensent que puisque eux ça ne leur pose pas de problèmes, ça en fait un problème futile, et que donc ça ne peut pas en poser à d'autres, je me tape ça assez souvent ("pas besoin de papiers européens voyons, pourquoi tu te fais chier à aller en dehors de France, il suffit de rester en France et ton problème est réglé" etc...)
N'empêche : un livre papier a une autonomie supérieure à la vue d'un homme
Pas forcement.
et ne tombe jamais en panne.
Juste que ça brule, faire une copie de sauvegarde consomme des arbres, ca se mouille aussi (de l'encre dans de l'eau, c'est pas beau), ça se perd, ça pèse lourd donc on est tenté de jeter quand on voyage, et j'en passe.
Faut arrêter avec cette idée que le livre c'est le summum, que c'est parfait : c'est très loin d'être parfait, et ce n'est pas parce qu'on a réussi à récupérer 0.000000000001% de ce qui a été imprimé après 100 ans qu'on peut dire que ça ne "tombe pas en panne" ou que c'est "supérieur à la vue d'un homme".
Les appareils électroniques ont des défauts, c'est clair. Mais les livre papier en ont aussi, et pas des petits.
[^] # Re: Bof
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal [HS] l'hyperlivre ou l'hypermoyen d'organiser l'hyperconsumérisme des hyperpigeons. Évalué à 1.
Et le vinyle a une limite dans sa précision, qui fait qu'un son enregistré sur vinyle ne sera pas celui qui est réellement entendu en direct. C'est une préférence très subjective, perso je préfère un bon fichier en TrueHD 96 KHz/24 bits, le son qui en ressort est bien plus fidèle que sur un vinyle. A défaut le son d'un CD 44 KHz/16 bits correctement enregistré est meilleur aussi que le vinyle. Le problème est que le CD enlève le "bruit" rajouté par le vinyle auquel une génération s'est habituée.
Il y a de très bonnes raisons de parfois préférer un vinyle, et de ne pas faire son feignant pour changer de morceaux.
Je n'ai pas dit le contraire (un DJ peut le préférer pour son côté très pratique à manipuler)
Je dis juste que le livre rejoindra le vinyle dans son taux d'utilisation : une "minorité" l'utilisera toujours pour certains raisons précises (touché etc...), mais la majorité se contentera du livre électronique.
À côté de cela, la production de dispositifs électroniques nécessite pas mal de matières qui ne poussent pas aussi facilement qu'un arbre.
Côté écologie, je n'ai pas mis ça en avant car je ne suis pas sûr du bilan, mais j'aurai tendance à dire qu'un livre électronique se fait qu'une fois tous les x années, qu'une tablette de lecture sert à plein de choses (navigation Internet etc...), et que le livre papier a surtout le problème de l'encre qui est très peu écologique.
J'aurai tendance donc à penser que le livre papier est beaucoup moins écolo que le livre électronique. Après, faut aussi arrêter cette manie de changer d'équipement tous les ans, comme je le vois dans les téléphones portable par exemple (quel gâchis écologique!)
[^] # Re: Ouais!
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal [HS] l'hyperlivre ou l'hypermoyen d'organiser l'hyperconsumérisme des hyperpigeons. Évalué à 9.
[^] # Re: Bof
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal [HS] l'hyperlivre ou l'hypermoyen d'organiser l'hyperconsumérisme des hyperpigeons. Évalué à 2.
Tu parlais de ré-éditions, je réagissais dessus : 99% des ré-édition sont faites avec autant de savoir-faire que pour les poinçonneurs de metro : on copie le livre, point. Ca ne me dérange pas qu'ils disparaissent.
Pour les autres (ceux qui apportent une valeur ajoutée), il n'y a pas de raison qu'il disparaissent : le passage du papier à l'électronique ne change absolument pas leur métier (ajouter une plu-value)
Pour le livre classique, la perte du support équivaut à la perte du contenu. On a fait un progrès : désormais, on peut conserver le support et perdre le contenu.
Tu prend un exemple pour en faire une généralité, on peut laisser tomber les conneries de DRM s'il te plait? Je parle personnellement d'ebooks corrects --> sans DRM, copiables, archivable.
ton argument n'a rien à voir avec les ebooks, mais avec les DRMs. On parle d'ebooks!
Je ne suis pas un conservateur. Pour la musique enregistrée, ça fait longtemps que j'ai converti en FLAC mes CD.
Tu as accepté la modernité pour l'audio, alors que d'autres ne jurent que par la pochette, tenir le CD entre les mains etc... Exactement comme tu décrit un livre.
Tu as fait le pas pour l'audio, tu n'as pas encore fait le pas pour le livre.
Ca se comprend, dans le sens où les lecteurs d'ebook abordables sont aujourd'hui pourris. Mais demain, il ne le seront plus, tu feras quoi? Seras-tu prêt à sauter le pas comme tu l'as fait avec l'audio? A abandonner le touché du papier comme tu as abandonné le touché du CD?
[^] # Re: Bof
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal [HS] l'hyperlivre ou l'hypermoyen d'organiser l'hyperconsumérisme des hyperpigeons. Évalué à 2.
La technologie "pas chère" en lecteur ebooks n'est clairement pas au point, par contre la technologie "chère" est un bonheur, et les prix baissent rapidement...
Bref, je regarde l'ebook de manière générale, sur les capacités d'évolution à court terme, je ne vois pas trop l'intérêt de discuter des limites d'une technologie alors que ces limites vont disparaitront prochainement : on parle du livre vs ebook de manière générale, regardons ce qu'on peut en faire de manière générale.
Si on regarde avec un matériel "pas cher", oui le livre est mieux : moins cher, plus rapide, plus agréable à lire tout ça. Ca ne se discute même pas.
[^] # Re: Bof
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal [HS] l'hyperlivre ou l'hypermoyen d'organiser l'hyperconsumérisme des hyperpigeons. Évalué à 1.
Non, déja expliqué pourquoi.
Si un livre résiste à l'eau, la quantité d'eau qui a été déversé dessus ne tuera pas le lecteur de ebook non plus.
– résite aux chocs et à la pression ;
Ca, OK, bien que je met rarement une pression sur un bouquin (sauf quand je m'en sert pour autre chose que de la lecture).
Argument OK, mais avec "utilité" faible.
– est agréable aux yeux ;
– est agréable au toucher ;
– fournit un retour sensoriel lors du changement de page ;
Oui, bon, c'est un peu comme ceux qui aiment les vinyles, c'est le souvenir du "bon vieux temps"
Personnellement, je suis bien content de ne pas me lever et tourner mon vinyle toutes les 20 minutes, je préfère une playlist pour plusieurs heures. Mais certains aiment ces trucs la aussi...
– tombe très rarement en panne, et jamais sans prévenir.
OK.
Mais bon, au final, quand je regarde avantages contre inconvénients, le pauvre livre papier ne fait pas trop le poids, je lui prédit une mort rapide (quand le prix des lecteurs d'ebook avec un affichage correct va descendre, car pour le moment c'est hors de prix) à la vue des arguments que vous avancez et dont 90% de la population n'a que faire... Ca va faire comme le Vinyle : une poignée de gens vont continuer à acheter pour les plaisirs qu'ils y trouvent (touché...), les autres vont passer au numérique.
[^] # Re: Bof
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal [HS] l'hyperlivre ou l'hypermoyen d'organiser l'hyperconsumérisme des hyperpigeons. Évalué à 2.
Justement, j'aimerai bien connaitre les avantages du livre suivant une utilisation voulue.
Ca s'est peut-être noyé dans la masse de commentaire, mais je n'ai pas encore vu un seul argument en faveur du livre papier que le livre électronique ne fait pas pour votre utilisation.
Ah si, pas besoin d'électricité ni de matériel de lecture cher si on veut lire que quelques livres et qu'on ne surfe jamais sur Internet dans son lit (ce qui nous ferait acheter la "tablette de lecture"), le livre en lui-même suffit pour moins cher. Autre chose? Car la, ça ne fait pas beaucoup d'avantages...
[^] # Re: Bof
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal [HS] l'hyperlivre ou l'hypermoyen d'organiser l'hyperconsumérisme des hyperpigeons. Évalué à 1.
Qu'on préfère l'un ou l'autre ne me dérange pas, chacun son choix.
Par contre qu'on argumente en disant des trucs faux comme "oui, mais un livre dans 100 ans c'est toujours la", ça me dérange.
Si vous aimez le livre, pas de soucis, mais assumez : ce n'est pas pour sa pérénité ou autre avantages qui ont pour le moment été sortis.
Tu remarqueras que je réagis sur les "conneries" dites à propos des défauts du ebook et les "qualités" données au papier, pas sur le fait que vous aimez ou pas le livre papier. Si vous voulez comparer, comparez objectivement.
[^] # Re: Bof
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal [HS] l'hyperlivre ou l'hypermoyen d'organiser l'hyperconsumérisme des hyperpigeons. Évalué à 2.
Nous n'avons pas les mêmes livres. Chez moi, je l'ai vécu, certains s'en sortent certes gondolés et un peu baveux (c'est quand même déjà assez chiant), d'autres ont les feuilles collées et restent collées (toute tentative de décollage arrivant à déchirure des feuilles). Sans parler de la fumée d'incendie, vécue aussi : livres à la poubelle, disque dur qui a survécu.
En tout cas, si on se réfère au premier paragraphe de [2] citant une étude de TNS Sofres (Mars 2008):
L'étude parle du nombre de livre papier qui est en baisse. Ca ne parle pas du tout du nombre de livres que les gens lisent en électronique (oui, il y en a!), ni du transfert qu'il y a entre ceux qui lisaient des journaux ou revue par exemple et ceux qui "bouquinent" sur le net : une personne qui arrête d'acheter une encyclopédie en 30 volumes à Wikipedia gagne en quantité de lecture (surtout avec les hyperliens) mais est comptée comme une personne qui achète moins de livres.
De plus, que ce soit papier ou électronique ne change rien dans le problème des gens qui lisent moins, c'est quoi le rapport avec la discussion?
les gens vont-il vraiment acheter des ebooks en masse pour s'en servir 5 fois par an ?
Tu vois le lecteur de ebook autonome comme la seule possibilité de lire un ebook, et tu vois un lecteur de ebook ne servant qu'à lire des ebooks, ce qui n'est pas le cas. Un lecteur de ebook peut aussi servir à surfer sur Internet, tout de suite plus de monde.
Dur de devenir "conservateur" alors que la technologie change plus vite qu'on se qu'on peut accepter?
Pour info, ces remarques "non, mais avec xxx tu perds yyy", je les ai déja entendues auparavant avec le CD-Audio par exemple, il y a toujours des gens pour acheter des CD-Audio certes, mais ça descend face à la "concurrence" numérique... Ce sera pareil pour le livre : certains resteront avec leur vieux truc en papier, pendant que d'autres se demanderont comment on peut imaginer tuer des arbres pour un truc si facilement utilisable en numérique.
[^] # Re: Toujours dans le même sens
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal GTK+ Made Qt : une bonne idée pour KDE. Évalué à 3.
Je comprend pour un vieux projet qui a déjà du code écrit pour un toolkit, mais si je regarde maintenant pour un nouveau projet, je ne vois pas pourquoi je devrait prendre en compte un argument qui n'est plus valide : Qt est LGPL maintenant et GTK+ n'est pas intégré à KDE maintenant.
[^] # Re: Bof
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal [HS] l'hyperlivre ou l'hypermoyen d'organiser l'hyperconsumérisme des hyperpigeons. Évalué à 2.
avec l'excuse des emplois, on aurait encore les poiçonneurs au métro, les écuries tous les 10 km etc... Ce n'est pas une raison pour garder un métier!
Rééditer, c'est aussi créer des notes sur le texte, choisir des illustrations, expliquer des tournures anciennes.
C'est différent : il y a une valeur ajoutée, on achète cette valeur ajoutée. Je parlais des gens qui ne font que ré*éditer un livre au mot près, sans apport de valeur ajoutée. C'est ceux-la dont le métier doit disparaitre car plus utile. Si la ré-édition apporte une valeur ajoutée, c'est cette valeur ajoutée qu'on continue d'acheter, c'est utile.
Quand dans un texte quelque chose me frappe, ou m'intéresse particulièrement, je suis souvent capable des années après l'avoir lu de me remémorer le livre, parfois la revue où ça se trouve, l'emplacement dans le livre, vers le début ou vers la fin pour ne pas parler du milieu, si c'est sur le page de gauche ou de droite et, sur cette page, si c'est vers le haut ou vers le bas.
Question d'habitude : tu peux faire exactement la même chose avec un lecteur d'ebook.
Ce qui me surprend, c'est le conservatisme par rapport à la technologie : plein de choses ne changent pas (on a toujours le début d'un bouquin, sa fin, sa gauche, sa droite), mais elles "manquent" car elles ont changé d'endroit (début ou fin de bouquin, il y a le numéro de page, il y a sa mémoire de où on est dans le bouquin. gauche, droite, c'est exactement pareil avec un ebook...)
[^] # Re: Bof
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal [HS] l'hyperlivre ou l'hypermoyen d'organiser l'hyperconsumérisme des hyperpigeons. Évalué à 2.
Désolé, je ne te suis pas dans cette direction, moi j'aime, et tu as toujours la possibilité de rester sur la même page Wikipedia si tu le veux. Le problème et entre toi et toi, de t faire la police, pas la faut du ebook.
Rigolo, maintenant on reproche aux ebooks de laisser trop de libertés...
[^] # Re: Bof
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal [HS] l'hyperlivre ou l'hypermoyen d'organiser l'hyperconsumérisme des hyperpigeons. Évalué à 3.
Si perdre ton droit d'utilisation et devoir en racheter un nouveau juste parce que tu as mis de l'eau sur ton livre, ce n'est pas important, certes... Car à ma connaissance, on ne va pas te remplacer ton livre sans te refaire payer le droit d'utilisation. Désolé, mais moi ça me dérange.
De plus, tu es vachement utopiste : plus de 90% des livres ne sont plus édité, tu ne peux pas en racheter un souvent, et souvent aussi la bibliothèque n'a pas ton livre. Tu parles d'une infime partie des livres, et tu oublies complètement les autres dans ton argumentation. Ne fait pas d'une exception (livre ré-édité, livre à la bibliothèque) une généralité! Que fais-tu des autres cas?
Je crois qu'on s'est mal compris en fait, moi je te parle des qualités du livre en tant que support d'archivages, pour les archivistes si tu veux, et toi tu parles des moyens personnels que tu emplois en matière d'archivage.
Oui, je parle de moyens personnels, de la manière dont je stocke mon droit d'utilisation. Si toi tu accepte de repayer un droit d'utilisation pour chaque copie, moi je ne l'accepte pas.
Ensuite, tu parles des archivistes : mais pour le numérique, figure-toi que les archivistes ont aussi les moyens, donc faut aussi plus de choses! Sans compter que comme par hasard, les archivistes numérisent leurs livres, à croire qu'eux-mêmes ont moins confiance dans le livre papier que toi (ben oui, un livre ça s'abime aussi...)... Bizarre non?
[^] # Re: Bof
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal [HS] l'hyperlivre ou l'hypermoyen d'organiser l'hyperconsumérisme des hyperpigeons. Évalué à 3.
[^] # Re: Bof
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal [HS] l'hyperlivre ou l'hypermoyen d'organiser l'hyperconsumérisme des hyperpigeons. Évalué à 2.
Mais regarde juste ce que tu fais : as-tu fais des copies des livres que tu as chez toi? Hop un verre d'eau et tu perds ton livre. Les livres que j'ai, ils sont copiés à 3 endroits différents, endroits gratuits (beaucoup de monde a un ordinateur... Et hop une répertoire "archivage" chez les autres), je peux perdre mon livre à la maison ce n'est pas grave.
Tu parles de théorie, dans la pratique toi, tu ne fais pas d'archivage de livres papier, comme par hasard... Comment alors dire que ton livre papier est plus sûr alors qu'il est hyper-dépendant d'un verre d'eau mal placé car tu n'as pas fait d'archivage à cause du prix?
Tu parles peut-être pour les 0.0000000001% de livres qui ont de la valeur énorme, et que des archivistes archivent. Mais je m'intéresse aux autres, je n'ai pas les moyens des archivistes...
[^] # Re: Bof
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal [HS] l'hyperlivre ou l'hypermoyen d'organiser l'hyperconsumérisme des hyperpigeons. Évalué à 2.
Tu opposais, si j'ai bien compris, le livre papier au livre électronique (comme tu opposais la photo argentique à la photo numérique).
Je te répond que la façon de lire est indépendante du format choisi (papier ou électronique) : tu peux faire exactement la même chose que ce soit papier ou électronique. Maintenant, si tu parlais du livre en général (qu'il soit papier ou électronique), c'est que je n'ai pas compris effectivement ton message, mais j'avais la grosse impression que tu n'imagine pas avoir la façon de lire décrite avec le livre électronique (ce qui est faux : qui peux le plus peux le moins, pas obliger d'accéder au milliers d'oeuvres, tu peux te concentrer aussi sur une)
[^] # Re: Bof
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Tu parles de théorie, je te parle de pratique : la réalité est la, les gens, dans la vraie vie, ont du mal à revenir au payant si on les habitue pendant 10 ans au gratuit (qu'ils se sont fait chier à trouver, car l'auteur n'a pas souhaité vendre). Ou alors il faut faire un effort supplémentaire. Que tu aimes ou non, c'est comme ça.
Et c'est très simple pour que l'auteur puisse être rémunéré : qu'il accepte de vendre ce que les clients veulent. Pas la peine de chercher d'alternative, la solution est simple.
Pour le moment, je ne peux pas rémunérer l'auteur d'un livre qui me plait, mais je peux l'avoir gratuit en me faisant un peu chier. Je te promet que j'aimerai moins me faire chier et payer l'auteur. Mais je ne vois pas pourquoi je me ferai chier avec des DRMs, des exclus et compagnie, bref me faire encore plus chier que pirater, juste pour pouvoir rémunérer l'auteur qui me met des batons dans les roues quand je veux le payer.
Si les auteurs refusent de vendre, je ne vais pas aller les plaindre qu'ils ne gagnent rien. Il n'y a pas de mélange :
- Oui, pirater c'est mal
- Mais oui aussi, le client ne peux pas rémunérer l'auteur si celui-ci ne propose pas un contenu à vendre.
- Et oui aussi, quand on habitue quelqu'un pendant 10 ans, c'est plus dur de le faire revenir au payant.
- Et non, il n'y a pas de problème pour vendre des livres. Faut juste accepter de réellement les vendre, pas de filer un truc à la con (DRM et autre) comme excuse et se plaindre ensuite.
[^] # Re: Bof
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Des métiers disparaissent car sont devenus inutiles, ça me va parfaitement, pas la peine de garder des métiers qui n'ont plus d'utilité, concentrons nous sur l'utile.
[^] # Re: Bof
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal [HS] l'hyperlivre ou l'hypermoyen d'organiser l'hyperconsumérisme des hyperpigeons. Évalué à 3.
Non.
En électronique, tu fais plusieurs copies, et au bout de 10 ans tu recopie sur un nouveau support, cela peut être automatisé.
Un livre, un dégât et hop poubelle.
Le livre n'est absolument pas plus pérenne que l'électronique, il est juste différent (sensibles à des problèmes différents). Faut arrêter avec le mythe du livre plus pérenne!
[^] # Re: Bof
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal [HS] l'hyperlivre ou l'hypermoyen d'organiser l'hyperconsumérisme des hyperpigeons. Évalué à 5.
Mais ce qui me fait rire, c'est qu'ici certains se focalisent sur les défauts du matériel qu'ils ont, et le généralisent au problèmes de l'ebbok.
Dans 10 ans, les problèmes auront disparu et la majorité des gens auront un lecteur d'ebook pratique comme ils ont aujourd'hui un lecteur MP3, et je suis sûr que certains réfractaires parleront encore des "défauts" imaginaires des ebooks.
Est-ce qu'on pourrait pas parler du principe de l'ebook plutôt que de se limiter à discuter des défauts temporaires des lecteurs? Car sinon c'est une discussion à très court terme.
[^] # Re: Bof
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal [HS] l'hyperlivre ou l'hypermoyen d'organiser l'hyperconsumérisme des hyperpigeons. Évalué à 2.
Le support n'a aucune incidence sur l'endroit où tu te poses : avec un lecteur d'ebook, tu as en main quelque chose de plus léger, tout aussi agréable, tu peux aussi être sur le canapé ou sous la couette avec.
Ce dont tu parles n'est absolument pas la forme du support, juste la façon d'imaginer un libre. Ce n'est pas parce que les premiers lecteurs d'ebook sont gros, sans autonomie; font mal aux yeux, que les nouvelles (et futures) générations ont les mêmes défaut.
[^] # Re: Bof
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Electronique != gratuit.
La seule chose qui fait que les gens considèrent que l'audio et la vidéo ça doit maintenant être gratuit, c'est que les détenteurs de droits ont refusé pendant 10 ans de vendre à prix raisonnable et sans DRM et sans "exclu", alors les gens ont piraté et ce sont habitué au gratuit.
Et il recommence exactement la même chose avec les livres : ils auraient pu mettre dans la tête des gens q'un livre, ça vaut quelque chose, mais puisqu'ils refusent de vendre les gens le piratent et s'habituent au gratuit de la même manière...
La solution est simple : accepter de vendre ce que le client demande : pas d'exclu, pas de DRM, un prix correct. Il manque les 3, exactement comme il y a 10 ans pour l'audio et la vidéo.
[^] # Re: Bof
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Je me limite, car je n'ai pas le choix.
Je suis abasourdi par tous ces gens qui (...)
Si toi tu aimes te limiter par plaisir, c'est ton choix. Moi je me limite que quand je n'ai pas le choix : pas encore de vêtement en électronique, mais des bouquins si, donc je fais un pré-tri pour les vêtement, et choisi sur place ce que j'ai envie de lire.
Je suis abasourdi par tous ces gens qui aiment se limiter par plaisir, je ne comprend pas, c'est du masochisme pour moi. Ah, ah ! Pfff... n'importe quoi.
[^] # Re: Bof
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un livre électronique aussi, tu as juste un mauvais logiciel.
De plus, super pour le suivant qui va se taper tes croquis, tu pense qu'un livre traverse les siècles mais tu le barbouilles, tu crois que quelqu'un d'autres va lire tes gribouillis de lecteur dans 100 ans?
2. Ils traversent les annees, les decennies, les siecles.
Ce n'est pas parce que 0.0000000000001% des livres traversent les décennies (ne parlons même pas des siècles) que tu peux te permettre de généraliser. Arrêtez bordel avec ce mythe du livre éternel, des bibliothèques entières ont déjà brulé ou été inondées, on a déjà la preuve que ce mythe est faux!
[^] # Re: Bof
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Mais d'autres voyagent, changent d'habitation souvent, et je te garanti que dans ce cas, les bouquins ça fait chier.
Si toi ça ne te dérange pas car tu restes tout le temps au même endroit, accepte quand même que pour d'autres le poids des bouquins est un réel problème pour d'autres (déménager une bibliothèque physique est très long, très chiant, très cher, ça abime souvent les bouquins fragiles. En électronique, tu prends ta clé USB dans la poche ou c'est plié, ça fait une très grosse différence)
Oui, ça m'irrite les gens qui pensent que puisque eux ça ne leur pose pas de problèmes, ça en fait un problème futile, et que donc ça ne peut pas en poser à d'autres, je me tape ça assez souvent ("pas besoin de papiers européens voyons, pourquoi tu te fais chier à aller en dehors de France, il suffit de rester en France et ton problème est réglé" etc...)
[^] # Re: Bof
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Pas forcement.
et ne tombe jamais en panne.
Juste que ça brule, faire une copie de sauvegarde consomme des arbres, ca se mouille aussi (de l'encre dans de l'eau, c'est pas beau), ça se perd, ça pèse lourd donc on est tenté de jeter quand on voyage, et j'en passe.
Faut arrêter avec cette idée que le livre c'est le summum, que c'est parfait : c'est très loin d'être parfait, et ce n'est pas parce qu'on a réussi à récupérer 0.000000000001% de ce qui a été imprimé après 100 ans qu'on peut dire que ça ne "tombe pas en panne" ou que c'est "supérieur à la vue d'un homme".
Les appareils électroniques ont des défauts, c'est clair. Mais les livre papier en ont aussi, et pas des petits.