Rectification : 73% grosso modo (100% de la population moins ceux étant allé voté contre Sarko, à défaut de voter pour l'autre candidat, au deuxième tour).
Ceux ne s'étant pas déplacé ayant acté le résultat.
Oui, je sais, les abstentionnistes s'amusent à penser pour leur bien-être que ce n'est pas leur faute si Sarko est au pouvoir, mais les faits sont chiants, ils montrent que si ils étaient allé voter contre Sarko, ce dernier ne serait peut-être pas au pouvoir, c'est con mais jouer les abstentionnistes a aussi des conséquences...
Je m'en tape un peu de la peine de mort et je ne voterais pas pour simplement parce qu'elle est contraire aux droits de l'Homme (que je juge supérieure à toutes les autres lois).
Te phrase disait un peu le contraire... D'où les réactions sans doute!
Donc tu es pour la peine de mort. Il n'y a pas de "des fois". Ton raisonnement est celui tenus par les Etats-Uniens (ils ne tuent pas tout le monde, seulement des cas précis, ils sont des fois pour la peine de mort).
Même si ça va à l'encontre des droits de l'homme (interdiction de toute mise à mort, sans exceptions, ça s'appelle le droit à la vie même, vie qui ne peut être prise quelque soit les actes commis)
C'est beau les droits de l'homme, on a un beau panel en ce moment : les droits de l'homme, c'est mignon, mais faut surtout pas que ça vienne faire chier quand ça ne nous plait pas.
Pour Secret Maryo Chronicle, il faudrait peut-être nuancer, et dire que bien que tout le source du jeu est libre, le binaire Windows diffusé ne l'est pas. Car ce n'est pas la "version Windows" qui n'est pas libre (le code est libre de A à Z!), seulement le "binaire Windows diffusé".
Après, je vote aussi pour "partiellement libre" (le moteur est libre à 100%, les média ne sont pas libres --> partiellement libre)
"L'Union démocratique du centre (UDC) avertit déjà que si des tribunaux avaient "l'outrecuidance" de casser la décision populaire en se référant à la Convention européenne des droits de l'Homme ou à la Convention de l'ONU sur les droits civiques et politiques, elle ferait pression pour que la Suisse résilie les traités concernés."
C'est vrai quoi, si les droits de l'homme ça fait chier, suffit de ne pas les respecter, c'est pourri les droits de l'homme... Et dire que certains pensent que c'est juste un problème d'architecture, que de foin "droits de l'homme" pour de l'architecture, vraiment. Et ces tribunaux, vraiment ils sont casse-pieds de vouloir faire respecter les lois décidées par ces mêmes Suisses, quelle honte que les tribunaux puisse rappeler aux Suisses ce qu'ils ont signé.
La Suisse n'en sort définitivement pas grandie, la France a eu son Le Pen au deuxième tour des présidentielle, la Suisse a sa volonté de prioriser son populisme au respect des droits de l'homme...
Quand même bizarre votre définition de semi-libre, et pas libre.
Pour Secret Maryo Chronicle, la raison pour laquelle c'est pas "libre" serait :
Le jeu est libre, mais la version Windows nécessite Visual C++ qui ne l'est pas. La version Linux est totalement libre.
Et hop classé dans les "semi-libres"
Mais heu... La définition de libre ne dépend ni de l'OS sur lequel il tourne, ni sur le compilateur sur lequel il compile, surtout quand ce même code fonctionne très bien sous des OS libres et des compilos libres. Le code est libre, donc le jeu est libre, personne n'interdit à un développeur d'adapter pour un compilateur libre.
Je trouve méchant pour le développeur de lui dire que son jeu n'est que semi-libre pour cette raison un peu tarabiscotée, et de le mettre au même niveau que les -NC ou licence "classique" où on ne peut alors rien faire pour que ça devienne "vraiment libre à fond suivant votre définition" (pour Secret Maryo Chronicle, hop un petit patch pour MinGW et c'est réglé).
mais aussi la Suisse a l'UDC avec des affiches de moutons noirs hier, une affiche avec burqua et missile pour parler des musulmans aujourd'hui, a un certain Blocher qui a failli avoir de hautes fonctions il y a peu, est un État qui priorise ses relations lybiennes au respect de l'indépendance de a justice, et qui pour aller vers le godwin s'est bien fait plaisir pour stocker les avoirs de tout le monde sans se mettre à dos le gouvernement au pouvoir en Allemagne il y a 70 ans, et j'en passe.
Donc bon, côté exemples, je crois qu'on a juste démontré qu'aucune forme de démocratie n'est exempte de défauts, pas que l'une est meilleure que l'autre...
Ici à Toulouse, essayez de faire un toit en ardoise, vous comprendrez ce que je dis.
Sauf que la, c'est comme si les toulousains, en disant que c'est pour éviter les toits en ardoises, interdisent la construction de tout bâtiment. Les suisses n'ont pas visé l'architecture, n'ont pas visé le bruit, ils ont visé l'objet en lui-même, empêchant de cette manière toute volonté d'intégration des musulmans qui auraient pu imaginer un minaret qui s'intègre au mieux à l'architecture locale.
et arrêter de casser les couilles des riverains avec les cloches de la messe (où personne ne va plus) je trouve ça un progrès.
Oui, moi aussi je trouverai un progrès de faire respecter les lois actuelles, donc pas de bruits trop fort. Pas besoin d'autre loi. Et avec les lois actuelles, le muezzin et le son de cloche peuvent déjà être sanctionnés. Mais la loi ne parle pas du tout de son.
Une autre mosquée est en conctruction, avec minaret cette fois-ci, et j'avoue qu'en passant devant (c'est à qques pas de la rocade) ça fait de suite "banlieue qui craint qu'y faut pas y passer la nuit". C'est triste, mais c'est comme ça.
Le problème est d'ordre architectural, et pas sur l'objet lui-même. Mais puisque l'architecture d'un objet ne te plait pas, tu vas jusqu'à vouloir interdire l'objet? Hum...
Donc le fait que ça ne te choque pas est grave, oui : tu regardes juste la partie qui te dérange (le son), mais tu es prêt à voter une interdiction d'autre chose dont une petite partie est le son, et le fait qu'elle va à l'encontre de la liberté de religion ne te choque pas, alors que c'est un des droits de l'homme.
Le problème est que la loi n'interdit pas une architecture ou le bruit comme veulent se parer les bonnes consciences, le problème c'est qu'elle attaque directement une et une seule religion, et ça devrait te faire bondir si les droits de l'homme sont important pour toi.
Entre un son régulier et "simple" et quelqu'un qui crie, je peux t'assurer que c'est pas "que" mon point de vue qui dis que le son régulier et simple est beaucoup moins ennuyant que quelqu'un qui crie.
C'est très subjectif. C'est certes plus bruyant, plus souvent, plus tôt. Mais le son d'une cloche reste du tapage.
On parle d'architecture et tu nous parle de racisme.
Architecture? Ah ah ah.
La Suisse n'a pas interdit un type de minaret, n'a pas interdit une forme, il a interdit un minaret, quelque soit son architecture.
Parler d'architecture? Non, ça ne parle pas d'architecture...
Si tu comprends pas ce que les gens disent
C'est bon, j'ai bien compris ce que signifie la votation suisse... Et ça ne parle pas d'architecture. Je ne sous-entend pas un comportement raciste, je l'affirme même, car la question visait pas une architecture particulière, mais un objet particulier d'un culte particulier, très loin d'une question architecturale ou du bruit.
Rappel : si c'est le bruit qui dérange, le bruit aurait pu être interdit (remplacé par un signal lumineux à certains endroits comme déjà expliqué). Mais non, ce n'est pas le bruit qui a été interdit, c'est un minaret. Bizarre de parler d'architecture ou de bruit quand la question portait sur l'objet. Les suisses n'auraient-ils pas répondu à la question mais à une autre?
à faire passer le minaret comme un instrument de colonisation [par les extrémistes] et non-nécessaire au culte islamique
Un peu comme les églises et leur clocher non? C'est quoi la différence? Le clocher est dans la bible? Utile?
Car dans le genre colonisation, les chrétiens sont pas mieux!
Tu vas rire, mais que les minarets soient interdits m'auraient bien réjoui... Comme tu dis, c'est pas utile à la religion. Mais à la condition que l'équivalent dans les autres religions (donc les cloches) le soient aussi!
Et c'est la que la démocratie à la Suisse pose ses limites : on touche pas aux chrétiens, seulement aux musulmans, bizarre...
(sans parler de la burqua sur les affiches alors que les minarets n'ont rien à voir, et sans parler de minarets en forme de missile...)
Et puis un type qui cri l'appel à la prière, c'est aussi un poil plus génant que des cloches,
De ton point de vue peut-être, mais du mien ils sont exactement au même niveau.
Je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi on laisse les églises faire autant de dérangement.
De plus, on m'a dit qu'en France, l'appel (son) est remplacé par un signal lumineux (moins violent, et on peut mettre des volets pour ne pas le voir...)
Une loi interdisant les outils servant à faire du bruit aurait été démocratique (interdiction en même temps des cloches et des voix de minaret), une loi visant un type de bâtiment suivant la religion de ce bâtiment ne l'est pas.
et ca "sort" un peu du paysage de campagne suisse...
Et? les noirs aussi ça sort un peu du paysage de plein de pays, faut les expulser? On peut trouver plein d'exemples de truc degueulasse à faire avec ton argument.
la dérive des démocraties directes /participatives que tu appelles "dictature de la majorité" est la coercition illégitime" (cf. lien dans le post au dessus) .
Ce n'est pas la démocratie directe que j'appelle "dictature de la majorité", c'est une forme spécifique de celle ci lorsqu'il n'y a pas assez se contrôles.
Par exemple, je trouve très bien qu'un referundum soit fait sur des choses qui concernent une direction à prendre, à condition que les gens votent la question posée, et pas une autre, ce qui est rare (questions complexes, les gens vont voter autre chose que la question posée), et à condition que la question n'implique pas le viol de la démocratie.
La démocratie directe, en théorie, n'est pas la dictature de la majorité, c'est une forme de démocratie respectable, c'est juste pour moi une démocratie trop fragile pour être utilisée à grande échelle (non, la Suisse n'est pas "grande échelle"), et la "dictature de la majorité" peut trop facilement arriver au pouvoir, avec son conservatisme et la peur du voisin prioritaire sur la démocratie, comme on le voit aujourd'hui
D'ailleurs, il me semble que tu me parlais de "verrous de sécurité" en Suisse contre les dérapages, où étaient-ils lorsque UDC propose quelque chose autant non respectueux du respect des religions? Si j'ai bien compris, les verts vont essayer quelque chose, mais combien de temps ça va prendre...
(D'ailleurs je me suis abstenu de troller sur la nomination du président de l'UE)
Il y aurait de quoi... Pas sur la nature démocratie indirecte, c'est le fonctionnement permanent de l'UE et même sa base donc ça n'aurait pas pu être autrement en attendant que la population européenne souhaite un vote direct (que personnellement, je n'espère pas), mais sur la transparence absente du débat!
Le système de vote est démocratique, on en a déjà discuté, et contrairement à toi, je n'ai jamais dit que le système de vote qui ne me convient pas n'est pas démocratique, il n'y que toi pour être aussi binaire.
Le système de vote démocratique ne rend toutefois pas le vote sur un thème précis démocratique, par exemple : décision démocratique de violer les droits de l'homme comme maintenant, non démocratique.
Tu mélanges allégrement la façon de voter (démocratique) et le résultat du vote (non démocratique).
Et la, on a la démonstration des limites du système de vote direct face au système parlementaire, et ça conforte mon idée que le système de vote direct n'est pas le plus adapté, très loin de la. Je te parlais des risques il y a peu, tu me rétorquais que ça pouvait pas le faire, et boom une démonstration dans le monde réel.
Le système suisse de votation? Je n'en veut définitivement pas, trop dangereux pour la démocratie (qui ne se limite pas au système de vote comme tu veux le faire croire, mais aussi à ce qu'on propose à voter). Mais toi tu continue à l'adorer... Ca craint ta vision de la démocratie.
Attention, il me semble que dans le cas de la Pologne, le problème est technique et non plus politique malgré le scepticisme européen du président : la monnaie locale doit être stable pendant x ans par rapport à l'Euro, voir http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9canisme_de_taux_de_chang(...) , ce que le zloty n'est pas/plus, surtout avec la crise financière (grosse chute de la valeur du zloty)
Tu as bien discuté sur les conséquence de la votation, mais tu n'as pas argumenté sur la démocratie : même si 99% des Suisse avaient voté à 100% pour une loi, ça ne la rend pas démocratique pour autant, la démocratie se regarde avec d'autres principes (et c'est bien la différence entre démocratie et dictature de la majorité dont on a souvent débattu).
De mon point de vue (la notion de démocratie étant subjective, il n'y a pas de définition précise), ce n'est pas démocratique car ça vise une forme de construction précise de façon arbitraire, une communauté précise, une religion précise, et que la démocratie doit accepter toutes les religions.
En tous cas, amis Suisses, maintenant vous allez avoir du mal à vous faire passer comme démocratiques, tolérants, pour la vie des peuples ensemble, pas renfermés sur vous, tout ça...
(et non, ce n'est pas pour dire que les Français sont mieux, on a bien eu Le Pen au deuxième tour des élections présidentielles...)
Est-ce que tu peux préciser en quoi la construction d'un élément architectural te concerne?
Par la même occasion si tu peux m'expliquer ce que la Burqua vient faire sur les affiches pour le vote sur cet élément architectural...
Il y a des choses qui te concerne directement en tant qu'habitant suisse certes (choix du peuple de vendre des armes à l'étranger, on notera d'ailleurs que nos amis Suisses sont à fond dans la vente d'arme, le peuple a parlé, ou choix du reversement d'une taxe), mais que le peuple décide de ce que des individus peuvent construite ou pas ne les concerne pas vraiment... Ou alors ils auraient du faire une loi interdisant la construction de tout élément à connotation religieuse (et la destruction de ce qui existe) pour que ça concerne tous les Suisses. Allez hop à la destruction les méchantes églises!
Non, la, les Suisses ont voté pour quelque chose qui ne les concerne pas, en se focalisant uniquement sur un truc bien précis, populiste, et contre la liberté de religion (alors que les droits de l'homme interdisent de faire chier quelqu'un en fonction de sa religion).
La Suisse, pays de plein de conventions, fait un peu comme la France : Les droits de l'homme, c'est un principe pour les autres.
La Suisse n'en ressortira pas grandie.
Dans une démocratie c'est le peuple qui décide (normalement).
Démocratie != Dictature de la majorité.
La démocratie, c'est un ensemble de principes. Le peuple détient certes le pouvoir, mais la possibilité de referundum ne fait pas d'un État une démocratie, loin de la.
Par exemple, certains Suisses estiment que le vote d'aujourd'hui, et son résultat, vont à l'encontre de la démocratie.
Oh non, tu n'es pas vexant, j'utilise cet argument aussi pour la France.
Mais pour la Suisse, l'argument est encore plus percutant vu le temps que la Suisse à mis pour respecter l'égalité des sexes.
Et maintenant, quand on voit le résultat du vote, ça refroidit l'idée de laisser le vote à la population... Bienvenue dans un pays dont la population a du mal a respecter la liberté de religion en plus du droit des femmes! (et on ne peut plus dire que c'est juste une proposition qui n'a pas de chances de passer, si j'ai bien compris le résultat...)
Il permet au peuple de décider autrement de son avenir que par des grèves, manifestations, ...
... Et l'interdiction du droit de vote des femmes, les femmes ayant mis beaucoup de temps à avoir le droit de vote en Suisse. C'est factuel, dans l'histoire de la Suisse. Et la question sur les Minarets, ce sera sans doute rejeté, mais ça montre quand même qu'on peut demander des choses bien dans le sens du rejet et de la stigmatisation d'une minorité.
Oui, les votes populaires c'est pas mal dans le principe, mais il faut aussi en connaitre les inconvénients (conservatisme plus fort, populisme, renfermement sur soit-même...)
On en discute souvent de la Suisse ces derniers temps :)
À part ça un truc qui me dégueule c'est quand le logiciel Libre est utilisé pour soutenir des lois racistes
Ca ne devrait pas : c'est comme ceux qui veulent faire du libre "sauf si commercial", "sauf si x".
Le libre, c'est la liberté à quiconque d'utiliser, et tu devrait être content que ce soit utiliser.
Le libre, c'est le refus qu'une entité décide de ce qui est bien, ou pas.
Être dégouté que le libre soit utilisé par des racistes, c'est ne pas avoir compris le sens du libre : l'interdiction d'interdire.
Je n'ai jamais compris pourquoi la double majorité du peuple suisse et des cantons étaient nécessaire pour approuver la votation.
C'est un système mis en place dans tout type de système dans le genre "fédéral" comme la Suisse, la Belgique, l'Allemagne, l'UE... Cela permet d'avoir un vote représentatif de l'ensemble de la population, "également" réparti. Si tu enlèves l'un des deux, une majorité à une endroit du pays pourrait imposer des changements aux autres.
Pour prendre un exemple "moins Suisse", imagine que l'UE n'ai que un vote à la majorité, 4 pays (Allemagne+GB+France+Espagne par exemple) pourrait imposer à 23 pays leur vision. Pour éviter cela, on ajoute qu'il faut une quinzaine de pays qui soit d'accord, ce qui empêche les "gros" d'imposer leur point de vue aux plus petits. Un vote que des pays permettrait à une quinzaine de pays d'imposer leurs vue alors qu'ils représentent que 20% de la population.
Il faut les deux.
C'est une vision fédérale (autonomie des pays, ou des régions) face à une vision "un bloc" (ne pas faire la différence suivant l'endroit, ce qui compte c'est la majorité).
Ca peut faire bizarre dans un premier temps puisque qu'avec ça on peut dire qu'on refuse le choix du peuple (si la proposition a plus de 50%), mais l'histoire montre que c'est la seule qui marche pour réunir des peuples sans heurts et dans le respect de leurs différences.
Effectivement, la dispo sous MS-Win n'était pas dans mon cahier des charges
Ben oui, mais un logiciel doit répondre au besoin d'autres personnes aussi pour être conseillable sans se poser de questions. et ce n'est pas en ce coupant de 99% de la population mondiale qu'on y arrive. C'est la force de Firefox et Thunderbird.
Quand à seaMonkey, il est certains qu'il a tous les défauts de thunderbird, vu qu'il est basé dessus, tout en étant encore moins développé, quitte à prendre SeaMonkey autant rester sous Thunderbird...
kmail fonctionne sous linux, windows et macos a ma connaissance.
Rigolo de voir des réponses de ce style.
tu me passes le lien s'il te plait?
A moins que ça ai changé, il faut que j'installe un environnement de bureau, a coup de MB énorme, et surtout dont je m'en fou (je veux un client mail), que dans cet environnement je trouve comment installer un autre logiciel, et ensuite que je trouve un moyen de virer tout ce que je n'ai pas demandé. Et avec un peu de chance, ça marchera peut-être, les mainteneurs n'ayant pas l'air motivé de mettre en avant cette fonctionnalité.
Désolé, j'aurai du rajouter "installable sans bidouilles" dans le besoin élémentaire (c'était tellement élémentaire que je n'avais pas pensé à le mettre comme pré-requis)
Bon, je vais tester claw mail, il a déjà un installeur windows, c'est un bon début (mais pas très connu, pourquoi?), même si il est sur une page "c'est un port, c'est pas nous qui l'avons fait, donc bon prenez ça comme ça, on promet rien" qui n'inspire pas confiance... rien que par leur sites web, on comprend que Thunderbird soit déjà plus préféré...
Par contre, des clients de courrier libres, c'est pas ça qui manque
si tu peux fournir des noms... Je suis intéressé!
Un vrai client, hein, et un truc utilisable, c'est à dire qu'on peut l'utiliser partout, et pas seulement sous Linux (donc un portage sous Windows et Mac), car bon, un logiciel qui fonctionne que sur 1% des machines au monde, c'est pas très utile, les libristes ne sont pas toujours des 100% purs, et utilisent des OS du mal (et ils aiment ça). Thunderbird est aussi portable (clé USB, et hop).
Bref, on attend beaucoup de Thunderbird peut-être parce que c'est le seul logiciel, qui même si il n'est pas parfait, très loin de la, a le minimum vital (oui, être dispo sous Windows est vital).
[^] # Re: Vous l'avez voulu, vous l'avez eu ....
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal EDVIGE le retour. Évalué à 6.
Ceux ne s'étant pas déplacé ayant acté le résultat.
Oui, je sais, les abstentionnistes s'amusent à penser pour leur bien-être que ce n'est pas leur faute si Sarko est au pouvoir, mais les faits sont chiants, ils montrent que si ils étaient allé voter contre Sarko, ce dernier ne serait peut-être pas au pouvoir, c'est con mais jouer les abstentionnistes a aussi des conséquences...
[^] # Re: ...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal votation (référendum) en Suisse. Évalué à 1.
Te phrase disait un peu le contraire... D'où les réactions sans doute!
[^] # Re: ...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal votation (référendum) en Suisse. Évalué à 3.
Donc tu es pour la peine de mort. Il n'y a pas de "des fois". Ton raisonnement est celui tenus par les Etats-Uniens (ils ne tuent pas tout le monde, seulement des cas précis, ils sont des fois pour la peine de mort).
Même si ça va à l'encontre des droits de l'homme (interdiction de toute mise à mort, sans exceptions, ça s'appelle le droit à la vie même, vie qui ne peut être prise quelque soit les actes commis)
C'est beau les droits de l'homme, on a un beau panel en ce moment : les droits de l'homme, c'est mignon, mais faut surtout pas que ça vienne faire chier quand ça ne nous plait pas.
[^] # Re: Notion de semi-libre?
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse à la dépêche Nouvelle série de CDs de jeux pour LanPower. Évalué à 3.
Après, je vote aussi pour "partiellement libre" (le moteur est libre à 100%, les média ne sont pas libres --> partiellement libre)
# Pour l'UDC, les droit de l'homme c'est de la merde
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal votation (référendum) en Suisse. Évalué à 4.
"L'Union démocratique du centre (UDC) avertit déjà que si des tribunaux avaient "l'outrecuidance" de casser la décision populaire en se référant à la Convention européenne des droits de l'Homme ou à la Convention de l'ONU sur les droits civiques et politiques, elle ferait pression pour que la Suisse résilie les traités concernés."
C'est vrai quoi, si les droits de l'homme ça fait chier, suffit de ne pas les respecter, c'est pourri les droits de l'homme... Et dire que certains pensent que c'est juste un problème d'architecture, que de foin "droits de l'homme" pour de l'architecture, vraiment. Et ces tribunaux, vraiment ils sont casse-pieds de vouloir faire respecter les lois décidées par ces mêmes Suisses, quelle honte que les tribunaux puisse rappeler aux Suisses ce qu'ils ont signé.
La Suisse n'en sort définitivement pas grandie, la France a eu son Le Pen au deuxième tour des présidentielle, la Suisse a sa volonté de prioriser son populisme au respect des droits de l'homme...
# Notion de semi-libre?
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse à la dépêche Nouvelle série de CDs de jeux pour LanPower. Évalué à 9.
Pour Secret Maryo Chronicle, la raison pour laquelle c'est pas "libre" serait :
Le jeu est libre, mais la version Windows nécessite Visual C++ qui ne l'est pas. La version Linux est totalement libre.
Et hop classé dans les "semi-libres"
Mais heu... La définition de libre ne dépend ni de l'OS sur lequel il tourne, ni sur le compilateur sur lequel il compile, surtout quand ce même code fonctionne très bien sous des OS libres et des compilos libres. Le code est libre, donc le jeu est libre, personne n'interdit à un développeur d'adapter pour un compilateur libre.
Je trouve méchant pour le développeur de lui dire que son jeu n'est que semi-libre pour cette raison un peu tarabiscotée, et de le mettre au même niveau que les -NC ou licence "classique" où on ne peut alors rien faire pour que ça devienne "vraiment libre à fond suivant votre définition" (pour Secret Maryo Chronicle, hop un petit patch pour MinGW et c'est réglé).
[^] # Re: ...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal votation (référendum) en Suisse. Évalué à 2.
mais aussi la Suisse a l'UDC avec des affiches de moutons noirs hier, une affiche avec burqua et missile pour parler des musulmans aujourd'hui, a un certain Blocher qui a failli avoir de hautes fonctions il y a peu, est un État qui priorise ses relations lybiennes au respect de l'indépendance de a justice, et qui pour aller vers le godwin s'est bien fait plaisir pour stocker les avoirs de tout le monde sans se mettre à dos le gouvernement au pouvoir en Allemagne il y a 70 ans, et j'en passe.
Donc bon, côté exemples, je crois qu'on a juste démontré qu'aucune forme de démocratie n'est exempte de défauts, pas que l'une est meilleure que l'autre...
[^] # Re: Pas choqué... c'est grave ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal votation (référendum) en Suisse. Évalué à 2.
Sauf que la, c'est comme si les toulousains, en disant que c'est pour éviter les toits en ardoises, interdisent la construction de tout bâtiment. Les suisses n'ont pas visé l'architecture, n'ont pas visé le bruit, ils ont visé l'objet en lui-même, empêchant de cette manière toute volonté d'intégration des musulmans qui auraient pu imaginer un minaret qui s'intègre au mieux à l'architecture locale.
et arrêter de casser les couilles des riverains avec les cloches de la messe (où personne ne va plus) je trouve ça un progrès.
Oui, moi aussi je trouverai un progrès de faire respecter les lois actuelles, donc pas de bruits trop fort. Pas besoin d'autre loi. Et avec les lois actuelles, le muezzin et le son de cloche peuvent déjà être sanctionnés. Mais la loi ne parle pas du tout de son.
Une autre mosquée est en conctruction, avec minaret cette fois-ci, et j'avoue qu'en passant devant (c'est à qques pas de la rocade) ça fait de suite "banlieue qui craint qu'y faut pas y passer la nuit". C'est triste, mais c'est comme ça.
Le problème est d'ordre architectural, et pas sur l'objet lui-même. Mais puisque l'architecture d'un objet ne te plait pas, tu vas jusqu'à vouloir interdire l'objet? Hum...
Donc le fait que ça ne te choque pas est grave, oui : tu regardes juste la partie qui te dérange (le son), mais tu es prêt à voter une interdiction d'autre chose dont une petite partie est le son, et le fait qu'elle va à l'encontre de la liberté de religion ne te choque pas, alors que c'est un des droits de l'homme.
Le problème est que la loi n'interdit pas une architecture ou le bruit comme veulent se parer les bonnes consciences, le problème c'est qu'elle attaque directement une et une seule religion, et ça devrait te faire bondir si les droits de l'homme sont important pour toi.
[^] # Re: ...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal votation (référendum) en Suisse. Évalué à 3.
C'est très subjectif. C'est certes plus bruyant, plus souvent, plus tôt. Mais le son d'une cloche reste du tapage.
On parle d'architecture et tu nous parle de racisme.
Architecture? Ah ah ah.
La Suisse n'a pas interdit un type de minaret, n'a pas interdit une forme, il a interdit un minaret, quelque soit son architecture.
Parler d'architecture? Non, ça ne parle pas d'architecture...
Si tu comprends pas ce que les gens disent
C'est bon, j'ai bien compris ce que signifie la votation suisse... Et ça ne parle pas d'architecture. Je ne sous-entend pas un comportement raciste, je l'affirme même, car la question visait pas une architecture particulière, mais un objet particulier d'un culte particulier, très loin d'une question architecturale ou du bruit.
Rappel : si c'est le bruit qui dérange, le bruit aurait pu être interdit (remplacé par un signal lumineux à certains endroits comme déjà expliqué). Mais non, ce n'est pas le bruit qui a été interdit, c'est un minaret. Bizarre de parler d'architecture ou de bruit quand la question portait sur l'objet. Les suisses n'auraient-ils pas répondu à la question mais à une autre?
[^] # Re: ...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal votation (référendum) en Suisse. Évalué à 4.
Un peu comme les églises et leur clocher non? C'est quoi la différence? Le clocher est dans la bible? Utile?
Car dans le genre colonisation, les chrétiens sont pas mieux!
Tu vas rire, mais que les minarets soient interdits m'auraient bien réjoui... Comme tu dis, c'est pas utile à la religion. Mais à la condition que l'équivalent dans les autres religions (donc les cloches) le soient aussi!
Et c'est la que la démocratie à la Suisse pose ses limites : on touche pas aux chrétiens, seulement aux musulmans, bizarre...
(sans parler de la burqua sur les affiches alors que les minarets n'ont rien à voir, et sans parler de minarets en forme de missile...)
[^] # Re: ...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal votation (référendum) en Suisse. Évalué à 6.
De ton point de vue peut-être, mais du mien ils sont exactement au même niveau.
Je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi on laisse les églises faire autant de dérangement.
De plus, on m'a dit qu'en France, l'appel (son) est remplacé par un signal lumineux (moins violent, et on peut mettre des volets pour ne pas le voir...)
Une loi interdisant les outils servant à faire du bruit aurait été démocratique (interdiction en même temps des cloches et des voix de minaret), une loi visant un type de bâtiment suivant la religion de ce bâtiment ne l'est pas.
et ca "sort" un peu du paysage de campagne suisse...
Et? les noirs aussi ça sort un peu du paysage de plein de pays, faut les expulser? On peut trouver plein d'exemples de truc degueulasse à faire avec ton argument.
[^] # Re: ...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal votation (référendum) en Suisse. Évalué à 2.
Une remarque toutefois :
la dérive des démocraties directes /participatives que tu appelles "dictature de la majorité" est la coercition illégitime" (cf. lien dans le post au dessus) .
Ce n'est pas la démocratie directe que j'appelle "dictature de la majorité", c'est une forme spécifique de celle ci lorsqu'il n'y a pas assez se contrôles.
Par exemple, je trouve très bien qu'un referundum soit fait sur des choses qui concernent une direction à prendre, à condition que les gens votent la question posée, et pas une autre, ce qui est rare (questions complexes, les gens vont voter autre chose que la question posée), et à condition que la question n'implique pas le viol de la démocratie.
La démocratie directe, en théorie, n'est pas la dictature de la majorité, c'est une forme de démocratie respectable, c'est juste pour moi une démocratie trop fragile pour être utilisée à grande échelle (non, la Suisse n'est pas "grande échelle"), et la "dictature de la majorité" peut trop facilement arriver au pouvoir, avec son conservatisme et la peur du voisin prioritaire sur la démocratie, comme on le voit aujourd'hui
D'ailleurs, il me semble que tu me parlais de "verrous de sécurité" en Suisse contre les dérapages, où étaient-ils lorsque UDC propose quelque chose autant non respectueux du respect des religions? Si j'ai bien compris, les verts vont essayer quelque chose, mais combien de temps ça va prendre...
(D'ailleurs je me suis abstenu de troller sur la nomination du président de l'UE)
Il y aurait de quoi... Pas sur la nature démocratie indirecte, c'est le fonctionnement permanent de l'UE et même sa base donc ça n'aurait pas pu être autrement en attendant que la population européenne souhaite un vote direct (que personnellement, je n'espère pas), mais sur la transparence absente du débat!
[^] # Re: ...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal votation (référendum) en Suisse. Évalué à 1.
Audiard Michel
Au moins on est d'accord sur une chose :-D.
[^] # Re: ...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal votation (référendum) en Suisse. Évalué à 2.
Le système de vote démocratique ne rend toutefois pas le vote sur un thème précis démocratique, par exemple : décision démocratique de violer les droits de l'homme comme maintenant, non démocratique.
Tu mélanges allégrement la façon de voter (démocratique) et le résultat du vote (non démocratique).
Et la, on a la démonstration des limites du système de vote direct face au système parlementaire, et ça conforte mon idée que le système de vote direct n'est pas le plus adapté, très loin de la. Je te parlais des risques il y a peu, tu me rétorquais que ça pouvait pas le faire, et boom une démonstration dans le monde réel.
Le système suisse de votation? Je n'en veut définitivement pas, trop dangereux pour la démocratie (qui ne se limite pas au système de vote comme tu veux le faire croire, mais aussi à ce qu'on propose à voter). Mais toi tu continue à l'adorer... Ca craint ta vision de la démocratie.
[^] # Re: ...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal votation (référendum) en Suisse. Évalué à 2.
[^] # Re: ...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal votation (référendum) en Suisse. Évalué à 0.
Tu as bien discuté sur les conséquence de la votation, mais tu n'as pas argumenté sur la démocratie : même si 99% des Suisse avaient voté à 100% pour une loi, ça ne la rend pas démocratique pour autant, la démocratie se regarde avec d'autres principes (et c'est bien la différence entre démocratie et dictature de la majorité dont on a souvent débattu).
De mon point de vue (la notion de démocratie étant subjective, il n'y a pas de définition précise), ce n'est pas démocratique car ça vise une forme de construction précise de façon arbitraire, une communauté précise, une religion précise, et que la démocratie doit accepter toutes les religions.
En tous cas, amis Suisses, maintenant vous allez avoir du mal à vous faire passer comme démocratiques, tolérants, pour la vie des peuples ensemble, pas renfermés sur vous, tout ça...
(et non, ce n'est pas pour dire que les Français sont mieux, on a bien eu Le Pen au deuxième tour des élections présidentielles...)
[^] # Re: ...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal votation (référendum) en Suisse. Évalué à 5.
Par la même occasion si tu peux m'expliquer ce que la Burqua vient faire sur les affiches pour le vote sur cet élément architectural...
Il y a des choses qui te concerne directement en tant qu'habitant suisse certes (choix du peuple de vendre des armes à l'étranger, on notera d'ailleurs que nos amis Suisses sont à fond dans la vente d'arme, le peuple a parlé, ou choix du reversement d'une taxe), mais que le peuple décide de ce que des individus peuvent construite ou pas ne les concerne pas vraiment... Ou alors ils auraient du faire une loi interdisant la construction de tout élément à connotation religieuse (et la destruction de ce qui existe) pour que ça concerne tous les Suisses. Allez hop à la destruction les méchantes églises!
Non, la, les Suisses ont voté pour quelque chose qui ne les concerne pas, en se focalisant uniquement sur un truc bien précis, populiste, et contre la liberté de religion (alors que les droits de l'homme interdisent de faire chier quelqu'un en fonction de sa religion).
La Suisse, pays de plein de conventions, fait un peu comme la France : Les droits de l'homme, c'est un principe pour les autres.
La Suisse n'en ressortira pas grandie.
[^] # Re: ...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal votation (référendum) en Suisse. Évalué à 2.
Démocratie != Dictature de la majorité.
La démocratie, c'est un ensemble de principes. Le peuple détient certes le pouvoir, mais la possibilité de referundum ne fait pas d'un État une démocratie, loin de la.
Par exemple, certains Suisses estiment que le vote d'aujourd'hui, et son résultat, vont à l'encontre de la démocratie.
[^] # Re: ...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal votation (référendum) en Suisse. Évalué à 3.
Mais pour la Suisse, l'argument est encore plus percutant vu le temps que la Suisse à mis pour respecter l'égalité des sexes.
Et maintenant, quand on voit le résultat du vote, ça refroidit l'idée de laisser le vote à la population... Bienvenue dans un pays dont la population a du mal a respecter la liberté de religion en plus du droit des femmes! (et on ne peut plus dire que c'est juste une proposition qui n'a pas de chances de passer, si j'ai bien compris le résultat...)
[^] # Re: ...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal votation (référendum) en Suisse. Évalué à 1.
... Et l'interdiction du droit de vote des femmes, les femmes ayant mis beaucoup de temps à avoir le droit de vote en Suisse. C'est factuel, dans l'histoire de la Suisse. Et la question sur les Minarets, ce sera sans doute rejeté, mais ça montre quand même qu'on peut demander des choses bien dans le sens du rejet et de la stigmatisation d'une minorité.
Oui, les votes populaires c'est pas mal dans le principe, mais il faut aussi en connaitre les inconvénients (conservatisme plus fort, populisme, renfermement sur soit-même...)
On en discute souvent de la Suisse ces derniers temps :)
[^] # Re: Ça aurait pu attendre ...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal votation (référendum) en Suisse. Évalué à 10.
Ca ne devrait pas : c'est comme ceux qui veulent faire du libre "sauf si commercial", "sauf si x".
Le libre, c'est la liberté à quiconque d'utiliser, et tu devrait être content que ce soit utiliser.
Le libre, c'est le refus qu'une entité décide de ce qui est bien, ou pas.
Être dégouté que le libre soit utilisé par des racistes, c'est ne pas avoir compris le sens du libre : l'interdiction d'interdire.
[^] # Re: Ça aurait pu attendre ...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal votation (référendum) en Suisse. Évalué à 7.
C'est un système mis en place dans tout type de système dans le genre "fédéral" comme la Suisse, la Belgique, l'Allemagne, l'UE... Cela permet d'avoir un vote représentatif de l'ensemble de la population, "également" réparti. Si tu enlèves l'un des deux, une majorité à une endroit du pays pourrait imposer des changements aux autres.
Pour prendre un exemple "moins Suisse", imagine que l'UE n'ai que un vote à la majorité, 4 pays (Allemagne+GB+France+Espagne par exemple) pourrait imposer à 23 pays leur vision. Pour éviter cela, on ajoute qu'il faut une quinzaine de pays qui soit d'accord, ce qui empêche les "gros" d'imposer leur point de vue aux plus petits. Un vote que des pays permettrait à une quinzaine de pays d'imposer leurs vue alors qu'ils représentent que 20% de la population.
Il faut les deux.
C'est une vision fédérale (autonomie des pays, ou des régions) face à une vision "un bloc" (ne pas faire la différence suivant l'endroit, ce qui compte c'est la majorité).
Ca peut faire bizarre dans un premier temps puisque qu'avec ça on peut dire qu'on refuse le choix du peuple (si la proposition a plus de 50%), mais l'histoire montre que c'est la seule qui marche pour réunir des peuples sans heurts et dans le respect de leurs différences.
[^] # Re: Message constructif
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Mozilla ont-ils abandonné Thunderbird. Évalué à 2.
Ben oui, mais un logiciel doit répondre au besoin d'autres personnes aussi pour être conseillable sans se poser de questions. et ce n'est pas en ce coupant de 99% de la population mondiale qu'on y arrive. C'est la force de Firefox et Thunderbird.
Quand à seaMonkey, il est certains qu'il a tous les défauts de thunderbird, vu qu'il est basé dessus, tout en étant encore moins développé, quitte à prendre SeaMonkey autant rester sous Thunderbird...
[^] # Re: Message constructif
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Mozilla ont-ils abandonné Thunderbird. Évalué à 3.
Rigolo de voir des réponses de ce style.
tu me passes le lien s'il te plait?
A moins que ça ai changé, il faut que j'installe un environnement de bureau, a coup de MB énorme, et surtout dont je m'en fou (je veux un client mail), que dans cet environnement je trouve comment installer un autre logiciel, et ensuite que je trouve un moyen de virer tout ce que je n'ai pas demandé. Et avec un peu de chance, ça marchera peut-être, les mainteneurs n'ayant pas l'air motivé de mettre en avant cette fonctionnalité.
Désolé, j'aurai du rajouter "installable sans bidouilles" dans le besoin élémentaire (c'était tellement élémentaire que je n'avais pas pensé à le mettre comme pré-requis)
Bon, je vais tester claw mail, il a déjà un installeur windows, c'est un bon début (mais pas très connu, pourquoi?), même si il est sur une page "c'est un port, c'est pas nous qui l'avons fait, donc bon prenez ça comme ça, on promet rien" qui n'inspire pas confiance... rien que par leur sites web, on comprend que Thunderbird soit déjà plus préféré...
[^] # Re: Message constructif
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Mozilla ont-ils abandonné Thunderbird. Évalué à 2.
si tu peux fournir des noms... Je suis intéressé!
Un vrai client, hein, et un truc utilisable, c'est à dire qu'on peut l'utiliser partout, et pas seulement sous Linux (donc un portage sous Windows et Mac), car bon, un logiciel qui fonctionne que sur 1% des machines au monde, c'est pas très utile, les libristes ne sont pas toujours des 100% purs, et utilisent des OS du mal (et ils aiment ça). Thunderbird est aussi portable (clé USB, et hop).
Bref, on attend beaucoup de Thunderbird peut-être parce que c'est le seul logiciel, qui même si il n'est pas parfait, très loin de la, a le minimum vital (oui, être dispo sous Windows est vital).
en attendant que tu fournisses des noms...