• # mauvais titre

    Posté par . Évalué à 10.

    "Bal tragique a charlie hebdo : 12 mort "

    • [^] # Re: mauvais titre

      Posté par . Évalué à 4.

    • [^] # Re: mauvais titre

      Posté par . Évalué à -3. Dernière modification le 07/01/15 à 15:24.

      L'humour noir me semblait déplacé.
      Mais la référence est très bonne.

      kentoc'h mervel eget bezan saotred

      • [^] # Re: mauvais titre

        Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 07/01/15 à 16:53.

        N'est-ce pas là justement l'intérêt de l'humour noir que d'aider à supporter les situations désagréables. Après tout, n'est-il pas inutile de rire des moments et des évènements heureux ? Je ne pense pas que ce soit déplacé, bien au contraire. C'est même là probablement la meilleure façon leur rendre hommage.

        • [^] # Re: mauvais titre

          Posté par . Évalué à 0.

          N'est-ce pas là justement l'intérêt de l'humour noir que d'aider à supporter les situations désagréables.

          Oui certes mais de là à en faire le titre du journal …
          De plus je me sentais (et je me sent encore) très triste, et faire de l'humour sur la mort de gens que j'estimais quelques heures à peine après leur execution par des extrémistes était au dessus de mes forces.
          Mais je reconnais tout de même que la référence à Hara Kiri est sympa.

          kentoc'h mervel eget bezan saotred

          • [^] # Re: mauvais titre

            Posté par . Évalué à 3.

            Je pense que lesdits victimes auraient ri d'une telle Une, justement…

            • [^] # Re: mauvais titre

              Posté par . Évalué à 3.

              Ouai c'était bien leur style.
              En espérant que la relève soit au moins aussi bonne ;-)

              kentoc'h mervel eget bezan saotred

    • [^] # Re: mauvais titre

      Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 07/01/15 à 15:52.

      Sauf qu'à l'époque, Hara-Kiri avait profité de la mort naturelle d'un ancien chef d'état de 79 ans pour dénoncer le sensationnalisme de la presse qui utilisait le terme "Bal tragique" pour vendre du papier suite à un drame dans un dancing. A la mort de Cavanna (90 ans), le titre "Bal tragique chez Charlie" ou "chez Cavanna" était un clin d'oeil un peu espiègle au départ du bonhomme. Dans le contexte du jour, ce titre serait tombé bien à plat.

      Bernard Maris (Oncle Bernard) serait aussi dans la liste…

      7 janvier 2015

    • [^] # Re: mauvais titre

      Posté par . Évalué à 6.

      Émotion passée je titre :
      Charlie Hebdo c'est d'la balle.

      kentoc'h mervel eget bezan saotred

  • # C'est dur d'être aimé par des cons!

    Posté par . Évalué à 10.

    • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

      Posté par . Évalué à 10.

      … Et mortel d'être haït par eux.

    • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

      Posté par . Évalué à 10.

      Et n'oubliez pas, la connerie est partout:
      https://twitter.com/paulribot/status/552816594582507520

      • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Et, dans ce cas, c'est justement très, très pratique pour la police, qui peut facilement déterminer une liste de personne à tenir à l'œil !

        • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

          Posté par . Évalué à 10.

          Mouais, j'y vois plutôt quelques adolescents un peu débiles qui jouent à défier la société. Une sorte de version web 2.0 du poster du Che dans la chambre ; on a 15 ans, on ne comprend rien à rien, mais on voit bien que ça fait chier les parents. Le problème, c'est ceux qui restent "coincés" là, mais au vu des commentaires loufoques associés ("va en enfer faire une brochette avec le cul de ta mère", ou "lol ils se sont crus dans Call of Duty" une fois traduit en français), je n'ai pas l'impression d'être en face d'islamistes.

          • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            je n'ai pas l'impression d'être en face d'islamistes.

            Mais pas non plus l'impression d'être en face de personnes qui même plus tard penseront que la démocratie et la liberté d'expression sont des choses d'utiles.
            Et c'est quand même bien un problème, car ils laisseront faire car ce qui importe est leurs idées et que les autres peuvent crever, idée qui ne changera pas forcément plus tard (et quand ça sera leur tour d'être muselé, ce sera trop tard)

            • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

              Posté par . Évalué à 7.

              et quand ça sera leur tour d'être muselé

              Ils lèveront le bras et marcheront au pas en souriant car ils n'auront jamais appris ou compris ce que cela représente et où cela mène.

              kentoc'h mervel eget bezan saotred

            • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

              Posté par . Évalué à 10.

              Mais pas non plus l'impression d'être en face de personnes qui même plus tard penseront que la démocratie et la liberté d'expression sont des choses d'utiles.

              Bah, je ne sais pas, on a quand même le droit d'écrire des bêtises quand on a 15 ans, non? Tu veux faire le malin, épater la galerie. Je ne pense pas que ça remette en cause tes capacités à devenir un citoyen respectable.

              Ce que je trouve plus inquiétant, c'est qu'il semble y avoir des milieux sociaux où personne ne te sort de l'adolescence. Pas de milieu familial, pas de milieu professionnel ; du coup, tu peux rester bloqué. Mais sur le fond, en quoi est-ce vraiment différent des punks, blousons noirs, etc. qui ont toujours plus ou moins existé? J'ai l'impression que toutes les époques ont connu ces communautés de jeunes marginaux, qui se sentent exclus de la société dans laquelle ils ne voient pas leur avenir, avec une fascination dérangeante pour la violence, la loi du plus fort, et les prises de position choquantes.

              • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                Posté par . Évalué à 5.

                J'ai l'impression que toutes les époques ont connu ces communautés de jeunes marginaux

                La différence, c'est qu'il y a certains bleds (et pas nécessairement des "cités", quoiqu'on en dise au vinteure) où ils ne sont plus vraiment la "marge".

              • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Mais sur le fond, en quoi est-ce vraiment différent des punks, blousons noirs, etc. qui ont toujours plus ou moins existé? J'ai l'impression que toutes les époques ont connu ces communautés de jeunes marginaux, qui se sentent exclus de la société dans laquelle ils ne voient pas leur avenir, avec une fascination dérangeante pour la violence, la loi du plus fort, et les prises de position choquantes.

                Je ne crois pas que les punks étaient pour la violence ou la loi du plus fort.

                Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

        • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

          C'est marrant, j'ai l'impression de regarder BFMTV en te lisant. Faut apprendre à faire la différence entre :
          - musulman
          - islamiste (mouvement extrémiste qui finalement va a l'encontre de l'Islam et le dessert plus qu'autre chose)
          - idiot

          Là t'es en train de dire que parmis les musulmans ceux qui sont idiots sont des islamistes et des terroristes. C'est un peu comme dire que parmi les chrétiens ceux qui sont idiots vont faire des attentats. Ca serait assimiler un roquet à une panthère parce qu'on l'entend et qu'il est vindicatif.

          Opera le fait depuis 10 ans.

          • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Non, la tu extrapoles mes propos. Tout ce que j'ai dit, c'est que les réactions apparemment favorables à cet attentat peuvent permettre à la police d'établir une liste de gens à surveiller. Après, je n'ai pas été plus précis, mais pour aller plus loin, j'ajouterai que je ne pense pas que les policiers soient idiots, et qu'en fonction du reste des écrits de chaque auteur, ils doivent pouvoir déterminer ceux qui sont des petits cons qu'ils serait contre-productif de surveiller, et qui sont de potentiels sympathisants avec les terroristes, qu'il faut vraiment surveiller. Et je parle de surveiller, pas d'arrêter, hein.

          • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

            Posté par . Évalué à 1.

            • islamiste (mouvement extrémiste qui finalement va a l'encontre de l'Islam et le dessert plus qu'autre chose)

            Les islamistes ce sont pas ceux qui veulent de l'islam dans la politique? Ca peut éventuellement se faire avec modération je pense.

            Pour parler d'extrémisme, je pense qu'on utilise le mot "extrémiste" ou fondamentaliste.

            • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

              Posté par (page perso) . Évalué à 10.

              Les islamistes ce sont pas ceux qui veulent de l'islam dans la politique? Ca peut éventuellement se faire avec modération je pense.

              Je ne sais pas… Si l'on pense que la loi d'un dieu (pardon, de Dieu) prévaut sur celle des hommes la notion même de démocratie a un sens très relatif, non ?

              Cela me fait penser à Max Frisch : « Pire que le bruit des bottes, le silence des pantoufles ». La modération que tu évoques, si elle n'installe pas elle-même la dictature, s'en accommode toujours très bien. Confère mon propre grand-père, démocrate chrétien s'il en est, qui en 1941 baptisa son fils Philippe en l'honneur du grand homme qui sauva la France, puis vénéra De Gaulle en 1944, un grand homme chassant l'autre.

              Par ricochet je pense aussi à cette sentence ironique que l'on attribuait à Brecht quand j'étais étudiant :
              « En Allemagne on peut être honnête, intelligent, ou national-socialiste. On peut même avoir deux des trois qualité, mais pas trois. On peut être intelligent et national-socialiste, alors on n’est pas honnête. Ou bien honnête et national-socialiste, alors on n’est pas intelligent. Ou encore honnête et intelligent mais donc pas national-socialiste ».
              Je crains que, faisant fi de l'histoire, notre monde soit en train de repasser le film à l'envers et qu'un fascisme (soi-disant islamiste) finira par en justifier un autre dont il est finalement complice.

              • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 07/01/15 à 23:52.

                Les islamistes ce sont pas ceux qui veulent de l'islam dans la politique? Ca peut éventuellement se faire avec modération je pense.

                Je ne sais pas… Si l'on pense que la loi d'un dieu (pardon, de Dieu) prévaut sur celle des hommes la notion même de démocratie a un sens très relatif, non ?

                Ça fait des années qu'il y a des démocrates chrétiens dans nos contrées «occidentales» sans que ça ne choque personne. Alors pourquoi ça ne pourrait pas être possible avec un démocrate musulman ?

                • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                  Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                  Euh… Moi, ça me choque. Donc pas personne.
                  Mais clairement, c'est du bon faux-cul occidental d'avoir peur qu'un parti musulman puisse exister (voir les réactions sur Houellebecq) alors qu'on accepte les partis chrétiens depuis si longtemps, les religions c'est mal sauf si c'est chrétien, faux-cul faux-cul…

                  • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                    Posté par . Évalué à 4.

                    En Allemagne, ça choque moins de monde alors. Puisque le parti majoritaire au pouvoir actuellement (CDU) est clairement dans la mouvance démocrate-chrétienne. Et en France, toute une partie des centristes (Modem, UDI) sont, sans le dire explicitement, des démocrates-chrétiens (héritiers de l'UDF).

                    • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                      En Allemagne, ça choque moins de monde alors.

                      L'allemagne est bizarre, difficile à comprendre pour les français.
                      C de CDU veut dire chrétien. La religion est mélangée à l'Etat (hopitaux etc…)
                      Mais c'est un mélange "doux", difficile à décrire, il n'y a pas la violence française.
                      Ces chrétiens, ils en sont pas encore à accpeter le mariage non "classique" (la cours constitutionnelle est en train de leur dire qu'ils sont faux cul su le sujet, ça viendra) mais acceptent une femme en "pape" (à quand la possibilité d'un pape femme?) et un homo en vice "pape" sans râler (Boutin en ferait un malaise). J'ai été dans un hopital catholique allemand sans me senti opprimé, moi l'athée pur et dur, car ils ne font pas la morale.

                      C'est un long sujet de discute avec madame (allemande et dont notre loi 1905 lui parait bien intégriste) et qui me montre chaque jour la différence avec la façon française de voir la religion (à leur décharge, ils ont accueilli à une époque les protestants français menacé de… mort par les catholiques français, on se demande où était l'amour tant vanté des catholiques français hein, amour bien meurtrier)

                      • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                        Après il faut tout remettre dans une perspective historique. L'Allemagne est un berceau du protestantisme, avec l'imprimerie en masse, il était possible à la plupart des croyants de lire la Bible et non plus se contenter d'aller à la messe pour écouter les lectures et interprétations de l'Église des écrits. Ce que laisse libre court à la liberté d'interprétation de chacun de la religion.

                        Le catholicisme se base encore sur le modèle où le Pape et son organisation sous-jacente d'imposer une vision de cette religion et dont ses propos seront suivis avec beaucoup de ferveur car il est l'autorité spirituelle suprême. La France a choisi, notamment pour une question de pouvoir que le Pape avait à l'époque, le catholicisme et ça se ressent encore aujourd'hui.

                        De part ces luttes de pensées bien distincts, les protestants sont de faits bien moins conservateurs que les catholiques à propos de la religion car c'est conçu plutôt comme décentralisé avec chacun sa vision des choses mais dont le regroupement au temple permet d'apporter une nouvelle vue sur le sujet, une aide spirituelle puis donner un sens social à tout ceci. C'est pour ça que l'église protestante allemande est bien plus en avance sur les questions de sociétés que l'Église catholique. Mais de part le faible pouvoir de cette église protestante, il n'y a pas eu de rejet brutal par la population de ces idées qui a permis à la religion de s'enraciner durablement dans leur vie politique même si ça va disparaitre doucement.
                        Le pouvoir papal a été au contraire très puissant, surtout en France, dont la royauté était même descendante de l'Église. Avec la Révolution tu chamboules tout l'ordre social pour essayer d'établir un ordre nouveau dont l'Église n'avait plus sa place car c'était très opposée aux idées révolutionnaires. Si ça a mis 100 ans pour aboutir a une séparation presque définitive, c'est uniquement parce que l'Église a été un allié précieux pour souder la nation lors du XIXe siècle bien chaotique du point de vue des idées. Mais Napoléon avait fait comprendre au pape que ce ne serait que temporaire…

                        Donc ce n'est pas vraiment étonnant de voir ces différences d'implication de l'Église dans les États. Notons que de nombreux pays européens ont une conception très différente, le Royaume-Uni a décidé qu'on prendrait du protestantisme en mettant comme pape la reine pour plus d'indépendance et un meilleur repère. Les italiens, polonais et espagnols sont profondément attachés aux valeurs ecclésiastiques, de nombreux pays conservent une religion officielle (en Belgique notamment si je ne me trompe pas)… Le rejet n'a pas été uniforme, il est clair que la France a été violente et plutôt précurseur dans ce processus (ce qui est plutôt étrange quand on sait que la France a été très conservatrice sur la question du protestantisme durant des siècles).

                        • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                          Posté par . Évalué à 2.

                          le Royaume-Uni a décidé qu'on prendrait du protestantisme en mettant comme pape la reine pour plus d'indépendance et un meilleur repère.

                          le Royaume-Uni ne veut jamais rien faire comme tout le monde.

                          God save the Queen!

                        • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                          Posté par . Évalué à 4.

                          le Royaume-Uni a décidé qu'on prendrait du protestantisme en mettant comme pape la reine

                          Quand ils ont décidé ça, c'était pas une reine, puis c'était pas le Royaume-Uni non plus.

                          de nombreux pays conservent une religion officielle (en Belgique notamment si je ne me trompe pas)…

                          La Belgique n'a pas de religion officielle (les rois ont tous été catholique il me semble, au point d'être temporairement démis de ses fonctions juste le temps qu'un remplaçant temporaire signe la loi sur l'avortement.) Par contre les religions peuvent être reconnues officiellement, mais il y en a plusieurs qui le sont.

                          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                          • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                            Posté par . Évalué à 6.

                            L'anglicanisme ce sont des Eglises autocéphales de tradition et structure inspirés du catholicisme sous la protection de la couronne anglaise puis britannique. C'est un processus assez long (du XVIème au début du XVIIème siècle) qui a aboutit à l'éviction du catholicisme en Angleterre (se convertir ou épouser un conjoint catholique == éviction définitive de la succession au trone britannique, alors que de fait, la famille royale suit un rite quasi-catholique …)

                            La seconde religion en Angleterre (après l'anglicanisme) et l'écosse (après le presbytérianisme) c'est le catholicisme. Catholicisme qui domine en Irlande du nord (autant que presbytériens + anglicans) et au pays de Galles (à peu près autant que d'anglicans, mais l'anglicanisme recule doucement).

                            Bref, l'anglicanisme n'est pas une branche du protestantisme, c'est un accident de l'histoire avec un souverain à la queue trop fébrile et un pape pas très conciliant.

                        • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          C’est aussi le protestantisme qui produit les mouvements évangélistes, une des plaies actuelles en Afrique. Mais c’est vrai qu’ils proviennent des USA et pas d’Allemagne.

                • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                  Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                  Ça ne choque personne ?

                  Moi ça me choque.

                  Je ne pense pas être le seul.

                  Alors certes, je m'applique à montrer mon mécontentement à ne pas voter pour eux (c'est pas dur ils ne sont pas présents où je vote), sans tuer personne ou poser de bombes, donc ça fait un peu moins parler.

                  Mais cet avis existe quand même.

            • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

              Posté par (page perso) . Évalué à 10.

              Les islamistes ce sont pas ceux qui veulent de l'islam dans la politique? Ca peut éventuellement se faire avec modération je pense.

              Et tu crois que ça se passerait comment ? On passe l'Aïd en fête nationale et on interdit le porc, par contre on garde l'alcool et les putes ?

              • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                Euh …. on passe quelle "aïd" en fête nationale ? Aïd ca veut juste dire fête, et ils en on pas qu'une.

                Opera le fait depuis 10 ans.

                • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Certes, deux.

                  • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Moi j'en compte 9 sur le premier lien google.

                    Opera le fait depuis 10 ans.

                    • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                      Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 08/01/15 à 09:29.

                      Ton lien montre deux Aïd, les autres sont des fêtes (Si on peut parler de Ramadan comme "fête") "non Aïd" ( = on ne parle pas d'Aïd généralement pour elles).

                      On parlait d'Aïd (et à chaque fois que j'ai parlé d'Aïd avec des musulmans, on parlait de l'Aïd el-Fitr, mais peut-être parce que c'était le truc le plus visible à ce moment la). Relit mon lien, il parle de la différence entre Aïd et Bid`ah.

                      On fête bien Noël et on le met en jour férié avec tant d'autres fériés catholique, mettre l'Aïd el-Fitr comme férié pour être laic (ne pas prioriser une religion, être neutre) ne me choquerait pas. Mais pour la cathos, ça serait horrible même si ils se disent pour la laicité…

                      • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                        En arabe, "aid" se traduit littéralement par "fête". Et de fait, les musulmans qui parlent (et écrivent) arabe (littéraire comme dialectal) que je connais, traduisent littéralement "fête" par "aid" (ou "laid" en darija[1]). Ca ne désigne pas une fête spécifique. Par exemple pour parler de mawlid, ils parlent de l'aïd al mawlid.
                        Ta confusion vient du fait que "adha" et "fitr" ne sont pas auto-suffisant pour parler de ces fêtes parce qu'ils ont une signification dans le langage courant, donc pour parler des fetes, on ajoute le mot "fete" devant. "Fitr" se traduit par "champignon" ou "couper - fendre" (tiens si tu veux une source : http://www.almaany.com/fr/dict/ar-fr/الفطر/) et "adha" se traduit dans ce contexte là par "sacrifice" (si tu veux une autre source : http://www.almaany.com/fr/dict/ar-fr/الأضحى/). De même qu'en arabe généralement on ne parle pas de "mawlid" seul, qui ne veut dire que "naissance", mais de l'aid al mawlid (la fête de la naissance) ou "mawlid an-nabawîy" (la naissance du prophète).

                        Sinon ton lien indique ce n'est pas tout le temps, mais parfois désigné par bidaa. Et pour le coup, je trouve un peu bizarre de désigner de cette façon l'Achoura et Mawlid :
                        - Mawlid n'est pas vraiment une fête nouvelle et le roi du Maroc, qui n'est pas vraiment un hérétic, l'a instauré comme fête nationale religieuse
                        - Achoura a été instauré par le prophète, et était obligatoire à ses débuts avant de devenir facultative
                        Ce ne sont donc ni des innovations, ni des exagérations, ni des hérésies. En fait ca n'a même rien à voir. Si le sujet t'intéresse, je te laisse regarder pour les autres fêtes musulmanes.

                        Sinon j'ai jamais dit que j'étais contre, je suis même pour mettre en jour fériés les fêtes majeurs des différentes religions, voir pour les salariés un "menu" ou un quota de jours fériés pour qu'ils puissent fêter ceux qui correspondent à leur religion et non en avoir pour des choses qui ne les regardent pas. Avec bien sûr pour les athées le même nombre de jour fériés disponible librement.

                        [1] : le darija n'est pratiquement qu'une parlé. En fait, elle n'est utilisée à l'écrit que lorsque seules des lettres latines sont disponibles (elle ne s'écrit pas avec les lettres arabes), ou pour les messages utilisant le langage courant, typiquement dans les chats, pour les sms, et dans une moindre mesure sur les forums.
                        En dehors de ca, à l'écrit c'est l'arabe littéraire qui est utilisé.

                        Opera le fait depuis 10 ans.

              • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                On passe l'Aïd en fête nationale

                OUI! Ou plutôt un intermédiaire : on a une tonne de jours fériés chrétien, alors la laicité voudrait qu'on en en 0 chrétien, ou des jours fériés chrétiens, musulmans, juifs…
                Pour le moment, on est quand même faux cul à parler de laicité et rejeter les fetes religieuse si elles ne sont pas catholiques (mais les fetes catholiques ne dérangent pas…)

                • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                  Posté par . Évalué à 4.

                  OUI! Ou plutôt un intermédiaire : on a une tonne de jours fériés chrétien, alors la laicité voudrait qu'on en en 0 chrétien, ou des jours fériés chrétiens, musulmans, juifs…

                  La laïcité ça veut dire que chacun est libre de pratiquer sa religion, ses rites et traditions, ou bien, que personne ne pratique rien, ou du moins « pas trop fort » ? Pour moi c'est plutôt la première proposition, donc entre 0 et + de jour fériés je vote + !

                  • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                    Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 08/01/15 à 00:50.

                    0 férié n'empèche pas de poser des jours de congés quand besoin (quitte à mette une loi su les "jours prioritaires" que tu choisirais à l'avance).
                    Jamais compris pourquoi je n'ai pas le droit de travailler le 25/12 si j'étais salarié (d coup je suis indé et travaille le 25/12 quand ça me chante).

                    Mais je parlais d'égalité surtout (bizarrement oubliée par les chrétiens quand ça ne les arrange pas, un peu comme l'amour), et on s'éloigne.

                    • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Encore que, si on remonte loin Noël c'est une fête païenne concernant l'arrivée de l'hiver mais les chrétiens ont voulu poser la naissance du Christ à cette période pour concurrencer. Vu l'état actuel de Noël qui a très peu de connotation religieuse aujourd'hui, il pourrait être gardé férié en guise de Thanksgiving particulier dont l'aspect religieux a été vidé de son sens pour une majorité des gens.

                      Après l’Ascension, la Pentecôte, le lundi de Pâques (sérieusement, un férié pour un lendemain de fête ?), l'Assomption, la Toussaint…

                      • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Noel dépourvu de connotation religieuse ? C'est quoi le sapin, la crèche, les cadeaux ou même l'attachement irrationnel à célébrer le solstice d'hiver ?

                        • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                          Posté par . Évalué à 10.

                          Les cadeaux et la célébration du solstice d'hiver n'ont rien de religieux. Le sapin aucune idée et franchement tout le monde s'en fout on fait ça parce que ça amuse les enfants.

                          • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                            Posté par . Évalué à -1.

                            Le seul endroit au monde où Noel est dénué de toute connotation religieuse d'inspiration chrétienne, c'est au Japon.

                            Nier la symbolique et les valeurs hérités du monde chrétien dans la fête de Noel, c'est typiquement une réaction hypocrite des pseudo-athées occidentaux incapables de se libérer du socle culturel chrétien.
                            C'est les mêmes qui au nom de la "laicité" veulent interdire les symboles des religions "étrangéres" dans l'espace public mais qui ne comprennent pas que pour les "mêmes raisons", on veuillent interdire les crèches et les décorations de Noel. On hurle au prosélytisme quand une pub mentionne une fête musulmane mais les catalogues de Noel c'est "normal".
                            Une putain de "laicité" à deux vitesses, la "laicité" de la haine des autres et de l'enfermement communautaire, le terreau à tout les extrémismes.

                            La vraie laicité, c'est la tolérance et le respect de l'autre, et ça commence déjà par sortir la tête du sable et reconnaitre que Noel est une fête religieuse au même titre que Hanukkah ou l'Aid ou whatever.

                            • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                              Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                              Nier la symbolique et les valeurs hérités du monde chrétien dans la fête de Noel, c'est typiquement une réaction hypocrite des pseudo-athées occidentaux incapables de se libérer du socle culturel chrétien.

                              Le Noël d'aujourd'hui a un héritage chrétien mais n'est plus pour une grande partie de la population une fête religieuse car il n'y a plus l'aspect croyance associée. C'est devenue une fête conviviale très proche de Thanksgiving par exemple en bien des aspects.

                              Fêter Noël sans référence à la naissance du Christ, je ne vois plus l'aspect religieux qui reste, le reste ce sont des valeurs "universelles" (partage, amour) qui ne sont pas exclusifs à l'exercice des religions.

                              C'est les mêmes qui au nom de la "laicité" veulent interdire les symboles des religions "étrangéres" dans l'espace public mais qui ne comprennent pas que pour les "mêmes raisons", on veuillent interdire les crèches et les décorations de Noel. On hurle au prosélytisme quand une pub mentionne une fête musulmane mais les catalogues de Noel c'est "normal".

                              Je ne vois pas le rapport.
                              Pourquoi tu parles ici des gens qui veulent garder absolument des symboles chrétiens mais pas d'autres religions ? Quel athée attache une grande importance à la crèche dans les lieux publics ? J'ai l'impression que tu mélanges tout.

                              La vraie laicité, c'est la tolérance et le respect de l'autre, et ça commence déjà par sortir la tête du sable et reconnaitre que Noel est une fête religieuse au même titre que Hanukkah ou l'Aid ou whatever.

                              Pour certaines personnes Noël est une fête chrétienne, pour d'autres plus vraiment.
                              De la même façon qu'à une époque la fête du solstice d'hiver était une fête païenne, avant de devenir une fête chrétienne.

                              Où est le problème là dedans ? La transition est interdite ?

                              • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                Posté par . Évalué à 0.

                                Le Noël d'aujourd'hui a un héritage chrétien mais n'est plus pour une grande partie de la population une fête religieuse car il n'y a plus l'aspect croyance associée. C'est devenue une fête conviviale très proche de Thanksgiving par exemple en bien des aspects.

                                Thanksgiving est un très mauvais exemple, c'est le jour de l'action de grâce, une fête totalement ancré dans la religion chrétienne pour les américains (WASP). Pour les amérindiens, c'est la commémoration du massacre de leurs peuples …

                                Noel est une fête conviviale uniquement pour les gens de religion et de culture chrétienne … ça exclut les personnes des autres religions et les athées qui en ont rien à foutre de Noel.
                                Si demain, on fait une loi qui remplace le 25 décembre par le 21 décembre (au pif) ou qui permet au gens de choisir de chomer le jour religieux de leur choix, bizarrement, les gens vont râler …

                                Je ne vois pas le rapport.
                                Pourquoi tu parles ici des gens qui veulent garder absolument des symboles chrétiens mais pas d'autres religions ? Quel athée attache une grande importance à la crèche dans les lieux publics ? J'ai l'impression que tu mélanges tout.

                                C'est pourtant les prémisses de la haine, au nom de quoi tu décides que Noel c'est "laïque" et pas Hanukkah ou l'Aid ? Si tu nies qu'il y a une préférence lié à l'histoire et à une culture, ça revient à affirmer la supériorité d'une culture sur les autres.

                                Bizarrement, ceux qui ont le plus hurlés au scandale lors de l'affaire des crèches dans les mairies, c'était les identitaires prétendument "athées", pas l'Eglise Catholique … (les pauvres auraient été hachés menus si ils avaient râlés)

                                Pour certaines personnes Noël est une fête chrétienne, pour d'autres plus vraiment.

                                ça n'est pas universel et pour la majorité des personnes, Noel est ancré dans la culture chrétienne.

                                De la même façon qu'à une époque la fête du solstice d'hiver était une fête païenne, avant de devenir une fête chrétienne.

                                On peut parler des saturnales, c'était une fête civique pour les romains, certes, mais les romains ne distinguaient pas le civique du religieux. ça excluait les citoyens romains des religions minoritaires. Y compris les premiers chrétiens qui se faisaient zigouiller parce qu'ils ne faisaient pas preuve de "civisme" en ne sacrifiant pas aux "dieux" ou bien célébrant la divinité impériales.

                                Où est le problème là dedans ? La transition est interdite ?

                                Je dis juste que c'est hypocrite de prétendre Noel comme étant une célébration dénué de toute symbolique religieuse et inclusive. Noel est par définition une fête tout aussi communautaire que les fêtes d'autres religions.
                                Je ne vois aucun mal à ce que les gens célébrent Noel.

                                • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                                  Perdu, Thanksgiving a bien une origine chrétienne mais est considérée aujourd'hui comme laïque.

                                  Noel est une fête conviviale uniquement pour les gens de religion et de culture chrétienne … ça exclut les personnes des autres religions et les athées qui en ont rien à foutre de Noel.

                                  Pourtant je connais moult musulmans, juifs et autres qui n'ont aucun mal à fêter Noël. C'est sans doute qu'ils sont chrétiens, tu as raison.

                                  C'est pourtant les prémisses de la haine, au nom de quoi tu décides que Noel c'est "laïque" et pas Hanukkah ou l'Aid ? Si tu nies qu'il y a une préférence lié à l'histoire et à une culture, ça revient à affirmer la supériorité d'une culture sur les autres.

                                  Quand tu vois que la seule fête chrétienne réellement célébrée en France est Noël, dont par d'autres religions et les athées, ça en fait une fête laïc.

                                  Bizarrement, ceux qui ont le plus hurlés au scandale lors de l'affaire des crèches dans les mairies, c'était les identitaires prétendument "athées", pas l'Eglise Catholique … (les pauvres auraient été hachés menus si ils avaient râlés)

                                  Oui enfin tes athées là sont bizarres quand même.

                                  Je ne vois aucun mal à ce que les gens célébrent Noel.

                                  Moi non plus.

                                  Je dis juste que c'est hypocrite de prétendre Noel comme étant une célébration dénué de toute symbolique religieuse et inclusive. Noel est par définition une fête tout aussi communautaire que les fêtes d'autres religions.

                                  Justement, elle s'universalise et perd de son caractère religieux contrairement à toutes les autres fêtes. Pour moi ce n'est pas un hasard et montre que s'il y a une origine chrétienne à cette fête, les valeurs de cette fête ont transcendé l'aspect religieux qui disparaît peu à peu.

                                  Si tu ne trouves pas que Noël a évolué dans sa signification, sa célébration depuis un siècle, je pense qu'on aura du mal à se mettre d'accord…

                                  • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                    Posté par . Évalué à -1.

                                    Perdu, Thanksgiving a bien une origine chrétienne mais est considérée aujourd'hui comme laïque.

                                    ça démontre une profonde méconnaissance de la symbolique de Thanksgiving dans la culture nord-américaine.

                                    Pourtant je connais moult musulmans, juifs et autres qui n'ont aucun mal à fêter Noël. C'est sans doute qu'ils sont chrétiens, tu as raison.

                                    où qu'ils le font sous la pression sociale …

                                    Quand tu vois que la seule fête chrétienne réellement célébrée en France est Noël, dont par d'autres religions et les athées, ça en fait une fête laïc.

                                    la majorité des gens qui célébrent Noel le font soit pour célébrer la naissance du christ ou pour perpétuer un héritage culturel … chrétien !

                                    J'ai vu des non-juifs célébrer Hanukkah, ça fait de Hanukkah une fête laïque ?

                                    Justement, elle s'universalise et perd de son caractère religieux contrairement à toutes les autres fêtes. Pour moi ce n'est pas un hasard et montre que s'il y a une origine chrétienne à cette fête, les valeurs de cette fête ont transcendé l'aspect religieux qui disparaît peu à peu.

                                    C'est un point ethnocentrique, je doute que la majorité des gens célébrant Noel acceptent de nier la symbolique chrétienne associé à cette fête. Le jour où on abandonnera de tuer des arbres pour célébrer la naissance de Jésus et on remplacera les crèches par des figurines de Goldorak, et on arrêtera de parler de l'esprit de Noel, je veux bien reconsidérer ma position.

                                    (Toute personne qui niera le caractère messianique d'Actarus, se prendra des marshmallows dans la tronche !)

                                    • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                      Posté par . Évalué à 1.

                                      Pourtant je connais moult musulmans, juifs et autres qui n'ont aucun mal à fêter Noël. C'est sans doute qu'ils sont chrétiens, tu as raison.

                                      où qu'ils le font sous la pression sociale …

                                      La première fois sans doute mais pas certain par la suite.
                                      Un ami d'origine sénégalaise (et musulman) n'a jamais fêté noël jusqu'à y être "poussé" à cause de ses enfants. Et maintenant il le fait dans la bonne humeur et apprécie de fêter ça et de mettre un bonnet rouge le 24 au boulot ;)
                                      Et moi je reste consterné de devoir fêter ça.

                                      • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                        Posté par . Évalué à 6.

                                        ton exemple est un très bel exemple de pression social qui permet l'assimilation.

                                        Ce n'est pas forcément un mal, la preuve, il prend du plaisir à fêter noël

                                        • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 09/01/15 à 02:01.

                                          Ce n'est pas forcément un mal, la preuve, il prend du plaisir à fêter noël

                                          Pour lui oui, mais pour la société, est-ce bien? On peut aimer tuer des gens pourtant c’est pas «mal». Du coup, comment définir ce qui est bien ou mal?

                                          Moi je dis, on devrait carrément se débarrasser du calendrier actuel, complètement bordélique et compliqué à retenir. Et les saints à souhaiter chaque jour au passage (ça me dérange qu’il soit impossible de trouver un calendrier sans cette information qui est pour moi hautement inutile).

                                          Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

                                          • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            Sauf qu'un calendrier c'est une chose vraiment utile et pour l'instant le grégorien est quand même devenu la norme car il marche bien… Pourtant il y a eu quelques propositions alternatives…

                                          • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            je ne vois pas ce qu'il y a de mal pour la société qu'un mec prenne du plaisir à Noël.

                                            Pour ton histoire de calendrier, je te propose
                                            http://www.photoweb.fr/produit/calendrier-agenda-photo/calendrier-photo-bureau-hebdomadaire.asp

                                            C'est étrange cette haine de la société que je perçois dans vos propos.
                                            Cette société qui nourrit (plutot trop d'ailleurs), éduque, soigne et autorise une liberté de parole.

                                            • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                              je ne vois pas ce qu'il y a de mal pour la société qu'un mec prenne du plaisir à Noël.

                                              On peut imaginer que le fait qu’il s’amuse à Noël renforce cette tradition chez lui et ses proches et donc la prédominance de la culture chrétienne. Mais je n’ai pas dit que c’était mal, car je n’en sais rien. J’ai simplement fait remarquer un raisonnement qui me semblait simpliste.

                                              Pour ton histoire de calendrier, je te propose
                                              http://www.photoweb.fr/produit/calendrier-agenda-photo/calendrier-photo-bureau-hebdomadaire.asp

                                              Je pensais aux calendriers (souvent grands formats) de ce type (une ligne pour chaque jour sur un certain nombre de colonnes).

                                              C'est étrange cette haine de la société que je perçois dans vos propos.
                                              Cette société qui nourrit (plutot trop d'ailleurs), éduque, soigne et autorise une liberté de parole.

                                              Alors j’ai mal dû m’exprimer.

                                              Plusieurs critères me font penser que le calendrier que l’on utilise actuellement est sous-optimal. On peut citer le fait qu’il est complètement différent tous les ans, que le nombre de jours contenus dans un mois varie avec parfois un jour rajouté à la fin du deuxième mois de l’année (bizarre comme fonctionnement).

                                              Je ne vois d’ailleurs pas ce qu’il y a de choquant à penser à un possible remplaçant, comme on peut réfléchir à remplacer le système de comptage des heures comme ça a été proposé à une époque de passer au système décimal.

                                              Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

                                              • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                                Posté par . Évalué à 3.

                                                Plusieurs critères me font penser que le calendrier que l’on utilise actuellement est sous-optimal. On peut citer le fait qu’il est complètement différent tous les ans, que le nombre de jours contenus dans un mois varie avec parfois un jour rajouté à la fin du deuxième mois de l’année (bizarre comme fonctionnement).

                                                Tu peux par exemple lire la page Calendrier de Wikipédia et tu verras que c'est un problème extrêmement complexe… Mais si tu as toi-même une idée d'un calendrier « optimal » n'hésite pas :)

                                          • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                            qu’il soit impossible de trouver un calendrier sans cette information

                                            $ cal 2015

                                            * Ils vendront Usenet^W les boites noires quand on aura fini de les remplir.

                                          • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                            Posté par . Évalué à 4.

                                            on devrait carrément se débarrasser du calendrier actuel

                                            Pour utiliser quoi à la place ? http://en.wikipedia.org/wiki/Discordian_calendar ?

                                    • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                      Posté par . Évalué à 10.

                                      la majorité des gens qui célébrent Noel le font soit pour célébrer la naissance du christ ou pour perpétuer un héritage culturel … chrétien !

                                      C'est la que tu te fourvoie. Certe l'héritage culturel est majoritairement chrétien.

                                      La majorité des gens fêtent uniquement noël parce qu'ils l'ont toujours fais depuis leur enfance. C'est un repère, une tradition. Le fait que la tradition soit d'origine chrétienne ou pas importe peu, la plupart s'en branlent. Et c'est pour ça que noël, en grande partie sous la pression commerciale, a été adoptée maintenant par des gens n'ayant pas de confession chrétienne.

                                    • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                      Posté par . Évalué à 4.

                                      Le jour où on abandonnera de tuer des arbres pour célébrer la naissance de Jésus

                                      Les sapins n'ont rien à voir avec le christianisme, la tradition a justement une origine païenne. Donc décorer son sapin n'est pas lié à la religion. Et puis un sapin, ça se replante.

                                    • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      ça démontre une profonde méconnaissance de la symbolique de Thanksgiving dans la culture nord-américaine.

                                      T'as raison, c'est pour ca que Thanksgiving est fété par les américains taoistes (ou bouddhistes, ou hindouistes). C'est parce que ce sont des taoistes-catholiques. Ou alors, tu te trompes, et c'est une fete qui a une origine religieuse, mais qui maintenant n'a plus rien de religieux (tiens, ca me fait penser à une autre fête, qui serait fétée dans le monde entier, meme par des athées, même dans des pays qui ne sont pas de culture judéo-chretienne).

                                      Pourtant je connais moult musulmans, juifs et autres qui n'ont aucun mal à fêter Noël. C'est sans doute qu'ils sont chrétiens, tu as raison.

                                      où qu'ils le font sous la pression sociale …

                                      La fête par pression sociale ? Qu'est-ce que tu vas inventer là ? Qui, en france, va aller vérifier que son voisin a bien découpé la dinde à 22h ?
                                      Si des musulmans, juifs, hindouistes, bouddhistes ou autres pastafariens aiment se retrouver autour d'une dinde au marron, c'est p'tet juste parce que, eux aussi, ils aiment le foie-gras, la dinde aux marrons et les cardons à la moelle, non ? Ou bien tu crois vraiment qu'ils ont peur que M. Dupuis passe vérifier à 22h que la Dinde a bien été découpée, et que M. Dupuis ira le rapporter à tout le quartier si ces mauvais-francais ne mangent pas de dinde le bon jour ?

                                      • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                        Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 09/01/15 à 13:06.

                                      • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Qu'en est-il des autres "trucs" religieux ?
                                        Est-ce qu'un chrétien qui vit depuis des années dans un pays non chrétien ne va jamais célébrer les fêtes locales ?
                                        (c'est à mon avis dans ce sens qu'il y a "pression sociale": personne ne te force à fêter quoi que ce soit. Mais si personne ne fêtait cette fête, tu ne la fêterais pas non plus)
                                        Par exemple, le voile est considéré en France comme un symbole religieux. Pourtant, dans les pays musulmans, beaucoup de femmes athées ou d'autres religions mettent volontiers une burqa.
                                        Cela implique donc selon toi que le voile est athée.
                                        Au final, les seuls "trucs" religieux sont les "trucs" qui interdisent ceux qui ne sont pas religieux à y participer. Cela ne me parait pas pertinent (je crée un truc religieux, et je dis qu'un non-religieux peut le faire et hop, c'est plus un truc religieux)

                                        • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                          Posté par . Évalué à 7.

                                          beaucoup de femmes athées ou d'autres religions mettent volontiers une burqa

                                          vraiment? Tu crois ca? Tu ne crois pas plutot que cela soit par peur car si tu n'est pas voilee tu es considere comme une pute et donc tu peux etre viole?

                                          • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                            Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 09/01/15 à 16:38.

                                            Bon, déjà, je ne vois pas le rapport: il suffit qu'une femme mettent volontiers une burqa pour que mon argument se tienne et que l'excuse "Noël est fêtée par des non-chrétiens donc c'est pas chrétien" s'effondre.

                                            J'ai demandé à une amie qui a vécu 1 an en Cote d'Ivoire et qui était voilée sur certaines photos (et sur d'autres, non, ce qui fout en l'air ton hypothèse).
                                            Figure toi qu'elle m'a dit qu'elle avait juste choisi de s'habiller comme tout le monde, tout naturellement, parce qu'elle trouvait ça beau et agréable.
                                            Maintenant, si ça te rassure de penser que les musulmans violent les premières femmes qu'ils croisent qui n'ont pas de voile (sans même te poser la question de savoir si c'est proche de la réalité ou pas), c'est pas vraiment mon problème, c'est juste un argument sans valeur.

                                            • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              Je ne dis pas que LES musulmans le font mais que CERTAINS le font et quitte a mettre des exemples perso (qui ne veulent donc rien dire) une de mes amis algerienne se sent oblige de porter le voile quand elle retourne en Algerie pour eviter les problemes. Au passage tu passes de la (burqa)[http://fr.wikipedia.org/wiki/Burqa] au voile sans aucun probleme et tu pourras tourner dans tous les sens mais je ne vois pas comment tu peux dire que la burqa peut etre beau c'est impossible vu que cela defierait le pourquoi de la chose.

                                              Enfin maintenant peut etre que la presse occidentale ne raconte que des conneries et font de la propagande anti-musulmanes mais les femmes non voiles en Egypte qui ont ete viole j'ai un peu l'impression que c'est pas que des conneries.

                                              De tout de facon le vrai probleme avec le voile et encore plus la burqa c'est que c'est la dictacture des moches. Il ne faut pas rever un belle fille ne voudra pas se cacher derriere une grille mais si elles le sont les moches ont leur chance avec les mecs.

                                              Bon treve de plaisanteries le vrai probleme c'est que l'on fait porter aux femmes la responsabilite que certains hommes ne savent pas se controler. On inverse donc le probleme et on enleve la liberte a la femme. C'est super! Il est vrai que a l'epoque de Mahomet ce concept n'existait pas et que certaines personnes ne veulent pas en entendre parler. Curieusement a peu pres tous les integristes sont dans cette categorie. Doit on y voir un correlation?

                                              Apres on passera aussi sur les problemes de sante que cela entraine. Une etude en arabie saoudite a montre que les femmes en burqa sont en manque de vitamines D. Je n'ose meme pas imaginer le probleme sous nos latitudes.

                                              • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                                Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 11/01/15 à 17:25.

                                                Bon si tu rentres dans le débat du voile, c'est que t'as vraiment rien compris à rien.

                                                (Sinon, oui, je parlais du Hijab, qui au niveau de la signification religieuse est assez similaire et tout autant ostentatoire. Faire la distinction est encore pire si on parle de laïcité, car ce ne serait pas le signe religieux qui compte, mais le potentiel de choc de la part de celui qui n'est pas de la même religieux. Exactement l'opposé de la laïcité: certains vêtements sont interdits parce qu'ils rappellent que d'autres ont une religion qui dérangent d'autres)

                                                Ce que je disais, c'est que selon le raisonnement qui implique que si Noël est fêté par des non-chrétiens, alors Noël est non-chrétien, alors, ce même raisonnement implique que le voile le soit aussi.

                                                Soit tu dis:
                                                - Noël est chrétien et est fêté par ceux qui vivent dans les pays qui fêtent Noël.
                                                - Noël n'est pas chrétien car des pas chrétiens fêtent Noël, tout comme des non-musulmans portent le voile, ce qui implique que le voile n'est pas musulman.

                                                Tu remarques que le fait que ton amie se sente obligée ne changer ABSOLUMENT RIEN à ça: il suffit d'UNE SEULE qui ne se sente pas obligée.

                                                Pour le reste du débat, je t'invite à revoir tes a priori en lisant ceci:
                                                http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http://www.france24.com/fr/20120411-un-an-loi-port-voile-integral-niqab-espace-public-mesure-liberticide-femmes-islam-france&title=%C2%AB%C2%A0Le%20niqab%20comme%20revendication%20d%27un%20f%C3%A9minisme%20islamique%C2%A0%C2%BB

                                                • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                                  Posté par . Évalué à 5.

                                                  je parlais du Hijab, qui au niveau de la signification religieuse est assez similaire et tout autant ostentatoire

                                                  C'est qu'un vêtement hein…

                                                  La « loi sur le voile » qui est entré en vigueur en France ne fait nullement référence à un vêtement particulier et interdit juste d'avoir le visage masqué dans la rue. Exception faite des casques de moto et (c'est plus marginal) des masques d'escrime. Et je crois le jour du carnaval également.

                                                  Donc parce qu'une frange de la population n'aime pas voir des femmes en hijab dans la rue on a réduit la liberté de tout le monde. C'est juste gerbant. Je pense notamment aux stagiaires qui avaient manifesté il y a quelques année, le visage masqué bien entendu, avec cette loi la police pourra les arrêter pour cette raison.

                                                  Pourquoi je dois me voir interdit de sortir dans la rue avec un masque sous le prétexte fallacieux de lutter contre le communautarisme ?

                                                  Perso je souhaite qu'on modifie cette loi de sorte que l'interdiction soit limitée à des lieux bien précis tel qu'une mairie ou une préfecture, voir une école.

                                                  Le hijab c'est peut-être un symbole de l'oppression des hommes sur les femmes, ce contre quoi il faut lutter, mais se contenter de l'interdire ce n'est pas régler le problème, c'est même carrément contre-productif. Car pour beaucoup (si ce n'est la plupart) des gens concernés c'est une entrave à la libre pratique de leur religion (et ils ont raison). Cette loi n'a fait que jeter de l'huile sur le feu. Merci Sarkozy.

                                                  Complètement HS, je sais et je m'en fous, à chaque fois que l'on parle de ça c'est plus fort que moi il faut que ça sorte…

                                            • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                              Figure toi qu'elle m'a dit qu'elle avait juste choisi de s'habiller comme tout le monde, tout naturellement, parce qu'elle trouvait ça beau et agréable.

                                              Ca me fait penser au femmes voilées hyper maquillées que je croise parfois : c'est rigolo de penser à la raison première du voile à ce moment la, ces personnes font une chose qu'elles ne comprennent même pas (ou alors, c'est qu'elle s'ont la pression sociale mais que le maquillage passe on ne cherche pas à comprendre pourquoi sans doute l'oubli de la pression sociale sur la raison du voile du coup elle se permettent ce qu'elles peuvent)

                                              Trouver un vetement beau alors que son but premier est d'alaidir, pas mal.
                                              Ceci-dit, si on pouvait trouver la burqua bandante, peut-être qu'ils décideront qu'ils faut en fait interdire la burqua.

                                              • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                                Posté par . Évalué à 0.

                                                c'est rigolo de penser à la raison première du voile à ce moment là, ces personnes font une chose qu'elles ne comprennent même pas

                                                C’est surtout qu’elles posent sur le voile une signification qui ne correspond pas à tes préjugés. Plutôt que de remettre en cause tes préjugés et d’essayer de comprendre, tu préfères penser qu’elles sont connes, qu’elles n’ont rien compris à ce qu’elles font.

                                                C’est un des ressorts traditionnel du racisme.

                                                « C'est donc l'idée qu'on se fait du Juif qui semble déterminer l'histoire, non la « donnée historique » qui fait naître l'idée. » (Sartre).

                                                Pour ce qui est de la « donnée historique », j’en discuterai pas avec des cons…

                                                • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à -2. Dernière modification le 10/01/15 à 11:24.

                                                  C’est surtout qu’elles posent sur le voile une signification qui ne correspond pas à tes préjugés.

                                                  Désolé de m'être renseigné sur ce que dit le Coran et non pas ce que certains veulent faire du voile, d'essayer de comprendre les raisons de tel ou tel prescription.
                                                  Ha ces gens qui se renseignent… Ces vrai, des cons, ils osent se renseigner plutôt que d'écouter et obeir.

                                                  On part dans l'insulte, au moins c'est direct et explicite sa façon de penser.

                                                  PS : je n'ai jamais dit qu'elles sont connes. Tu traduis mes écrit pour qu'elles correspondent à ce que tu veux lire.

                                                  • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                                    Posté par . Évalué à 0.

                                                    Désolé de m'être renseigné sur ce que dit le Coran et non pas ce que certains veulent faire du voile, d'essayer de comprendre les raisons de tel ou tel prescription.

                                                    Lol. Merci pour ce grand moment d’ignorance crasse de l’Islam.

                                                  • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                                    Posté par . Évalué à 3.

                                                    On s’en fiche de ce que dit le Coran, c’est les croyants qui font la doctrine. Si les choses étaient aussi simple que Coran = islam, alors il n’y aurait pas une telle diversité d’opinions au sein du monde musulman.

                                                    De plus il me semble qu’on parle là du port du voile pour une raison non-religieuse (parce que je veux faire comme tout le monde, parce que je trouve ça joli, pas parce que la religion dit que), donc je vois encore moins ce que ta connaissance du Coran vient faire ici.

                                                  • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                                    Posté par . Évalué à 0.

                                                    Dans ce cas, la Bible écrit clairement que Noël est la fête de la naissance du Christ, et donc forcément chrétien.
                                                    Si tu te réfères au Coran pour expliquer la signification du voile, alors, il faut se référer à la Bible pour expliquer la signification de Noël, et là on voit qu'il est fondamentalement chrétien.

                                                    D'ailleurs, c'est significatif que tu soulignes les incohérences sur le voile alors que pendant ce temps, il y a bien plus d'incohérence avec Noël ("c'est rigolo de penser à ceux qui fêtent Noël sans aller à la messe, ces personnes font une chose qu'elles ne comprennent même pas"). Mais évidemment, le premier choque fortement certains tandis qu'ils ne se rendent même pas compte du second (ce n'est pas un hasard et ça prouve bien qu'ils sont très fortement biaisés).

                                                    Et si on me dit que Noël a évolué et sa signification a changée, c'est bien, c'est qu'on a fait le premier pas pour comprendre que c'est exactement la même chose pour le voile.

                                                    Moi, tout ce que je dis, c'est qu'il faut être cohérent: soit Noël n'est pas un symbole chrétien et le voile n'est pas un symbole de l'islam, soit ils le sont.
                                                    Personnellement, je n'ai aucun problème à prétendre que le voile est un élément liée à la culture de la religieux islamique. Aux idiots qui se battent à tout prix pour que toutes les religions soient interdits dans la rue d'être cohérent et se battre tout autant pour interdire le voile que pour interdire les crèches (y compris celle dans les jardins qui sont ostensiblement visible depuis la rue).

                                      • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                        Posté par . Évalué à 5.

                                        La fête par pression sociale ? Qu'est-ce que tu vas inventer là ? Qui, en france, va aller vérifier que son voisin a bien découpé la dinde à 22h ?

                                        Ton gamin qui veut des cadeaux pour Noël ? Ce n'est pas une pression sociale ?

                                        Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                                      • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 09/01/15 à 15:12.

                                        La fête par pression sociale ? Qu'est-ce que tu vas inventer là ?

                                        OUI!
                                        J'ai passé le nouvel an sans faire la fête, et quand je le dis on me regarde bizarrement, on me demande pourquoi etc. Dans le même style je n'aime pas feter mon anniversaire (date arbitraire, passage obligé), il faut avoir du caractère pour s'en foutre de ce que les gens en pense.
                                        Et encore, c'est pas une fête religieuse, car sinon alors la on te considère comme un mauvais croyant.
                                        Il y a eu déjà plein de films qui montre une scène ou le personnage n'a pas envie d'aller à une fête, mais il doit sinon il sera mal vu (de sa femme, de ses parents etc…), ou les Noël de merde qu'on doit se taper en famille pour faire plaisir aux parents mais on deteste ses frêres/soeurs.

                                        Mais non, pas de fête pression sociale… Non, tout le monde n'a pas envie de faire des fêtes.

                                        PS : je ne connais pas assez Thanksgiving, mais vu ce dont j'ai discuté avec des américains, on n'a pas vraiment l'air de te laisser le choix, en fait on sait qu'un américian va le fêter, la question n'a pas l'air de se poser.

                                        • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                          Posté par . Évalué à 1.

                                          OUI! J'ai passé le nouvel an sans faire la fête

                                          Tu es en train de dire que tu es un asocial qui n'a pas de famille et qui prefere rester dans sa grotte troller sur linuxfr et t'engueler avec tout le monde. Si c'est comme cela que tu es heureux tant mieux pour toi mais bon tout le monde (et heureusement) n'est pas comme cela.

                                          • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 09/01/15 à 16:22.

                                            Merci pour la démonstration, tu donnes l'exemple : ne pas faire la fête ce jour la est considéré égal à être associal.
                                            Je disais quoi déjà sur la pression sociale?

                                            CQFD, merci Albert_!

                                            • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                              Posté par . Évalué à 0.

                                              Non, tout le monde n'a pas envie de faire des fêtes.

                                              Tu ne parles pas que de Noel on dirait. Et desole mais je pense que quelqu'un qui n'a pas envie de faire de fetes (religieuse, nationale, familiale, amicale…) est soit asocial soit en deprime.

                                  • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                    Posté par . Évalué à 5.

                                    Si tu ne trouves pas que Noël a évolué dans sa signification, sa célébration depuis un siècle, je pense qu'on aura du mal à se mettre d'accord…

                                    Oui Noël à clairement évolué depuis 1800 ans dans sa signification. De l'hommage à la naissance du fils de Dieu sur Terre on en est arrivé à la célébration de la société de consommation où il est entendu qu'il faut faire des cadeaux à ses proches, consommer pour les autres.

                                    Halloween qui est est une sorte de « fête des morts » (donc probablement une des célébration des plus ancestrale…) prend exactement le même chemin, la récupération par les marchands du temple…

                                • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                  Posté par . Évalué à 5.

                                  Thanksgiving est un très mauvais exemple, c'est le jour de l'action de grâce, une fête totalement ancré dans la religion chrétienne pour les américains (WASP).

                                  Euh tu veux dire que les indiens qui ont sauve de la faim les colons en train de crever etaient des anges deguises sortie de la bible chretiennes (les colons etant protestant ils peuvent pas etres cathos les anges en question)?

                                  Les WASP c'est aux USA et donc tu melanges la fete de l'action de grace qui est canadienne (quebecquoise) et le thanksgiving venant des Etats-Unis. Deux choses differentes et aucun etats-uniens (pour ne pas faire d'erreur) ne rattache cette fete a autre chose que le Mayflower.

                                • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                  Posté par . Évalué à 4.

                                  Noel est une fête conviviale uniquement pour les gens de religion et de culture chrétienne … ça exclut les personnes des autres religions et les athées qui en ont rien à foutre de Noel.

                                  Merci de ne pas parler des choses que manifestement tu ne connais pas, parce que là tu dis des conneries plus grosses que toi. Mon frère est athée, et il n'en a pas rien à foutre de Noel. Parce que Noel, contrairement à ce que tu tiens à affirmer, ce n'est pas une fete religieuse. C'était une fête paienne, puis c'etait une fête catholique. OUI. Ca, personne de censé ne le conteste. Mais aujourd'hui, ce n'est plus le cas. Comme tu l'as précisé, des gens qui ne sont pas de confession chrétienne ni de culture judéo-chrétienne fêtent noel au japon.

                                  C'est pourtant les prémisses de la haine, au nom de quoi tu décides que Noel c'est "laïque" et pas Hanukkah ou l'Aid ? Si tu nies qu'il y a une préférence lié à l'histoire et à une culture, ça revient à affirmer la supériorité d'une culture sur les autres.

                                  Et si tu nies pas qu'il y a une histoire et une culture judeo-chretienne ? Dans ce cas, t'as pas le droit de féter noel paske nowel ca doit rester d'après toi une fête religieuse ?

                                  Bizarrement, ceux qui ont le plus hurlés au scandale lors de l'affaire des crèches dans les mairies, c'était les identitaires prétendument "athées", pas l'Eglise Catholique … (les pauvres auraient été hachés menus si ils avaient râlés)

                                  Donc, il y a quelques personnes qui comprennent rien à ce qu'est la laicité, et t'en conclues que tous les athées sont des casse-couille ? Je comprends pas.
                                  Pourquoi t'aurais voulu que l'eglise catholique gueule parce qu'on fait une creche (le dernier symbole vraiment religieux chrétien à noel) dans une mairie ?

                                  Pour certaines personnes Noël est une fête chrétienne, pour d'autres plus vraiment.

                                  ça n'est pas universel et pour la majorité des personnes, Noel est ancré dans la culture chrétienne.

                                  Putain de dialogue de sourd !
                                  "Il y a plein de gens qui fetent noel et qui ne sont pas chrétiens" "-oui, mais il y a plein de gens pour qui noel ca reste une fete chretienne" "-oui mais il y a plein de gens qui fetent noel et qui ne sont pas chrétiens" "-oui, mais il y a plein de gens pour qui noel ca reste une fete chretienne" "oui, mais il y a plein de gens qui fetent noel et qui ne sont pas chrétiens" "oui, mais (….)"

                                  Majorité des personnes ? Source ?

                                  Je dis juste que c'est hypocrite de prétendre Noel comme étant une célébration dénué de toute symbolique religieuse et inclusive. Noel est par définition une fête tout aussi communautaire que les fêtes d'autres religions.

                                  Il est hypocrite de nier que Noel a une originie religieuse, oui, mais il est aussi hypocrite de ne pas reconnaitre que Noel a aujourd'hui, pour toute une partie de la population, été vidé de cet aspect religieux.

                                  • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                    Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 09/01/15 à 11:10.

                                    Tu parles de quel Noel? Celui qui fete la naissance de Jesus? Si c'est celui la c'est assez facile de ne pas participer si tu ne vas pas a la messe? Si tu parles de celui des cadeaux cela n'est pas specifiquement chretiens mais une tradition recente et a moins de considerer le 1er janvier comme etant chretiens c'est juste ignorer l'histoire de dire que c'est religieux. Et meme dans les chretiens les cadeaux ne sont pas forcement le jour du 25 decembre (meme en France), parfois c'est le 6 decembre ou parfois c'est le 6 janvier, deux jours non feries que je sache.

                              • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                                Au risque de casser votre débat, beaucoup de choses dans Noêl n'ont rien de religieux. Par exemple, traditionnellement les cadeaux se donnent à l'épiphanie, qui correspond donc à la venu des rois mages. Le père Noël n'est qu'une déformation probablement américaine du Saint-Nicolas, qui est fêté en France le 6 décembre et qui traditionnellement apporte des douceurs aux enfants sages. Quant au sapin, je doute qu'il y en ait eu beaucoup à Nazaret.

                                Donc finalement, dans sa forme actuelle, Noêl n'a de chrétien que la crèche, et rien d'autre.

                                Opera le fait depuis 10 ans.

                            • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                              Posté par . Évalué à 3.

                              La Laïcité n'est pas vraiment apaisée en France.
                              Ca ressemble plus à un vague cessez le feu entre les athées et les chrétiens qu'à une paix durable.
                              Finalement le seul moment où la laïcité met presque tout ce petit monde d'accord c'est quand elle est instrumentalisée pour museler les religions exogènes. La France est simplement un pays où il ne fait pas bon avoir une croyance (et alors si en plus c'est pas le catholicisme…). Pas vraiment l'idée que je me fais d'un pays laïc.

                              Noël est aujourd'hui avant tout une fête commerciale. Le christianisme a intégré la plupart des fêtes païennes et aujourd'hui la tendance s'inverse. En tout cas les musulmans qui fêtent noël ne le font sûrement pas pour le coté religieux. Après on pourrait coller la fête commerciale pour le jour de l'an pour résoudre le problème (à condition qu'aucune religion ne célèbre ça, j'en sais rien).

                              On peut supprimer les jours fériés chrétiens, ça ne me gêne pas, mais j'espère que ce ne sera pas pour faire la place aux autres religions. Si on veut donner quelques jours de congés "confessionnels" à la place aux gens pourquoi pas mais dans une société qui se veut laïque je trouverai ça pour le moins étrange.

                              • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Les jours fériés sont :

                                • 1er janvier (Non religieux)
                                • lundi de pâques (Religieux)
                                • 1er mai (Non religieux)
                                • 8 mai (Non religieux)
                                • Jeudi de l’Ascension (Religieux)
                                • Lundi de Pendecôte (Religieux)
                                • 14 juillet (Non religieux)
                                • 15 août (Religieux)
                                • 1er novembre (Religieux)
                                • 11 novembre (Non religieux)
                                • 25 décembre (Religieux)

                                Soit 5 non religieux et 6 d’origine religieuse. Il suffirait de remplacer certains jours religieux par le couronnement de Louis XIV, la naissance du général De Gaulle… je sens que ça va faire polémique.

                                Sinon, on peut aussi voir ça comme une tradition.

                                • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Je constate malgré tout qu'une grande partie de la population française ignore même l'origine des fêtes religieuses comme l’Ascension, l'Assomption ou la Pentecôte et sont de fait non fêtés. Du coup les maintenir sert concrètement à quoi ? À qui ?

                                  • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                    Posté par . Évalué à 0.

                                    C'est vrai ca supprimons les et faisont bosser les gens pendant ces jours! Le probleme a ca c'est que je suis persuade que les syndicats meme communiste font s'elever contre cela…

                                    • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                      Si tu lisais mes autres commentaires, tu verrais que ces fêtes seraient compensés par des jours de congés payés supplémentaires équivalents en nombre avec la possibilité de déterminer qu'un certains nombres de jours pourraient avoir ces congés posés avec plus de facilité pour la pratique religieuse de n'importe quelle religion (et pour les athées ou religions sans fête, les jours qu'ils veulent).

                                      Je ne souhaite pas une suppression, sans compensation non, du coup les syndicats n'auraient pas grand choses à dire.

                                      • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Ce qui est chiant et nulles car comment va tu faires pour les ecoles? Cela va etre a la discretion des parents? Comme cela a ete mentionne pour le dimanche c'est un aspect pratique. C'est assez amusant de voir que meme les instits profondement anti-cathos et extremement laics du 19e et 20e siecles n'ont jamais remis en cause ces jours la.

                                        De tout de facon sauf a re-ecrire l'histoire je ne vois pas comment tu peux nier l'heritage chretiens de la France et je ne vois pas pourquoi on devrait etre revisioniste sur ce sujet sans compter le fait que la France est toujours tres majoritairement chretienne.

                                        • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                          Franchement vous faites une résistance au changement de fou pour pas grand chose.
                                          Il est selon toi impossible de modifier à vie les jours fériés ?

                                          Ce qui est chiant et nulles car comment va tu faires pour les ecoles?

                                          Pour ce genre de situation trop complexes, tu augmentes leurs vacances en rendant normal les jours anciennement fériés.
                                          Actuellement un élève musulman ne peut pas de toute façon fêter sa fête convenablement, à moins de sécher les cours. Ça ne changera rien pour eux et les chrétiens perdront un privilège qui est un non sens aujourd'hui.

                                          De tout de facon sauf a re-ecrire l'histoire je ne vois pas comment tu peux nier l'heritage chretiens de la France et je ne vois pas pourquoi on devrait etre revisioniste sur ce sujet sans compter le fait que la France est toujours tres majoritairement chretienne.

                                          40% des français ne sont plus chrétiens, 60% n'est pas très largement", et je ne aprle même pas des pratiquants qui est un nombre bien faible aujourd'hui.

                                          Le but n'est pas de renier l'origine chrétienne de la France mais de supprimer des privilèges qui ne font plus sens et qui sont contraires à la laïcité de notre État.

                                          • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            En allant simplement chercher sur Wikipédia ([[http://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_en_France]]), on a l'étude CSA de 2006 qui ramène même le nombre de catholiques croyants à 27%, et le BVA de 2014 donne 25% de pratiquants réguliers ou occasionnels…

                                            Donc vraiment pas très largement :)

                                            Yth.

                                          • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                            Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 09/01/15 à 11:24.

                                            Franchement vous faites une résistance au changement de fou pour pas grand chose.
                                            Il est selon toi impossible de modifier à vie les jours fériés ?

                                            Mais parceque je n'ai pas envie de changer. Je suis d'origine chretiennes (et agnostique :) ) et je ne renie pas mon passe ni celui de mon pays.

                                            40% des français ne sont plus chrétiens, 60% n'est pas très largement", et je ne aprle même pas des pratiquants qui est un nombre bien faible aujourd'hui.

                                            Plus de 70% des francais sont de culture chretiennes et tu peux nier ce fait cela ne changera pas grand chose. Et tu evites bien soigneusement de repondre a comment tu places cela pour les enfants et les ecoles. En tant que parent je peux te garantir que j'apprecie d'avoir quelques jours feries en meme temps qu'eux et de ne pas avoir a prendre 2 jours de vacances car une ecole aura decide de chomer ce jour la et pas l'autre.

                                            Il y a un cote pratique a tout cela que meme les personnes qui ont cree l'europe post-romaine ont tres bien compris en ne changeant que le nom des fetes.

                                  • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Ca sert à pouvoir faire le pont et avoir un long weekend, qui permet eventuellement de partir un peu loin. Ca sert à beaucoup de gens (industrie du tourisme, par exemple)

                                • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Sinon, on peut aussi voir ça comme une tradition.

                                  C'est de la pure tradition

                                  je le prends à rebours
                                  * 25 décembre => solstice d'hiver légèrement décalé, fête païenne (à moins que l'on considères les cultes disparu à des religions
                                  * 1er novembre => aujourd'hui Halloween, avant nuit de Samain, c'est la fin de l'été, début de l'hivers, avec une semaine (trois jours avant, trois jours après) hors temps (automne)
                                  * 15 aout, je ne me souviens pas de culte avant autour de cette date
                                  * Lundi de Pentecôte, celui là est d'origine juive Chavouot
                                  * Jeudi de l’Ascension lui aussi est d'origine catholique

                                  Donc au vu des différentes origines, il convient de virer le 15 aout ou le jeudi de l'ascension au profit d'un jour férié d'origine musulmane, de virer deux des dates suivante (14 juillet, 11 novembre ou 8 mai) au profit de jour dédié au pastafarisme et au discordianisme, quoi que pour cette dernière je crois que 3/4 de jours férié devrai suffire :p, et de virer Noël ou halloween au profit d'une RTT :)

                                  Voila comme ça chaque religion n'a pas plus d'un jour férié qui lui soit dédié ;)

                                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                  • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    Tu oublies Pâques (et donc l'Ascension et la Pentecôte) dont la date est calculée d'après le cycle lunaire. J'arrêterai de voir une origine païenne à cette fête lorsque les hommes arrêteront de fêter le carnaval à cette période, qu'ils arrêteront de se rouler des œufs colorés sur le visage (ça se fait encore en Hongrie!) et qu'on m'aura expliqué le rôle que joue la lune dans la religion chrétienne.

                                    • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                      Posté par . Évalué à 4.

                                      ha c'est tout à fait possible, je le fais de mémoire, c'est même très probable, mais tout vendredi qu'on soit, j'ai du boulot.

                                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                            • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                              Nier la symbolique et les valeurs hérités du monde chrétien dans la fête de Noel, c'est typiquement une réaction hypocrite des pseudo-athées occidentaux incapables de se libérer du socle culturel chrétien.

                              N'importe quoi, dans ma famille on fête Noël depuis plus de 8000 ans!

                          • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                            Posté par . Évalué à 5.

                            En quoi accorder une importance particulière aux solstices (en fêtant ces jours) n'est pas religieux ?

                            Le terme latin religio a été défini pour la première fois par Cicéron comme « le fait de s'occuper d'une nature supérieure que l'on appelle divine et de lui rendre un culte »

                            http://fr.wikipedia.org/wiki/Religion

                            Fêter un solstice c'est comme mettre un sapin chez soi tous les ans pour le 25 décembre. Ce sont des actes qui peuvent être qualifiés d'irrationnels et donc de religieux, au sens premier. C'était le propos de GeneralZod.

                            Bien sûr si on pousse le raisonnement jusqu'au bout fêter un anniversaire a aussi un caractère religieux, tout comme fêter tout événement particulier… Un non-croyant qui refuse tout dogme ayant un caractère religieux ne devrait donc faire la fête que pour les seules raisons suivantes : se faire plaisir parce qu'il en a envie, parce que ça participe à construire sa vie sociale, voir quelques autres raisons rationnelles auxquelles je ne pense pas. Ceci quelque soit le moment de l'année…

                        • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                          Posté par . Évalué à 4.

                          En quoi le sapin et les cadeaux auraient quoi que ce soit de religieux ? Trouve moi une référence au sapin dans la bible, stp.
                          l'"attachement irrationnel à célébrer le solstice d'hiver" étant antérieur au christianisme, je pense qu'il est clair qu'il n'a aucun rapport avec le christianisme, mais plutot par rapport au fait qu'on est content de savoir que les jours vont à nouveau grandir.

                        • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          j'ai bien cherché, je n'ai trouvé strictement aucune occurence des mots "noel", "sapin", "renne", "guirlande", "traineau", "pole nord", "chocolat" ou d'autres trucs du genre, et ce dans aucun livre saint que ce soit …
                          Tu peux préciser ta pensée quand à leur caractère religieux ?

                          • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                            Posté par . Évalué à 2.

                            j'ai bien cherché, je n'ai trouvé strictement aucune occurence des mots "noel", "sapin", "renne", "guirlande", "traineau", "pole nord", "chocolat" ou d'autres trucs du genre, et ce dans aucun livre saint que ce soit …

                            Tu n'as évidemment pas cherché un seul de ces mots dans un seul livre saint que ce soit, sinon, tu aurais trouvé. Par exemple, en moins de deux minutes, on peut tomber

                            Certes, aucun rapport avec Noël, et sur le fond, je comprends ce que tu veux dire, mais sur la forme …

                            • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Mais justement, j'ai évité neige parce qu'il y en aurait sûrement eu plus.
                              Mais traîneau est le bon exemple : dans ce texte, ou est il fait référence à l'obèse en rouge et sa hotte ?
                              L’interprétation de textes écrits et recopiés depuis trop longtemps mène toujours au même endroit : les intéressés qui en abusent …

                              • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                Posté par . Évalué à 4.

                                J'ai du manquer de clarté. Je ne faisais que réagir sur la forme à ton affirmation définitive. Tu aurais pu formuler la même chose sans en faire des caisses ("j'ai bien cherché, j'ai rien trouvé").

                                Sur le fond, pour la religion que je connais un peu (le catholicisme) et son texte de référence (la bible), il y a des dogmes et des traditions catholiques qui n'ont aucun fondement dans la bible. Il me semble bien que c'est d'ailleurs une des raisons majeures du schisme protestant (mais je ne suis pas complètement sûr, j'ai bien décroché sur ces questions là depuis un certain temps).

                      • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                        Posté par . Évalué à 3.

                        si on remonte loin Noël c'est une fête païenne concernant l'arrivée de l'hiver

                        Et si l'on en croit les historiens (qui sont presque tous d'accord là-dessus, donc pas tous…), pour Noël il s'agirait de Sol invictus (Soleil invaincu), fêté par les romains.

                        Le solstice d'hiver ayant lieu plutôt vers le 21 je suppose qu'on attendait donc quelques jours pour constater que les jours allaient bien recommencer à augmenter et pas réduire jusqu'à un règne des ténèbres.

                        • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 09/01/15 à 09:56.

                          Le solstice d'hiver ayant lieu plutôt vers le 21

                          Les calendriers ne sont pas très précis: l'année calendaire diffère de l'année solaire. Or le jour du solstice est déterminé par l'année solaire, le jour de la fête par l'année calendaire.

                          Le calendrier grégorien (le notre) a été introduit en 1582, et on a depuis son adoption une assez bonne coïncidence entre l'année calendaire et l'année solaire. À l'introduction du calendrier, 10 jours ont été “sautés” pour rattraper le retard accumulé: le 15 octobre 1582 a suivi le 4 octobre 1582. Tous les pays n'ont pas changé en même temps, à l'exemple notable de la Russie qui a changé en 1918: c'est pour ça que les dates dans «Guerre et Paix» sont toutes décalées!

                          On peut donc imaginer, que lorsque la date de la fête a été fixée, le solstice avait bien lieu le 24 décembre.

                          pour Noël il s'agirait de Sol invictus (Soleil invaincu), fêté par les romains.

                          C'était aussi une des quatre grandes fêtes celtiques (solstices et équinoxes) — et probablement une fête pour beaucoup d'autres peuples.

                          Il ne faut pas oublier que la religion catholique accepte les traditions culturelles locales et les intègre au culte, c'est pourquoi on retrouve aussi des processions de saints dans beaucoup de villages de France: on trouve ce genre de traditions chez les celtes, les romains, et peut-être aussi les germains, où le “dieu de la ville” était porté dans une procession. Donc quelque part, voire des origines païennes dans les fêtes catholiques, c'est un peu enfoncer des portes ouvertes. Ici catholique est important, car toutes les religions chrétiennes — et toutes les religions en général — n'ont pas la même attitude par rapport aux traditions locales.

                      • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        la Toussaint

                        Pour la Toussaint chez nous, l'explication est simple : c'est la fête concurrente de la fête celtique Samain qui célébrait le passage dans la saison sombre.

                        Les autre je ne sais pas, sûrement le même procédé de récupération de fêtes locales

                    • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Pareil pour le dimanche. C’est pas parce qu’un gros flegmard n’arrivait plus à se bouger le cul le 7ème jour qu’on doit tous faire pareil quoi !

                      • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Franchement c’est pas parce-que je suis athée que je suis contre le repos du dimanche.

                        On a deux mois de 31 jours qui se suivent parce qu'un empereur romain ne pouvait pas en avoir une moins longue qu'un autre. Faut-il changer de calendrier parce-qu'on n'a a plus rien à foutre de l’ego de Julius et Auguste ?

                        • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          Sauf que tout le monde s'en fout de l'impact d'un juillet/août de 31 jours.
                          Par contre la date de jours fériés n'est pas si anodin et mérite réflexion.

                          • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Pour le Dimanche aujourd'hui on le pratique plus parce-que les grandes places boursières fonctionnent déjà comme-ça, que parce que Dieu est un gros flemmard.

                            Même certains pays d'Asie pas du tout monothéistes l'ont adopté, même raison, standardiser le comportement des places financières.

                            • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                              Posté par . Évalué à 5.

                              Oui et probablement qu'au tout début de l'humanité il a vite été absolument nécessaire de tous se mettre d'accord sur des dates commune, car il faut bien avouer qu'un des principes de la fête c'est de réunir le plus de gens possible. De gens partageant assez d'aspirations communes pour réussir à ce qu'il n'y ait aucun antagonisme parmi ce groupe bien-entendu…

                              Je pense qu'avant la compréhension du cycle des saisons et l'invention des calendriers les Hommes avaient déjà passé certaines conventions pour se réunir et faire la fête, du type : à la fleuraison de telle plante, dès qu'il gel, quand le fleuve déborde, quand tel type d'oiseau se regroupe, etc…

                              Sur les jours fériés en France actuellement. Mettons que les fêtes religieuses soient immuables, soit, c'est un peu le principe de la religion… Quid des célébrations d'armistices ? Est-ce qu'on s'est mis d'accord sur une politique de rétention ? On célèbre le jour en question pendant 100, 200 ans ? Seulement les trois dernières ? On efface rien, si dans les prochains siècles on fait encore deux guerres on gagne deux jour fériés ? On voit ça au coup par coup ? J'imagine que si un parti néo-nazi arrive au pouvoir il pourrait très bien supprimer le 8 mai, puis le régime suivant rétablirait un jour férié à une autre date pour fêter la capitulation de l'armée nazi dans la guerre qui n'aurait pas manqué de se produire ?

                              • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Ça se passe déjà comme-ça, les célébrations républicaines ont remplacés les royalistes, les chrétiennes celle des romains à noter que les Dieux antiques ont conservés le nom des jours de la semaine, malgré que plus personne ne s'en revendique ou leur sacrifie le moindre bouc.

                                Tout ça modéré par le fait que plus un groupe est grand plus le changement est difficile et avec la mondialisation…

                                • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  les célébrations républicaines ont remplacés les royalistes

                                  J'aurais plutôt tendance à dire qu'elles s'y sont ajoutées…

                                  En plus, sans déconner, vous croyez qu'il y avait des jours fériés sous l'ancien empire ? :)

                                  • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                    Posté par . Évalué à 7.

                                    Il y a beaucoup de choses à reprocher à l’Ancien Régime, mais la quête de la productivité n’en fait pas parti, et tu vas être surpris du nombre de jours fériés et chômés de l’époque.

                                    • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                      Posté par . Évalué à 0.

                                      et tu vas être surpris du nombre de jours fériés et chômés de l’époque

                                      Je doute qu'à l'époque on n'accordasse à des cerfs des jours de repos.

                                      • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                        Posté par . Évalué à 5.

                                        Au moins, 52 par ans, puisque le dimanche était véritablement chômé : travailler ce jour-là était une interdiction religieuse.
                                        Sans compter les fêtes religieuses qui était aussi suivie par un grand nombre de personnes. Il fallait bien distraire les foules.

                                        • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                          Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 09/01/15 à 18:59.

                                          Les 30–40 autres fêtes religieuses (selon les diocèses) étaient non seulement suivies mais obligatoirement chômées sous le même principe.

                                      • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                        Posté par . Évalué à 7.

                                        Je doute qu'à l'époque on n'accordasse à des cerfs des jours de repos.

                                        C'est clair, après ils passent leur journée à la maison à glander et traînent dans les pattes des biches.

                                      • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                        Posté par . Évalué à 3.

                                        Je doute qu'à l'époque on n'accordasse à des cerfs des jours de repos.

                                        En même temps les Cerfs avant rarement un travail.

                                        Les serfs par contre…

                                        Quand on utilise l'imparfait du subjonctif, on évite les erreurs aussi grossières.

                                      • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                        Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 10/01/15 à 22:24.

                                        Je doute qu'à l'époque on n'accordasse à des cerfs des jours de repos.

                                        C'était tellement l'enfer que la France était le pays le plus peuplé d'Europe, et est même passée de 15 à 25 millions d'habitants au XVIIème siècle malgré les périodes de misère, de famines, de guerres et d'épidémies. C'est aussi l'époque qui nous a laissé un patrimoine ayant traversé les âges et parfois encore inégalé.

                                        Je crois qu'il ne faut pas confondre l'histoire enseignée par l'Éducation Nationale avec l'Histoire de France, la « République » semblant ne pas s'être gênée pour dresser un tableau romancé très sombre de ce qui la précédait, probablement afin que personne n'ait envie de la remettre en cause.

                                        • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                          Posté par . Évalué à 8.

                                          C'était tellement l'enfer que la France était le pays le plus peuplé d'Europe, et est même passée de 15 à 25 millions d'habitants au XVIIème siècle malgré les périodes de misère, de famines, de guerres et d'épidémies.

                                          Sans m'avancer sur le caractère infernal ou non de la vie en France, l'évolution du nombre d'habitants ne me semble pas être un indicateur particulièrement intéressant de la qualité de vie.

                                          La Corée du Nord (qui ne me semble pas être un paradis) est passée entre 1953 et 2008 de 9 à 24 millions d'habitants, soit une progression plus importante que celle que tu cites, en moins de temps. (8 million avant la 2e guerre mondiale, 10 avant la guerre de Corée) (d'après ça)

                                          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                              • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 08/01/15 à 22:37.

                                À noter une certaine stabilité dans le nombre de jours fériés.

                                Les romains festoyais un peu plus de 60 jours par an, on retrouve à peu près le même chiffre aujourd'hui si on fait l’addition des dimanches et jours fériés.

                                Ça doit s'expliquer par la difficulté de revenir sur un acquit social (-:

                    • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                      Posté par . Évalué à 5.

                      0 férié n'empèche pas de poser des jours de congés quand besoin

                      Même s'il faut bien reconnaître que les jours de congés ce ne sont pas le salarié qui les choisis (même si, dans la pratique il propose et en général c'est accepté), je suppose que supprimer N jours fériés en l'échange de N×2 jours de congé ce pourrait être un bon échange gagnant-gagnant.

                      Entre ceux qui souhaitent le progrès social engendré par du temps libre et ceux qui souhaite une flexibilité flexible. Ceux dont l'agenda et l'agenda de ses agents doit plus être calé sur le marché que sur quelques sortes de stupides fêtes païano-comico-religieuses, segmentantes, ce serait une sorte d'accord utile à la paix sociale.

                      • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Loin de moi l'idée de vouloir vous empêcher de discuter de la légitimité de tel ou tel jour férié (ce serait quand même mal venu dans le contexte qui nous amène à discuter sur ce journal, non ?). Je voulais juste dire que :

                        • désolé si j'ai fait un amalgame entre plusieurs Aïd (d'autant que je savais qu'il y en a plusieurs), simplement il me semble que généralement quand on parle de "l'Aïd" tout court implicitement c'est la rupture du jeun;
                        • originellement je voulais dire "on passe le Ramadan en fête nationale" mais même pour moi qui suis un gros feignant, une trentaine de nouveaux jours fériés ça me paraît beaucoup;
                        • et puis au fond tout simplement je voulais souligner l'ironie que je vois à imaginer qu'une doctrine absolutiste qui dicte une vision figée du monde sans aucune possibilité de remise en cause raisonnable d'aucun point (une religion, quoi) soit compatible avec le débat démocratique
                        • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                          Posté par . Évalué à 4.

                          désolé si j'ai fait un amalgame entre plusieurs Aïd (d'autant que je savais qu'il y en a plusieurs), simplement il me semble que généralement quand on parle de "l'Aïd" tout court implicitement c'est la rupture du jeun

                          Il y a plusieurs jeun dans la religion musulmane avec achoura notamment même s'il n'est pas très pratiqué. Mais oui l'Aïd tout court fait référence à l'Aïd al kabir (= la grande fête).

                          Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                        • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                          Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 08/01/15 à 23:18.

                          originellement je voulais dire "on passe le Ramadan en fête nationale" mais même pour moi qui suis un gros feignant, une trentaine de nouveaux jours fériés ça me paraît beaucoup;

                          Ajoute à ça que pour un musulman le vendredi est au chrétien ce qu'est le samedi on va pas s'en sortir :)

                          Donc pourquoi pas aller dans le sens de la flexibilité, si on ne convertit pas les jours fériés religieux en congé payé, pourquoi ne pas pas instauré des congé religieux, à choisir chaque début d'année par les salariés parmi une liste de jours déterminés.

                          Le côté « à la carte » a déjà été proposé par d'autres commentaires. Je voulais juste rappeler que ce serait une décision en faveur de la laïcité (qui dit bien que chacun est libre de pratiquer sa religion, ce qui implique que les autres te fasse pas chier juste par que l'un de tes rites leur déplaît alors qu'il ne présente objectivement, rationnellement, aucun danger…) et en faveur de la mixité sociale, car en effet, dans ces conditions un employeur aurait peut-être tendance à ne pas choisir que des recrues qui ont prévu de s'absenter tous le même jour.

                          • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Et les instit, ils choisissent comment ?

                            • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Tu fais une classe musulmane, une catholique, une juive… et les athées/agnostique, tu remplis les trous.

                              Ou alors, peut-être qu’on ne peut tout simplement pas tout casser comme ça du jour au lendemain ?

                              • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Ou alors, peut-être qu’on ne peut tout simplement pas tout casser comme ça du jour au lendemain ?

                                Personne n'a dit que une telle transition se ferait pour 2016, mais on peut réfléchir à réorganiser cela peu à peu proprement. La résistance au changement ne doit pas empêcher la réforme sur le moyen ou long terme.

                                D'autant que, honnêtement, supprimer les jours fériés religieuses ne seraient pas difficiles, il suffit juste de l'acter, trouver un compromis acceptable et prévenir à l'avance.

                                • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  Pour quelle raison valable faudrait-il faire cela ?

                                  Ça te dérange tant que ça que des millions de nos aïeuls, nos ancêtres avaient des convictions religieuses ?

                                  Faut-il aussi détruire les églises et les cathédrales pour faire des parkings et des centres commerciaux, la religion actuelle étant le mercantilisme ?

                                  Je ne comprends pas la motivation de détruire ce qui a est et a été.

                                  • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                    Pour quelle raison valable faudrait-il faire cela ?

                                    Pays laïc : équité de traitement des religions et non implication de la politique et de la religion dans les affaires de l'autre entité. Le calendrier des jours fériés est une décision politique qui y mêle de la religion sans équité de traitement.

                                    Ça te dérange tant que ça que des millions de nos aïeuls, nos ancêtres avaient des convictions religieuses ?

                                    Non, mais je ne vois pas pourquoi on devrait garder en hommage tout ce qu'ils ont fait. Les romains et grecs étaient polythéistes, on a pas gardé leurs religions et leurs fêtes mais on a gardé un lien culturelle par la langue, l'Histoire, les monuments, les écrits… Ce n'est pas le calendrier qui va sauver la culture du passé.

                                    Faut-il aussi détruire les églises et les cathédrales pour faire des parkings et des centres commerciaux, la religion actuelle étant le mercantilisme ?

                                    Si tu lisais mes autres messages tu verrais que les édifices religieux d'un intérêts culturel ou historique doivent être soutenus par l'État car ça dépasse le cadre de la seule religion. Mais un calendrier ce n'est pas de la culture à conserver à tout prix.

                                    Je ne comprends pas la motivation de détruire ce qui a est et a été.

                                    Je ne comprends pas cet intérêt à conserver des trucs qui sont dépassés en terme d'époques.

                                  • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                    Il ne parle pas de détruire, mais de laisser la liberté de choisir son jour.
                                    Ha oui, le choix… effectivement dans le passé, on en avait beaucoup moins, par exemple on a détruit l'esclavage, l'interdictio nde vote des femmes, bruler les homos… Tu dis qu'il faudrait garder ce qui a été, vraiment? Pourquoi ne simplement pas laisser la liberté, la liberté c'est mal? Personne ne dit d'interdire un truc, juste de ne pas imposer aux autres.

                                  • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                    Ça te dérange tant que ça que des millions de nos aïeuls, nos ancêtres avaient des convictions religieuses ?

                                    Les romains croyaient en des dizaines de Dieu, les chrétiens ont jeté ça. Pourquoi ne pas jeter la Chrétienneté comme ils ont jeté les Dieux d'avant?

                                    Je ne comprends pas la motivation de détruire ce qui a est et a été.

                                    Oui, je me demande bien pourquoi les chrétiens ont détruit les cultes précédents… Ne parlons pas des catholiques qui ont détruit les lieux de cultes protestants en France, hein.

                                    Si tu cherches des destructeurs, faurait regarder partout aussi.

                    • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                      Posté par . Évalué à 9.

                      Les fêtes en communs, les rites… constituent une partie qui permet de créer le sentiment d'appartenance et qui crée un peuple sur un territoire.

                      Moi, je ne suis pas religieux, mais je reconnais l'héritage des valeurs issues de l'histoire, et donc bien évidemment, les fondements de la civilisation judéo-chrétienne mais aussi latines. Ça n’empêche pas de faire évoluer ce modèle, mais nos sociétés s'appauvriraient

                      L'Homme est un animal social et l'idéologie de l'ultra individualisme que tu prônes est anti-social et destructeur de liens sociale.

                    • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Dans les pays qui ont des racines autres que le christianisme et où il y a moins de 10% de chrétiens est ce que ça te choques que noël soit un jour comme un autre ?

                      • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Tu as lu ce que j'ai écrit?
                        Tu connaitrais ma position…
                        Pour être clair : déjà pour moi, Noël est un jour comme les autres alors pourquoi serai-je choqué que Noël soit un jour comme les autres ailleurs?

                        Ca me choque qu'il y ai zéro jour pour les musulman,s zero jours pour les juifs, dans un pays qui en compte beaucoup.
                        Mais je sais bien que les français parlent de laïcité que quand c'est contre le catholiscisme, c'est leur nouvelle arme anti tout ce qui n'est pas catholique.

                        • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Ca vas bien les conneries, tu pousse trés loin à mon avis.
                          La France c'est la France, la Palestine la Palestine, le Maroc le Maroc etc… T'as vue le principe.
                          Pourquoi pas changer la langue national par le chinois histoire d'être ok avec tout le monde.

                          Non mais hé, prends une tisane.

                          Allez tous vous faire spéculer.

                          • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                            La France est un pays laïc et non catholique depuis la révolution française. Et la majorité de la population d'origine arabe a été invité à immigrer en France après la guerre pour aider à la reconstruction (bien qu'ils furent parqués dans de grandes cités).
                            Ce que tu dis revient à réfuter ces deux faits.

                            Opera le fait depuis 10 ans.

                        • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Je vais juste clarifier ce je voulais dire par ma question : les jours fériés de différents pays sont le reflet de leurs cultures et de fait de leurs religions "principale" ou "historique". Lis la liste des jours fériés Russes, Indiens, Chinois, Thaïlandais ou des Emirats Arabes. Je ne vois pas de problème d'égalité là dedans au contraire, c'est pour tout le monde pareil et c'est bien ce qui différencie un jour férié d'un RTT.
                          PS: Arrêtons de polluer ce journal.

                          • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                            Parce que les autres pays font des inégalités de traitement entre les religions, on doit continuer dans cette voie aussi ?
                            Rappel : la culture change avec le temps et on n'est pas redevable éternellement à notre passé et ici il y a clairement une grande différence entre le ressenti religieux en France au XVIIe siècle et aujourd'hui, les catholiques seront bientôt minoritaires en France !

                            • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Parce que les autres pays font des inégalités de traitement entre les religions, on doit continuer dans cette voie aussi ?

                              C'est une part de l'histoire avant tout et cela se vérifie partout dans le monde.
                              Maintenant si vraiment tout cela n'a aucune importance pour vous…
                              Je trouve ce genre de débats plutôt déplacés dans ce journal donc ce sera ma dernière réponse dans ce fil.

                    • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                      Posté par . Évalué à 6.

                      Jamais compris pourquoi je n'ai pas le droit de travailler le 25/12 si j'étais salarié

                      Faux.

                  • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Pour moi ça signifie que l'État ne doit pas gérer les religions et inversement et par conséquent ne faire aucune préférence.
                    Si tu concèdes un élément à l'Église catholique, cette faveur doit être valable pour toutes les autres religions (comme les fêtes fériées).

                    • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                      Posté par . Évalué à 7.

                      En France l'état gère les religions (Le ministre de l'intérieur est aussi ministre des cultes).
                      Mais si certains jours fériés correspondent à de fêtes chrétiennes, je ne pense pas que ce soit pour faire plaisir au cathos, c'est plutôt historique.
                      Il ne faut pas oublier que depuis grosso modo 1700 ans (depuis Constantin 1er), l'Europe est chrétienne et que ce jours féries correspondent plutôt à la tradition/culture judeo-chrétienne de la France.

                      • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                        Posté par . Évalué à 3.

                        je ne pense pas que ce soit pour faire plaisir au cathos, c'est plutôt historique

                        +1. Certaines habitudes sont dures à changer.

                        La division de l’heure en 60 minutes date du cadrant solaire où l’heure était mesurée en subdivision de cercles.

                        Un des thèmes dans je ne sais plus quel bouquin de SF d’Asimov était « comment retrouver la planète originelle de l’espèce humaine » ? Réponse : aucun empire, aussi puissant soit-il, n’a réussi à changer la subdivision du jour en 24h, alors que la langue dominante et officielle a eu le temps de changer plusieurs fois. Nous savons donc déjà que nous cherchons une planète ayant une journée de 24h.

                        • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Sur des milliards et milliards de planètes, devrait y'en avoir au moins quelques unes…

                          "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                        • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          Nous savons donc déjà que nous cherchons une planète ayant une journée de 24h.

                          Dans le futur, ce sera plus long. ;)
                          Oui les jours fériés sont comme beaucoup de choses un héritage historique, mais un héritage historique ne justifie pas de ne rien changer quand il s'avère nécessaire. Nous ne sommes pas redevables éternellement à l'Église du passé que l'on a eu avec elle surtout qu'une grande partie de la population commence à avoir une grande indifférence religieuse. Il y a des choses contre lesquels on ne luttera pas, je pense par exemple qu'il est important de soutenir les monuments historiques dont une grande quantité d'entre eux avaient un but ecclésiastiques, ça fait parti du patrimoine et ça ne fait pas de mal à les maintenir.

                          Ici pour les jours fériés on impose des dates non travaillés pour des fêtes dont une bonne partie de la population n'y accorde aucune importance alors qu'à côté d'autres religions aimeraient avoir des dates pour facilement prendre congés leurs de leurs fêtes à eux. C'est une question d'équité.

                          Par contre je ne milite pas pour la mort du calendrier grégorien, du moins du seul fait de la France, pour que ça soit efficace il faudrait un accord mondial sur un calendrier mondial et ce n'est pas près d'arriver. C'est plutôt "bien" de voir que le calendrier actuel même s'il est lié à l'Église s'applique presque partout dans le monde, c'est pratique et le changement serait coûteux et risqué de perdre cette uniformité pour un gain discutable.

                          • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                            Posté par . Évalué à 9. Dernière modification le 08/01/15 à 14:51.

                            Ici pour les jours fériés on impose des dates non travaillés pour des fêtes

                            Férié != chomé
                            En France, il n'y a qu'un seul jour férie obligatoirement chomé : le 1er mai.
                            Pour les autres, ce sont les conventions collectives qui disposent, l'état n'y est pour rien.

                          • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                            Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 08/01/15 à 15:05.

                            Dans le futur, ce sera plus long. ;)

                            C'est pris en compte dans le bouquin. L'ordinateur de bord du vaisseau est capable, à partir des positions acutelles (c'est à dire dans notre futur) de calculer les anciennes positions (c'est à dire celle de notre époque).

                            Le gars, il croyait la faire à Asimov !

                            EDIT : il fait le calcul à l'echelle de la galaxie entière, si je me souviens bien ^

                          • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Le jours fériés sont majoritairement d'anciennes fête païennes qui ont été récupérées par l'église; le calendrier Grégorien est une adaptation du calendrier Julien (qui n'a pas grand chose à voir avec la religion catholique) auquel on a corrigé le calcul des années bissextile, car on se décalait légèrement.

                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                        • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                          Posté par . Évalué à 7.

                          Le nom du bouquin est "Terre et Fondation"

                        • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Terre et Fondation, le dernier roman du cycle de Fondation.

                      • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Il faudrait peut etre arreter de dire des betises. L'etat ne gere pas absolument pas les religions. Il y a separation de l'etat republicain et des religions. Par contre vu que les religions ont une influence sur la vie public il est normal que l'etat ait son mot a dire lorsque cela affecte cette vie public. Par contre la gestion des religions ait laisse a qui de droit dans chaque religion (pape et cardinaux pour les cathos, imam pour les musulmans, Dalai Lama pour les boudhistes…)

                        http://www.vie-publique.fr/politiques-publiques/etat-cultes-laicite/police-cultes/

                        • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                          Posté par . Évalué à 0.

                          Si, l'État gère les religions, et c'est pourquoi le ministère de l'intérieur est aussi celui des cultes, mais seulement en Alsace où à cause du Concordat, les prêtres sont fonctionnaires.

                • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

                  Posté par . Évalué à 2.

                  ou l'inverse, on instaure toutes les fetes religieuses,
                  les chretiennes (10 par an)
                  les juives ( X par an)
                  les musulmanes (Y par an)
                  les indouistes…

                  bon finalement on n'aura plus besoin de jours de congés…

      • [^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!

        Posté par . Évalué à 2.

  • # Recatégorisation

    Posté par . Évalué à 10.

    Depuis ce matin, on entend beaucoup parler d'acte de terrorisme. À mon avis, ce n'est pas du terrorisme; c'est un assassinat politique. On va tuer spécifiquement une ou plusieurs personnes pour les faire taire et pour en dissuader d'autres de prendre le relai. Ça n'a pas grand chose à voir avec la pose de bombes dans des lieux symboliques pour faire pression sur un gouvernement.

    L'année commence bien…

    • [^] # Re: Recatégorisation

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Après le terme terroriste est par définition fourre tout, tout acte volontaire souhaitant causer le chaos ou la terreur est du terrorisme. Ce mot est très vague, les attentats contre des présidents sont des actes de terrorismes même si ce sont aussi des assassinats politiques. L'un n'empêche pas l'autre.

      • [^] # Re: Recatégorisation

        Posté par . Évalué à 6.

        Mouais, quand même, la définition du terrorisme repose sur des actions officieuses, illégales et violentes sur des cibles indirectes dans le but de mettre un gouvernement ou une institution sous pression.

        Après, je sais bien que le mot est utilisé dans tous les contexte par les journalistes, qui cherchent rarement à exploiter la finesse du vocabulaire surtout quand l'acte est spectaculaire, et par le pouvoir, qui cherche toujours à discréditer les actes d'opposition. L'assassinat de JFK ne relève en rien du terrorrisme, par exemple—justement même, l'attaque ciblée est le contraire de l'idéologie terrorriste, puisqu'on ne peut pas semer la terreur par des attaques spécifiques contre des cibles identifiées.

        Dans tous les cas, cet acte a beau être symbolique et spectaculaire, il est probablement politiquement foireux : il suscite une opposition politique totale, sincère, et uniforme, de l'extrême gauche Charliephile à l'extrême droite islamophobe, et pourrait même déclencher une réaction forte dans ce qu'il est convenu d'appeler "la communauté musulmane" (les arabes, quoi, dont la plupart n'ont pas grand chose à faire de la religion), qui va peut-être finir par réaliser qu'elle a le droit de s'exprimer contre la montée du néo-pétainisme…

        • [^] # Re: Recatégorisation

          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

          Je prends une définition du Larousse sur le mot terrorisme :

          Ensemble d'actes de violence (attentats, prises d'otages, etc.) commis par une organisation pour créer un climat d'insécurité, pour exercer un chantage sur un gouvernement, pour satisfaire une haine à l'égard d'une communauté, d'un pays, d'un système.

          Tuer un homme politique, surtout un président comme JFK, ou cette attaque contre un journal ou contre des symboles nationaux comme aux 11 septembre répondent tous à cette définition. Ou alors tu vas me faire croire que tuer JFK ne provoque pas d'insécurité parmi la population et n'a pas un impact fort sur la politique ce dont je doute très fortement.
          Le mot terrorisme est devenu à la mode en 2001, avant de nombreux actes pouvaient répondre à ce terme comme pour JFK, mais n'a pas été utilisé car ce n'était pas une habitude.

          Il faut voir le terme de terrorisme comme un terme très vague dont des termes comme assassinat politiques apportent des précisions sur la nature réelle de l'attaque. Terrorisme c'est un peu comme le mot "voiture "et assassinat politique comme "Renault Mégane V1", l'un englobe l'autre et l'autre précise la réalité de l'un.

        • [^] # Re: Recatégorisation

          Posté par . Évalué à 10.

          on ne peut pas semer la terreur par des attaques spécifiques contre des cibles identifiées.

          Tu veux dire qu'après le coup de charlie hebdo, tu n'aurais aucune peur à publier des caricatures de Mahomet ?

          • [^] # Re: Recatégorisation

            Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 07/01/15 à 18:30.

            Juste, pour le rappel, les représentations de Mohammed quel quelles soient sont interdites dans la loi Coranique. C'est pour ca que les caricatures de Mohammed suscitent autant de réactions.
            Je rappelle aussi, pour ceux qui ne l'auraient pas vu, même à la TV, que les (ré)actions violentes sont également dénoncées par les musulmans un minimum instruits, bien au contraire.

            Opera le fait depuis 10 ans.

        • [^] # Re: Recatégorisation

          Posté par . Évalué à 4.

          et pourrait même déclencher une réaction forte dans ce qu'il est convenu d'appeler "la communauté musulmane" (les arabes, quoi, (…))

          Ouch ! Erreur, amalgame et danger.

          (…) qui va peut-être finir par réaliser qu'elle a le droit de s'exprimer contre la montée du néo-pétainisme…

          Ce sont les premières victimes (après bien sur les 12 morts direct)

          • [^] # Re: Recatégorisation

            Posté par . Évalué à 9.

            Ouch ! Erreur, amalgame et danger.

            Non, justement, je ne pense pas. C'est une situation très compliquée, parce que justement, ce genre d'évènements fout l'ensemble d'une communauté le cul entre deux chaises. Imagine que demain un libriste dingue bute Bill Gates en chantant "the Free software song". On va se retrouver comme des cons : soit on joue les gros hypocrites et on fait semblant de pleurer, alors qu'on défonce allègrement le monsieur susnommé depuis des années, souvent d'ailleurs de manière caricaturale ; soit on ne dit absolument rien; soit on joue les cyniques sur le mode de "je ne cautionne pas mais on ne peut pas dire qu'il ne l'avait pas cherché".

            Ça serait pas mal que quelqu'un concerné puisse s'expliquer directement, plutôt que de supposer, mais je pense sincèrement qu'un musulman pratiquant pourrait légitimement haïr Charlie Hebdo, puisque le blasphème, l'apostasie, ou l'athéisme sont des crimes abjects pour la plupart des religions, et en particulier pour l'Islam. C'est tout à fait légal de détester quelqu'un, et c'est même parfois légitime. Le problème, c'est qu'il y a forcément un moment où on doit communiquer pour clarifier les choses, parce que le silence n'est pas forcément toujours très explicite. En particulier, l'idée que les musulmans n'ont pas besoin de se justifier parce qu'il est évident qu'ils trouvent cet attentat horrible, justement, relève peut-être de la bien-pensance ; il serait certainement beaucoup plus sain que les musulmans s'expriment, plutôt que de penser pour eux.

            Un communiste convaincu (dans l'hypothèse où ça existerait encore) aura toujours tendance à minimiser les crimes d'État perpétués au temps de l'URSS ; un sympathisan d'extrême droite va avoir tendance à légèrement minimiser l'importance de l'Holocauste au regard de l'histoire de la deuxième guerre mondiale (n'est-ce pas?) ; à une échelle différente, un libriste va trouver ça plutôt rigolo qu'un virus Windows permette de récupérer des données personnelles d'utilisateurs innocents, etc. Ça fait partie de l'exercice de contrition habituel de prétendre le contraire quand on fait des communications officielles, simplement parce que des gens pourraient confondre ces images mentales avec la réalité.

            • [^] # Re: Recatégorisation

              Posté par . Évalué à 8.

              soit on joue les gros hypocrites et on fait semblant de pleurer

              Rassure-moi, tu n’es pas sérieux et c’est juste une image très, très maladroite ?

              • [^] # Re: Recatégorisation

                Posté par . Évalué à 10.

                Si j'avais dit "Eric Zemmour", ça aurait été nettement moins adapté au contexte local. Je ne sais pas ce que tu avais compris, mais oui, je pense qu'il est hypocrite de prétendre pleurer la mort de quelqu'un qu'on déteste. On peut déplorer qu'il se soit fait tuer, condamner l'acte sincèrement, mais ne ressentir aucune tristesse, voire une certaine satisfaction. Par exemple, je déplore la manière dont Ben Laden a été littéralement assassiné ; je pense que le meutre commandité par un état est inacceptable, et pourtant, je suis profondément satisfait du résultat.

                En ce qui concerne Bill Gates, on a vu des commentaires où toutes les limites du raisonnable ont été franchies, sans aucun problème pour le reste de la communauté ; c'est une hsitoire d'ambiance. Beaucoup d'entre nous ont joué à éclater des centaines de Bill Gates dans des mares de sang à coups de souris ; c'est très amusant, mais c'est objectivement assez choquant.

                • [^] # Re: Recatégorisation

                  Posté par . Évalué à 0.

                  Je suis satisfait de la mort de Ben Laden parce que c’est un assassin qui la mérite amplement.

                  Mais retirer une « certaine satisfaction » de la mort de quelqu’un juste parce que ses idées ou sa tête te reviennent pas ? Je n’arrive pas à comprendre. Vraiment.

                  • [^] # Re: Recatégorisation

                    Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 07/01/15 à 18:15.

                    Je suis satisfait de la mort de Ben Laden parce que c’est un assassin qui la mérite amplement.

                    Non. Personne ne mérite de mourir.
                    Declaration des droit de l'homme. Constitution française (même si dans ce cas ce n'était pas le territoire français, c'est l'idée). L'idée inclu aussi Ben Laden.
                    C'est satisfaisant parce qu'il n'y avait aucun moyen de faire autrement (du moins officiellement). mais c'est ignoble de dire qu'il "mérite".

                    Tu ne vaux pas mieux que Ben Laden (lui aussi disait que ceux qu'il tuait le méritaient amplement).
                    PS : bon, OK, je provoque volontairement, pour le moment tu n'as pas agi toi-même, juste parlé. C'est pour donner une idée, car l'idée que tu as sur le mérite de mourir a la même base.

                    • [^] # Re: Recatégorisation

                      Posté par . Évalué à -2.

                      Declaration des droit de l'homme

                      Tu l’interprètes de travers. Elle dit aussi que la liberté est un droit fondamental, et personne ne pense une seule seconde que ça rend la notion de peine d’emprisonnement illégale. Elle dit que la propriété est un droit fondamental, et ça ne donne à personne l’idée de dire « l’impôt est contraire à la constitution ». De même, la formule était présente dans la déclaration de 1789, alors que la peine de mort était toujours là et ne choquait personne.

                      De fait, c’est un référendum qui a mis fin à la peine de mort, pas une décision du conseil constitutionnel qui n’a jamais eu aucun problème avec.

                      C'est pour donner une idée, car l'idée que tu as sur le mérite de mourir a la même base.

                      Même base que qui ? Les pro-peine de mort ? J’assume oui, si je suis contre la peine de mort c’est pour d’autres raisons (mais honnêtement je n’ai pas envie d’entrer un débat là dedans même dans un contexte apaisé, alors avec toi, je vais pas en dire plus pour éviter de lancer un nième troll stérile et désagréable).

                      Que Ben Laden ? Moi j’ai un critère un peu plus civilisé : la réciprocité. Les assassins méritent d’être assassinés, les voleurs d’êtres volés, les trolls d’être trollés. C’est une autre manière de dire « ne fais pas à ton voisin ce que tu ne voudrais pas qu’on te fasse » (la réciproque est « tu veux qu’il t’arrive ce que tu fais à ton voisin »), qui est bizarrement aussi très largement accepté, tout du moins ici.

                      • [^] # Re: Recatégorisation

                        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                        Moi j’ai un critère un peu plus civilisé : la réciprocité. Les assassins méritent d’être assassinés, les voleurs d’êtres volés, les trolls d’être trollés.

                        L'histoire est un éternel récommencement :(.

                        C’est une autre manière de dire « ne fais pas à ton voisin ce que tu ne voudrais pas qu’on te fasse »

                        Non, ça n'a rien à voir.
                        Ne pas faire != faire.

                        Les assassins méritent d’être assassinés,

                        Et donc tu accepteras qu'on t'assassine, tu le dis toi même que les assassins méritent d’être assassinés et tu veux être un assassin…

                        Bourreau (lien)

                        • [^] # Re: Recatégorisation

                          Posté par . Évalué à -3.

                          Non, ça n'a rien à voir.

                          Bon, traduisons « ne fais pas à ton voisin ce que tu ne voudrais pas qu’on te fasse » en termes logiques.

                          A = moi faire X à mon voisin
                          B = voisin faire X à moi

                          La proposition originale : non B => non A

                          La contraposée : A => B

                          Plus clair comme ça ?

                          Pour le reste, je te laisse jouer avec les ambiguïtés du langage informel tout seul comme un grand, les gens intelligents et non trollifères auront compris ce que je veux dire (sans forcément être d’accord, mais ça n’est pas bien grave, j’arrive assez bien à vivre en sachant que tout le monde ne partage pas mes opinions…). Comme tu agis comme si tu n’avais pas compris, je te laisse décider dans quelle catégorie te placer.

                          • [^] # Re: Recatégorisation

                            Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 08/01/15 à 10:35.

                            Plus clair comme ça ?

                            Merci, j'avais compris.
                            et ça reste de la merde.
                            Qui n'a rien à voir.
                            Tu parles
                            Tu fais le jeu des gens qui disent "les intégristes qui posent des bombes sont musulmans, donc les musulmans sont des intégristes qui posent des bombes".

                            Qui est le troll, à coup de raisonnement bien pourri (en plus d'être faux), vraiment?

                            Tu parles de "plus civilisé", en étant de la même veine que les gens que tu critiques. L'hopital que se fout de la Charité.

                            • [^] # Re: Recatégorisation

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Tu fais le jeu des gens qui disent "les intégristes qui posent des bombes sont musulmans, donc les musulmans sont des intégristes qui posent des bombes".

                              What ? Où ai-je dit ça ?

                              Ton raisonnement que tu décrit à raison comme spécieux c’est « A => B donc B => A »

                              Mon raisonnement c’est « non A => non B donc B => A ». Je sais que je suis rouillé en logique formelle, mais pas au point d’avoir oublié le concept de contraposée.

                              Tu parles de "plus civilisé", en étant de la même veine que les gens que tu critiques

                              Si j’étais dans la même veine que les gens que je critique, tu serais obligé de prendre une protection policière (ben oui, tu m’insultes donc je viens chez toi te buter. D’autant plus que ton adresse doit être assez facilement trouvable dans ton cas…)

                              • [^] # Re: Recatégorisation

                                Posté par . Évalué à 6.

                                A aucun moment il n'y a d'induction dans la formulation « ne fais pas à ton voisin ce que tu ne voudrais pas qu’on te fasse ». Et quand bien même, les relations humaines sont rarement guidées par la logique. Le fait que je te traite mon voisin comme j'aimerais qu'on me traite ne force absolument pas mon voisin à faire de même. La contraposée est également fausse. Le fait que mon voisin me maltraite ne va pas forcément me conduire à vouloir le maltraiter.

                                Je crois qu'il faudrait éviter d'essayer d'utiliser de la logique formelle dans ce contexte.

                                • [^] # Re: Recatégorisation

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  A aucun moment il n'y a d'induction dans la formulation « ne fais pas à ton voisin ce que tu ne voudrais pas qu’on te fasse ».

                                  À strictement parler, tu as raison.

                                  Maintenant, il y en a une dans la proposition que je considère assez proche pour être confondue « Si tu ne veux pas qu’on te fasse X alors tu ne veux pas faire X à ton voisin ».

                                  Je crois qu'il faudrait éviter d'essayer d'utiliser de la logique formelle dans ce contexte.

                                  Je pense que tu as raison, c’était une bien mauvaise illustration de ma part.

                      • [^] # Re: Recatégorisation

                        Posté par . Évalué à 10.

                        Moi j’ai un critère un peu plus civilisé : la réciprocité. Les assassins méritent d’être assassinés, les voleurs d’êtres volés, les trolls d’être trollés.

                        Moi j'appelle ça un critère barbare, ça s'appelle de la vengeance et ça n'a rien à voir avec la justice (c'est même son contraire).

                        • [^] # Re: Recatégorisation

                          Posté par . Évalué à -4.

                          C’est un critère maximaliste.

                          Les assassins méritent « au pire » de mourir.

                          Les voleurs méritent « au pire » d’être volés (et jamais, jamais d’être tués, ou mutilés).

                          Les trolleurs méritent « au pire » d’être trollés (mais parfois on peut essayer de répondre sérieusement à un troll).

                          C’est une limite, exactement comme dans la loi « telle infraction peut être puni de … » (avec en pratique la peine maximale qui n’est quasiment jamais appliquée, et à raison), et la justice c’est justement de décider en fonction des circonstances la peine adaptée.

                          De plus la justice n’est pas confondue avec ce qu’on entend habituellement par « mérite ». Je peux (et c’est le cas) penser que Breivik mérite la mort sans pour autant souhaiter ou appeler à ce que la justice le condamne à mort. L’un est un jugement moral, l’autre est une question politique.

                          Sérieusement, je ne sais pas pourquoi j’ai à expliciter de telles trivialités. Je suis en train de me faire troller ou bien ce n’est trivial que dans ma tête ?

                          • [^] # Re: Recatégorisation

                            Posté par . Évalué à 4.

                            La réciprocité c'est complètement débile.

                            Ou alors je veux bien que "Au maximum"que Florent Pagny pique ma dernière interprétation de la danse des canards bourré mais pas payer une prune pour ça.

                            C'est juste nauséabond.
                            Comme ce relens de chemise brune qui souffle sur atlantico qui se met à interviewer des mecs du Fig:
                            http://www.atlantico.fr/decryptage/effroyable-bilan-30-ans-ideologie-antiraciste-devoyee-vincent-tournier-paul-francois-paoli-1943434.html
                            Bas les masque les libéraux de pacotille. Dans le même sac que les culs-bénis de conservateurs.

                            Quel idéal humaniste pour un lendemain, je cherche encore …

                            • [^] # Re: Recatégorisation

                              Posté par (page perso) . Évalué à 9.

                              La réciprocité c'est complètement débile.

                              Bof, l'application de « tu m'assassines, donc je t'assassine » à de toutes façons peu de conséquences pratiques…

                          • [^] # Re: Recatégorisation

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Je comprends ta distinction entre jugement moral et la question politique.

                            Dans nos sociétés, c'est l'institution judiciaire (pour faire court, la justice, à ne pas confondre avec la Justice) qui tranche. Comme tu le dis toi même, il est concevable que la justice ne s'aligne pas sur le jugement moral.

                            Dans tes formulations précédentes, ça donnait franchement l'impression que tu étais pour l'application stricte de la loi du talion (oeil pour oeil, dent pour dent).
                            Ta reformulation en tant que critère maximaliste, ce n'est pas choquant en soi (en gros, on ne vas pas te faire pire que ce que tu as fais). Par contre, c'est largement insuffisant pour construire un système judiciaire.

                            • [^] # Re: Recatégorisation

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Oui, my bad, il me semblait que la nature maximaliste de la loi du Talion était archi-connue, il semblerait que non après tout. Je le saurai pour la prochaine fois qu’il faut préciser.

                              • [^] # Re: Recatégorisation

                                Posté par . Évalué à 3.

                                Etonnant, parce que moi, c'est la première fois que je vois quelqu'un interpréter la loi du Talion comme n'étant pas d'une stricte réciprocité. Dans sa grande sagesse, wikipedia ne nous départage pas :

                                extrait de Loi_du_talion :

                                Un flou d’interprétation subsiste, car il n’est nulle part précisé clairement que la loi du talion ne représente que le maximum autorisé de la riposte. Certaines interprétations[réf. nécessaire] la présentent au contraire comme la riposte adéquate, ce qui peut conduire à des violences et contre-violences n’ayant jamais de fin.

                                • [^] # Re: Recatégorisation

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  Je l’ai lu chez Leo Strauss, Patrick Simon et un juriste italien dont j’ai oublié le nom, et sans lire d’interprétation contradictoire ailleurs. J’en ai déduit (trop rapidement il faut croire) que c’était archi-connu.

                              • [^] # Re: Recatégorisation

                                Posté par . Évalué à 3.

                                Je comprend ce que tu veux exprimer mais là:

                                Moi j’ai un critère un peu plus civilisé : la réciprocité. Les assassins méritent d’être assassinés, les voleurs d’êtres volés, les trolls d’être trollés

                                Je ne lis absolument pas de critèe d'optimum.

                                De même le "droit de vivre" vs la "non comdamnation de la peine de mort", j'aimerais que tu m'explicites (sincèrement, sereinement) ça avec des propositions logiques.
                                J'ai plutôt l'impression que cet oubli dans la formulation par l'ONU est faite pour faire plaisir aux US. Mais bon.

                                • [^] # Re: Recatégorisation

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Je ne lis absolument pas de critèe d'optimum.

                                  Oui, je reconnait pleinement que c’est de ma faute pour le coup : je suis plongé depuis quelques temps dans l’histoire de philosophie du droit (c’est mon dada du moment), et c’était pour moi « évident » que la loi du Talion et les formulations proches étaient maximalistes.

                                  De même le "droit de vivre" vs la "non comdamnation de la peine de mort", j'aimerais que tu m'explicites (sincèrement, sereinement) ça avec des propositions logiques.

                                  En logique formelle, ça me semble impossible.

                                  Mais pour faire simple : même les droits fondamentaux sont limités par la loi. Exemple avec la liberté : https://fr.wikisource.org/wiki/D%C3%A9claration_des_Droits_de_l%E2%80%99Homme_et_du_Citoyen

                                  Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression.

                                  La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société, la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.

                                  Autrement dit : la loi peut t’interdire certaines choses, mais ce n’est pas en contradiction avec le principe de liberté tel que défini par la DDH.

                                  Le droit à la vie, c’est tout simplement l’interdiction du meurtre. Mais la notion de meurtre est elle-même définie par la loi, qui peut très bien en exclure le bourreau officiel.

                                  • [^] # Re: Recatégorisation

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Merci pour ton éclaircissement, mais tu conviendras qu'on est loin de la "trivialité"et quand je vois la position de certains "prétendus" libéraux, je m’interpelle, alors que j'ai toujours perçu un une certaine cohérence dans tes propos ici.

                                    • [^] # Re: Recatégorisation

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Quelle position t’interpelle exactement ?

                                      Le moi d’aujourd’hui peut très bien être incohérent avec le moi d’hier, c’est possible oui. Les gens évoluent. Et mon véritable moi peut être incohérent avec la représentation que tu t’es faite de moi. Et je peux aussi avoir des positions incohérentes aussi, ça arrive, et autant il y a un an j’aurais vu ça comme une imperfection et j’aurais essayé de le mettre sous le tapis, autant aujourd’hui j’ai moins de problèmes avec ça. La cohérence comme critère de vérité (ou plus précisément l’incohérence comme preuve de fausseté) ça fait partie des trucs de la philosophie Randienne que j’ai jeté à la poubelle dernièrement.

                          • [^] # Re: Recatégorisation

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Peut être parce qu'au vu de l'histoire c'est loin d'être évident, et que ce que tu énoncais ressemblait à un retour 2000 ans en arrière ?

                      • [^] # Re: Recatégorisation

                        Posté par . Évalué à 4.

                        De fait, c’est un référendum qui a mis fin à la peine de mort,

                        Pardon ?

                        Moi j’ai un critère un peu plus civilisé : la réciprocité. Les assassins méritent d’être assassinés, les voleurs d’êtres volés, les trolls d’être trollés.

                        Ca s'appelle la loi du Talion.
                        Pas très cohérent pour un libéral

                        • [^] # Re: Recatégorisation

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Pardon ?

                          Oui pardon, me suis foiré dans les grandes largeur sur les détails.

                          Reste que ça ne change rien sur le fond : la peine de mort n’a pas été abolie par décision du conseil constitutionnel.

                        • [^] # Re: Recatégorisation

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          Ca s'appelle la loi du Talion.

                          Bémol : tu assissines mon frêre, j'assassine ton frêre, c'est encore autre chose que tu assassines, je t'assassine.

                      • [^] # Re: Recatégorisation

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 08/01/15 à 10:39.

                        De fait, c’est un référendum qui a mis fin à la peine de mort,

                        Non. Une élection présidentielle dont un des sujet était ça, mais mineur. Faurait réviser l'histoire (mais est-ce que ça t'interesse vraiment? Ou préfères-tu avoir des idées bien horrible sur la notion de justice?)… A l'époque, les sondages disaient que si il y avait referundum, les français auraient massivement voté contre l'abolition.

                        pas une décision du conseil constitutionnel qui n’a jamais eu aucun problème avec.

                        J'ai parlé de la constitution.
                        Article 66-1 de la Constitution de la Cinquième République française

                        • [^] # Re: Recatégorisation

                          Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 08/01/15 à 10:50.

                          Tu as aussi parlé de la DDH.

                          Et la DDH fait partie du bloc de constitutionnalité et avant l’abolition de la peine de mort. Donc non, la DDH n’est pas en contradiction avec la peine de mort, ce qui est la seule chose que je disais. C’est juste pour le plaisir d’avoir le dernier mot que tu t’attardes sur les détails qui ne changent rien à la validité de la proposition principale ?

                          • [^] # Re: Recatégorisation

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 08/01/15 à 10:52.

                            http://fr.wikipedia.org/wiki/Droits_de_l%27homme_en_France#Peine_de_mort
                            "Les textes de droit international comme la Déclaration universelle des droits de l'homme (DUDH) et le Pacte international relatif aux droits civils et politiques (PIDCP) n'interdisent pas la peine de mort mais reconnaissent le droit à la vie"

                            Toi qui aime bien les contraposées…

                            Edit : ajoutons http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_%C3%A0_la_vie#Droit_.C3.A0_la_vie.2C_r.C3.A9probation_de_la_peine_de_mort

                            • [^] # Re: Recatégorisation

                              Posté par . Évalué à 2.

                              "Les textes de droit international comme la Déclaration universelle des droits de l'homme (DUDH) et le Pacte international relatif aux droits civils et politiques (PIDCP) n'interdisent pas la peine de mort mais reconnaissent le droit à la vie"

                              Ce qui est exactement ce que je dis depuis le début.

                              • [^] # Re: Recatégorisation

                                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                C'est de l'humour?

                                • [^] # Re: Recatégorisation

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  Bon, on reprend depuis le début.

                                  J’ai dit « je pense que Ben Laden mérite de mourir »

                                  Tu dis « n’importe quoi espèce de barbare, la DDH dit que personne ne mérite de mourir »

                                  Je répond « ben non : la peine de mort est compatible avec la DDH, donc la proposition relative à la DDH n’est pas en contradiction avec la proposition “certains criminels méritent de mourir” »

                                  C’est comme ça que j’ai compris notre échange. Vu que tu n’as pas l’air d’être d’accord avec cette interprétation, quelle est la tienne ? Et toi cher lecteur, comment l’interprètes-tu, histoire de savoir si c’est Zenitram qui ne sais pas lire ou moi pas écrire ?

                                  • [^] # Re: Recatégorisation

                                    Posté par . Évalué à 5.

                                    Suit le lien de Zenitram :

                                    À partir du protocole 6 de la convention européenne des droits de l'homme (adopté en 1985), la peine de mort est rendue hors la loi excepté en cas de guerre ou d'insurrection, le protocole n° 13 l'abolit complètement. À l'heure actuelle, dans la majorité des États européens (43 signataires) la peine de mort est donc abolie en raison du droit à la vie.

                                    C'est assez clair il me semble.

                                    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                                    • [^] # Re: Recatégorisation

                                      Posté par . Évalué à 3.

                                      Même sans ça, j'aurais aimé qu'il explicite sont raisonnement.
                                      En quoi la peine de mort serait compatible avec le droit à la vie ? En logique pure ?

                                    • [^] # Re: Recatégorisation

                                      Posté par . Évalué à 3.

                                      la peine de mort est donc abolie en raison du droit à la vie.

                                      Fait : la peine de mort et le droit à la vie étaient présents simultanément en droit français avant l’abolition de la première.

                                      Interprétation possible n°1: le lien plus haut raconte une grosse bêtise en disant que l’abolition de la peine de mort s’est faite à cause de l’incompatibilité de celle-ci avec droit à la vie.

                                      Interprétation possible n°2: l’ensemble des juristes pré-1981 étaient des abrutis finis même pas capables de voir l’incompatibilité entre les deux (et, incidemment, les juristes d’aujourd’hui sont des crétins à pas voir l’incompatibilité entre la liberté d’un côté et les peines d’emprisonnement de l’autre, et le droit de propriété et le principe de l’impôt de l’autre)

                                      • [^] # Re: Recatégorisation

                                        Posté par . Évalué à 4.

                                        Ouai, donc en réalité tu ne comprend au fonctionnement de texte juridique (mais ça ne t'empêche pas d'étaler ton ignorance).

                                        Je n'ai pas les références qui vont bien pour te pointer des concepts théoriques fondamentaux de droit, mais grosso modo quand tu écris une règle, il est presque impossible (en un temps déterminé) :

                                        • d'être exhaustif : de traiter tous les cas
                                        • d'être parfaitement claire

                                        C'est pour ça par exemple qu'en France, nous avons la cours de cassation dont les délibération ont une valeur qui est proche de celle de la loi.

                                        Grosso modo, ce qu'il se passe c'est qu'on écris un texte et qu'on affine en 2 étapes :

                                        1. Via des textes de mise en application à priori
                                        2. Via des amendements ou de nouveaux texte (ou des rendu de justice) à postériori (qui seront eux même à affiner ou compléter)

                                        Il arrive que pendant ce processus (qui peut être long1) il y ai des aberrations, des cas aux limites problématiques, etc. Ce sont des bugs juridiques.


                                        1. cette lenteur viens à la fois du fonctionnement des institutions et d'une volonté pour faire les choses plus en douceur (comme on peut le voir sur la laïcité en France) 

                                        Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                                        • [^] # Re: Recatégorisation

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          Merci je sais. Mais :

                                          1. ces « bugs » se cachent généralement dans les détails. J’ai un peu de mal à qualifier la peine de mort de détail (ou « cas limite » comme tu le dis si poétiquement).
                                          2. ces bugs sont révélés, comme tu le dis si bien, par le processus juridique, pas législatif (parce que par définition, si le bug est relevé pendant la phase législative, il est corrigé avant d’être mis en application). Ça n’a pas été le cas pour la peine de mort : à ma connaissance, aucune peine de mort n’a été cassée par un tribunal au nom du droit à la vie.
                                          • [^] # Re: Recatégorisation

                                            Posté par . Évalué à 3.

                                            Je n'ai pas mis suffisamment en exergue que ça peut être volontaire pour des raisons de faisabilité ou une volonté de faire passer les choses en douceur avec du temps.

                                            Ensuite le processus juridique est limité. Il ne peut en aucun cas abolir la peine de mort (ce qu'ils peuvent faire, c'est réduire à peau de chagrin les cas de peine de mort effectif).

                                            Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                                      • [^] # Re: Recatégorisation

                                        Posté par . Évalué à 1.

                                        Et la logique pure , qui est si "triviale" dans tout ça ?

                      • [^] # Re: Recatégorisation

                        Posté par . Évalué à 5.

                        Que Ben Laden ? Moi j’ai un critère un peu plus civilisé : la réciprocité. Les assassins méritent d’être assassinés, les voleurs d’êtres volés, les trolls d’être trollés.

                        An eye for an eye will make the whole world blind

                  • [^] # Re: Recatégorisation

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Mais retirer une « certaine satisfaction » de la mort de quelqu’un juste parce que ses idées ou sa tête te reviennent pas ?

                    Peut-être suis-je vil, mais je suis en général assez satisfait quand j'apprend la mort de quelqu'un que je méprise pour ses idées ou ses actes (attention, on ne parle plus d'assassinat, là, mais quand même). Par exemple, je me souviens de m'être réjoui de la mort de Jacques Crozemarie, qui n'avait pourtant tué personne. D'une manière plus rationnelle, on peut légitimement se satisfaire de la mort d'un opposant politique, par exemple, qu'on accusait d'utiliser des talents d'orateur démagogue pour distiller des idées qu'on considère nuisibles. Ou d'un chef de service tyrannique.

                • [^] # Re: Recatégorisation

                  Posté par . Évalué à 5.

                  c'est très amusant, mais c'est objectivement assez choquant.

                  C'est amusant pour certain, neuneu ou choquant pour d'autres, mais inoffensif.

                  C'est pour la même raison que je place le blasphème au même niveau que la liberté d'expression : c'est un droit.
                  Le meurtre n'est pas un droit.

            • [^] # Re: Recatégorisation

              Posté par . Évalué à 10.

              "la communauté musulmane" (les arabes, quoi, (…))

              Ouch ! Erreur, amalgame et danger.

              Non, justement, je ne pense pas.

              Si. J'insiste. Résumer "la communauté musulmane" à "les arabes, quoi", c'est un amalgame et c'est une erreur et c'est dangereux. On peut être musulman sans être arabe (par exemple 200 millions d'indonésiens) et on peut être arabe sans être musulman.

              C'est une situation très compliquée,

              Oui.

              parce que justement, ce genre d'évènements fout l'ensemble d'une communauté le cul entre deux chaises.

              Je ne vois pas pourquoi. On peut être musulman, être contre le fait que Charlie Hebdo ait publié des caricatures de Mahomet, tout en regrettant sincèrement ce qui s'est passé. C'est même logique pour quiconque a un minimum de jugeotte : les prochaines victimes de cet acte (après les 12 morts directs) seront les musulmans qui seront pointés du doigt, qu'ils soient modérés ou non.

              Imagine que demain un libriste dingue bute Bill Gates en chantant "the Free software song". On va se retrouver comme des cons : soit on joue les gros hypocrites et on fait semblant de pleurer, alors qu'on défonce allègrement le monsieur susnommé depuis des années, souvent d'ailleurs de manière caricaturale ; soit on ne dit absolument rien; soit on joue les cyniques sur le mode de "je ne cautionne pas mais on ne peut pas dire qu'il ne l'avait pas cherché".

              Soit on peut sincèrement regretté qu'il ait été éxécuté sauvagement, tout en se souvenant de tout ce qu'il a fait de mal. Ce n'est pas antinomique.

              • [^] # Re: Recatégorisation

                Posté par . Évalué à 6.

                Résumer "la communauté musulmane" à "les arabes, quoi", c'est un amalgame et c'est une erreur et c'est dangereux. On peut être musulman sans être arabe (par exemple 200 millions d'indonésiens) et on peut être arabe sans être musulman.

                Pardon, je n'avais pas compris que tu commentais cette partie de mon commentaire. Je pense qu'en France, ça n'est pas forcément un amalgame : il existe bien sûr des musulmans qui ne sont pas arabes et des arabes qui ne sont pas musulmans, mais d'un point de vue "communauté" (quoi que ça puisse signifier dans un État qui ne reconnait pas les communautés), c'est globalement superposé. Je suis loin de disposer d'un échantillon représentatif, mais par exemple les arabes athées que je connais n'ont pas de sentiment d'appartenance communautaire très forte.

                • [^] # Re: Recatégorisation

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Pardon, je n'avais pas compris que tu commentais cette partie de mon commentaire.

                  Moi personnellement c'est cet amalgame qui m'a aussi un peu fait tiquer même si par ailleurs le reste de ton propos est extrêmement pertinent.

                  Comme tu l'écrivais je l'ai compris comme une manière de faire savoir que tu considérais que tes lecteurs ou les gens en général avaient coutume de faire cet amalgame. Faisant peut-être preuve d'un certain cynisme assumé.

                • [^] # Re: Recatégorisation

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Je pense qu'en France, ça n'est pas forcément un amalgame : il existe bien sûr des musulmans qui ne sont pas arabes et des arabes qui ne sont pas musulmans, mais d'un point de vue "communauté" (quoi que ça puisse signifier dans un État qui ne reconnait pas les communautés), c'est globalement superposé.

                  La présupposition est sans doute fausse. En Algérie, la population réellement arabe ethniquement parlant, comparée à la population berbère (dont kabyles) est en réalité à peine majoritaire (il y a ~40% de berbères en Algérie, dont ~10-12% de kabyles). Au Maroc les Berbères sont 10-12 millions, soit ~30% de la population. En France, d'après Wikipedia, Les Berbères représentent 28% des immigrés d'origine algérienne, et 21,5% d'origine marocaine.

                  Bref, parler « d'Arabes » pour englober les populations d'Afrique du Nord est aussi maladroit que de parler de « noirs » pour parler de populations subsahariennes (même en excluant l'Afrique du Sud) : la population berbère/kabyle d'Algérie est ± aussi nombreuse que la population tunisienne dans son ensemble (qui, elle, est à 98% arabe). Mais en plus en France, cette population est au moins à 30% berbère, et donc avec une culture pas forcément si similaire…

                  (je rattrape mon retard de lecture de journaux sur LinuxFR, désolé :P )

            • [^] # Re: Recatégorisation

              Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 07/01/15 à 18:59.

              Non, justement, je ne pense pas. C'est une situation très compliquée,

              En effet, c'est une situation très compliquée et ce que tu dis est un amalgame dangereux.

              Je pense qu'il faut différencier plusieurs type de communauté justement (c'est ca qui, à mon sens, rend l'affaire un poil complexe) :
              - les arabes, nés dans des pays arabes, qui sont en France pour une raison X ou Y, qui comprennent l'arabe, et qui ont grandi dans une culture religieuse
              - les musulmans non arabes, qui eux vont se retrouver le cul entre deux chaises toutes leur vie et qui vont en quelque sorte faire de leur mieux pour être un minimum pris au sérieux par les musulmans
              - les arabes nés en France, mais dans un cadre familial proche de leurs origines, c'est à dire qu'ils parlent et lisent l'arabe, et ont eu une éducation correspondant à ce qu'on peut trouver dans les pays arabes
              - les arabes nés en France, dont le cadre familial est assez laxiste par rapport à un pays arabe, et qui sont au choix pas musulmans mais qui suivent la culture musulman (ramadan, pour certains interdit d'alcool, pour d'autre l'interdit du cochonou), ou musulman mais ne sachant par lire ni parler arabe (c'est gênant pour apprendre le Coran et faire la prière, ca doit forcément être fait en arabe)
              - les arabes qui n'en ont que l'origine familiale

              Mais en bref, parmi tout ca y a des arabes musulmans, des arabes non musulmans, et des musulmans non arabe, et tout ce monde forme des communautés différentes, ayant des avis assez divergeant. Typiquement, les gens des trois premières catégories un peu instruit vont dénoncer ces actes barbares. Néanmoins que je sache, il n'a pas été revendiqué par des musulmans, donc la façon de le dénoncer doit être très soignée pour de pas prétendre avoir commis un acte qui a été fait par d'autres. Parce que finalement pour le moment, les musulmans sont la cible facile à cause de la très fortement médiatisée affaire des caricatures du prophète. Et les médias classiques leur collent beaucoup de "scandales" ou de nouvelles choquantes.

              Opera le fait depuis 10 ans.

            • [^] # Re: Recatégorisation

              Posté par . Évalué à 7.

              Un communiste convaincu (dans l'hypothèse où ça existerait encore) aura toujours tendance à minimiser les crimes d'État perpétués au temps de l'URSS

              Stalinisme != Communisme.

              "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

              • [^] # Re: Recatégorisation

                Posté par . Évalué à 2.

                J'ai plussé, mais en même temps j'avais envie de dire « ouais, y'a le maoïsme aussi ! »

                Pardon, pardon, je sors…

    • [^] # Re: Recatégorisation

      Posté par . Évalué à 8.

      On pourrait en débattre, mais à mon sens, l'assassinat politique se distingue par sa motivation : le but est de faire taire un opposant. Ce n'est pas le but principal ici (n'arrêtez pas tout de suite de lire, j'y reviens plus bas).

      L'assassinat politique est soit le fait d'un état, soit le fait d'une personne ou d'une organisation armée, mais il vise soit :

      • Dans le cas de l'état, des personnes politisées opposées à la politique menée par l'état
      • Dans le cas contraire, des personnalités politiques de premier plan

      Ici, on a des personnalités politisées, certes, mais que je ne saurais qualifier de personnalités de premier plan (faut pas déconner, Charlie Hebdo ça a pas une audience gigantesque, et personnellement, je n'appréciais pas du tout leur humour, que je trouvais généralement à côté de la plaque —mais ça c'est une appréciation personnelle) qui sont assassinées par des personnes isolées (ou par une organisation, mais en tout cas pas par l'état).

      À l'inverse, un motif religieux a été évoqué par les attaquants : venger le prophète. À ce point, il est intéressant de noter que ce qui a choqué les religieux au moment de l'affaire des caricatures, ce n'est pas d'avoir représenté le prophète dans une situation peu avantageuse : c'est d'avoir représenté Mahomet tout court. Ce qui, pour moi, fait que cette attaque est une attaque religieuse. Est-ce un acte terroriste ? Oui, si l'on considère que le but est d'oppresser la population et de faire passer le message : on ne représente pas le prophète. Ce qui, je pense, va générer un bel effet Streisand.

      Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

    • [^] # Re: Recatégorisation

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Et est-ce que pour qu'il s'agisse de terrorisme, il faut se laisser terroriser? Car la plus grande victoire des terroristes et autre tarés, c'est d'avoir amplifié la paranoïa de notre société, et de l'avoir rendue banale, sinon normale.

      Bref, je vais acheter Charlie en plus du Canard ce soir.

      Prochainement, je vous proposerai peut-être un commentaire constructif.

      • [^] # Re: Recatégorisation

        Posté par . Évalué à 5.

        la plus grande victoire des terroristes et autre tarés, c'est d'avoir amplifié la paranoïa de notre société, et de l'avoir rendue banale, sinon normale

        Pas d'accord, l'amplification de la paranoïa vient pour moi des médias d'information et de leur façon de présenter les choses, souvent de manière exagérée ou tronquée.
        Regarde comment les mots sont choisis pour présenter la météo, c'est orienté "peur", pour souvent pas grand chose.

        La peur fait vendre. Les terroristes, quand ils diffusent eux-même des images, s'inspire d'une façon de diffuser qui existait déjà : choix du cadrage, des mots, etc. Et ils sont donc regardés.

        • [^] # Re: Recatégorisation

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Pas d'accord, l'amplification de la paranoïa vient pour moi des médias d'information et de leur façon de présenter les choses, souvent de manière exagérée ou tronquée.
          Regarde comment les mots sont choisis pour présenter la météo, c'est orienté "peur", pour souvent pas grand chose.

          Je ne dis pas le contraire. Mais on n'est pas forcé non plus de se laisser manipuler.

          La peur fait vendre.

          D'ailleurs, comme disait Coluche "Il suffirait que les gens n'en achètent pas pour que ça ne se vende plus."

          Prochainement, je vous proposerai peut-être un commentaire constructif.

    • [^] # Re: Recatégorisation

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Ça n'a pas grand chose à voir avec la pose de bombes dans des lieux symboliques pour faire pression sur un gouvernement

      Terrorisme = faire peur. Pas de pression sur un gouvernement.
      Le but est de te (oui, toi, moi, le voisin, n'importe qui qui oserait faire les choses "pas comme eux ils veulent") faire peur, pour pas que tu fasses x ou y.
      Rappel : sans meurtre, ça marchait déjà pas mal, beaucoup de monde n'osant pas publier les caricatures, par peur (terreur).

      C'est bien un acte terroriste.

      • [^] # Re: Recatégorisation

        Posté par . Évalué à 10.

        Écoutez Zenitram, laissez la police faire son travail, dès que j’aurai de plus amples informations croyez bien que vous en serez les premiers informés

        Commissaire Bialès

        • [^] # Re: Recatégorisation

          Posté par . Évalué à -10. Dernière modification le 08/01/15 à 08:35.

          Faut bien crier avec les loups…

          Des décennies qu’on leur balance des bombes sur la gueule. On baise cette putain de guerre, mais on voudrait que nos ennemis se fassent éventrer sans pouvoir tirer un ou deux coups avant. Charli s’est aligné sur le pouvoir, « engagez-vous rengagez-vous » qu’y disaient. Ils ont signé, sont devenus de bon petits soldats.

          J’irai pas pleuré la mort d’un soldat.

          Quant à moi je vais continuer mon voyage au bout de la nuit : chacun sa guerre comme qui dirait.

          Voilà ça c’est fait !

          … oh mais au fait ! tant que j’y pense, c’est qu’l’extrême-droite, les cathos intégristes, pourrait bien être tentés de faire d’une pierre deux coups… mais oulalà c’est une hypothèse bien trop compliquée pour le cerveau moyen français, bien trop content de pouvoir laisser libre court à son racisme sans que ça paraisse de trop (parce qu’il a perdu les couilles pour assumer ses opinions aussi le français moyen). Et comme les poulets n’ont pas de dents, ils s’ront trop contents qu’on leur ait mâché le taff.

    • [^] # Re: Recatégorisation

      Posté par . Évalué à 2.

      J'ai aussi pensé ce que tu dis, j'ai même entendu un journaliste à qui il vaudrais mieux mettre des menottes répéter deux fois que les terroristes avaient crié "Allahu akbar" ce qui voulait dire, et c'est son propos "Dieux est vengé".
      Dans le genre on prends les gens pour des cons, ça n'y vas pas avec le dos de la cuillére.

      Allez tous vous faire spéculer.

  • # Contre-sens "Barbare"?

    Posté par . Évalué à -10.

    Ça m'a plutôt semblé très méthodique et expéditif comme action et c'est encore plus flippant.

    Hollande aurait pu se retenir, mais gageons qu'il nous ressortira du "nauséabond" tout à l'heure.

    ps: Reynum et son titre racoleur, c'est pas mieux.

    pps: Qui achète ou lit Charlie Hebdo? Les même barbares obscurantistes?

    • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

      Posté par . Évalué à 10.

      Reynum et son titre racoleur, c'est pas mieux.

      Quel intérêt aurais je à racoler quoi que ce soit ?

      C'est seulement que je considère que Charlie Hebdo est une icône Française de la liberté d'expression et que les gens tués le furent par balles ça va pas chercher midi à quatorze heure.

      Qui achète ou lit Charlie Hebdo ?

      Moi ça m'arrive !

      kentoc'h mervel eget bezan saotred

      • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

        Posté par . Évalué à 10.

        Je suis abonné depuis des années, et bizarement je ne l'ai pas (encore) reçu aujourd'hui. Charlie Hebdo est un journal qu'on peut qualifier de laïcart, dans le sens où il tape sur TOUT ce qui porte soutane (au sens large, hein), et sur tous les absolutismes religieux.
        La loi de 1905 dit que la religion est une affaire privée, et la laïcité c'est ça et rien d'autre.

        Les gens qui ont assassiné les journalistes de Charlie SONT DES BARBARES.

        Je pleure Charlie Hebdo.
        Bien à vous.

        • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

          Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 07/01/15 à 17:51.

        • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          La loi de 1905 dit que la religion est une affaire privée, et la laïcité c'est ça et rien d'autre.

          Négatif, la laïcité, c'est le fait que les autorités religieuses ne font pas d'ingérence en politique, et réciproquement, que l'autorité civile ne fait pas d'ingérence en matière de religion.

          • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

            Ca m'étonne que tu dises ça, vu ce que la religion chrétienne essaye toujours de s'ingérer en politique en pesant de tout son poid sur des lois qui autorisent des choses qu'elle n'aime pas et que ça ne te dérange pas (voir tu soutiens / participe).
            Laïcité dépendant de la religion dont on discute?

            • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

              Posté par . Évalué à 1.

              Laïcité dépendant de la religion dont on discute?

              C’est pas la laïcité hérité de 1500 ans de chrétienté plutôt ? Oui, notre laïcité, la façon dont on la voie vient de la culture hérité par des générations d’aïeuls ayant des valeurs d’amour, d’aider les autres…

              Oui, notre laïcité est hérité des valeurs d’une religion, mais je ne vois pas l’archevêque Bidule aller à l’Élysée et dire : « Il faut interdire les signes juif, musulman, bouddhiste… mais pas la croix. »

              • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

                Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 07/01/15 à 17:59.

                ayant des valeurs d’amour, d’aider les autres…

                lol.
                J'ai vu tout le contraire dernièrement (valeur d'amours != amours seulement si ça va dans ce qu'on veut, les autres peuvent crever)

                Oui, notre laïcité est hérité des valeurs d’une religion, mais je ne vois pas l’archevêque Bidule aller à l’Élysée et dire : « Il faut interdire les signes juif, musulman, bouddhiste… mais pas la croix. »

                Parce qu'on a réussi à limiter de ce côté la. Ils passent par d'autres canaux donc, plus diffus mais pas moins dangereux (il y a une très grosse différence entre "ça sera pas mal de ne pas le faire si vous croyez en Dieu" et "on va empécher les autres de faire ce qu'on pense pas bien, votez x").

                Après, vu que tu me parle d'amour en parlant de chrétienneté, je doute que la discussion aille bien loin (suffit de lire un peu sans avoir une obligatio ndep enser que c'est que de l'amour pour voir que c'est plutôt l'inverse, non il n'y a pas qu'une seule religion qui est sur le rejet de la différence)

              • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

                Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                C’est pas la laïcité hérité de 1500 ans de chrétienté plutôt ? Oui, notre laïcité, la façon dont on la voie vient de la culture hérité par des générations d’aïeuls ayant des valeurs d’amour, d’aider les autres…

                Quand l'Église appelle à ses fidèles à manifester contre une loi, j'estime qu'elle dépasse son rôle et qu'elle s'immisce dans les affaires de l'État.

                Note que je n'interdis pas les prêtes ou quoi de manifester contre des lois en France, mais que l'Église, le Saint-Siège avec toutes ses dépendances locales, ne doivent pas utiliser leur influence dans le débat de manière aussi directe.

                • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                  Au contraire, je trouve ça normal qu'une Église de n'importe quelle religion fasse ça. Une manifestation est l'expression des citoyens, les membres de l'Église sont des citoyens comme les autres; il est pour moi tout à fait normal qu'ils expriment leurs revendications.

                  Une Église n'est (aux yeux de la société) pas plus qu'un groupement de gens réunis par les mêmes valeurs, comme peuvent l'être les agriculteurs ou les chauffeurs de taxis qui manifestent.

                  Là où on aurait vraiment pu parler d’immixtion, c'est si l'Église avait fait pression sur les membres du gouvernement ou du parlement directement ("Si vous votez pour, on vous reprend votre carte de membre"). J'ai pas souvenir d'avoir vu ça.

                  • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    L'Église n'est pas concernée par le mariage civil, pas plus que les chauffeurs de taxis sont concernés par l'attribution des fréquences 4G que l'AFUL est concernée par l'avortement. Elle outrepasse ses domaines de compétences et utilise toute sa force de persuasion pour s'immiscer dans ce débat.

                    Tu veux une preuve ? Le divorce civil existe, pas la version religieuse. En France, il y a des athées et des membres d'autres religions qui ne se sentent pas concernés par les préoccupations de l'Église sur ce sujet (et les autres).

                    Si par contre un jour il y a une réforme pour normaliser le droit de l'Alsace-Moselle avec le reste de la France, là l'Église pourrait légitimement s'impliquer car là ils sont directement dans leurs prérogatives.

                    Et note que je n'interdis pas aux prêtres et autres membres ecclésiastiques de manifester, ni de s'exprimer, mais ne doit pas utiliser sa force de lobbying sur des sujets où son droit de parole est limité. Mais ces personnes là doivent le faire en leur noms propres et sans utiliser "la parole de Dieu" comme vecteur.

                    • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                      On n'a pas besoin d'être concerné par le sujet pour exprimer son avis (qui reste un avis, hein). On n'a pas besoin d'être médecin pour manifester pour ou contre le projet de loi santé. On n'a pas besoin d'être étudiant/chercheur/enseigner pour manifester pour se révolter de la condition des chercheurs.

                      Il est tout à fait normal que n'importe quel citoyen puisse exprimer son avis sur n'importe quel sujet, et la manifestation reste le moyen le plus connu pour le faire. Et quand je dis citoyen c'est exprès: l'Église a beau utiliser son côté religieux pour essayer de peser dans la balance, ça n'a aucune valeur dans la discussion. Tout ce qui compte c'est la société.

                      son droit de parole est limité.

                      Hum ? Sa légitimité à parler du sujet est peut-être limitée, mais je vois pas en quoi son droit est limité.

                      sans utiliser "la parole de Dieu" comme vecteur

                      La parole de Dieu n'a de valeur que si tu y en donne une, ce qui ne concerne donc pas la société. Je crois que tu donnes un peu trop de poids à cette parole alors que la France est justement un des pays les moins croyants qui soit.

                      • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                        Tu mélanges tout, tout chrétien à le droit de manifester sur le sujet qu'ils veulent, personnellement je m'en fou c'est leur droit le plus strict.
                        Mais il y a une différence entre un prêtre qui dit "je n'aime pas cette loi, je ne veux pas son application" et un pape (autorité suprême" qui dit "cette loi menace nos valeurs, notre religion, la Nature et j'invite tous les partisans de notre Église à manifester contre car cela ne doit pas passer".

                        De la même façon que je trouverais scandaleux qu'un syndicat des infirmiers appelle les infirmiers à manifester contre la loi HADOPI. Il n'y a aucun lien, c'est déplacé et certains s'approprient leurs pouvoirs naturels (politiques étrangers, religion, syndicats) pour des combats qui n'ont pas de lien avec leurs activités. Ce n'est pas normal.
                        Pareil, Obama aurait dit "J'invite tous les descendants américains en France à manifester contre la loi Taubira" ça aurait été également très scandaleux car lui aussi serait sorti de son rôle.

                        Hum ? Sa légitimité à parler du sujet est peut-être limitée, mais je vois pas en quoi son droit est limité.

                        Séparation de l'État et de l'Église, chacun ne doit pas se mêler des affaires intérieures de l'autre. Ici l'Église n'étant concernée nulle part, elle ne doit pas s'impliquer.

                        La parole de Dieu n'a de valeur que si tu y en donne une, ce qui ne concerne donc pas la société. Je crois que tu donnes un peu trop de poids à cette parole alors que la France est justement un des pays les moins croyants qui soit.

                        La France est un pays très athée mais aussi très catholique pour le moment, la parole de Dieu et la parole du Pape ont donc une grande valeur pour de nombreuses personnes.
                        Note que ce serait le grand rabbin ou le chef de toute autre religion, le problème serait le même même si ça concerne moins de monde.

                        • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

                          Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 08/01/15 à 07:38.

                          Demander qu'une personne ne s'exprime pas sur un sujet de société au motif qu'elle est influente ce n'est pas de la censure ?

                  • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                    Au contraire, je trouve ça normal qu'une Église de n'importe quelle religion fasse ça.

                    Non : qu'une église dise ce qui est bien ou pas à ses oies, c'est normal (leur communauté), oui, mais qu'elle empéche les autres de faire différement est pourri.
                    Ici, le reproche est que l'église souhaite imposer à ses non-membres les mêmes contraintes (on n'a pas voulu autoriser le mariage pour tous à l'église, juste civil. Voila le problème : mariage civil. L'homophobie de l'église pour le mariage religieux est un autre problème qui n'était pas le sujet).

                    La critique est bien le mélange entre le religieux et le civil (l'Etat), que Tanguy essaye de se le cacher ou pas.

                    Là où on aurait vraiment pu parler d’immixtion,

                    Si tu regardes que les actes directs, et ben tu ne survis pas bien longtemps…

                    • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Note: je pense moi aussi que l'Église (ou n'importe quel groupe, en fait) n'a pas à dicter sa loi sur les membres qui ne sont pas de leur communauté, et que les contraintes qu'elle voulait imposer étaient stupides. Là-dessus on est d'accord. Par contre ce que j'essaie de dire est que l'Église a tout à fait le droit de gueuler et de dire son opinion; ça n'est qu'une opinion, un point de donnée dans la discussion générale.

                      En gros, je suis pour le droit de demander ce qu'on veut (dans les limites de la loi bien sûr), y compris de la merde, de toute façon ça n'est qu'une demande. Une manifestation reste une demande.

                      • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                        Par contre ce que j'essaie de dire est que l'Église a tout à fait le droit de gueuler et de dire son opinion; ça n'est qu'une opinion, un point de donnée dans la discussion générale.

                        Quand le discours provient, est relayé et orchestré par un État étranger (ici le Saint-Siège), moi ça me pose un problème plutôt important. Quand le discours est également prononcé par quelqu'un qui a une forte influence, cela me pose aussi un soucis (de grands pouvoirs impliquent de grandes responsabilités).

                    • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Non : qu'une église dise ce qui est bien ou pas à ses oies, c'est normal

                      À la place des oies, j'aurais peur de me faire engraisser par le curé.

                  • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

                    Posté par . Évalué à 1.

                    "si vous votez pour, on dira à quel point vous êtes un mauvais fidèle". C'est bien plus efficace et bien moins dangereux pour eux.

                    • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Ça marche bien avec les mafias aussi, c'est pour ça qu'en général les élections se font avec des urnes transparentes et des bulletins nominatifs fournis par l'administration, sans marque particulière.

                      (en Italie, paraît-il, il y avait eu la possibilité de voter pour différents candidats en spécifiant un ordre de préférence. Avec "seulement" 10 candidats, le nombre d'ordres possibles dépasse les 3 millions et il y avait moyen d'identifier si quelqu'un avait voté comme on lui avait demandé - simplement si le bulletin correspondant avec l'ordre particulier sortait).

              • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

                Posté par . Évalué à 2.

                Oui, notre laïcité est hérité des valeurs d’une religion, mais je ne vois pas l’archevêque Bidule aller à l’Élysée et dire : « Il faut interdire les signes juif, musulman, bouddhiste… mais pas la croix. »

                Parce qu'il sait que ca ne passerait pas, que ca ferait un tollé et que ca serait contreproductif.
                Pourquoi aller personnellement et directement demander cela, alors qu'on a des millions de gens qui le demandent pour nous de facon indirecte ?

                • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Parce qu'il sait que ca ne passerait pas, que ca ferait un tollé et que ca serait contreproductif.

                  En France en 2014 oui, mais en 1940 ? En 2015 lorsque tu lis des "appels à la fermeté" de certains hommes politiques relayés par des tweets de la jeunesse du parti avec un homme politique qui sera peut-être élu président alors qu'il ne représente qu'une minorité de ses adhérents ?

            • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Ca m'étonne que tu dises ça, vu ce que la religion chrétienne essaye toujours de s'ingérer en politique en pesant de tout son poid sur des lois qui autorisent des choses qu'elle n'aime pas et que ça ne te dérange pas (voir tu soutiens / participe).

              Ce n'est pas de l'ingérence ça, c'est de l'exercice de la liberté d'expression et de la démocratie… Enfin, tant qu'il n'y a pas quelque chose comme, par exemple, des évêques nommés d'office députés.

              • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

                Posté par . Évalué à 5.

                Ce n'est pas de l'ingérence ça, c'est de l'exercice de la liberté d'expression et de la démocratie…

                Frontière que l'on déplacera en fonction de la religion concernée ?

              • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

                Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                Pour moi si. Typiquement dans le débat de la manif pour tous, ils employaient leur vision du monde, des écrits et de leurs mœurs pour considérer que l'État ne doit pas adopter une telle mesure. Il y a clairement de l'ingérence car elle voulait plus ou moins que le mariage civil et religieux suivent les mêmes principes même pour ceux qui n'adhèrent pas à cette religion.

                Les prêtes ont le droit de parler, manifester et autres mais en leur noms propres. Appeler les fidèles à suivre un mouvement car on parle "de la loi de Dieu" et ce de manière officielle (on parle d'intervention publique du Pape sur le sujet, qui ne vit même pas en France pour une loi très locale et ne touchant pas aux religions !) c'est trop et va au delà de l'expression simple d'un citoyen mais d'un moyen de pression de tout un lobbying basé sur des concepts que pas tout le monde partage.

                • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  C'est du lobbyisme si tu veux, mais je ne vois pas en quoi c'est un problème. Je ne connais aucun lobbyisme qui n'ait pas des opposants, et ce n'est pas une raison pour interdire les entreprises, les gays, les juifs, les libristes, les altermondialistes, les communistes, les syndicalistes et tous les groupes qu'on voudra d'agir en politique.

                  • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Tu dis "les autorités religieuses ne font pas d'ingérence en politique" puis "les autorités religieuses font de l'ingérence en politique et c'est bien" en pratique. Bref, de belles phrases mais en pratique tu penses l'inverse de ce que tu dis penser.

                    • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                      On est sur une question de terminologie là, sans intérêt pour le débat.

                      Je vais donc reformuler, en disant que pour moi, la laïcité à la française consiste en ce que les autorités religieuses n'ont pas de pouvoir politique, et que l'autorité civile de l'État n'a pas de pouvoir religieux.

                      • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                        la laïcité à la française consiste en ce que les autorités religieuses n'ont pas de pouvoir politique, et que l'autorité civile de l'État n'a pas de pouvoir religieux.

                        Excellente définition.

                        Bon, ça serait encore mieux si l'État ne nous cassait pas les mouilles avec des trucs du style "pas de voile dans les lieux publics".
                        Parce que pour moi, la laïcité, c'est "Exercez votre religion sans emmerder les autres". Problèmes : pour beaucoup, une femme voilée, ça les emmerde. Bah moi ça m'emmerde moins que les cloches de la messe qui me réveillent quand je fais la grasse mat', mais je laisse pisser, parce que bon, c'est quand même pas bien grave. Si les religieux venaient m'emmerder pour m'obliger à faire le carême ou le ramadan, ça serait autre chose, mais on en est loin.

                        Bref : je trouve que la laïcité française tend un peu trop vers de l'athéisme forcé, et je trouve ça très con.

                        It's a fez. I wear a fez now. Fezes are cool !

                        • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

                          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                          La liberté des uns s'arrête où commence celle des autres.

                          Maintenant, ma religion m'oblige à me balader à poil (les vêtement est une entrave à la liberté) et avec une kalachnikov (pour me défendre, mon dieu m'a dit qu'il fallait que je puisse me défendre), si tu acceptes les femmes voilées, j'espère que tu seras assez cohérant avec toi-même pour m'autoriser à me balader à poil et avec une kalachnikov. Parce que sinon tu serais dans l'athéislme forcé.

                          (Mais sinon, on est d'accord sur les nuisances sonores interdites pour une autre religion ou du privé, bizarrement sauf pour les catholiques, loi pas très athée ni laïque)

                          • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            ou tout bêtement avec une passoire sur la tête

                            Jah Pastafari !

                            • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                              Oui!
                              (il y en a plein, mais pas français. Faudrait tester)

                              Mais ce n'était pas assez fort pour le sujet que je voulais mettre en avant.
                              (toutefois, ça serait rigolo d'avoir du monde venir à l'université, où on ne peux aujourd'hui pas refuser une personne voilée, qui ivent avec une passoire sur la tête, et refuser de l'enlever pour motif religieux)

                            • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

                              Posté par . Évalué à 4.

                              ça y est, de non religieux convaincu je viens de passer pastafarien, la lumière du grand crabe spaghettis m'a touché et je m'en vais de ce pas devenir pirate pour limiter le réchauffement climatique !

                              Merci de m'avoir ouvert les yeux :-D

                              kentoc'h mervel eget bezan saotred

                          • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

                            Posté par . Évalué à -1. Dernière modification le 08/01/15 à 10:41.

                            J'ai pas compris.
                            Le type dit: les cloches me font chier, le voile, je n'arrive pas à comprendre comment il peut faire chier qui que ce soit à moins que ce soit justement parce qu'on n'aime pas savoir que d'autres ont une autre culture.

                            Si tu fais ce que tu dis, il restera cohérent: se balader à poil ou avec une kalachnikov est considéré comme choquant en général, peu importe son assimilation avec une religion. Et donc, normal que ça soit la première chose qu'on interdit s'il faut interdire quelque chose (tout comme les cloches). Par contre, le voile n'est pas "normalement" considéré comme choquant, il l'est juste parce qu'il est maintenant fortement lié à une religion que certains n'aiment pas voir.

                            Et on peut comprendre pourquoi: la nudité viole les barrières de l'intime, la kalachnikov fait peur.
                            Pour le voile, c'est plus difficile d'expliquer pourquoi il dérange sans tomber dans les mauvaises excuses ou sans parler de religion.

                            • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 08/01/15 à 10:44.

                              Le voile me dérangerait moins si il tait porté par les deux sexes (il me dérangerait toujours dans le sens de l'affichage de sa religion. Il me dérangerait pas si il n'y avait pas un affichage, la religion est privée. Mais concentrons nous sur le sexe des personnes)
                              L'inégalité des deux sexes me dérangent plus que la nudité.
                              tu as des priorités qui ne sont pas les miennes, la nudité est plus horrible pour toi que l'inégalité des sexes, du moisn c'est ce que je comprend dans ta réponse.

                              • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

                                Posté par . Évalué à 1.

                                Mouais, la jupe est également portée par un seul sexe.
                                Inversement, il y a même des gens qui sont choqués s'ils voient un homme en jupe.
                                De nouveau, je pense que si le dérangement est sincère, il n'est pas cohérent: si l'Europe avait une tradition de voile et que soudain une communauté avec une autre culture où les femmes mettent des jupes et pas les hommes, alors, tu serais dérangé par les jupes mais pas par les voiles.
                                Si ensuite tu dis que le problème c'est le symbole qu'il a de la relation homme-femme dans le religion, dans ce cas, c'est donc une raison religieuse, et pas "générale".

                                Moi, les cloches m'empêchent de dormir, qu'elles soient sonnées par des hommes ou des femmes de n'importe quelle religion. La nudité et les kalachnikov aussi. Le voile ne me dérange QUE parce qu'il est lié à une religion qui me met mal à l'aise. Mais comme je respecte le droit de culte, je fais avec.

                                • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Le dérangement peut être sincère sans impliquer une interdiction ni n'être lié à des raisons culturelles. Personnellement ça me fait le même effet que les affiches "Vite Le Pen", y a un message politique fort dans le fait de se voiler…

                                  On m'insulte même vu que ça sous entend que je suis incapable de contrôler mon entre jambe ce qui revient presque à me traiter de violeur en puissance. Ça me donne juste envie de prétendre que je trouve leur voile particulièrement érotique et que je suis très excité devant des poignets bien dissimulés.

                                  Néanmoins, on reste dans le domaine des idées, je ne veux pas imposer mon point de vue par la loi et je pense aussi que l'interdiction instaurée a des relents plus que nauséabonds.

                                  • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Exact pour les autres raisons du dérangement.

                                    Pour la justification du voile, je pense que c'est une explication de l'origine mais que les musulmans pratiquant n'ont pas besoin de cette justification.
                                    De la même manière, lorsque je vois quelqu'un avec une kippa, je n'ai pas l'impression qu'on me reproche de ne pas être conscient à tout instant de la présence divine.

                            • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

                              Posté par . Évalué à 2.

                              type dit: les cloches me font chier, le voile, je n'arrive pas à comprendre comment il peut faire chier qui que ce soit à moins que ce soit justement parce qu'on n'aime pas savoir que d'autres ont une autre culture.

                              Ca empêche l'identification d'une personne sur la voie publique. Le problème se situait là dans les textes je crois pour le voile intégrale.

                              • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Problème ou excuse bien pratique ? Si c’était un vrai problème, il faudrait mettre une plaque d’immatriculation sur les casques de moto.

                                • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

                                  Posté par . Évalué à 5.

                                  Lorsqu'un motard se fait arrêter et qu'on lui demande d'enlever son casque, il ne rétorque pas que sa religion lui interdit d'être vu par un homme.
                                  Le problème est donc bien pratique l'application de la religion sous cette forme contrevient la loi. Toute personne doit pouvoir être identifiable pour rendre compte de ses actes. Le principe de responsabilité qui va avec la liberté, si cher aux libéraux. Pas toi quand même ?

                                  • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Lorsqu'un motard se fait arrêter et qu'on lui demande d'enlever son casque, il ne rétorque pas que sa religion lui interdit d'être vu par un homme.

                                    Oui, mais les textes ne parlent pas du refus d’ôter le voile en cas d’une demande en bonne et due forme par un agent dans l’exercice de ses fonctions (je suis pas juriste, mais il me semble que c’était déjà punissable de toute façon), mais bien le port en général.

                                    • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

                                      Posté par . Évalué à 3.

                                      La loi adéquate, consisterait à se limiter à l'obligation de se découvrir lors d'un contrôle en effet.
                                      Mais l'interprétation religieuse contrevient même à ce principe.

                                      En l'occurrence je pense que c'est pour se prémunir de toute désobéissance civile.
                                      Rappelle toi le contexte. En plus ca évite les polémiques sur les délit de faciès, si j'ose dire.

                              • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

                                Posté par . Évalué à 4.

                                Comme déjà dit, beaucoup d'autres choses empêche l'identification d'une personne sur la voie publique.
                                Mais en réalité, le voile est interdit non pas pour des questions d'identification, mais des questions de laïcité et d'ostensibilité de la religion.
                                Je reste convaincu que si le voile était une mode américaine, par exemple, il ne serait pas sujet à de tels débats, et que le fait que ce soit un signe d'une culture qu'on n'a pas envie de voir influence beaucoup l'opinion des gens.

                            • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

                              Posté par . Évalué à 4.

                              Pour le voile, c'est plus difficile d'expliquer pourquoi il dérange sans tomber dans les mauvaises excuses ou sans parler de religion.

                              Quand j'étais à l'école, on me disait d'enlever ma casquette/mon chapeau quand je rentrais dans la classe. Il n'y a pas de raison qu'on interdise une casquette et qu'on autorise un voile.

                              Casquette, voile, passoire ; même combat.

                  • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                    Le Pape a une force d'influence considérable, la religion est un vecteur de pression politique énorme. Quand le Pape dit qu'une loi (qui ne concerne ni sa religion, ni sa personne) le dérange et que les chrétiens doivent se mobiliser pour lutter contre, c'est qu'il veut user de tout son poids pour maintenir un statu quo.
                    D'autant plus que par définition, les catholiques (qui sont en France très représentés), écoutent avec grande attention les positions de l'Église et du Saint-Siège (pour ceux dont le pape est un personnage lambda, on peut se demander si la personne n'est pas plutôt protestante…). Le Pape est pour eux l'autorité religieuse suprême, un grande guide spirituel.

                    Nous parlons d'une loi où la religion n'est nullement concernée, et pourtant certains religieux, dont les plus hautes sphères du Saint-Siège, veulent empêcher sa promulgation. Ce ne sont pas leurs oignons, on parle du mariage civil et non religieux.

                    Mais je pense que cela s'applique à tous. Barack Obama, Merckel ou autres auraient demandé de ne pas appliquer cette loi cela me poserait le même problème car on parle bien d'une loi purement locale, qui ne porte atteinte à aucune convention internationale, ni à ceux que ça ne plaît pas (ça permet juste à certains de faire quelque chose, ça n'oblige personne à suivre ce chemin).

                    Donc oui c'est de l'ingérence car il y a une intervention intrinsèque extérieure, ici au Vatican mais aussi de la religion sur la place publique sur un sujet où elle n'est nullement concerné. Demain l'AFUL demanderait à ce qu'on aille dans la rue car une loi sur l'avortement ne leur plaît pas ça serait aussi de l'ingérence (hors de son champ d'action sur les logiciel libre, ici le mariage civil n'a rien à voir avec le mariage religieux et l'Église n'est donc pas concernée).

                    Tu comprends la nuance ?

                    • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Je pense qu'il y a un vrai problème sur le terme d'ingérence alors: pour moi (et je pense que c'est pareil pour Tanguy<), il y a ingérence quand A va effectivement s'introduire dans les affaires de B sans y avoir été invité ou autorisé:

                      • La France qui va intervenir en Côte d'Ivoire, c'est de l'ingérence
                      • L'équipe Marketing qui va commit du code alors que c'est pas leur boulot, c'est de l'ingérence
                      • Le gérant du rayon chaussures qui va changer l'agencement du rayon chaussettes sans y avoir été ni invité ni autorisé, c'est de l'ingérence, même si le domaine est "similaire"

                      Là on parle d'un groupe bien large, pas mal suivi, et qui est même à la base de notre culture… et pourtant ils ne font qu'exercer leur droit de citoyen pour peser dans la discussion. Alors oui, le pape n'a rien à voir avec le système français, mais c'est pour moi exactement la même chose quand Stallman critique une loi française alors qu'il n'est pas résident mais est quand même suivi écouté par pas mal de monde. On peut appeler ça du lobbying plutôt, mais de l'ingérence, je suis pas d'accord.

                      • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                        il y a ingérence quand A va effectivement s'introduire dans les affaires de B sans y avoir été invité ou autorisé:

                        Depuis quand l'Église est invité à émettre son avis sur un mariage civil qui est détaché de toute religion ?

                        et qui est même à la base de notre culture

                        Une culture c'est un patrimoine matériel et immatériel qui selon moi n'a pas grand chose à faire dans la loi.
                        Protéger des langues régionales et aider à les développer c'est cool, dépenser des sous pour maintenir en état des églises ou des cathédrales historiquement de valeur c'est bien aussi. Mais le mode de fonctionnement d'un mariage civil n'est pas vraiment un élément de culture dont la préservation est vraiment pertinente.

                        t pourtant ils ne font qu'exercer leur droit de citoyen pour peser dans la discussion.

                        Le pape n'est pas un citoyen français, pourtant c'est lui qui commande l'Église catholique et a invité les chrétiens à se rebeller. Donc non, c'est de l'ingérence.

                        Alors oui, le pape n'a rien à voir avec le système français, mais c'est pour moi exactement la même chose quand Stallman critique une loi française alors qu'il n'est pas résident mais est quand même suivi écouté par pas mal de monde

                        Qu'un étranger s'inquiète que des pays violent potentiellement des droits de l'homme, cela ne me choque pas. Le mariage civil c'est où dans les traités internationaux, dans les droits de l'Homme tout ça ?

                        • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Depuis quand l'Église est invité à émettre son avis sur un mariage civil qui est détaché de toute religion ?

                          Je ne vois aucun problème à ce qu'ils émettent un avis.

                          Je veux dire, même mon chien coin peut le faire, ça veut pas dire pour autant qu'on va l'écouter. Le seul truc qu'il ne faut pas faire, c'est leur donner un pouvoir de décision.

                          • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            Sauf qu'ils utilisent leur pouvoir spirituel comme arme d'influence de l'opinion ce qui est très différent selon moi d'un avis purement personnel. Un président qui émet un avis au nom du peuple français a un autre poids que François Hollande qui s'exprime en son nom propre sur un sujet, l'un peut tout dire l'autre pas pourtant c'est la même personne.

                            • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Bof… Johnny Halliday qui exprime une opinion lui aussi a un effet sur une partie des gens… c'est triste, mais c'est comme ca…

    • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      Ça dépend, le terme « barbare » a plusieurs sens, dont un me semble s'appliquer à ce cas, en désignant la barbarie comme le manque de civilisation.

      En effet, l'hypothèse, visiblement favorisée par les circonstances observées est celle d'une vengeance de musulmans fanatiques contre une insulte à leur croyance. Dans ce contexte, le fait de se venger par le meurtre d'une publication journalistique, est une attaque contre la liberté d'expression, qui fait partie des droits de l'homme, qui sont eux-même un produit caractéristique de notre civilisation. Il s'agit alors d'une forme d'attaque contre notre civilisation, et, celle-ci étant effectuée dans l'ordre de ce que ces criminels perçoivent peut-être comme leur civilisation, d'une attaque de barbares contre la civilisation au sein de laquelle ils vivent.

      • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Dans ce contexte, le fait de se venger par le meurtre d'une publication journalistique, est une attaque contre la liberté d'expression, qui fait partie des droits de l'homme, qui sont eux-même un produit caractéristique de notre civilisation. Il s'agit alors d'une forme d'attaque contre notre civilisation, et, celle-ci étant effectuée dans l'ordre de ce que ces criminels perçoivent peut-être comme leur civilisation, d'une attaque de barbares contre la civilisation au sein de laquelle ils vivent.

        Sauf que la liberté d'expression peut être lutée légalement sans que cela nuisent (du moins suivant l'étendue) à notre civilisation. Les attaques judiciaires sur le sujets existent et ne sont selon moi pas un problème.
        À peu près toutes les civilisations actuelles et religieuses condamnent le meurtre, sauf pour sauver sa vie entendons-nous bien, notre civilisation n'est pas la seule à condamner cette méthode.

        • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          On est d'accord, à mon sens c'est la combinaison des deux qui rend le terme « barbare » pertinent :

          • le fait ce que soit une attaque violente, extrajudiciaire, hors du cadre de la civilisation ;
          • et le fait que ce soit une attaque contre un produit typique de notre civilisation, à savoir la liberté d'expression.
      • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

        Posté par . Évalué à 1.

        Ça dépend, le terme « barbare » a plusieurs sens, dont un me semble s'appliquer à ce cas, en désignant la barbarie comme le manque de civilisation.

        Nos soldats français sont tous des barbares donc. C'est idiot ce que tu racontes.

        Chaque mot est pesé en politique, le terme utilisé par Hollande ou les journaleux avait un but évident d'orienter l'attaque.
        Je suis choqué et dégouté que des innocents - aussi peu drôles soient-ils - meurent dans ces circonstances mais je me garderais avant de pointer qui que ce soit du doigt.

        Les assassinats politiques, les false-flags sont des opérations très efficaces.

        Après, la thèse du ou des fanatiques isolé en duo est aussi valable hein. Mais quelles sont les dernières attaques du journal en date - dont le fanatique semble assidu - qui ont fait déborder la théière à la menthe?

    • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

      Posté par . Évalué à 6.

      ps: Reynum et son titre racoleur, c'est pas mieux.

      C'est vrai quoi, il aurait pu titrer son journal différemment, par exemple : "Triste nouvelle pour toute une génération".

      Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

    • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

      Posté par . Évalué à 10.

      Ça m'a plutôt semblé très méthodique et expéditif comme action et c'est encore plus flippant.

      Ouais enfin, le sensationnalisme à la BFM-TV, ça va quoi. Avec les témoignages déjà connus, on sait qu'ils ont demandé à une factrice où était l'entrée de Charlie Hebdo parce qu'ils ne savaient pas où c'était, et une fois à l'étage, ils se sont trompés de bureau en allant dans celui d'en face et en demandant si c'était bien là. Donc, ils avaient préparé plutôt moyennement leur coup.

      • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

        Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 07/01/15 à 16:41.

        ils ont même pas fait leurs lacets avant de partir…

        • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

          Posté par . Évalué à 1.

          Rassure moi, il tenait le lance roquette dans le bon sens?

          Quant aux témoignages de ce genre de faits, je préfère les rapports de la police.

    • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

      Posté par . Évalué à 9.

      C'est méthodique uniquement si on peut penser que se tromper d'adresse avant, puis faire un car jacking un peu plus loin pour changer de voiture est une méthode.

      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

    • [^] # Re: Contre-sens "Barbare"?

      Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 07/01/15 à 17:31.

      pps: Qui achète ou lit Charlie Hebdo? Les même barbares obscurantistes?

      Ca semble être plutôt l'inverse, peut-être que tu as un problème avec la définition d'obscurantistisme (pour info, tuer les gens pas d'accord avec toi s'en approche plus que des gens qui utilisent des mots et images pour faire débattre), ni de barbarie (parler est barbare? Ils ont milité pour des interdictions? tu es sérieux?)

  • #

    Posté par . Évalué à 10.

    Titre de l'image

  • # Suspects

    Posté par . Évalué à 10.

    Ou était Philippe Val à l’heure du crime?

    Depending on the time of day, the French go either way.

    • [^] # Re: Suspects

      Posté par . Évalué à 2.

      Ceux qui sont tombés sous les balles étaient des partisans résolus de l'humour très noir… mais bon… on pourrait… je ne sais pas, moi… attendre un chouia avant de se poiler grassement ? Moi je pleure Cabu, dont les feutres croquaient mieux que personne depuis bien avant que je sois sur terre. En fait j'ai bien la gerbe, ouais…

      • [^] # Re: Suspects

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Franchement, qu'il s'agisse de Cabu, Charlie hebdo ou autre, ça change rien. Le problème c'est le symbole : on s'attaque à la liberté d'expression, et on s'y attaque par la manière forte. Le symbole, et aussi "la merde au parc" que c'est en train de foutre en attisant haines, communautarismes et racismes divers et variés.

        Point.

      • [^] # Re: Suspects

        Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 07/01/15 à 16:45.

        Pour ma part, c’est bien parce que cette affaire fout la gerbe que l’humour noir est d’autant plus le bienvenu.

        C’est ça ou devenir psychopathe misanthrope dépressif.

      • [^] # Re: Suspects

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Combien de temps faut-il attendre avant de (sous)rire ?

        Les collaborateurs de Charlie sont/étaient des provocateurs. Ils auraient été les premiers à réagir à un tel évènement. Avec la finesse qu'on connait.

        Aujourd'hui je suis triste. Et ce petit trait d'humour m'a fait sourire. Et franchement, vu l'ambiance actuelle, ça ne fait pas de mal.

    • [^] # Re: Suspects

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Magnifique :)))))))))))))) Merci !

      • [^] # Re: Suspects

        Posté par . Évalué à 1.

        desolé, mais tu pourrais m'expliquer ? je n'ai pas compris et wikipedia sur Val ne ma pas apporter trop de lumière.

        • [^] # Re: Suspects

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          Je vais essayer de m'y coller en espérant ne pas trop m'éloigner du trait d'esprit de Rev. Magister.

          Je suis un vieux (passé les 50) et ai grandi, ri et développé un peu de conscience politique avec Charlie hebdo (ancienne version), Hara kiri, Pilote, le canard et les débuts de Fluide glacial (je mets tout cela en vrac même si ce n'est pas sur le même niveau).

          À l'époque où j'étais encore jeune (fin de règne de Giscard puis arrivée de Mitterand) il y avait un duo de comiques chanteurs qui avait son petit succès loin des plateaux de télé : Font et Val.
          Ces 2 là osaient tout avec des chansons comme "on s'en branle" ou "Baader".

          Font m'a encore beaucoup fait rire plus tard sur inter dans une émission du dimanche matin qui date du temps ou Ruquier était drôle. Puis il a subitement disparu du jour au lendemain sans que les ploucs de la campagne comme moi sachent pourquoi pendant plusieurs mois. Jusqu'à ce qu'on apprenne qu'il était en prison pour des actes de pédophilie (il a dû en sortir depuis mais on nous cache tout on ne me dit rien).
          Merde alors et premier pan dans la gueule : le type qui me faisait rire avec ses blagues salaces faisait vraiment ce qu'il racontait.
          J'avais déjà perdu Desproges comme maître à penser.

          Le deuxième de notre duo, Val, est devenu patron (ou rédac chef ou je ne sais quoi excusez si je me trompe) de Charlie hebdo nouvelle version et jusque là rien à redire. C'est même bien et dans la logique des choses.
          Il y écrit des éditoriaux souvent intéressants, bien faits et même si je ne partage pas forcément ce qu'il y raconte j'apprécie.

          Mais un jour on apprend que ce même Val est plutôt copain avec le nouveau président de l'époque (Sarkozy) et devient grand schtroupmf (là non plus je ne me souviens plus du titre officiel) à France Inter. Qui plus est il ne s'y fait pas remarquer comme ami de la liberté d'expression. 2 rigolos ont été virés d'inter pour avoir déplu en hauts lieux.
          Et Val qui a pourtant commencé sa carrière comme eux assume leur vidage.
          Là je ne crois pas être le seul à ne plus comprendre ce qui se passe.

          On m'aurait trahi mon innocence et ma foi en l'engagement idéologique à l'insu de mon plein gré ?

          Bref Philippe Val depuis je ne le prends plus comme un type indépendant libre et crédible mais comme un bonhomme qui a pris goût aux bonnes choses en vieillissant.
          Personnellement j'ai arrêté de lire Charlie à ce moment là. J'ai essayé aussi de boycotter France Inter mais je n'ai pas réussi bien longtemps (cette radio m'accompagne depuis bien trop d'années ; je me souviens encore du pop club de José Arthur).
          Il y a eu aussi des histoires avec Siné mais là je n'ai pas suivi.

          Évidemment les choses sont forcément bien plus complexes que cela et Val a montré un sacré courage au moment de la publication des caricatures de Mahomet.

          Et même si j'ai cessé d'acheter Charlie je ne saurais décrire les différents sentiments que j'éprouve ce soir.

          Espérant avoir un peu éclairé ta lanterne.
          O-
          Ed Le H

          • [^] # Re: Suspects

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            Merci pour ce post.

            Ex-lecteur de longue date (15 ? 20 ans ?= de Charlie, également, j'y ai tout de même appris plein de choses.

            Quelques maigres compléments :
            Val était directeur de la rédaction (donc chef du rédac en chef), mais surtout directeur de la publication (donc pénalement responsable des écrits du journal).

            Pour ce qui est de l'affaire Sine, c'est compliqué. Et c'est tombé justement au moment où Val devait passer la main à Charb ( RIP :( ) pour le poste de directeur de la publication. Pour le coup, Val a fait un truc bien : Il a retardé le passage de pouvoir en attendant que les choses se calment.

            Val était connu pour être autoritaire. Il avait déjà fait démissionner Lefred-Thouron (un autre ancien d'Hara-kiri) suite à un dessin sur l'affaire Font.

            Siné a été viré, lui pour une autre affaire de copinage. Un dessin sur Jean Sarkozy, sous un prétexte fallacieux d'antisémitisme (d'ailleurs siné a gagné son procès).

            Plus que le dessin, Siné a probablement payé son opposition (avec Polak, mais Polak, c'est une pointure, il aurait eu beaucoup de mal à s'en débarrasser) à Val sur l'affaire Clearstream. Au passage, il montre à son pote Sarko qu'il s'occupe de sa progéniture. Ça ne fait pas de mal.

            Après Charlie, Val a été nommé Directeur de France Inter par Rees, ami de Val et collaborateur régulier à Charlie, devenu depuis Directeur de Radios France.

            My 2¢

            • [^] # Re: Suspects

              Posté par . Évalué à 4.

              Philippe Val, ancien directeur de #CharlieHebdo "on ne peut pas tuer des gens pour qu'ils se taisent" https://t.co/aMeVsJM879

              Les virer par contre.
              Merci à tous 2 pour les infos

              • [^] # Re: Suspects

                Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                Oui il a un sacré bal de faux culs, entre Val (sans s hein) qui retourne se chemise d'une manière inimaginable mais ajoutons dans le même style Mélenchon qui parle de liberté d'expression à protéger (je viens de mater sa belle pose) mais interdit à certains journalistes qui ne sont dans la dérision de lui parler ou d'assister à ses discours.

                C'est rigolos de voir les "defenseurs de la liberté d'expression" parfois, quand on se souviens de leurs actes passés.

                • [^] # Re: Suspects

                  Posté par . Évalué à 7.

                  Autant je suis d'accord avec Mélenchon, autant pour Val, je suis plus mitigé.

                  Ça a beau être devenu un connard autoritaire etc., mais ça n'en reste pas moins une figure historique du journal. Les figures plus récentes étant indisponibles sous peu, c'est pas déconnant de l'entendre lui.

                  Il a beau avoir fait des choses inacceptables, là on quand même est à un autre niveau. Ce n'est pas comparable.

                  Et même Mélenchon d'ailleurs. Je n'aime pas son autoritarisme non plus. S'il avait plus d'électeurs, je serais inquiet. M'enfin il n'a tué personne. Et même si c'est hypocrite pour lui de parler de liberté de la presse ou de liberté d'expression, c'est normal qu'il réagisse.

                  Les seuls qui me font limite vomir, dans leur réaction, c'est le FN. Ceux qui sont tant décriés par le journal en question nous sortent des larmes de crocodile. Comme chaque année, il vont pleurer Charlie 2 semaines, c'est bon pour le commerce, ça fait monter les haines communautaristes et donc ça fait des meilleurs sondages, les 50 semaines restantes, on se plaint des journalistes en général, de la presse satyrique en particulier.

                • [^] # Re: Suspects

                  Posté par . Évalué à 10.

                  entre Val (sans s hein) qui retourne se chemise d'une manière inimaginable

                  ok, j'ai des éléments qui vont aussi dans ce sens.

                  Mélenchon qui parle de liberté d'expression à protéger (je viens de mater sa belle pose) mais interdit à certains journalistes qui ne sont dans la dérision de lui parler ou d'assister à ses discours.

                  Peux-tu revérifier s'il ne manque pas un mot ou s'il n'y a pas un mot en trop dans ta phrase ? Là, tu sembles dire qu'il a interdit à des journalistes "sérieux" (pas dans la dérision) de lui parler ou d'assister à ses discours. Il manque également une virgule après "dérision" parce que je ne pense pas que tu parles que tu veuilles parler de "la dérision de lui parler …".

                  Accessoirement, si tu peux préciser à quels épisodes tu penses, ça m'intéresserait.

                  Pour le truc le plus proche auquel je pense, c'était l'histoire du petit journal interdit d'assister à une réunion avec une association d'aide à des SDFs je ne sais plus trop ou (je crois plutôt dans l'Est de la France). @SI avait traité du sujet dans une émission avec un membre du parti de gauche, et l'histoire n'était pas si claire que ça. L'accès à la réunion avec effectivement été interdit au petit journal (d'après la com du PG, pour éviter que le petit journal fasse des images des SDF en se foutant de leur gueule), mais pas la conférence de presse. Pendant la conférence de presse à laquelle elle avait assisté, la journaliste du petit journal n'a pas levé une seule fois la main pour poser une question alors qu'elle en aurait largement eu l'occasion. Par contre, à la fin de la conf, l'équipe du petit journal s'est précipitée dans le couloir pour faire une image de Mélenchon se barrant et refusant de répondre à leurs questions.

                  D'autre part, un homme politique, comme n'importe qui, a tout à fait le droit de refuser de parler à un journaliste. C'est alors le boulot de journaliste d'obtenir de l'information autrement. Refuser de répondre à une question n'est pas une attaque à la liberté d'expression.

                  Pour finir, je ne dis pas que Mélenchon n'est pas autoritaire au sein du parti (je n'en sais rien, je n'en suis pas membre), mais de là à le présenter comme un faux cul quand il parle de la liberté d'expression, il me semble qu'il manque quelques étapes.

                  C'est rigolo de voir les "defenseurs de la liberté d'expression" parfois, quand on se souvient de leurs actes passés.

                  Voilà qui est bien vague. J'ai remarqué tu finis souvent tes commentaires par une phrase assez vague et généraliste dont j'ai toujours du mal à saisir la finalité. Qu'est-ce que cette phrase apporte à ton commentaire ?
                  Pour l'instant, à part une coloration cynique, je ne trouve pas, mais je t'invite à préciser ta pensée.

              • [^] # Re: Suspects

                Posté par (page perso) . Évalué à -8. Dernière modification le 08/01/15 à 09:37.

                J'ai eu du mal à regarder jusqu'au bout. Val et Malka, les "survivants", qui ont fait de Charlie (Mon Charlie, moi aussi je lisais la première version sur la moquette en pyjama) ce qu'il est maintenant (une corbeille à papier irrelevante depuis 10 ans, et maintenant tachée de sang) à oser dire que Charlie, c'était toujours bienveillant, toujours l'amour de l'auutre, je dois être le seul apparemment, à me souvenir des immondes (mais vraiment à vomir hein) éditos de Val où il appelait semaine après semaine à des bombardements de l'Otan. Où il jetait tout Internet en bloc (ben oui) où il attaquait lâchement (le mot est faible) Denis Robert (écrivant tout simplement qu'il fallait l'enfermer pour trop ouvrir sa gueule) qui a fini par lui faire rendre gorge et gagner tous ses procès sur l'affaire Clearstream, mais pour Val et son pote / avocat, Malka, pas de souci, écoutez-les nous dire qu'on a pas encore assez vomi sur l'islam, que c'est ça le souci, en même temps soutien total à Israel (mais total hein? Sans nuance. To-tal) l'état où le racisme est consubstantiel, légal, assumé, où la violence et le mensonge sont les premiers leviers "diplomatiques", le seul état qui dit "nous, et les autres" et l'inscrit dans sa baseline, non, là, pas de souci, rien sur Israel, Charlie Hebdo de ces 10+ dernières années, c'est le niveau ZERO de l'analyse politique, ils ont applaudi tous les coups d'états de l'Empire depuis dix+ ans, et ils voudraient nous la jouer "des crayons contre des fusils" ? L'info est une arme, j'ai appris ça à 7 ans, J'ai plus l'age pour ses conneries. L'équipe de Charlie s'est fait descendre parce qu'ils n'étaient plus assez islamophobes, parce que comme les autres, un jour ils allaient comprendre qu'on les a manipulés. Win-win ; "Cabu est mon ami de 40 ans" dit Val à l'antenne, en faisant de gros efforts pour essayer de pleurer (mais apparemment ça vient pas) et personne ne viendra le contredire, en tout cas pas à l'antenne donc c'est bon. Je le tiens pour un des responsables de ce qui est en train de se passer. Le pays est au bord de la guerre civile et il nous demande d'en rajouter. Un enfant comprend le manège de ce sinistre hâbleur.

                Cet événement devait arriver, sinon tous ceux qui menacent la France d'un chaos bougnoule (oui, j'ai utilisé le verbe menacer, regardez les dernières itw de netanyaou) passeraient pour des cons qui hurlent au loup. Shock and awe, on appelle ça ; c'est pile ce qu'il faut pour mettre le feu à toute ma génération (décidément on aura été gâtés hein ?) en la poussant contre cette masse critique d'immigrés beaucoup trop grande, que depuis des années si tu sens que ça va pas le faire et que tu tentes de le dire t'es qu'un raciiiste un neonaziii, on t'insulte dans Charlie Hebdo, le journal sympa des chouettes copains qui font qu'à rigoler. Laissez votre cerveau en veille, ça prend trop d'énergie de le rallumer, et la nuit va être longue.

                • [^] # Re: Suspects

                  Posté par . Évalué à 10.

                  T'en tiens une sacré couche toi.

                  une corbeille à papier irrelevante

                  Tu pourrais arrêter avec les anglicismes à tout bout de champs ? Je ne suis pas de ceux qui rejettent les anglicismes en bloc. Et en général les gens qui le font m'ennuient. Et je trouve de nombreuses traductions françaises ridicules (pourriel, mél, couriel, etc.).

                  Mais là « irrelevante », tu te fous de notre gueule ? Sérieusement tu n'as pas trouvé de traduction française ? Ça te fais quoi de mettre des mots anglais ? Tu te sens mieux ? Plus intelligent ?

                  Pour ce qui est du fond maintenant, je partage tout de même une partie de tes analyses. J'ai arrêté Charlie Hebdo fatigué par les attaques contre Internet sans cesse. De même les affaires clearstream/Siné/Polac et Sarko/Dary/Rees/Radios France ne m'ont pas tellement donné envie de continuer. Même si je n'en connais presque rien, ça ne m'a pas donné envie d'y revenir.

                  Mais ça ne justifie pas de dire des conneries.

                  Val est un salopard autoritaire, il a mal vieilli etc. Mais il n'est pas pour autant

                  L'équipe de Charlie s'est fait descendre parce qu'ils n'étaient plus assez islamophobes, parce que comme les autres, un jour ils allaient comprendre qu'on les a manipulés. Win-win

                  Ahhhhhh, la théorie du complot. Il ne manquait plus que ça.

                  « on ne nous dit pas tout » C'est clair.

                  "Cabu est mon ami de 40 ans" dit Val à l'antenne, en faisant de gros efforts pour essayer de pleurer (mais apparemment ça vient pas) et personne ne viendra le contredire, en tout cas pas à l'antenne donc c'est bon.

                  Dégueulasse ce propos. J'ai envie de vomir. Je me suis fâché avec beaucoup de gens que j'aimais. S'ils devaient disparaitre demain je ne serais pas fier.

                  Tenir des propos après ce qui vient de se passer, pour défendre des théories de parano, c'est vraiment, VRAIMENT, petit, méprisable.

                  Laissez votre cerveau en veille, ça prend trop d'énergie de le rallumer, et la nuit va être longue.

                  C'est vrai qu'on est trop bête pour réfléchir. Heureusement que tu es là pour nous faire comprendre, à nous, les idiots, les abrutis qui ne comprenons rien.

                  Je ne savais pas qu'on pouvait faire plus méprisant que Zenitram< et ses phrase qui commencent toujours par « C'est marrant » suivi d'une généralisation grossière.

                  Je te décerne donc la médaille du connard amère de la semaine. Et c'est largement mérité.

                  • [^] # Re: Suspects

                    Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                    Tu pourrais arrêter avec les anglicismes à tout bout de champs ?

                    Non. Et un champ suffit, en passant.

                    Sérieusement tu n'as pas trouvé de traduction française ?

                    Ben non, pomme à l'eau, sinon j'aurai utilisé le français, que j'ai sous la main. Et toi non plus t'en as pas de traduction, sinon tu me l'aurais donnée, hein ? Bon, ben ferme-la alors.

                    Je te décerne donc la médaille du connard amère de la semaine. Et c'est largement mérité.

                    Merci. Nan mais sérieusement hein, il se trouve qu'il ne faut pas me pousser bien fort pour que je me comporte comme un connard amer, et en plus moi j'aime les commentaires qui dénoncent (grave). Je t'ai juste moinssé pour critiquer une formule sans en proposer une autre, rien à voir.

                    • [^] # Re: Suspects

                      Posté par . Évalué à 8. Dernière modification le 10/01/15 à 18:20.

                      Ben non, pomme à l'eau, sinon j'aurai utilisé le français, que j'ai sous la main. Et toi non plus t'en as pas de traduction, sinon tu me l'aurais donnée, hein ? Bon, ben ferme-la alors.

                      non pertinent ? sans rapport ? à côté de la plaque ? inutile ?

                      • [^] # Re: Suspects

                        Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                        non pertinent ? sans rapport ? à côté de la plaque ? inutile ?

                        Pas mal. C'est vrai, toutes ces propositions sont bonnes, y'en a même une qui tient en un seul mot, mais c'est la plus longue que j'aurai retenu : "à côté de la plaque".

                        Cabu, Wolinski, je les connais comme mes oncles. Wolinski ne m'a jamais fait rire, mais j'ai appris plein de trucs dans ses albums, dans ses bulles interminables (remember le gros type avec un journal et le petit mec avec un chapeau, au bar, des strips verticaux d'un dizaine de cases, cette série a spanné de l'écho seconde manière (les couves d'Uwe Ommer, les années 80) à Charlie en passant un paquet d'autres titres) Il s'est trompé tout le temps politiquement, au passage. C'est tout de même un mec avec qui j'aurai adoré discuter.

                        Cabu non plus ne m'a jamais fait rire (alors qu'au hasard Lefred-Thouron ou Petillon m'ont presque à chaque coup, paf, moi j'aime rigoler, je suis bon public mais grave) mais lui son dessin m'émerveille depuis que je suis enfant. Pareil, tous ses albums (mes parents rangaient leurs BDs dans la bibliothèque qui était devant ma chambre) "le journal de catherine" et le grand duduche machin, ouais, moi j'aimais ses reportages dessinés, qui sont un gros marché (a big deal) pour moi, et ses doubles-pages justifiaient souvent pour moi l'achat du journal.

                        C'est des mecs dont Cavanna parle dans "Bète et méchant" et "Les yeux plus grands que le ventre" (et aussi dans d'autres textes et d'autres bouquins" ça aussi ça aide à les connaitre. Ils sont de la génération juste précédent la mienne. Celle de la fin du summer of love, celle de mai 68, celle de Kennedy et du Vietnam. Vous saviez que Cabu est le père de Mano Solo? Ils s'en sont pris plein la gueule, eux aussi. Et aujourd'hui, ils sont morts.

                        J'aimais bien Maurice et Patapon aussi, fin 90s.

                        Je pense sans arrêt à eux tous.

                • [^] # Re: Suspects

                  Posté par . Évalué à 10.

                  J'ai eu du mal à regarder jusqu'au bout. Val et Malka, les "survivants", qui ont fait de Charlie (Mon Charlie, moi aussi je lisais la première version sur la moquette en pyjama) ce qu'il est maintenant (une corbeille à papier irrelevante depuis 10 ans, et maintenant tachée de sang) à oser dire que Charlie, c'était toujours bienveillant, toujours l'amour de l'auutre, je dois être le seul apparemment, à me souvenir des immondes (mais vraiment à vomir hein) éditos de Val où il appelait semaine après semaine à des bombardements de l'Otan. Où il jetait tout Internet en bloc (ben oui) où il attaquait lâchement (le mot est faible) Denis Robert (écrivant tout simplement qu'il fallait l'enfermer pour trop ouvrir sa gueule) qui a fini par lui faire rendre gorge et gagner tous ses procès sur l'affaire Clearstream, mais pour Val et son pote / avocat, Malka, pas de souci, écoutez-les nous dire qu'on a pas encore assez vomi sur l'islam, que c'est ça le souci, en même temps soutien total à Israel (mais total hein? Sans nuance. To-tal) l'état où le racisme est consubstantiel, légal, assumé, où la violence et le mensonge sont les premiers leviers "diplomatiques", le seul état qui dit "nous, et les autres" et l'inscrit dans sa baseline, non, là, pas de souci, rien sur Israel

                  Très long paragraphe, pour 2 infos :
                  - "Val est devenu en vieillissant un vieux con aigri" (est-ce que ca mérite qu'on tue les gens qui ont collaboré avec lui ?)
                  - "Oubliez pas, Israel aussi ils sont méchants" : pas nouveau et totalement hors-sujet. Pour un gars qui prétend en avoir marre de ce climat de haine, ca parait assez déplacé. Pour un gars qui appelle les gens à utiliser leur cerveau, c'est… stupide !

                  Charlie Hebdo de ces 10+ dernières années, c'est le niveau ZERO de l'analyse politique, ils ont applaudi tous les coups d'états de l'Empire depuis dix+ ans,

                  Quel empire ?
                  Pour quelqu'un qui prétend dénoncer des manipulations, c'est assez louche, ce genre de sous-entendus.

                  et ils voudraient nous la jouer "des crayons contre des fusils" ?

                  Question : ils utilisent des crayons ou des fusils ? On a utilisé contre eux des crayons ou des fusils ? ils ne veulent pas "se la jouer" "des crayons contre des fusils" : ils sont victimes d'attaque de fusil, eux qui n'attaquaient qu'avec des crayons.

                  L'info est une arme, j'ai appris ça à 7 ans, J'ai plus l'age pour ses conneries.

                  Oui, l'info est une arme. Contre laquelle on peut répondre avec la même arme (l'info). Si on passe au fusil, on est une sous-merde. Y'a pas à chercher à justifier de quelque façon que ce soit, ce n'est pas justifiable.

                  L'équipe de Charlie s'est fait descendre parce qu'ils n'étaient plus assez islamophobes,

                  NON. Invente ce que tu veux, l'equipe de Charlie s'est fait descendre parce qu'elle avait fait des caricatures de Mahomet (oui, encore une fois : des dessins faits avec des crayons). C'est pas les premiers et ca sera pas les derniers. Oui, partout dans le monde, des gens (peu nombreux, heureusement) sont prets à tuer pour un dessin.

                  Je le tiens pour un des responsables de ce qui est en train de se passer.

                  Non. Les responsables du meurtre sont ceux qui ont appuyé sur la gachette. Ceux qui sont prets à tuer parce que "bouh c'est pas bien de faire un dessin de mon prophete". Ceux qui utilisent, désolé de reprendre cette expression qui t'enerve tant, des fusils contre des crayons.

                  Le pays est au bord de la guerre civile et il nous demande d'en rajouter. Un enfant comprend le manège de ce sinistre hâbleur.

                  Parce que ton message, lui, n'incite pas à la haine ? Tu te fous de la gueule de qui, là ?

                  • [^] # Re: Suspects

                    Posté par (page perso) . Évalué à -10.

                    Beaucoup de questions dans ton commentaire -Google est ton ami, il parait - pour très peu de réponses au miennes.

                    l’équipe de Charlie s'est fait descendre parce qu'elle avait fait des caricatures de Mahomet

                    C'est n'imp' ces histoires de caricatures. Personne dans le monde arabe n'en a eu cure, tu as l'impression que ça a fait du bruit mais c'est ici, dans les éditos et les émissions et twitter et #liberté_chérie que ça a poussé des cris dans tous les sens, d'une part.

                    D'autre part, on raconte aussi n'importe quoi à propos du "Coran qui interdit les représentations du prophète" c'est juste faux, quoi. Complètement. Le Coran avertit, en passant, du caractère trompeur de l'image (et de l'art en général) toutes les images, il en a résulté une "religion sans images" et de fait, par juste pure logique, pas de représentation des saints. Mais c'est pas interdit, mais juste pas du tout hein ? Encore une bonne grosse manip "ils haïssent notre liberté" et ça marche à chaque fois quelle pitié, et vu de là-bas c'est juste incompréhensible.

                    Pas de motivation valable donc (ça fait 4 ans, Chez Charlie ils s'étaient vraiment - mais plus personne le lisait anyway - calmé sur le sujet en plus, alors qu'au hasard Zemmour raconte mais alors, n'importe quoi et sa soeur sur les fondements même de l'Islam - genre qu'il y est écrit qu'il faut tuer des juifs et des chrétiens, ce qui est monstrueusement faux - tiens, bizzare) pas d'indices genre déclaration religieuse quelconque, rien, ah oui les tueurs ont crié allah akbar et "on a vengé le prophète" (ce qui est un contresens basique, mais C pas grave) tu parles d'un dossier, on parie combien qu'on les aura pas vivants, ceux-la non plus ?

                    Non. Les responsables du meurtre sont ceux qui ont appuyé sur la gachette.

                    Mais heu… Ah bon, vraiment ? Y'a jamais de commanditaires, de manip… Ah oui pardon, complot, I'm out.

                    Parce que ton message, lui, n'incite pas à la haine ?

                    Non. Et je suis même pas sur de ce que signifie cette formulation de présentateur TV.

                    Tu te fous de la gueule de qui, là ?

                    De personne.

                    Journée de merde.

                    • [^] # Re: Suspects

                      Posté par . Évalué à 10.

                      C'est n'imp' ces histoires de caricatures. Personne dans le monde arabe n'en a eu cure, tu as l'impression que ça a fait du bruit mais c'est ici, dans les éditos et les émissions et twitter et #liberté_chérie que ça a poussé des cris dans tous les sens, d'une part.

                      Euh, Charb était sur la liste de 10 personnalités à descendre établie par Al-Quaïda, justement pour cette histoire de caricatures. Donc je pense que ça a fait du bruit dans le monde arabe.

                      • [^] # Re: Suspects

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Je n'ai aucune idée de ce que "le monde arabe" pense. Mais Al-Quaïda ce n'est pas le monde arabe. C'est un gang, une organisation criminelle, rien de plus rien de moins.

                        • [^] # Re: Suspects

                          Posté par . Évalué à 7.

                          Bah si voyons, le monde Arabe c'est Al-Quaïda !
                          Sinon ce que tu dis ça reviendrait à affirmer que le monde occidental c'est pas le KKK…
                          Nan mais franchement, qui irait croire ça !

                          A moins que…

                          Yth.

                        • [^] # Re: Suspects

                          Posté par . Évalué à 1.

                          On peut approximativement considérer que "Al-Quaïda" ⊂ "Monde arabe". Ça a fait du bruit chez Al-Quaïda, donc dans une partie (même faible) du monde arabe.

                          • [^] # Re: Suspects

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Et la mafia sicilienne est complètement incluse dans le monde chrétien.

                            Pourtant ça leur fait quoi aux Orthodoxes de Russie, ou aux Anglicans d'Angleterre, ou aux Jésuites, aux Franciscains, et même aux témoins de Jéhovah si tu veux, ce que la mafia sicilienne peut bien penser ?
                            Ça fait du bruit dans la mafia, alors ça fait du bruit dans une partie, même infime, de la chrétienté ?

                            Aucun sens, absolument aucun sens…

                            Yth.

                            • [^] # Re: Suspects

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Euh la mafia ne se réclame pas du christianisme, heureusement d'ailleurs vu qu'ils sont clairement condamnés par tous les responsables religieux chrétiens.

                              • [^] # Re: Suspects

                                Posté par . Évalué à 1.

                                Tout comme les responsables religieux musulmans condamnent Al-Quaïda…

                                • [^] # Re: Suspects

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  les responsables religieux musulmans

                                  C'est qui ? Ils ont quelle légitimité ?

                                  Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                                  • [^] # Re: Suspects

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    La même que le pape, de mon point de vue.

                                    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                                    • [^] # Re: Suspects

                                      Posté par . Évalué à -1.

                                      La même que le pape, de mon point de vue.

                                      Oui mais ton point de vue on s'en fout. J'aime les framboise, mais tout le monde s'en fout (comme de ton point de vu).

                                      Ce qu'il y a c'est que, puisque tu compare à la religion catholique, c'est que l'organisation n'a rien avoir entre les deux religions. La religion catholique est très hiérarchisée (même si tu le remet en cause), l'islam n'a pas ce genre d'organisation, les imams sont des personnes de la communauté et n'ont pas le même poids que les prêtres.

                                      Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                                      • [^] # Re: Suspects

                                        Posté par . Évalué à 0.

                                        Tu mets le Catholicisme au niveau de l'Islam, or au niveau de l'Islam il y a la Chrétienté, et le pape n'a pas de légitimité au niveau de la Chrétienté, seulement au niveau de la portion Catholique.

                                        Pas d'amalgame disions-nous ?

                                        Yth…

                                        • [^] # Re: Suspects

                                          Posté par . Évalué à 6.

                                          Pas d'amalgame disions-nous ?

                                          C'est plus de l'incompétence qu'une volonté.

                                          D'après wikipédia, la moitié des chrétiens sont catholiques et 12% sont orthodoxes (qui sont aussi très hiérarchisé). Si dans la religion catholique, il y a des courants qui ne se revendiquent plus du pape, la plupart gardent un lien assez fort (ça en fait quand même près de 2/3 qui ont un chef "suprême"). Ensuite si je ne me trompe pas même les protestants considèrent le prêtre/pasteur comme quelqu'un de particulier, alors que l'imam n'est pas un homme d'église, c'est quelqu'un parmi ses semblables.

                                          Ce que je veux dire, c'est pas qu'il y a ou pas des courants c'est que la religion musulmane (ce n'est pas la seule) n'a pas d'organisation. C'est pour cela qu'on a créé des choses comme le conseil du culte musulman, mais c'est tout à fait artificiel, ils ne représentent pas vraiment de courant, ce ne sont pas des prédicateurs.

                                          Ce n'est pas la seule religion dans ce cas là, je dis juste qu'affirmer :

                                          les responsables religieux musulmans [verbe que tu veux]

                                          ça n'a pas de sens.

                                          Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                                • [^] # Re: Suspects

                                  Posté par . Évalué à 4.

                                  Malheureusement cela n'est pas vrai… certains religieux musulmans cautionnent tout a fait Al-Quaida et ont declare le Jihad contre des ecrivains (par exemple).

                                  Alors certes chez les cathos c'est plus simple vu que il y a le pape et apres les autres doivent dire la meme chose sur les questions de ce style ou ils ne font plus parti de l'eglise cathos. Chez les musulmans vu qu'il a 42 000 courrants differents avec 42 000 chefs cela n'aide pas au contraire.

                                  • [^] # Re: Suspects

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    Ben oui, mais les Catho c'est que la moitié des chrétiens, et l'autre moitié n'est pas hiérarchisée du tout comme les Cathos, et ne reconnaissent pas l'autorité papale…

                                    Faudrait voir à pas comparer les torchons et les serviettes non plus, il y a largement autant de courants islamiques que de courants chrétiens, comparer un courant d'un côté à l'ensemble de l'autre n'a pas de sens.

                                    Yth.

                                    • [^] # Re: Suspects

                                      Posté par . Évalué à 4.

                                      "juste" la moitie des chretiens ca fait deja beaucoup plus que n'importe quel faction musulmanes.

                                      • [^] # Re: Suspects

                                        Posté par . Évalué à 1.

                                        Sunni Islam

                                        A study conducted by the Pew Research Center in 2010 and released January 2011[12] found that there are 1.62 billion Muslims around the world, and it is estimated that the Sunni population is between 75% and 90%.

                                        Christianity

                                        Christianity is the world's largest religion,[3][4] with nearly 2.4 billion adherents, known as Christians.[5][6][7][8]

                                        Donc si on prend l’estimation basse de 75% on a la même population. Si on prend l’estimation haute il y a plus de suunites que de catholiques.

                                        • [^] # Re: Suspects

                                          Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 13/01/15 à 14:28.

                                          c'est qui le chef spirituel des sunnites? C'est a dire l'equivalent du pape?

                                          Parceque si j'en crois tes liens:

                                          Islam does not have a formal hierarchy or clergy.

                                          Et donc la moitie des chretiens ont un "chef" alors que la faction majoritaire des musulmans n'a pas de "chef" equivalent.

                              • [^] # Re: Suspects

                                Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 09/01/15 à 15:36.

                                clairement condamnés

                                Différence entre l'affichage et la réalité.
                                (ça marche autant pour les chrétiens que les musulmans)

                                • [^] # Re: Suspects

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 10/01/15 à 14:54.

                                  Différence entre l'affichage et la réalité.

                                  Quel affichage (?) quelle réalité au juste ? Tu veux dire qu'on ne lit pas de démenti dans ton journal ?
                                  Quand des dignitaires religieux s'expriment, tu lis ce qu'ils ont à dire ?

                                  Depuis 10 ans on envoie des "courageux combattants" "libérer" des pays souverains, en fait des jeunes défoncés (steady meth supply) qui pillent les civils, détruisent les infrastructures, harcèlent les forces régulières et plongent des régions entières dans un chaos sanglant en hurlant allah akbar devant la caméra, sans oublier les exécutions de journalistes par paquet de douze bien sur, mais là c'est pas grave, quand la "rébellion" syrienne bombarde une chaîne de TV ou la rédaction d'un journal, ça, c'est bien, en fait c'est la même chose, c'est le remplacement d'un monde, de notre monde, par un autre.

                                  Le premier est documenté, le second ne l'est pas.

                    • [^] # Re: Suspects

                      Posté par . Évalué à 6.

                      Beaucoup de questions dans ton commentaire -Google est ton ami, il parait - pour très peu de réponses au miennes.

                      Je n'ai trouvé que 3 questions dans le commentaire auquel je répond :
                      - "mais total hein?". Ceci ne semble pas être vraiment une question, mais plutot une facon de s'assurer que le lecteur comprenne que tu veux dire vraiment total. J'avais compris : vraiment total.
                      - "(…) et ils voudraient nous la jouer "des crayons contre des fusils" ?" : j'ai répondu
                      - "décidément on aura été gâtés hein ?" : Oui, on aura été gâtés.

                      C'est n'imp' ces histoires de caricatures. Personne dans le monde arabe n'en a eu cure, tu as l'impression que ça a fait du bruit mais c'est ici, dans les éditos et les émissions et twitter et #liberté_chérie que ça a poussé des cris dans tous les sens, d'une part.

                      Ca n'a pas fait du bruit qu'ici, et pas depuis hier (voir plus bas)

                      D'autre part, on raconte aussi n'importe quoi à propos du "Coran qui interdit les représentations du prophète" c'est juste faux, quoi. Complètement. Le Coran avertit, en passant, du caractère trompeur de l'image (et de l'art en général) toutes les images, il en a résulté une "religion sans images" et de fait, par juste pure logique, pas de représentation des saints. Mais c'est pas interdit, mais juste pas du tout hein ? Encore une bonne grosse manip "ils haïssent notre liberté" et ça marche à chaque fois quelle pitié, et vu de là-bas c'est juste incompréhensible.

                      Le problème n'est pas ce que le coran dit. Le problème est dans l'interpretation qu'en font les intégristes. C'est pourquoi il n'y a pas de problème avec les musulmans, mais seulement avec les islamistes.

                      A moins que tu nies qu'il existe certains barbus (pas les memes qu'ici, comme quoi le poil ne fait l'homme) qui estiment que c'est une insulte envers leur religion que de faire une caricature ?
                      Que l'affaire des Caricatures de Mahomet du journal Jyllands-Posten n'a pas existé ?
                      Que South Park n'a jamais été censuré ? (petite victoire des islamistes, mais victoire tout de même. Ça aurait du m'alerter).

                      Pas de motivation valable donc (ça fait 4 ans, (…))

                      Et en 4 ans, ils se sont pris des procès d'associations se réclamant de l'islam, un incendie criminel et des promesses de mort. C'est clair que les islamistes avaient oublié !

                      alors qu'au hasard Zemmour raconte mais alors, n'importe quoi et sa soeur sur les fondements même de l'Islam - genre qu'il y est écrit qu'il faut tuer des juifs et des chrétiens, ce qui est monstrueusement faux - tiens, bizzare

                      Zemmour est partout identifié pour ce qu'il est : un connard raciste d'extreme-droite. Il n'a aucune crédibilité. Un journal (n'importe lequel) se prétend un minimum objectif, et est un minimum crédité par l'opinion publique. Ca n'a rien à voir.

                      on parie combien qu'on les aura pas vivants, ceux-la non plus ?

                      Je n'ai pas envie de parier et je m'en fous. On les attrapera, vivants ou pas. Et qu'on les attrape vivants ou pas, de leur point de vue à eux, ils auront gagné.

                      Mais heu… Ah bon, vraiment ? Y'a jamais de commanditaires, de manip… Ah oui pardon, complot, I'm out.

                      Tu crois vraiment que Val aurait commandité l'assassinat de ces collègues (ceci est une vraie question)? Y'avait plus de sucre à la machine à café ? (non, ceci n'est pas une vraie question, faut garder l'humour sinon ils auront vraiment gagné).

                      Non. Et je suis même pas sur de ce que signifie cette formulation de présentateur TV.

                      Il me semble que c'est une formulation de justice, pas seulement une connerie de journaliste. Peu importe (non, pas anyway ). Heureux d'apprendre que ta tirade sur "les juifs aussi sont méchants" n'etait pas destinée à nourrir la haine. Par contre, je ne comprends toujours pas ce qu'elle venait foutre là. Peut-être qu'elle t'a soulagé, c'est déjà ça.

                      Journée de merde.

                      Comme tu dis !

                      PS :
                      https://www.google.fr/search?q=de+quel+empire+xaccrocheur+parle-t-il

                      https://www.google.fr/search?q=pourquoi+xaccrocheur+vient-il+nous+parler+d%27Israel+ici+%3F

                      Ca marche pas. Don't be evil qu'ils disaient ! Tu crois qu'ils sont dans le complot ? Dans la hierarchie, au dessus ou au dessous de Val ?

                      PPS : c'est pour charrier, ne le prends pas mal et réponds moi stp.

                      PPPS : svp, ne le moinsez pas, on fait que discuter, posément. Et perso j'ai besoin de discuter, là.

                      • [^] # Re: Suspects

                        Posté par (page perso) . Évalué à -6.

                        Tu crois vraiment que Val aurait commandité l'assassinat de ces collègues

                        Non. Pas du tout. On touche aux limites de mon imagination, là. Val, au pire c'est comme GWBush le 11 septembre dans son école primaire, loin du pouvoir à lire un livre d'images, loi du réacteur, qui apprend que c'est pas juste le pentagone, c'est aussi le WTC et le siège de la CIA, regarde la gueule qu'il fait. C'est Johnson qui apprend que finalement, ils n'ont pas juste fait semblant de buter Kennedy, ils l'ont fait vraiment.

                        https://www.google.fr/search?q=de+quel+empire+xaccrocheur+parle-t-il
                        PPS : c'est pour charrier, ne le prends pas mal et réponds moi stp.

                        L'Empire, on pourrait l'appeller Coca-Cola, mais ce serait trop simple. On pourrait l'appeller Sion, et ça aussi c'est simple. L'Empire, c'est notre ennemi. Celui qui ne joue pas le jeu. Percer le sien est extrêmement complexe, mais jamais impossible. Dans la Bible, il est question de nations. Quel concept social a survécu à 200 siècles d'histoire ? Qu'est-ce qu'une nation ? Qui a intérêt à la destruction de la France, la plus ancienne d'entre elles ? Je ne sais pas, j'ai des pistes, mais je me suis interdit à jamais d'avoir raison, d'avoir tout compris, d'être celui qui sait. Alors c'est ma réponse à ta question, puisque tu as eu la bonne volonté de me la poser : Je ne suis pas sur. Pas du tout. Au-dessus de tous les manipulateurs semble se trouver une force immanente. La Bible dit qu'Iblis, Satan, était un ange, et n'a à coeur que de détruire l'oeuvre de Dieu. So far, so good.

                        Et perso j'ai besoin de discuter, là.

                        Tu veux que je te dise ? J'ai de l'espoir, moi. Je crois qu'on va tous se sortir de cette merde, que les mensonges sont de plus en plus énormes et volatiles, et que la paix et l'amour sont plus forts que la guerre et la haine. Embrassez bvos enfants. Appelez vos parents. Ils veulent qu'on se foute sur la gueule ; fuck that.

                        • [^] # Re: Suspects

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Dans la Bible, il est question de nations
                          […]
                          la France, la plus ancienne d'entre elles ?

                          Does not compute.

                        • [^] # Re: Suspects

                          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                          Qui a intérêt à la destruction de la France, la plus ancienne d'entre elles ?

                          Arrête le cocorico, le plus vieil État-Nation du monde c'est le Portugal hein…

                        • [^] # Re: Suspects

                          Posté par . Évalué à 3.

                          L'Empire, on pourrait l'appeller Coca-Cola, mais ce serait trop simple. On pourrait l'appeller Sion, et ça aussi c'est simple. L'Empire, c'est notre ennemi. Celui qui ne joue pas le jeu. Percer le sien est extrêmement complexe, mais jamais impossible.

                          Désolé, mais là, oui, ca ressemble très sincèrement à de la paranoia complotiste. Si ca n'en est pas, c'est très bien imité.

                          Quel concept social a survécu à 200 siècles d'histoire ?

                          L'histoire n'a pas 200 siècles.
                          L'histoire commence à l'invention de l'ecriture (avant, c'est la préhistoire), et c'est, pour les premiers (empire sumérien), vers 3600 av JC, ce qui laisse seulement 56 siècles d'histoire.

                          Qui a intérêt à la destruction de la France, la plus ancienne d'entre elles ? Je ne sais pas, j'ai des pistes, mais je me suis interdit à jamais d'avoir raison, d'avoir tout compris, d'être celui qui sait.

                          Je doute que la France soit véritablement la plus ancienne nation du monde. Mais surtout, je ne vois pas pourquoi se demander qui à interet à la destruction de la France : j'ai pas l'impression qu'il existe une force qui cherche à détruire la France. J'ai plutot l'impression que l'enfer est pavé de bonnes intentions, et que ceux qui font le mal sont persuadés de bien faire.

                          • [^] # Re: Suspects

                            Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                            Ouais, bon, je me suis trompé d'un zéro, peu importe, ma question reste : Par quoi on va remplacer la notion de nation ?

                            Je doute que la France soit véritablement la plus ancienne nation du monde.

                            Ah bon, tu doutes ? Mais c'est très intéressant ça, dis-moi. Et au passage, c'est pas un concours, on s'en branle, la France est l'une des plus vielles nations du monde et le fait que tu "en doute" donne la mesure du problème. Les évêques français ont déclaré "enfants de Dieu" les hommes "découverts" en Amérique, quand toute l'Europe (majoritairement protestante) refusait de voir des humains dans ces sauvages. Ainsi est né l'humanisme, le vrai, pas celui des "lumières" (rien que le nom m'amuse). Nos parents se sont battus pour ce pays qu'on traine dans la boue entre copains, juste pour rigoler, sans vraiment savoir en fait, d'où vient cette défiance binaire, ce sourd ressentiment ? There once was a dream called France, and now you can only usher its name for fear that it will vanish in thin air. Le conseil National de la Résistance (réunion post-WW2 des forces combattantes et politiques allant de la gauche communiste à la droite catholique) avait élaboré un programme. C'est toujours le même. Faire autre chose est une trahison.

                            C'est triste de détester son pays. Son quartier, sa ville ; de penser qu'on a mieux à proposer que les aïeux qui ont eu des siècles pour y réfléchir, au lieu de faire ce que fait tout bon ingénieur : Regarder ce qui existe, ce qui a marché, lire la doc, se mettre au jus, apporter quelque chose au projet, humblement mais puissamment (la modernité, ça existe, c'est super, faut juste la définir un peu quoi, elle est même encore plus cool comme ça) ne pas se laisser balader par les hypes et le FUD, et ne pas rentrer dîner avant que ça juste marche.

                            • [^] # Re: Suspects

                              Posté par . Évalué à 5.

                              Ouais, bon, je me suis trompé d'un zéro, peu importe, ma question reste : Par quoi on va remplacer la notion de nation ?

                              J'en sais rien, et je m'en fous. A quoi ca me sert d'avoir la notion de nation ? A savoir quoi écrire sur les panneaux des frontières ? Et les frontières, à quoi elle me servent ?

                              Et au passage, c'est pas un concours, on s'en branle,

                              Ah ? Si on s'en branle, pourquoi affirmer que "c'est nous qu'on était les premiers" ?

                              la France est l'une des plus vielles nations du monde

                              Tiens, on est passé de "la plus vieille" à "une des plus vieille". Tu vas voir que bientot on en sera à "pas plus vieille que les autres".

                              et le fait que tu "en doute" donne la mesure du problème

                              Quel problème ma connaissance (ou méconnaissance ?) de l'histoire peut poser ?

                              Les évêques français ont déclaré "enfants de Dieu" les hommes "découverts" en Amérique, quand toute l'Europe (majoritairement protestante) refusait de voir des humains dans ces sauvages. Ainsi est né l'humanisme, le vrai, pas celui des "lumières" (rien que le nom m'amuse).

                              L'humanisme né des réligieux… Le mot "lumières" t'amuse ? Ta facon de réécrire l'histoire m'effraie.

                              There once was a dream called France, and now you can only usher its name for fear that it will vanish in thin air.

                              En francais stp ? Non, parce que là, c'est plus de l'anglicisme.
                              Note que pour quelqu'un qui parle plus tot de "l'empire" (une sorte de délire personnel paranoiaque au sujet d'un complot americano-israelien), tu sembles très empressé d'utiliser sa langue.

                              C'est triste de détester son pays. Son quartier, sa ville ; de penser qu'on a mieux à proposer que les aïeux qui ont eu des siècles pour y réfléchir,

                              Tu parles de qui, là ?

                      • [^] # Re: Suspects

                        Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                        Le problème n'est pas ce que le coran dit. Le problème est dans l'interpretation qu'en font les intégristes. C'est pourquoi il n'y a pas de problème avec les musulmans, mais seulement avec les islamistes.

                        Tout faux, intégral. Démonstration.

                        Le problème n'est pas ce que le coran dit.

                        FAUX Précisément, le problème, apparemment, est dans l'essence même de ce dit le Coran. Apparemment, nos maîtres n'aiment pas du tout ce texte, le système qui va avec depuis des siècles. Comment peux-tu dire ça alors qu'on ne parle que de ça ?

                        Le problème est dans l'interpretation qu'en font les intégristes.

                        FAUX Il n'y a pas d'intégristes. C'est une invention de non-religieux, qui pose comme acceptables ceux des religieux qu'il estime "modérés" de façon arbitraire. Defective by design. Un chrétien, c'est un homme qui suit le message du Christ. Et au passage l'intégrité, c'est encore un autre concept, en général c'est quelque chose de souhaitable. I'm just saying.

                        C'est pourquoi il n'y a pas de problème avec les musulmans,

                        FAUX Il y a un problème avec les musulmans car c'est ce que dit la TV, point. Il y a un PB avec les musulmans car "12 morts : les agresseurs ont crié allah akbar". Les jeunes arabes en France sont aussi loin de l'Islam que les enfants français le sont des Évangiles, et si ce n'est pas ça le problème, en tout cas ce n'est visiblement pas la solution. I'm just saying.

                        mais seulement avec les islamistes.

                        Ben voyons, et c'est pas pareil. Genre les catholique, c'est pas comme les catholistes ? C'est quoi ça, islamiste ? Tu penses avec tes mots des fois, ou tu achètes tous ceux qui sortent du micro-ondes ?

                        • [^] # Re: Suspects

                          Posté par . Évalué à 4.

                          FAUX Il n'y a pas d'intégristes

                          Le terme d’intégrisme, tel qu’utilisé usuellement dans le contexte de la religion, fait référence au refus de cohabiter pacifiquement avec des personnes ayant des opinions religieuses (et pratiques quotidiennes associées) différentes.

                          En ce sens, dire « il n’y a pas d’intégristes », ça me semble plus de l’humour noir qu’une proposition sérieuse…

                          FAUX Précisément, le problème, apparemment, est dans l'essence même de ce dit le Coran. Apparemment, nos maîtres n'aiment pas du tout ce texte, le système qui va avec depuis des siècles. Comment peux-tu dire ça alors qu'on ne parle que de ça ?

                          Je sais pas ce que tu fumes, mais moi, la première chose que j’ai entendu de « mon maître » (lol) François Hollande, c’est « Il faut refuser les surenchères, les stigmatisations, les caricatures¹ les plus désolantes »

                          ¹ Lui aussi semble apprécier l’humour noir on dirait

                          Ben voyons, et c'est pas pareil. Genre les catholique, c'est pas comme les catholistes ? C'est quoi ça, islamiste ? Tu penses avec tes mots des fois, ou tu achètes tous ceux qui sortent du micro-ondes ?

                          Eric Rudolph est différent de Philippe Barbarin, oui. Et les frères Kouachi sont différents de, disons, Hassen Chalghoumi. Je ne vois même pas comment on peut prétendre le contraire.

                    • [^] # Re: Suspects

                      Posté par . Évalué à 10.

                      Je me prononce rarement sur les forums de linuxfr (mais je les lis très souvent).
                      Mais, étant donné que j'ai renversé mon verre en lisant les deux posts de xaccrocheur, j'ai décidé de faire exception.

                      ils ont applaudi tous les coups d'états de l'Empire depuis dix+ ans

                      L'empire? Tu es soralien? Tu as lu "Comprendre l'empire", et tu t'es dit : "ce mec a tout compris : tous les malheurs du monde est la faute aux franc-maçons et aux juifs sionistes, par l'intermédiaire des banques et des etats-unis, eux-même controlés par les lobby gays & lesbiens luciferiens" (Je me suis peut-être trompé sur l'ordre des intermédiaire désolé…. )

                      Cet événement devait arriver, sinon tous ceux qui menacent la France d'un chaos bougnoule (oui, j'ai utilisé le verbe menacer, regardez les dernières itw de netanyaou) passeraient pour des cons qui hurlent au loup. Shock and awe, on appelle ça ; c'est pile ce qu'il faut pour mettre le feu à toute ma génération (décidément on aura été gâtés hein ?) en la poussant contre cette masse critique d'immigrés beaucoup trop grande, que depuis des années si tu sens que ça va pas le faire et que tu tentes de le dire t'es qu'un raciiiste un neonaziii, on t'insulte dans Charlie Hebdo, le journal sympa des chouettes copains qui font qu'à rigoler. Laissez votre cerveau en veille, ça prend trop d'énergie de le rallumer, et la nuit va être longue

                      pas d'indices genre déclaration religieuse quelconque, rien, ah oui les tueurs ont crié allah akbar et "on a vengé le prophète" (ce qui est un contresens basique, mais C pas grave) tu parles d'un dossier, on parie combien qu'on les aura pas vivants, ceux-la non plus ?

                      Donc en gros, c'est un coup du Mossad, qui fait croire que cela vient de musulmans. Et donc, pour éviter que cela sache, il faut qu'on tue les suspects afin qu'ils ne révelent jamais qu'ils sont innocents. Mais du coup, la police est dans le coup, ben oui! Et puis, les médias aussi, sont dans le coup, il faut bien faire monter la sauce. En fait, tout le monde est dans le coup!!! Tout le monde sauf xaccrocheur, Soral et leurs amis.

                      Sincèrement je préfère quand tu parle d'emacs!!

          • [^] # Re: Suspects

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Jusqu'à ce qu'on apprenne qu'il était en prison pour des actes de pédophilie

            Quand on parle de pédophilie, on pense habituellement à des monstres qui se payent des petits enfants.

            De ce que je sais (désolé, pas de sources sous la main), Patrick Font a été condamné suite à des relations sexuelles avec une jeune fille de 17 ans consentante. Alors certes, elle n’était pas majeure, mais un ancien ministre, un cinéaste et même un prophète n’ont pas fait de prison.

            • [^] # Re: Suspects

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              pédophilie (…) Patrick Font a été condamné suite à des relations sexuelles avec une jeune fille de 17 ans consentante.

              Faudrait vous décider.
              des relations sexuelles avec une jeune fille de 17 ans consentante n'est pas condamnable en France (plus de 15 ans), donc ce que tu dis est impossible.

              Bon, d'après Wikipedia "pour atteintes sexuelles sur enfants de moins de 15 ans"

              Quand on parle de pédophilie, on pense habituellement à des monstres qui se payent des petits enfants.

              La définition de pédophilie va jusqu'aux enfants en début de puberté (donc ça peut aller jusqu'à 16 ans, généralement plutôt 12~13), pas que des "petits enfants". Ce n'est pas parce que c'est ça dont on parle le plus que ça se limite à ça.

              Donc j'attend que tu me démontres comment on peut être condamné pour un acte légal et pouruqoi son assertion serait fausse, ce que je lis dit tout le contraire de ce que tu racontes.

              • [^] # Re: Suspects

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Mes souvenirs n’étaient plus très clairs, mais j’ai retrouvé un article qui explique un peu plus, sans que ça soit très détaillé.

                • [^] # Re: Suspects

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 08/01/15 à 15:42.

                  Ben si, c'est détaillé : 9 ans, 10 ans, 12 ans. Clair, net : pédophilie (pas besoin de sexe pour ça).
                  Il est condamné pour attouchements sur mineur (il avait l'air de connaitre la limite des 15 ans)

                  Encore une fois, tu as dis "condamné suite à des relations sexuelles avec une jeune fille de 17 ans consentante", et tu devrais te demander si c'est illégal, j'ai l'impression qu'avant tu pensais que c'était illégal et que maintenant tu as encore un doute.

                  Désolé, je suis adulte depuis longtemps et je peux m'envoyer en l'air en France avec une fille de 15 ans pour son anniversaire (ses 15 ans tout pile) sans que les flics y trouvent à redire (note : l'age dépend du pays, j'aime bien la loi allemand à ce sujet : 14 ans si tu as moins de 18, sinon 16).

                  • [^] # Re: Suspects

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Note que la majorité sexuelle à 15 ans en France ne concerne que les relations non seulement consentis mais sans lien de subordination. C'est-à-dire qu'avec de la famille ayant autorité, un professeur, un directeur ou toute autorité quelconque ne peut avoir une relation sexuelle avec les personnes de moins de 18 ans sous leur autorité même si c'est consenti.

                    • [^] # Re: Suspects

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      En effet, je n'ai pas mis les "sauf" qui me paraissaient évidents.
                      Ici, il y a un lien, mais des lectures rapides que j'ai faite ce n'est pas pour les plus de 15 ans qu'il a été jugé coupable, le lien n'était peut-être pas assez de subordination.

                      Toujours est-il que c'est la phrase telle quelle qui m'avait fait tilt, comme si un adulte ne pouvait en aucun cas avoir du sexe avec une personne de 17 ans à cause de son age.

                      PS : il me semble que c'est aussi interdit aux profs sur les plus de 18 ans, mais je ne suis pas sûr de savoir si c'est l'éthique ou la loi qui le dit.

    • [^] # Re: Suspects

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      et Font ?

  • # J'ai peur ...

    Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 07/01/15 à 17:01.

    Pour la première fois, la frayeur m'envahit.
    Je suis inquiet dans mon pays, … pour mon pays, pour notre avenir en tant qu'être humain.
    Je les vois partout en embuscade, ces récupérateurs de la haine,
    qu'ils appellent à la fermeté d'un coté, ces conservateurs de toutes espèces qui s'indignent à demi-mesure contre cet acte ignoble et commencent leur entreprise de racolage, mais qui, au fond, méprisaient ces fauteurs de troubles de Charlie Hebdo.
    J'ai peur contre ces pauvres fous qui se réjouissent publiquement de cette vengeance sans la moindre retenue.

    J'aspirais à un 21ème siècle qui nous libérerait du joug de la religion, une humanité qui n'aurait plus besoin de s'inventer un Dieu, tel un enfant qui aurait besoin de se rassurer le soir au coucher, une humanité qui refoule l'obscurantisme, dans une société solidaire et d'abondance, appuyée par le progrès partagé.

    «Le XXIe siècle sera religieux ou ne sera pas»
    J'ai peur qu'il ne soit pas … à cause de religieux

    #JeSuisCharlie
    ```

    • [^] # Re: J'ai peur ...

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Je ne suis pas sûr que ce soit vraiment une affaire de religion, mais plutôt d'identité. Des groupes se forment sur des critères identitaires en s'affirmant des deux côté de plus en plus fortement (cohésion au sein du groupe / exclusion de l'autre groupe). Ce phénomène s'auto-alimente et la religion est un prétexte.

      • [^] # Re: J'ai peur ...

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Ce phénomène s'auto-alimente et la religion est un prétexte.

        Curieusement c'est quand même le prétexte récurent quand il s'agit de massacrer des gens.

        La religion en tant que vérité révélée est intrinsèquement nocive. Lorsqu'un individu ne se pose plus de question ou n'a plus de doutes, lorsqu'il a la certitude du bien et du mal, alors il est facile de lui faire trucider son prochain.

        La religion en tant que chose qui relie des individus est également nocive. Elle créé des groupes de gens qui parce qu'eux connaissent la vérité, se sentent rapidement de plus grande valeur que les autres.

        La religion en tant qu'espoir d'une vie après la mort est nocive. Car elle vise à rendre la mort plus acceptable et finalement la vie moins importante.

        Finalement depuis Arnaud Amalric c'est toujours les même qui chantent "vive la mort", troupeaux serviles et convaincus au service d’intérêts qu'ils appréhende même pas. Qu'il s'agisse de champs de pétrole, de routes commerciales pour la soie et les épices, ou encore des terres du Languedoc. C'est toujours la religion qui mène les troupeaux aveugles au massacre et a l'exploitation.

        Alors la religion n'est-elle qu'un prétexte au massacre ? Ou est elle un outil conçu très exactement pour ça ?

        Il ne faut pas confondre la religion avec une mystique individuelle éclairée. La religion c'est la loi du talion, les pogroms et la guerre sainte. Rien de plus et rien de moins.

        • [^] # Re: J'ai peur ...

          Posté par . Évalué à 2.

          Le plus grand reproche que je ferais aux religions (toutes, j'insiste), c'est que, par définition, une religion, c'est un pack spirituel prémaché et prédigéré. Une religion c'est ca : "VOICI ce que tu DOIS croire". Le spirituel doit être un chemin personnel, plein de question et de doutes. La religion, c'est une spiritualité groupée, sans question, sans doute. Tu ne dois plus te poser de question : tu dois croire ce qu'on te dit, avec certitude, sans avoir aucune preuve. C'est ce qu'on appelle la foi.

          • [^] # Re: J'ai peur ...

            Posté par . Évalué à 1.

            Une religion c'est ca : "VOICI ce que tu DOIS croire".
            Euh non, ça c'est une secte. Une religion, c'est bien ce que tu dis juste après : "un chemin personnel, plein de question et de doutes." Ça n'empêche pas qu'il y ait une foi, mais croire sans preuve ne signifie pas "croire malgré des preuves du contraire".

            • [^] # Re: J'ai peur ...

              Posté par . Évalué à 3.

              Alors, si tu permets, je reformule : la religion c'est : "voici ce que tu DOIS croire" au sujet de trucs non vérifiables et non réfutables.

        • [^] # Re: J'ai peur ...

          Posté par (page perso) . Évalué à -5.

          Ce phénomène s'auto-alimente et la religion est un prétexte.

          Curieusement c'est quand même le prétexte récurent quand il s'agit de massacrer des gens.

          Effectivement, tu viens de constater que la religion est le moteur le plus fort pour animer un homme. En d’autres termes, tu constates que l’homme est un animal religieux.

          Une fois ce constat posé, plusieurs réactions possibles :

          • si je retire la religion à l’homme je retire ce qui l’anime
          • si j’éduque la religion de l’homme j’éduque ce qui l’anime

          La première réaction est la plus courante en ce siècle dit civilisé bien que cette réaction soit très primaire, beaucoup s’y sont essayés, sans succès bien évidemment. Pour faire une analogie, c’est comme si, en constatant que l’homme est capable de voler pour se nourrir, en constatant que la quête de nourriture est un moteur puissant pour l’homme, on prenait comme décision d’abolir le besoin de se nourrir pour empêcher l’homme de voler sa nourriture. Ça ne marche pas.

          Si l’homme est un animal religieux cela signifie que le phénomène religieux peut l’animer très fortement, mais cela signifie aussi que l’on ne peut lui ôter ce phénomène religieux sans lui retirer son humanité, et donc son existence. Celui qui s’engage sur ce chemin n’a que la force comme moyen de parvenir à ses fins, s’il y parvient. C’est justement la direction qu’ont pris les grand totalitarismes modernes avec le national socialisme et le communisme (ou la révolution française) par exemple, mais malgré la puissance de ces totalitarisme, ils ont échoués. On ne peut faire un homme nouveau en lui ôtant ce qui fait de lui un homme.

          Beaucoup se vanteront d’athéisme pour dire qu’il est bien possible d’arracher l’homme au phénomène religieux, ce journal en est un parfait contre exemple : il place la mort d’homme après la liberté d’expression. Cette étrange priorisation des choses trahit une forme de religion moderne qui se croit athée, mais qui possède aussi ses dogmes.

          Si l’homme est un animal religieux et que le phénomène religieux est le moteur le plus puissant pour animer l’homme, alors la seconde réaction est la seule réaction adaptée : l’éducation, il faut travailler à ce que ce qui nourrit le besoin religieux de l’homme soit par exemple le commandement de ne pas tuer, et le commandement d’aimer son prochain, et travailler à ce que l’homme applique ces commandements et pas seulement les entendre.

          Personnes ne pourra arracher l’homme à son besoin de religiosité, la seule solution est d’éduquer cette religiosité.

          Il ne faut pas confondre la religion avec une mystique individuelle éclairée.

          Si tu poses comme prémisse que la religion éclairée ne peut être qu’individuelle, alors tu pars du principe que la religiosité de l’homme ne peut pas être éduquée, tu refuses donc toute évolution de la situation.

          ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

          • [^] # Re: J'ai peur ...

            Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 07/01/15 à 20:38.

            si je retire la religion à l’homme je retire ce qui l’anime

            Pas du tout. Les athés sont vivants sans être religieux. Et l'athéisme n'est pas une religion, c'est un non-sens.

            "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

            • [^] # Re: J'ai peur ...

              Posté par (page perso) . Évalué à -5.

              La religion n’implique pas la foi en une divinité personnelle (l’athéisme n’est que l’absence de foi en une divinité personnelle), il suffit à l’homme de diviniser un principe (comme le fait de diviniser la liberté d’expression). De plus, le phénomène religieux est un phénomène social qui se fonde sur des mécanismes bien plus complexes que la simple foi en un dogme.

              ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

              • [^] # Re: J'ai peur ...

                Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 07/01/15 à 21:20.

                Tu joues avec les mots.

                Religion :

                Ensemble déterminé de croyances et de dogmes définissant le rapport de l'homme avec le sacré.

                Ça implique bien la foi en une divinité. La licorne rose invisible, le monstre spaghetti volant, un zombi paternaliste qui est son propre fils, qu'importe.

                Athéisme :

                Doctrine qui nie l'existence de Dieu. (Cette position philosophique ne se confond ni avec l'agnosticisme, qui est le refus de prendre parti dans les débats métaphysiques, ni avec le panthéisme, qui implique que Dieu puisse exister partout dans l'univers et se confondre avec lui.)

                Nier l'existence de Dieu, ça va contre les religions.

                La liberté d'expression… Comment dire… Ce n'est pas divinisé (il y a bien plus d'endroits encore aujourd'hui où la liberté d'expression est limitée/combattue/inexistante que d'endroits où croire en un conte de fées nommé la Bible/Coran/Whatever choque), et sans liberté d'expression là où nous habitons tous les deux on ne pourrait pas avoir cette conversation (linuxfr serait bloqué, voire tout Internet).

                De plus, le phénomène religieux est un phénomène social qui se fonde sur des mécanismes bien plus complexes que la simple foi en un dogme.

                Bof, je suis pas impressionné par les délires sur des prophètes (homophobes, racistes, et génocidaires) qui marchent sur l'eau. Même Robocop y arrive alors qu'il peut pas courir.

                "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                • [^] # Re: J'ai peur ...

                  Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 08/01/15 à 17:11.

                  Ensemble déterminé de croyances et de dogmes définissant le rapport de l'homme avec le sacré.

                  Ça implique bien la foi en une divinité.

                  Non, seulement qu'il existe quelque chose de sacré, qui n'est pas forcément une divinité. Comme dit Thomas, ça pourrait être un concept. Par exemple, du moins polémique au plus polémique, la sacralisation de la liberté d'expression, la foi dans la société d'où découleraient des règles d'organisation de la société impliquant de se sacrifier pour elle parce que c'est le sens de l'histoire, ou la foi dans le progrès technique coûte que coûte, ou encore croire que les femmes sont supérieures aux hommes dans tous les domaines et peuvent s'en passer (ou alors l'inverse), etc. etc.

          • [^] # Re: J'ai peur ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Ça me semble beaucoup plus simple que ça. La religion est en effet un élément discriminant plus puissant tout simplement parce que c'est un système qui à ses loi, ses croyances, son système hiérarchique, qui défini qui en fait partie de qui n'en fait pas. Les religions sont de plus anciennes et encore très répandues. Elles définissent naturellement des groupes humains partageant une grande partie de culture. Il y existe également d'autre groupes : politiques, territoriaux (régionaux, nationaux, etc.), de hobbies… plus ou moins puissant dans le sentiment d'appartenance à une communauté qu'ils offrent.

            Mais je parle ici de religion au sens large car elle est revendiquée comme critère d'appartenance à un groupe, même si la foi n'a pas grand chose à voir là dedans. Les nouveaux djihadistes ou d'autres se sentant subitement plus catho que jamais en opposition aux musulmans ne me semblent plus tournés vers une forme de communautarisme que du mystique.

            Perso, je n'ai jamais cru en aucun dieu et je n'ai jamais cherché à le faire. Vouloir faire croire qu'il y a une sorte de transfert de religiosité dans la divinisation de principes est du pur sophisme.

        • [^] # Re: J'ai peur ...

          Posté par . Évalué à 7.

          La religion c'est la loi du talion, les pogroms et la guerre sainte. Rien de plus et rien de moins.

          Je n'ai pas envie d'argumenter, pas aujourd'hui. Mais crois-tu que faire ce genre de simplification à outrance est de nature à calmer les tensions ? Désigner un coupable ne fait-il pas le jeu à la fois des islamophobes qui, comme toi, pointent ce genre de chose pour dire que les musulmans sont violent et à la fois le jeu des extrémistes qui justement pointent ton discours pour expliquer qu'il y aurais un choix à faire entre l'islam et la France ?

          Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

          • [^] # Re: J'ai peur ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 7.

            Je n'ai pas envie d'argumenter, pas aujourd'hui. Mais crois-tu que faire ce genre de simplification à outrance est de nature à calmer les tensions ?

            Je pense effectivement que les discours consensuels ont fait long feu. Je suis en colère. En colère avant tout contre moi même d'avoir trop longtemps fermé ma gueule et m'être laissé endormir par les ronronnements rassurants de ma vie de cadre moyen.

            Je ne veux pas que l'assassinat de Cabu signe la victoire de Marine Le Pen. Et c'est pourtant la seule issue que je vois se profiler. Et derrière elle pire encore.

            Il est hors de question que je me retrouve coincé entre Zemmour et Ramadan en essayant d’ânonner des discours consensuels pour faire baisser la tension pour me retrouver au final à devoir choisir entre la peste et le cholera.

            Alors oui là je parlais des religions. Mais j'aurais pu aussi bien parler de la croissance, de la consommation, du sexisme avec la même violence. Je pense qu'il est l'heure pour une certaine forme de radicalité. Entre la consommation à outrance et l’obscurantisme, il existe une autre voie - celle du progrès humain - et je suis désormais de ceux qui le crierons aussi fort qu'ils le peuvent, quitte à passer pour un vieux con intolérant.

            • [^] # Re: J'ai peur ...

              Posté par . Évalué à 8.

              Il est hors de question que je me retrouve coincé entre Zemmour et Ramadan

              On va arriver là, mais de la faute à qui? On est tous coupables d'avoir délégué la pensée et l'action politique. La démocratie représentative, ça n'est pas voter une fois tous les 5 ans et passer le reste du temps à critiquer. Les seules bonnes nouvelles démocratiques des 10 dernières années, c'est l'apparition de primaires aux présidentielles, et l'élection du prédisent de la commission par le parlement Européen. Le reste, c'est pire qu'avant : on se venge de nos problèmes sur les élus (c'est tout juste si les innondations ça n'est pas la faute d'Hollande), les partis politiques n'ont plus aucun rôle politique, leurs décisions sont systématiquement électoralistes (cf l'élection de Sarkozy). Comment se plaindre après d'être dirigés par des nuls assoiffés de pouvoir? Est-ce que quelqu'un de censé se lancerait dans ce genre de choses? Il n'y a même plus assez de monde pour remplir les listes aux élections municipales!

              • [^] # Re: J'ai peur ...

                Posté par (page perso) . Évalué à -6.

                On est tous coupables d'avoir délégué la pensée et l'action politique.

                Wow, quelle puissance auto-critique ! Et d-jo plus haut, qui regrette quoi ? Pas de s'être trompé (avec la violence qui va avec hein) non. D'avoir trop fermé sa gueule ! Ah ben on est bien parti, tiens.

                Le reste, c'est pire qu'avant : on se venge de nos problèmes sur les élus (c'est tout juste si les innondations ça n'est pas la faute d'Hollande)

                Oh, pauvre Hollande, qui ne peut pas être responsable de tout, et s'il n'était responsable de rien ? Payé à se prendre des tomates ? C'est de la parano complotiste, ça aussi ? Tout ce qu'on peut faire maintenant c'est des couillonnades locales à base de "génération non-fumeur" ce genre-là. Nos "hommes politiques" sont soigneusement choisis parmi les pires ; On vous a prévenu quand la "Constitution Européenne" est devenue le traité de Lisbonne. On vous a prévenu à à peu près toutes les étapes, et on s'est fait insulter all along, pis faut voir comme. Et encore avant ça, c'était moi qui hurlait avec les loups, je connais bien votre violente ignorance puisque je l'ai portée en moi bien longtemps.

                Et maintenant vous êtes grave furax, mais ça aussi c'était prévu. Si on s'acharnait sur Dieudonné et Alain Soral ? Moi je dis, ça nous défoulerait.

                • [^] # Re: J'ai peur ...

                  Posté par . Évalué à 7.

                  Je comprend pas pourquoi ce commentaire est moinssé.

                  Je veux dire, pour moinsser un message, il faut commencer par le comprendre. Il y a vraiment cinq personnes qui ont réussi à déchiffrer quelque chose d’intelligible là dedans ? Si oui, on pourrait m’expliquer ?

                  • [^] # Re: J'ai peur ...

                    Posté par . Évalué à 6.

                    Au contraire le système de notation est utilisé (pour une fois?) à bon escient. Si c'est incompréhensible on peut le considérer comme inutile.

                    Perso j'ai vaguement compris qu'un jour quelqu'un n'était pas d'accord avec xaccrocheur et ça a du le vexer du coup j'ai l'impression que quelques câblages ont du sauter à l'intérieur. Mais ce n'est que conjectures.

            • [^] # Re: J'ai peur ...

              Posté par . Évalué à 5.

              Peut être que d'autres sauront mieux exprimer que moi le fond de ma pensée.

              pour que le pire ne soit pas à venir

              […] quels qu’en soient les coupables [des douze assassinats d'hier], ne tirons aucune conclusion de ce que nous ne savons pas encore.

              et

              S’il s’avère que les criminels ont bien crié « Allahu Akbar », qu’ils se sont revendiqués d’Al Qaeda, qu’ils ont dit « On a vengé le prophète Mohamed » et qu’ils parlaient « parfaitement français », comme l’a dit un témoin, il sera le temps de réfléchir aux raisons pour lesquelles notre société peut produire cela.

              Prend le temps de réfléchir. Les réactions violentes, à chaud vont forcément que tu le veuille ou non alimenter les extrémistes. Pour ces assassins, les réactions virulentes quelque soit leur forme et leur direction sont du pain bénit (si je puis m'exprimer ainsi), car il alimentent un climat de tension et en aucun cas le "progrès humain".

              Le progrès humain dont tu parle, c'est trouver des solutions pour vivre avec ces gens ou juste chercher perpétuellement à les combattre ?

              Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

    • [^] # Re: J'ai peur ...

      Posté par . Évalué à 5.

      J'aspirais à un 21ème siècle qui nous libérerait du joug de la religion, une humanité qui n'aurait plus besoin de s'inventer un Dieu, tel un enfant qui aurait besoin de se rassurer le soir au coucher, une humanité qui refoule l'obscurantisme, dans une société solidaire et d'abondance, appuyée par le progrès partagé.

      Je ne suis pas du tout de ton avis. Je le trouve extrêmement dangereux.

      1. Tu amalgame ce que 2 (ou 3) personnes ont fait à une religion. Tu stigmatise à minima l'ensemble des musulmans, mais probablement plus l'ensemble des croyants. Ce n'est pas parce qu'ils ont dit qu'ils faisaient ça au nom de leur religion que c'est le cas.
      2. Tu présente une laïcité qui s'oppose aux religions alors que ça n'a jamais était le propos de la loi de 1905 ! Tu fais là la même erreur de compréhension que ceux que tu imagine combattre. C'est une manière attiser les tensions. On a jamais besoin de ça et aujourd'hui encore moins qu'hier.
      3. C'est bien moins important, mais tu fais abstraction du besoin de spiritualité dont beaucoup de monde a besoin (si ce n'est tous). Elle n'est pas nécessairement liée à une religion, mais la religion répond à une quête de spiritualité au même titre que de la philosophie par exemple. Il n'y a pas de problème a cela et ce n'est pas le fait que 2 (ou 3) personnes ont commis des assassinas qui change cela.

      Sincèrement je suis d'avis, qu'il vaut mieux se taire que de mettre ainsi de l'huile sur le feu.

      Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

      • [^] # Re: J'ai peur ...

        Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 07/01/15 à 17:36.

        Je t'invite à relire le début de ma phrase:

        "J'aspirais"

        Une aspiration, un espoir n'a rien à voir avec une conviction que l'on voudrait imposer.
        Et sinon les personnes que je vise sont plutôt celles qui s'expriment pour récupérer ce fait divers ici et là pour faire passer leur opinion politique et/ou religieuses. Et j'ai peur à l'idée que ca dégénère ne t'en déplaise. Je ne prétends convaincre personne. Ca m'attriste, c'est tout.
        Mais, ceci clarifié, ton interprétation est pertinente.

        Je veux bien que les modos suppriment le premier commentaire du fil, si ton interprétation est justifiée selon eux.

        • [^] # Re: J'ai peur ...

          Posté par . Évalué à 2.

          Une aspiration, un espoir n'a rien à voir avec une conviction que l'on voudrait imposer.

          Oui mais en invoquant une loi, tu donne l'impression qu'il s'agit d'une chose qui est imposée (notre pays, 110 ans après cette loi, tend à la laïcité, mais n'y est pas encore et c'est bien pire en Alsace-Lorraine -).

          Je veux bien que les modos suppriment le premier commentaire du fil, si ton interprétation est justifiée selon eux.

          Non, non. Je ne veux pas te censurer, pas du tout.

          Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

          • [^] # Re: J'ai peur ...

            Posté par . Évalué à 6.

            Je n'ai pas parlé d'une loi mais d'Un espoir, d'une utopie.
            Celle d'un monde où le progrès nous aurait affranchi rendant caduque l'ennnui le vice, le besoin et … le travail Cf. Jérémy Rifkin passé dans une dépêche ici.

            • [^] # Re: J'ai peur ...

              Posté par . Évalué à 4.

              Tu as quoi contre l'ennui ?

              Le progrès c'est aussi (presque) une religion, le progrès technique, nos ancètres n'en avaient pas besoin pour vivre. Quelque part il y a une partie de fuite en avant : le progrès, on pourrait dire changement pour enlever toute connotation méliorative, entraîne son lot de problème qu'il faut régler par d'autres changement.

              Et en ce moment on fait tellement de choses en parallèle que plus personne maîtrise grand chose et que certains sont pas mal paumés. Peut être que le véritable progrès c'est qu'on soit un peu capable de réfléchir dessus et ne pas "subir" en permanence.

              • [^] # Re: J'ai peur ...

                Posté par . Évalué à 8.

                Le progrès c'est aussi (presque) une religion, le progrès technique, nos ancètres n'en avaient pas besoin pour vivre.

                Vas en parler au premier homme qui a domestiqué le feu… Tu vas voir si, pour survivre, c'est pas utile. Oui, l'humanité existait avant la domestication du feu. Mais c'était quand meme galère : y'avait meme pas de macdo !

      • [^] # Re: J'ai peur ...

        Posté par . Évalué à 6.

        Strawman, où tu vois qu'il stygmatise l'ensemble des musulmans? On peut quand même encore respecter les gens tout en critiquant la religion.

      • [^] # Re: J'ai peur ...

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        tu fais abstraction du besoin de spiritualité dont beaucoup de monde a besoin (si ce n'est tous).

        J'avoue me sentir suffisament bien dans ma peau pour ne pas avoir besoin d'opium, d'autres personnes qui me dise quoi faire de ma vie car je ne serai pas assez fort pour avoir ma propre opinion, j'avoue ne pas avoir besoin de me sentir dans un groupe pour exister.
        Non : pas tous, ça c'est sûr et certain car il suffit d'un pour casser, et je le suis.

        Ce n'est pas parce qu'ils ont dit qu'ils faisaient ça au nom de leur religion que c'est le cas.

        Mais sur ça, on est d'accord, avec toutefois le bémol que le Coran comme la Bible disent qu'il faut tuer dans certains cas et qu'ils restent à voir comment les gens qui en parlent disent "oui, mais bon, la c'était à l'époque, maintenant on sait que c'était des conneries et/ou maintenant on a d'autres façon de faire et ce n'est plus d'actualité" (exemple bête, le porc était banni car il tuait du fait d'un problème de conservation, et maintenant on sait conserver mais c'est toujours interdit, c'est pas très réfléchi quant même; bon, il doit y avoir d'autres exemple du même style dans chaque religion, c'est pas une religion en particulier que je critique, les chrétiens ont aussi d'autres bétises dans le genre tout en étant bien sexistes par exemple).

        • [^] # Re: J'ai peur ...

          Posté par . Évalué à 2.

          Mais sur ça, on est d'accord, avec toutefois le bémol que le Coran comme la Bible disent qu'il faut tuer dans certains cas

          Pourtant, les trois principales religions monothéistes s'accordent sur un grand principe qui devrait nous protéger de toutes ces conneries : c'est à Dieu qu'il appartient de juger les hommes. Tous ceux qui tuent au nom de leur religion sont donc traitres à leur Dieu (et il parait qu'Il n'aime pas ça du tout).

          • [^] # Re: J'ai peur ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Pourtant, les trois principales religions monothéistes s'accordent sur un grand principe qui devrait nous protéger de toutes ces conneries : c'est à Dieu qu'il appartient de juger les hommes.

            Pas uniquement non, parce que cette seule affirmation impliquerait que les trois monothéismes en question soient opposées au principe de justice humaine, ce qui n'est à ma connaissance pas le cas.

            • [^] # Re: J'ai peur ...

              Posté par . Évalué à 3.

              Mais la justice "humaine" n'est-elle pas là avant tout pour trois aspects :
              1. protéger la société en mettant le fauteur de trouble hors d'état de nuire (d'où les peines de prison plus élevées pour ceux qui ne regrettent pas leurs actes)
              2. avoir un effet dissuasif (faites pas de conneries, vous aurez des années pour le regretter après !)
              3. avoir un effet punitif (il est juste qu'un coupable soit puni, tout de même ! ).

        • [^] # Re: J'ai peur ...

          Posté par . Évalué à -2.

          Mais sur ça, on est d'accord, avec toutefois le bémol que le Coran comme la Bible …

          Répète tout ce que tu viens d'écrire en ajoutant "la torah et le talmud" dans le lot, il me semble que tu as un écrit très sélectif pour un pourfendeur de religion.

          Chrétiens, bouddhistes (souvent pour dédramatiser car le communauté ne pèse rien en France/EU) et musulmans y passent mais les juifs qui plus est talmudiques ça va,….

          c'est bien ce que je pensais. :)

          c'est pas une religion en particulier que je critique

          Oui mais il y en a bien une que tu omets un peu trop facilement pour être honnête.

          Ton histoire d'époque? Ben en 2015, un état colonial au moyen orient, base son fondement légal sur la torah et le talmud mais ça n'empêche pas la France laïque d'être son ami.

          Non, pas d'import de conflits toussa

          C'est mignon #jeSuisCharlie ou Anonymous, mais ce sont des futilités 2.0 d'adulescents.

          Des hommes et femmes se sont fait froidement assassinés aujourd'hui, par respect arrêtez les gamineries.

          • [^] # Re: J'ai peur ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Chrétiens, bouddhistes (souvent pour dédramatiser car le communauté ne pèse rien en France/EU) et musulmans y passent mais les juifs qui plus est talmudiques ça va,…

            Tu sur-interprêtes. Je corrige : Coran comme la Bible commme la torah et le talmud et j'en passe (je ne les connait pas tous).

            • [^] # Re: J'ai peur ...

              Posté par . Évalué à -1.

              Possible mais de là à ne pas connaître la première du nom, c'est fort! Les 2 autres sont des forks à la base. :)

              • [^] # Re: J'ai peur ...

                Posté par . Évalué à 3.

                Disons qu'en France ils se font moins remarquer que les deux autres (mêmes s'ils sont très présents), il est donc logique de penser d'abord à ceux qui se font remarquer non ?

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: J'ai peur ...

                Posté par . Évalué à 3.

                Pour un juif, la Bible = Torah (qui est … TADAAAA! Le nom hébreux de la Bible). Pour un chrétien, la Bible = Torah + nouveau testament. Donc Zénitram n'a pas fait de raccourci.

                Par contre, si tu dis à un juif que « bla bla bla … Dans l'ancien testament … », il va peut-être te reprendre en te demandant soit de dire « la Torah » (le Talmud n'est que l'ensemble des textes qui tournent autour, rédigés par des rabbins — « Talmud » veut dire « étude » en hébreu), ou « la Bible ». Car parler d'ancien testament, c'est implicitement dire qu'il y en a un nouveau et qu'il prend précédence.

        • [^] # Re: J'ai peur ...

          Posté par . Évalué à 3.

          J'avoue me sentir suffisament bien dans ma peau pour ne pas avoir besoin d'opium, d'autres personnes qui me dise quoi faire de ma vie car je ne serai pas assez fort pour avoir ma propre opinion, j'avoue ne pas avoir besoin de me sentir dans un groupe pour exister.
          Non : pas tous, ça c'est sûr et certain car il suffit d'un pour casser, et je le suis.

          Comme c'est intéressant…

          Mais bon la spiritualité ce n'est pas la religion, c'est la quette de sens, c'est ce qui se rapporte à l'esprit par opposition au corps ou à la matière. Toi par exemple tu as pleins de croyances. Tu crois en un "libriste" hypocrite, qui pense à géométrie variable qui serait représenter par l'ensemble des personnes qui fréquentent des sites à caractère libristes. Tu crois aussi aux "gens" une sorte d'entité qui est représenté par toi et tes proches et qui détiendrait une vérité absolue. Avec un petit peu de recul ça n'est pas très différent de l'esprit saint catholique.

          Je ne sais pas si le besoin de spiritualité est universel, mais au lieu de répondre bêtement, tu devrais t'intéresser à la question. La spiritualité ce n'est pas la religion (je l'ai déjà dis mais je présume que tu t'en fou), ça peut être la philosophie, la méditation, la psychologie ou encore bien d'autres choses et le besoin n'est pas forcément au même niveau pour tout le monde (le besoin peu même évoluer dans les deux sens). Bref rien avoir avec ton opium. Sérieux va au bar si tu veux dire des choses aussi basique.

          Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

          • [^] # Re: J'ai peur ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Eh bien je pense que Zenitram a raison sur le problème d'appartenance à un groupe. Le fait de vouloir appartenir à un groupe (quel qu'il soit, religieux, politique, équipe de foot, etc.), c'est la peur de devoir assumer ses propres opinions, et de mon point de vue c'est ce qui cause le plus de soucis à l'humanité depuis des millénaires. Après, si la spiritualité en question est purement personnelle, plus en lien avec des principes issus de réflexions personnelles auxquelles on attache de l'importance, c'est autre chose, en effet.

      • [^] # Re: J'ai peur ...

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Tu présente une laïcité qui s'oppose aux religions alors que ça n'a jamais était le propos de la loi de 1905 !

        Un peu quand même. C'était à ma connaissance une époque marquée par une opposition entre croyants et laïcistes ou anticléricalistes, et ça a donné des trucs comme la seconde, ou troisième, je ne sais plus, expulsion des moines de France.

        C'est bien moins important, mais tu fais abstraction du besoin de spiritualité dont beaucoup de monde a besoin (si ce n'est tous). Elle n'est pas nécessairement liée à une religion, mais la religion répond à une quête de spiritualité au même titre que de la philosophie par exemple. Il n'y a pas de problème a cela et ce n'est pas le fait que 2 (ou 3) personnes ont commis des assassinas qui change cela.

        Ça c'est intéressant, à mettre en relation avec le fait que pas mal de convertis au jihad guerrier sont issus de milieux athées ou croyants non ou peu pratiquants. Il semble qu'ils y cherchent au départ une expression d'un besoin de croyance forte, besoin auquel leur appartenance initiale ne répondait à l'évidence pas du tout.

      • [^] # Re: J'ai peur ...

        Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 08/01/15 à 13:26.

        Tu amalgame ce que 2 (ou 3) personnes ont fait à une religion.

        Ben désolé, mais quelqu'un qui croit qu'un zombie paternaliste existe et le protège (ou tout autre conte de fées à la con) et guide sa vie (bah oui, on a la foi ou pas), c'est un fou/folle bon pour l'asile. Point. Qu'il soit violent par dessus le marché (voire terroriste) ne fait que confirmer ce fait.

        C'est bien moins important, mais tu fais abstraction du besoin de spiritualité dont beaucoup de monde a besoin (si ce n'est tous).

        Putain j'en ai marre de lire ces conneries. SOURCE ? PREUVE ?

        On a autant besoin de croire en quelque chose que d'un deuxième anus au niveau de l'épaule gauche, capiche ?!

        "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

        • [^] # Re: J'ai peur ...

          Posté par . Évalué à 2.

          Ben désolé, mais quelqu'un qui croit qu'un zombie paternaliste existe et le protège (ou tout autre conte de fées à la con) et guide sa vie (bah oui, on a la foi ou pas), c'est un fou/folle bon pour l'asile. Point. Qu'il soit violent par dessus le marché (voire terroriste) ne fait que confirmer ce fait.

          Tu me fais vomir. Que ce soit ta façon de parler de fou et de traitement par l'asile (sérieux, la psychiatrie a bien évoluée depuis ces barbarismes). Ta manière de juger, ceux qui pensent ou crois différemment de toi.

          C'est le pire avec cet acte, ils semblent qu'ils n'ont pas du tout touché à la liberté d'expression, mais par contre pour ce qui est de l’intolérance, ils ont clairement réussi leur coup.

          On a autant besoin de croire en quelque chose que d'un deuxième anus au niveau de l'épaule gauche, capiche ?!

          Oh ? Tu devrais aller pleurer ailleurs, faire du sport, je ne sais pas, mais faut que tu te détende. D'une part tu n'a pas à me parler ainsi. D'autre part le besoin ou la volonté de spiritualité ce n'est pas nécessairement croire en quelque chose, comme je l'ai déjà dis et déjà répété c'est aussi de la philosophie, de la méditation, ça peut même passer par le sport.

          Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

          • [^] # Re: J'ai peur ...

            Posté par . Évalué à 3.

            C'est le pire avec cet acte, ils semblent qu'ils n'ont pas du tout touché à la liberté d'expression, mais par contre pour ce qui est de l’intolérance, ils ont clairement réussi leur coup.

            Réaction totalement naturelle et prévisible. Ils ont réussi : ils ont fait peur. Et quand on a peur, on cherche un coupable à haïr.

            • [^] # Re: J'ai peur ...

              Posté par . Évalué à 2.

              Réaction totalement naturelle et prévisible. Ils ont réussi : ils ont fait peur. Et quand on a peur, on cherche un coupable à haïr.

              Ce n'est pas parce que c'est naturel que je vais m'interdire de pointer du doigt ce comportement et tenter de faire comprendre le problème aux personnes que je croise.

              Oui, je suis naïf.

              Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

          • [^] # Re: J'ai peur ...

            Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 08/01/15 à 18:10.

            Tu me fais vomir.

            Tant mieux. Parce que tuer des gens au nom d'un Dieu, ça me fait vomir.
            Tuer des gays au nom de Dieu, ça me fait vomir.
            Le Créationnisme ça me fait vomir.
            La circoncision, ça me fait vomir.
            Les familles qui ne laissent pas leurs enfants décider de leurs (non)-croyances, ça me fait vomir.
            Les attaques sur la laïcité, ça me fait vomir.
            Le pape qui dit que les capotes c'est interdit, ça me fait vomir.
            Les croisades ça me fait vomir.

            Et enfin, l'insulte à l'intelligence qu'est la croyance en une déité sans preuve, me fait vomir.
            Lui remettre son autonomie, sa responsabilité, et son intelligence me fait vomir.

            Il va te falloir combien de méfaits dû aux religions pour ouvrir les yeux ?

            Les religions sont un danger public !

            D'autre part le besoin ou la volonté de spiritualité ce n'est pas nécessairement croire en quelque chose, comme je l'ai déjà dis et déjà répété c'est aussi de la philosophie, de la méditation, ça peut même passer par le sport.

            Il va falloir m'expliquer en quoi le sport peut être spirituel. Et en quoi le besoin de spiritualité serait universel, encore et toujours.

            Ce n'est pas universel, l'athéisme le montre. C'est pourtant pas compliqué à comprendre.

            Oh, et mon intolérance des religions ne date pas d'hier, c'est juste de la logique. Et oui, j'ai bien dit des religions, pas des religieux, merci d'éviter l'amalgame dans ta future réponse, hein.

            "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

            • [^] # Re: J'ai peur ...

              Posté par . Évalué à 0.

              Il va te falloir combien de méfaits dû aux religions pour ouvrir les yeux ?

              Tu parle ! Tu parle ! Mais sur quoi ?! En quel nom ? Tu t'es trouvé un bouc émissaire avant même que les balles n'est finis de sifflée ! C'est compliqué de comprendre qu'avoir de telle propos est une insulte à notre justice ? Que réagir à chaud c'est aussi intelligent que les gens qui se disent heureux de ce qui c'est passé ? Qu'avant de récupérer ce malheur pour ta cause il serait bon de respecter un deuil d'attendre d'avoir des informations un peu plus fiables ? Que ton discours n'est finalement pas bien différent des "nique la police" ?

              Ce n'est pas universel, l'athéisme le montre.

              La spiritualité c'est ce qui a attrait à l'esprit, à la manière de se le représenter, de se l'expliquer. Ça n'est pas nécessairement lié à un (ou plusieurs) dieu. Beaucoup de sports ont un aspect philosophiques, principalement des arts martiaux. Le chi gong par exemple pour parler d'un sport à la mode. C'est aussi ce que l'on retrouve dans le principe dit du "shin gi tai".

              Sur ce je vais m'arrêter là, les esprits sont trop échauffés, ça met en évidence la connerie de certains et ça les rend incapable d'écouter (j'en ai marre de me répéter). Vous êtes dans la puérilité, dans la réaction à chaud et ça ne vole vraiment pas très haut. Personne ne cherche à comprendre ni à définir comment aller vers le vivre ensemble sans violence (pas forcément physique) vous regardez les autres comme des moins que rien, vous pointez du doigt vos coupables, vous n'êtes pas loin de la meute de villageois fourche et torche à la main.

              Bien que compréhensible, c'est assez minable comme réaction.

              Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

              • [^] # Re: J'ai peur ...

                Posté par . Évalué à 5.

                Mais qui te parle de violence ? De haine ? T'es fou ou quoi ?

                Je dis juste que la religion est une propagande néfaste, et toi tu crois que je vais aller buter des chrétiens dans la rue. N'importe quoi.

                "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                • [^] # Re: J'ai peur ...

                  Posté par . Évalué à 4.

                  C'est pas toi qui a parlé de mettre les croyants à l'asile ? Parce que certe c'est pas "les buter", mais c'est pas beaucoup plus malin.

                  • [^] # Re: J'ai peur ...

                    Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 09/01/15 à 09:25.

                    C'est pourtant ce qu'on te fait (voire pire) si tu déclares être athée dans certains États. Alors que tu refuses juste de croire sans preuve.

                    "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                    • [^] # Re: J'ai peur ...

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Pff c'était ma dernière mais là… En quoi le fait que des gens fasse des choses abominables rend acceptable que tu en fasse de même ? Tu as vraiment envie de prendre ces cas là comme étalon à tes propos ? C'est pas une escalade, ça ?

                      Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                      • [^] # Re: J'ai peur ...

                        Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 09/01/15 à 09:53.

                        C'était une manière de dire que je trouve ça dingue de croire sans preuve, de tuer pour une croyance, de croire au Créationnisme et toutes les autres conneries (faire accepter à son enfant sa religion de force, etc…) mais on dirait que ça choque que moi…

                        Vous vous êtes tellement habitué à la folie de la religion que vous ne la remarquez même plus !

                        "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                        • [^] # Re: J'ai peur ...

                          Posté par . Évalué à -3.

                          Les religions sont millénaires, tu crois qu'énormément d'humains sont tarés depuis tout ce temps ? Faut ouvrir les yeux un peu, c'est assez humain d'avoir une croyance, qu'on soit d'accord ou pas. Ça n'a pas empêché des scientifiques croyants de faire des grandes découvertes.

                          • [^] # Re: J'ai peur ...

                            Posté par . Évalué à 2.

                            La folie n'empêche pas l'intelligence/création, j'ai pas dit le contraire.

                            "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                        • [^] # Re: J'ai peur ...

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          C'était une manière de dire que je trouve ça dingue de croire sans preuve

                          Pourtant je suis sûr que tu es bourré de clichés ou autres idées reçues dans ta tête là aussi obtenus sans preuves.
                          Il y a plein de choses dans la vie que j'accepte sans vérifier les preuves, car je fais confiance aussi aux gens ou parce que parfois tu fais des raisonnements simplistes.

                          Si certains ont besoin de croire en une religion pour se sentir mieux, où est le problème ? À la différence de nombreuses choses, tu ne pourras jamais avoir la preuve que Dieu existe même si c'était vrai.

                          de croire au Créationnisme

                          Le créationnisme n'est plus vraiment en vogue, même chez des religieux pratiquants. Et des cons tu en as partout.

                          de tuer pour une croyance

                          Certains tuent par amour, certains pour du pouvoir, certains pour se venger d'une connerie de voisinage, etc. Tuer quelque soit la motivation est une connerie par essence.

                          mais on dirait que ça choque que moi…

                          Non, seulement pour toi tous les religieux sont donc des cons alors qu'en réalité ça ne concerne qu'une très faible partie des gens.
                          Pour certains leurs religions c'est basé sur la sainte parole de RMS, pour d'autres c'est un système politique ou économique, etc. Ce n'est pas plus intelligent non plus…

                          • [^] # Re: J'ai peur ...

                            Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 09/01/15 à 13:15.

                            Pourtant je suis sûr que tu es bourré de clichés ou autres idées reçues dans ta tête là aussi obtenus sans preuves.

                            Peut-être. Mais j'ose espérer que je ne vais pas te jeter la Bible à la gueule en clament que tu attaques ma foi. Au contraire, je vais examiner ce que tu me donnes et l'accepter si la preuve me semble OK.

                            Si certains ont besoin de croire en une religion pour se sentir mieux, où est le problème ?

                            Si c'est uniquement pour se sentir mieux, y'a que fumer de la marijuana, ce sera moins délétère.

                            Le premier problème est qu'on abandonne toute rationalité en croyant en une déité sans preuve.
                            Et c'est déjà dangereux. Ça veut dire qu'on peut tout croire (bien plus que la plupart des gens) sans preuve. La superstition remplace la réflexion.

                            Le second (gros) problème est qu'en se remettant à la foi en Dieu pour ses actes ("c'est pas moi, c'est Dieu qui m'a poussé à le faire!"), ses responsabilités ("ce soir je vais prier, comme ça Dieu me pardonnera") et ses relations ("Ma famille n'a pas besoin de X, Dieu nous protègera!") on devient très dangereux pour soi et les autres.

                            Le créationnisme n'est plus vraiment en vogue, même chez des religieux pratiquants. Et des cons tu en as partout.

                            Le créationnisme a remplacé le darwinisme (donc la religion a remplacé la science et l'esprit critique) dans plusieurs écoles (au moins aux États-Unis). Je trouve que c'est trop grave pour dire que ce n'est plus en vogue. Ça a été renommé en intelligent design, et c'est toujours très en vogue.

                            "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                            • [^] # Re: J'ai peur ...

                              Posté par . Évalué à 7.

                              Le créationnisme a remplacé le darwinisme (donc la religion a remplacé la science et l'esprit critique) dans plusieurs écoles (au moins aux États-Unis).

                              Les témoins de Jéhovah, bien présents en France sont créationnistes.

                            • [^] # Re: J'ai peur ...

                              Posté par . Évalué à 0.

                              Peut-être. Mais j'ose espérer que je ne vais pas te jeter la Bible à la gueule en clament que tu attaques ma foi. Au contraire, je vais examiner ce que tu me donnes et l'accepter si la preuve me semble OK.

                              Foutaises. Si c’était aussi simple, il n’y aurait plus aucun débat politique entre personnes de bonne foi. Le fait qu’il y ait des gens de bonne foi de tous les côtés du spectre politique prouve qu’il y a autre chose que la bonne foi et la rationalité derrière les opinions. À moins de supposer que je suis la seule personne de bonne foi sur terre bien sûr, mais ça me semble un poil présomptueux.

                              On va prendre un exemple simple, la proposition : « le salaire minimum est positivement corrélé au chômage ». On va faire une expérience de pensée, où je suis d’accord avec cette proposition et pas toi (expérience de pensée parce que je n’ai aucune idée de ton opinion sur le sujet).

                              Tu as des théories pour dire c’est le cas. Les gens ayant élaboré cette théorie me semble assez intelligents, et pour la bonne foi, je suis sûr (sans pouvoir le prouver à quiconque) que c’est vrai, puisque c’est ma position et je sais (désolé, il faut me croire sur parole) que je suis de bonne foi.

                              Tu as des théories pour dire que c’est faux. Je n’ai aucune raison de penser que les personnes ayant élaboré ces théories sont moins intelligentes que moi (au contraire !) ou que les théoriciens « d’en face ». Et je ne me permettrai pas de douter de leur bonne foi.

                              Donc, on fait quoi ? On vérifie en pratique ? Mais ce n’est pas mesurable en pratique : ce genre de mesure vient avec un tas d’autres, et il est impossible de démêler les effets de l’une ou l’autre mesure, et même de démêler les effets des mesures de l’influence du reste de l’économie, ou de ce qu’aurait été l’économie sans ces mesures. Et en pratique c’est ce qui se passe, tu trouves des études pour dire que les deux sont décorrélés, les deux sont corrélés, et il n’y a aucune raison de douter des capacités ou de la bonne foi des auteurs de ces études (si je puis me permettre une petite pique : même si c’est un réflexe assez répandu et horripilant à gauche de mettre en doute la bonne foi, malheureusement, et je suis en train de le voir se répandre à droite. Enfin ceux que je fréquente du moins. Monde de merde.)

                              On pourra pousser dans ses derniers retranchements les postulats des deux théories, et on verra que ceux-ci ne sont pas testables en pratiques. Qu’aucun des deux n’est totalement réaliste, et que la question se ramène à lequel des deux est le moins irréaliste. Et je te dirai en toute bonne foi « évidemment ceux de ma théorie sont plus réalistes », que tu me diras en toute bonne foi « ha non, ce sont les miens », et on ne sera pas bien plus avancé. La conclusion est qu’il y a autre chose qui fait que nous deux, êtres vaguement intelligents et de bonne foi, fait que nous ne sommes pas d’accord.

                              Appelle ce quelque chose comme tu veux. Je n’ai pas de nom de toute façon. Personnellement ça ne me pose pas de problème de l’appeler « système de croyances », « idées reçues » ou « préjugés ».

                              • [^] # Re: J'ai peur ...

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Euh, si tu veux. Toujours est-il que personne s'est senti offensé dans ses croyances sacrées, c'est le point principal. ;-)

                                "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                        • [^] # Re: J'ai peur ...

                          Posté par . Évalué à 6.

                          mais on dirait que ça choque que moi…

                          Non, non, je te rassure il y'en a d'autre qui sont choqué, je n'en fais pas partie. Personnellement je considère les religions comme une sorte de doudou qui rassure les gens, un parent qui répond au pourquoi, un adulte qui punis ceux qui se comportent mal (la justice des hommes est faillible, contrairement à la justice divine), qui dit que la mort n'est pas une fin, qu'on a une âme, qu'on est pas un amas de cellule arrivé là par le fruit d'un hasard quelconque…

                          On a déjà eu des débats ici ou certains avaient du mal à comprendre qu'on puisse avoir une morale sans religions;

                          Pour moi, la religion est juste le fruit de la peur, un fruit auquel des gens s'accrochent désespérément.

                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                          • [^] # Re: J'ai peur ...

                            Posté par . Évalué à 4.

                            je considère les religions comme une sorte de doudou qui rassure les gens, un parent qui répond au pourquoi, un adulte qui punis ceux qui se comportent mal

                            Un article intéressant (il faut sauter les trois points d'introduction pour les plus pressés) explique que la relation dieu/adulte a été inventé pour reproduire le confort la relation adulte/enfant. Notamment pour retrouver le sentiment de protection, le sentiment que quelqu'un veille sur le croyant. Donc comme tu dis, que quelqu'un rassure l'adulte. Cet article explique les mécanismes psychiques derrières tout cela.

                        • [^] # Re: J'ai peur ...

                          Posté par . Évalué à 4.

                          Je suis sincèrement choqué par ce qui s'est passé. Je suis révulsé de la cruauté dont tu parle. Je parle des actes cruels uniquement. Chez moi la liberté d'expression, qu'ici tout le monde semble défendre, ne peux aller sans la liberté de pensé et donc de croire ce que l'on veut (ça c'est un droit qui semble moins évident pour pas mal de monde).

                          Je fais une grosse distinction entre ce qui porte atteinte à autrui et ce qui est du cadre purement privé (chose que tu ne fais pas).

                          Mais ce n'est pas parce que des actes me révolte que je vais remettre en question mes principes fondamentaux, tout simplement parce que ce sont ces principes qui font que je suis différent de ces criminels. Je considère qu'il est d'autant plus important de montrer l'importance et la force de ses principes dans ces cas que quand tout va bien. Ce sont des principes fondamentaux, ils sont universels, ils n'ont pas à souffrir de cas particulier où on les débraillerait au besoin. Je parle notamment :

                          • la justice : ne pas présumer coupable (c'est extrêmement grave ce qui s'est passé pour Mourad H.), ne pas pointer du doigt une idée alors qu'on en sait rien
                          • la tolérance : ce n'est pas parce que d'autres sont intolérant que je peux me permettre de l'être, tout simplement parce qu'il n'y a pas d'autres issue. Si on ne tolère pas certaines idées, que fait-on de ces gens là ?

                          Pour ce qui est de la liberté d'expression, personnellement je n'ai pas eu la moindre crainte pour elle. D'une part parce qu'elle a besoin des 2 principes que j'ai cité, d'autre part parce que c'est une idée bien encrée dans notre culture et que s'y attaquer aussi directement est toujours contre productif. Pour la justice et la tolérance, c'est clairement moins encrée dans notre culture et on en a un tas d'exemple depuis ce malheur.

                          Dernière chose :

                          mais on dirait que ça choque que moi…

                          Sincèrement c'est minable comme argumentation. Tu veux me pousser à valider ton énervement parce que sinon c'est que je suis un monstre qui accepte ce qui s'est passé. C'est précisément l'argumentaire de l'administration Bush au lendemain du 11 septembre. Je l'affirme je ne suis pas d'accord avec toi tout en étant choqué de ce qui s'est passé.

                          Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                    • [^] # Re: J'ai peur ...

                      Posté par . Évalué à 0.

                      Et alors, ça t'oblige à être aussi stupide ?

                      • [^] # Re: J'ai peur ...

                        Posté par . Évalué à 2.

                        De mon point de vue, c'est toi le stupide qui prend tout au premier degré, hein.

                        "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                        • [^] # Re: J'ai peur ...

                          Posté par . Évalué à 1.

                          "non mais je déconne", tu commences par insulter des tas de gens, mais bon c'est pas sérieux … c'est évident !

                          Après tu continues en discutant avec un gars qui a pris étonamment la mouche. T'aurais pas pu lui dire avant ?

                    • [^] # Re: J'ai peur ...

                      Posté par . Évalué à 0.

                      L'athéisme est une croyance.
                      Être athée c'est croire que Dieu n'existe pas.

                      Si tu n'as pas de croyance, tu es agnostique, et ce n'est pas pareil, et même considéré très différemment selon les pays et les époques.

                      L'inquisition te respecterais encore moins d'être agnostique qu'athée, car justement tu n'es pas croyant quand tu es agnostique, l'athée lui se trompe juste de croyance, on peut essayer de le ramener à la raison (par la torture par exemple).

                      Yth.

                      • [^] # Re: J'ai peur ...

                        Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 09/01/15 à 11:21.

                        Honnêtement, je comprend pas ce besoin compulsif de couper les poils de cul en 4 sur la différence entre athée et agnostique quand on a même pas défini précisément le sens de la proposition « Dieu existe » (sachant que la ligne de séparation athée/agnostique dépend énormément du sens de la proposition).

                        • [^] # Re: J'ai peur ...

                          Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 09/01/15 à 11:29.

                          La différence est là :
                          Athée : « Dieu n'existe pas » et donc ceux qui croient en son existence ont tort.
                          Agnostique : « Je ne sais pas » voire je m'en fous et je ne me pose pas la question.

                          En fait une grosse partie des gens qui se prétendent athées sont agnostiques.

                          Ça ne change rien au niveau des pratiques religieuses : aucune.
                          Ça change beaucoup au niveau du discours et du ton quand on parle de religion, entre « ils ont tort, tout ça c'est des conneries » et « je m'en fous, tout le monde peut bien penser ce qu'il veut », c'est pas tout à fait pareil.

                          Et il n'y a pas réellement besoin de définir la proposition « Dieu existe », chacun a sa définition (ou s'en moque éperdument) et à partir de là se définit lui-même comme croyant, non croyant, athée, agnostique, j'm'en-foutiste ou autre.

                          Yth.

                          • [^] # Re: J'ai peur ...

                            Posté par . Évalué à 5.

                            C'est tes définitions, selon wikipedia, l'agnostique affirme qu'il est impossible de répondre à la question, l'athée est défini par une absence de croyance.

                            Pour moi dieu n'existe pas (sauf si on me considère comme un dieu parmi des milliards de semblable), mais tu peux bien croire en ce que tu veux, je m'en branle tant que tu t'en sert pas comme justification pour pourrir la vie de tes semblable.

                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                          • [^] # Re: J'ai peur ...

                            Posté par . Évalué à 6.

                            Et « Dieu existe », c’est quoi exactement ?

                            « Il existe une cause première, qu’on appelle Dieu » ? À peu près tout le monde est croyant.

                            « Il y a un type barbu dans le ciel qui fait tomber des éclairs quand il est fâché » ? À peu près tout le monde est athée (enfin, aujourd’hui et dans nos contrées en tout cas).

                            « La Cause Première est une entité douée de conscience de soi, omnipotente, et qui a créé l’homme à son image » ? Tu as trois proposition différentes, qui chacune prise indépendamment classifieront différemment les individus dans les ensembles « athée », « agnostique » et « croyant ».

                            « Dieu existe », c’est une proposition totalement vide de sens, en soi. Et tant que tu ne lui as pas donné un sens précis, la dichotomie agnostique/athée est par conséquent toute aussi vide de sens.

                            • [^] # Re: J'ai peur ...

                              Posté par . Évalué à 1.

                              En même temps les athées se positionnent autant que les croyants. Il n'y a guère que les agnostiques qui peuvent éventuellement se cacher derrière une définition imprécise. Pourquoi diables les athées donnent ils la réponse d'un problème si celui-ci est mal posé ?

                              • [^] # Re: J'ai peur ...

                                Posté par . Évalué à 1.

                                Parce que la plupart des gens qui se disent athée sont des gens qui ne se masturbent pas intellectuellement pour couper les cheveux en quatre sur la différence entre athée et agnostique et la définition précise de Dieu et sont en fait agnostiques quand tu creuses un peu.

                          • [^] # Re: J'ai peur ...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                            Athée : « Dieu n'existe pas »

                            Jusqu'à preuve du contraire, Dieu n'existe pas.

                            et donc ceux qui croient en son existence ont tort.

                            Tu crois sans pouvoir me dire pourquoi.
                            alors pourquoi ne me crois-tu pas quand je te dis que je suis son représentant en fait?
                            Tu as autant d'argument pour dire que Dieu existe que moi pour dire que je suis son représentant.
                            Mais tu ne réagis pas pareil (zut pour moi).

                            Il n'ont pas forcément tort, mais une chose est sûre : eux ne savent pas non plus contrairement à ce qu'il disent (non, la foi n'est pas un savoir).

                            Agnostique comme tu le décris, c'est surtout la pour arrêter d'être emmerdé quand on dit qu'on est athée.
                            Perso, on m'a plutôt décrit ça comme : je pense qu'il y a quelque chose de surnaturel que je ne peux expliquer sans en être sûr non plus, mais ce ne sont certainement pas d'autres humains qui vont me dire qu'ils le représentent et doivent me dicter leur lois.
                            Ne pas oublier que la religion est une forme de soumission à d'autres humains (la religion n'a rien à voir avec un Dieu, c'est à des humains qu'on obeit).

                            • [^] # Re: J'ai peur ...

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Jusqu'à preuve du contraire, Dieu n'existe pas.

                              Je dirais même plus :
                              Jusqu'à preuve du contraire, c'est l'homme qui a créé (les) Dieu(x) et pas l'inverse.

                            • [^] # Re: J'ai peur ...

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Jusqu'à preuve du contraire, Dieu n'existe pas.

                              Pourtant dieu existe. Dieu c'est le concept qui permet d'expliquer ce qu'on ne comprends pas, ce qu'on ne veux pas comprendre ou de justifier un peu ce qu'on veut arbitrairement. Et ce concept là, il existe et est même beaucoup utilisé.

                              /o\

                              Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                      • [^] # Re: J'ai peur ...

                        Posté par . Évalué à 9.

                        Être athée c'est croire que Dieu n'existe pas.

                        Non. C'est refuser l'existence de Dieu car il n'y a pas de preuve. La charge de la preuve est du côté des croyants, pas des athées.

                        "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                        • [^] # Re: J'ai peur ...

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Et comme les croyants croient sans preuve, par définition de ce qu'est la Foi, personne n'a de preuve dans un sens ou dans l'autre.
                          Alors bon, la frontière entre « tant qu'ils ont pas prouvés que ça existe c'est que ça n'existe pas » et « puisque je te dis que ça n'existe pas » et bien ténue ici.

                          A l'arrivée comme il n'y a aucune preuve de rien, et pour le coup que la définition de Dieu est imprécise et peut être tout et rien à la fois, l'athéisme est une croyance comme une autre, mais une croyance sans foi, sans dogme, sans culte.

                          Après oui on peut couper les cheveux en quatre et dire que l'agnostique a la croyance de l'indétermination de la question.
                          Et qu'au final celui qui s'en moque et ne se pose pas la question est l'apathéiste.

                          Et en fait on pourrait modifier mon message en disant que la plupart des gens sont plutôt apathéistes qu'agnostiques.

                          Yth.

                          • [^] # Re: J'ai peur ...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 6. Dernière modification le 09/01/15 à 11:52.

                            personne n'a de preuve dans un sens ou dans l'autre.

                            Il est impossible de démontrer l'inexistence en science, donc il est impossible pour les athées de démontrer l'inexistence de Dieu.

                            EDIT : le raisonnement des athées est le raisonnement scientifique : sans preuve de son existence, ça n'existe pas, l'existence de Dieu n'étant pas requis pour que le monde qui nous entoure fonctionne donc on vire les variables qui sont actuellement inutiles.

                            Cela ne signifie pas forcément qu'ils ont raison, mais que la preuve doit se faire dans le sens de démontrer son existence.

                            • [^] # Re: J'ai peur ...

                              Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 09/01/15 à 12:02.

                              Bien sûr que si: si le LHC n’avait pas détecté le boson de Higgs, on aurait pu dire que l’entité telle que définie à ce moment là comme étant le boson de Higgs n’existait pas.

                              Domaines d'exclusion de l'énergie du boson scalaire au 4 juillet 2012.

                              (à un intervalle de confiance près, mais c’est le cas de toute proposition scientifique au final)

                              • [^] # Re: J'ai peur ...

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                comme étant le boson de Higgs n’existait pas.

                                Ce n'est pas une preuve formelle, juste que le boson de Higgs a été prédit avec des caractéristiques pour que le modèle standard fonctionne. Si avec des expériences on arrive pas à retrouver ce particule avec ces paramètres souhaités, c'est que le modèle calculé est probablement faux et que la particule voulu n'existe pas.

                                Les sciences cherchent à avoir le nombre minimal de paramètres inutiles dans la théorie, l'Ether a été supprimé car la relativité restreinte d'Einstein expliquait tous les phénomènes qu'on attribuait à l'Ether, sauf que sa théorie n'en avait pas besoin tout en restant juste.

                                Comme Dieu a des caractéristiques très variables et peut pratiquement tout faire suivant la religion, démontrer qu'un Dieu répondant à certaines caractéristiques n'existe pas c'est coton.

                              • [^] # Re: J'ai peur ...

                                Posté par . Évalué à 2.

                                C'est justement là que je ne suis pas.

                                L'Amérique n'a pas commencé à exister avec Christophe Collomb, que je sache ? Elle existait bien avant (il y avait meme des gens qui y vivaient). Pourtant, du point de vue d'un Européen, rien ne prouvait son existence. Si on suit votre approche, on devrait pourtant dire qu'elle n'existait pas. Pourtant, elle existait bel et bien.

                                Tant qu'on n'a pas prouvé l'existence d'une chose, il est raisonnable de ne pas en tenir compte, de faire comme si elle n'existait pas. Mais affirmer qu'elle n'existe pas tant qu'elle n'est pas prouvée, c'est stupide. C'est pourquoi la seule position rationnelle du point de vue de la question de l'existence de Dieu est la position agnostique (à mon pas-si-humble avis).

                                • [^] # Re: J'ai peur ...

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 09/01/15 à 12:53.

                                  Mais affirmer qu'elle n'existe pas tant qu'elle n'est pas prouvée, c'est stupide

                                  Bof, à moins d'être pour un relativisme totale ou d'une pensée 100% rationnelle (sens sens pratique), ce n'est pas vraiment stupide, sinon on ne pourrait pas rejeter une infinité d'inventions stupides. Est-il stupide d'affirmer que la licorne rose invisible et le monstre de spaghetti volant n'existent pas ?

                                  De plus, athée veut simplement dire sans dieu. C'est un concept inventé par des croyants, comme si la croyance en un dieu allait de soi. Je n'ai pas de dieu, simplement parce je n'ai aucune raison de croire en un dieu, pas parce que je rejette les dieux (est-ce qu'on rejette forcément tous les trucs que les autres inventent ?). Je peux inventer le concept d'a-ami-invisible : tout le monde à un ami invisible, et prétendre le contraire n'est qu'une croyance. Y croire ou pas, c'est pareil, tout se vaut. D'ailleurs, c'est bien connu que toute personne a besoin d'un ami invisible.

                                  • [^] # Re: J'ai peur ...

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Est-il stupide d'affirmer que la licorne rose invisible et le monstre de spaghetti volant n'existent pas ?

                                    Bah ca se discute, mais pour moi, oui. Affirmer qu'on est sur à 100% c'est mentir. Il existe une petite probabilité que la licorne rose invisible (bénis soient ses sabots) existe.
                                    On pourrait meme affirmer que, si elle existe dans l'esprit de certaines personnes, alors c'est qu'elle existe (mais là on va entrer dans le débat sur le sens exister, et là on n'a pas fini).

                                    Je peux inventer le concept d'a-ami-invisible : tout le monde à un ami invisible, et prétendre le contraire n'est une croyance.

                                    Sauf que ta proposition est facilement réfutée : moi, personnellement, je n'ai pas d'ami invisible.
                                    Ce sont les autres qui ont un problème psychologique qui les empêche de le voir

                                    • [^] # Re: J'ai peur ...

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                      Sauf que ta proposition est facilement réfutée : moi, personnellement, je n'ai pas d'ami invisible.
                                      Ce sont les autres qui ont un problème psychologique qui les empêche de le voir

                                      Bien entendu, je ne voulais pas dire ami invisible dans le sens où tu considères forcément que c'est ton ami, mais qu'il y a une personne invisible qui t'accompagne, que tu en aies conscience ou pas.

                                    • [^] # Re: J'ai peur ...

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                      Sauf que ta proposition est facilement réfutée : moi, personnellement, je n'ai pas d'ami invisible.

                                      Tout le monde à un ami invisible, ça peut-être tout truc que tu aimes bien : les frites, le troll, les amis visibles… ;-)

                            • [^] # Re: J'ai peur ...

                              Posté par . Évalué à 2.

                              « Il est impossible de démontrer l'inexistence en science »
                              Bigre !
                              Et tu sors ça d'où ?
                              Ça n'a aucun sens…

                              Il est tout à fait possible de démontrer que tout un tas de trucs n'existent pas.

                              Prend par exemple en mathématique (il me semble bien qu'il s'agit d'une science), au pif le dernier théorème de Fermat.
                              On a démontré l’inexistence de triplets d'entier non nuls [x, y, z] tels que xn + yn = zn dès lors que n>2.

                              CQFD…

                              Yth.

                              • [^] # Re: J'ai peur ...

                                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                Les maths ne sont pas une science… En science empirique (ce qu’on appelle sciences) on ne peu pas prouver que quelque chose n’existe pas, on peut simplement constater son inexistence.

                                • [^] # Re: J'ai peur ...

                                  Posté par . Évalué à 0.

                                  Tu peux prouver l’inexistence de quelque chose dans le cadre d’un modèle que tu considères assez fiable pour le domaine donné, par exemple l’inexistence d’une machine à mouvement perpétuel avec la thermodynamique.

                                  • [^] # Re: J'ai peur ...

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                                    Justement non.

                                    Le principe de thermodynamique n’est pas prouvé. Il n’a par contre jamais était réfuté, donc on le considère vrai.
                                    Ce qu’on déduit ensuite de ce principe par exemple inexistence d’une machine à mouvement perpétuel n’est pas prouvé car cela se base sur quelque chose de non prouvé.

                                    Une théorie se prouve parce que ces conclusions ne sont pas réfutées. C’est donc l’absence d’observation contradictoire qui permet de considérer une théorie vraie, et non les preuves.

                                    C’est subtil, mais on est très loin des preuves mathématiques qui fournissent des vraies preuves irréfutables (modulo Gödel).

                                    • [^] # Re: J'ai peur ...

                                      Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 09/01/15 à 14:18.

                                      Le principe de thermodynamique n’est pas prouvé

                                      Il est prouvé dans le sens ou il a été testé expérimentalement un nombre innombrable de fois, qu’on construit des tas de choses basés sur ces principes, et que ces appareils marchent comme prévu. Si on suppose que le monde possède un ordre, alors la théorie mathématique de l’apprentissage s’applique (Hoeffding's inequality et ses extensions pour les modèles infinis) et on peut raisonnablement conclure que la modèle, appliqué au domaine dans lequel il a été testé, possède un degré suffisant de capacité de généralisation pour pouvoir prédire le résultat d’expériences, construire des ponts, des ordinateurs, prévoir le mouvement du système solaire, analyser la composition des étoiles lointaines… Ce qu’on appelle généralement par « correct/vrai/valide/prouvé » en physique.

                                      C’est subtil, mais on est très loin des preuves mathématiques qui fournissent des vraies preuves irréfutables (modulo Gödel).

                                      Irréfutables dans le cadre d’un modèle, celui de la logique. Tout comme je prouve (irréfutablement) l’inexistence de machines à mouvement perpétuel dans le modèle de la thermodynamique. Et tout comme je prouve (irréfutablement) la seconde loi de la thermodynamique dans le modèle de la mécanique statistique.

                                      La question est : pourquoi assignes-tu une différence de nature entre le modèle « logique » et le modèle « mécanique statistique » ? Les deux sont reliés à des processus physiques : le premier, à des structures cognitives qui émergent d’un gros paquet de cellules synaptiques chez l’espèce humaine ; le second, les mouvements des atomes suivant certaines lois basiques.

                                      • [^] # Re: J'ai peur ...

                                        Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 09/01/15 à 16:43.

                                        Les deux sont reliés à des processus physiques : le premier, à des structures cognitives qui émergent d’un gros paquet de cellules synaptiques chez l’espèce humaine

                                        Non, un concept a un sens en dehors de sa pensée (ou non) par quelqu'un. De fait on dit bien d'un chercheur (qui trouve) qu'il découvre quelque chose, donc que le concept existait en dehors de lui, "tout seul" quelque part.

                                        La différence entre les sciences "de la matière" les mathématiques est que les premières mesurent des choses concrètes (des paramètres physiques par exemple) donc ont pour objet d'étude la matière quand les secondes s'intéressent à l'opération de mesure en tant que telle. On pourrait ajouter le troisième niveau, philosophique, qui s'intéresse à l'action de s'intéresser à quelque chose, c'est-à-dire à la compréhension elle-même.

                                        • [^] # Re: J'ai peur ...

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          On pourrait ajouter le troisième niveau, philosophique, qui s'intéresse à l'action de s'intéresser à quelque chose, c'est-à-dire à la compréhension elle-même.

                                          D'où le nom de metaphysique, héhé.

                                      • [^] # Re: J'ai peur ...

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                        Il est prouvé dans le sens ou il a été testé expérimentalement un nombre innombrable de fois, qu’on construit des tas de choses basés sur ces principes, et que ces appareils marchent comme prévu.

                                        C’est ce que je viens de dire :) L’absence de réfutation est considéré comme une preuve.
                                        Pour prendre un exemple pour montrer la différence entre math et science empirique. La conjecture P!=NP. Scientifiquement ont peut considérer que P et NP sont distincts ; c’est l’hypothèse faite dans la sécurité informatique. Tant qu’on ne trouve pas d’algo polynomiale d’un problème NP-complet on considère que c’est impossible. Mais mathématiquement, c’est très différents ! Il faut une vrai preuve (l’absence de contre exemple connu ne suffit pas).

                                        C’est pour ça qu’un résultat mathématique vrai aujourd’hui sera considéré vrai demain. En science par contre, ça change. On a abandonné la notion de déterminisme, d’espace euclidien, de temps absolu. Les géométries non euclidienne sont une généralisation en math, mais ça ne rends pas Euclide caduque. Par contre Einstein (Lorentz et Poincaré) remplace Newton.

                                        Qu’on le veuille ou non il y a une vrai différence épistémologique en science empirique et math. C’est pour ça que les maths ne sont pas des sciences, elles ne démontrent pas de la même façons.

                                • [^] # Re: J'ai peur ...

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Les maths ne sont pas une science…

                                  Marrant ce statut des maths. Pour certains, ce n'est pas une science, pour d'autres, c'est la seule science exacte.

                                  Mon (très petit) parcours personnel me permet de comprendre pourquoi certains disent que c'est la seule science exacte (par exemple quand on apprend la physique, on se permet des approximations qui sont mathématiquement aberrantes). Mais pourquoi d'autres personnes disent que ce n'est pas une science ?

                                  • [^] # Re: J'ai peur ...

                                    Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 09/01/15 à 12:45.

                                    Parce que pour certains science = falsifiabilité, et que les théorèmes mathématiques ne sont pas falsifiables (les propositions peuvent être fausses et une proposition incorrectement considérée comme théorème, mais si un théorème est vrai alors il n’est pas falsifiable).

                                    Le problème est plus politique qu’il n’en a l’air, parce qu’accepter l’existence de sciences non-falsifiables, ça veut dire accepter le statut de science pour la microéconomie qui n’est pas testable expérimentalement (il me semble que la même controverse existe pour la psychanalyse, mais j’y connais rien là).

                                    • [^] # Re: J'ai peur ...

                                      Posté par . Évalué à 3.

                                      Et donc la remise en cause des postulats mathematique comme ceux de la geometrie d'Euclide n'est pas considere comme une falsification? Tu es vraiment sur de toi sur le coup?

                                      • [^] # Re: J'ai peur ...

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Et donc la remise en cause des postulats mathematique comme ceux de la geometrie d'Euclide n'est pas considere comme une falsification?

                                        C’est une falsification de la théorie physique Newtonienne qui présuppose un espace euclidien et un temps absolu, pas une falsification de la théorie mathématique des espaces euclidiens.

                                        • [^] # Re: J'ai peur ...

                                          Posté par . Évalué à 1.

                                          A partir du moment ou tu as une geometrie non-euclidienne dont un sous-ensemble est la geometrie euclidienne c'est que a un moment ou l'autre tu as eu besoin d'une generalisation car la geometrie euclidienne ne fonctionne plus. En gros un des postulats a ete montre comme n'etant pas juste et donc a ete falsifie.

                                          • [^] # Re: J'ai peur ...

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            La théorie physique euclidienne, en tant que fondement de la théorie Newtonienne, a été falsifiée par l’expérience.

                                            La théorie mathématique euclidienne, elle, est cohérente donc mathématiquement vraie.

                                            En gros un des postulats

                                            Axiome. La distinction est importante pour le coup : en mathématiques, tu ne peux pas falsifier un axiome.

                                            • [^] # Re: J'ai peur ...

                                              Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 09/01/15 à 15:54.

                                              http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9om%C3%A9trie_non_euclidienne

                                              Il n'est pas question de physique mais de maths.

                                              Et j'ai bien dit postulat (comme dans l'article wikipedia qui si il est faux tu vas t'empresser de corriger).

                                              • [^] # Re: J'ai peur ...

                                                Posté par . Évalué à 6.

                                                Il s’appelle historiquement postulat parce que beaucoup de mathématiciens pensaient que c’était un théorème démontrable. Mais depuis on a pu prouver que c’était un axiome, comme l’indique Wikipédia : Axiome des parallèles

                                                En mathématiques, l’existence de géométries non-euclidiennes n’invalide pas la cohérence de la géométrie euclidienne. La valeur de vérité d’une théorie en mathématiques, c’est sa cohérence interne (contrairement à la physique où on recherche la cohérence avec l’expérience). Et on a aucune raison de penser que la géométrie euclidienne contient des contradictions internes, même après la découverte des géométries non-euclidiennes.

                                          • [^] # Re: J'ai peur ...

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                            A partir du moment ou tu as une geometrie non-euclidienne dont un sous-ensemble est la geometrie euclidienne c'est que a un moment ou l'autre tu as eu besoin d'une generalisation car la geometrie euclidienne ne fonctionne plus.

                                            Ce qui est mis en cause, dans les faits que tu (ne) cites (pas), c'est la pertinence du modèle euclidien pour représenter notre monde. Mais cela ne remet pas en cause la géométrie euclidienne en elle-même, on a juste découvert des limites à son champ d'application. Tu peux comparer ça à la mécanique newtonienne et relativiste.

                                            En gros un des postulats a ete montre comme n'etant pas juste et donc a ete falsifie.

                                            Aucun rapport avec ce que tu dis dans ta phrase d'avant.

                                • [^] # Re: J'ai peur ...

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  Si les maths ne sont pas une science c'est quoi? Une religion?

                              • [^] # Re: J'ai peur ...

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                Il y a quelques axiomes quand-même, vers le début du raisonnement.

                      • [^] # Re: J'ai peur ...

                        Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 09/01/15 à 11:47.

                        L'athéisme est une croyance.
                        Être athée c'est croire que Dieu n'existe pas.

                        Non. Tu peux être athée parce que certains raisonnement métaphysiques (et qui sait, peut-être un jour, physiques, si on arrive un jour à aller à un niveau assez fondamental pour comprendre les lois du multivers) t’indiquent que la plupart des définitions de Dieu renvoient à des situations logiquement incohérentes. En ce cas ce n’est pas de la « croyance » au sens religieux, qui se définit précisément par l’absence de nécessité de preuve rationnelle.

                      • [^] # Re: J'ai peur ...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                        Être athée c'est croire que Dieu n'existe pas.

                        Autant que croire que la licorne rose invisible existe.
                        Ou alors, c'est juste qu'il ne croit pas le gros truc qu'on essaye de lui vendre, et n'a aucune raison de croire que Dieu existe.

                        Je te dis que je suis Dieu, vas tu :
                        - Ne pas me croire
                        - Croire que ce n'est pas vrai

                        J'avoue avoir du mal à faire la différence.

              • [^] # Re: J'ai peur ...

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                La spiritualité c'est ce qui a attrait à l'esprit, à la manière de se le représenter, de se l'expliquer. Ça n'est pas nécessairement lié à un (ou plusieurs) dieu.

                De plus, le fanatisme n'est pas le pré carré des religions, l'athéisme et Les Lumières peuvent aussi en faire l'objet. Le vrai danger c'est le fanatisme, quelqu'en soit l'objet, pas les religions. C'est ce que nous rappelle Anatole France dans „la révolte des Anges“, un roman presque parfait!

                • [^] # Re: J'ai peur ...

                  Posté par . Évalué à 2.

                  n'empêche… si on éliminait tous les fanatiques en devenir à la naissance on aurait pas ce genre de soucis ;)

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: J'ai peur ...

          Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 08/01/15 à 20:06.

          On a autant besoin de croire en quelque chose que d'un deuxième anus au niveau de l'épaule gauche, capiche ?!

          Il y a sûrement des terroristes qui ont longuement réfléchi mais dans ceux qu'on nous présente la plupart du temps j'ai quand même bien l'impression qu'on a à faire à des gens qui ont pris un package tout fait, un truc prêt à croire fourni par d'autres.
          Des gens qui ont besoin de croire en quelque chose à mon avis il y en a.

    • [^] # Re: J'ai peur ...

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      […], mais qui, au fond, méprisaient ces fauteurs de troubles de Charlie Hebdo.

      Pour info, on peut tout à fait ne pas du tout apprécier tel auteur, tel éditeur ou tel journal, et le critiquer en ce sens, tout en étant partisan de la liberté d'expression, et condamner ce genre d'assassinat.

      D'ailleurs, c'est plus général que ça, tu peux mépriser ton voisin de pallier, parce que c'est un connard fini qui d'ailleurs laisse les merdes de son chien dans la résidence, et être horrifié qu'un plus connard encore l'ait tabassé pour ça un soir.

      • [^] # Re: J'ai peur ...

        Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 07/01/15 à 17:59.

        Sauf que le mépris de ces mêmes personnes part généralement de leur désapprobation lorsqu'ils sont visés.
        Lorsqu'on veut refuser l'égalité des droits à certaines franges de la population (comme le mariage pour les gays par exemple) on est dans l'arbitraire. Le même arbitraire que celui de la censure.
        Le fascisme s'est toujours nourri d'arbitraire.
        Il y a un véritable piège tendu à la liberté et pas seulement d'expression aujourd'hui.

        Aurait-on vu certains intervenir sur les réseaux sociaux si l'Opus Dei, les factions rouges ou les jeunesses néo-nazies revendiquaient cet acte odieux ?

      • [^] # Re: J'ai peur ...

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Pour info, on peut tout à fait ne pas du tout apprécier tel auteur, tel éditeur ou tel journal, et le critiquer en ce sens, tout en étant partisan de la liberté d'expression, et condamner ce genre d'assassinat.

        C'est juste et important! Bien que ne faisant pas partie du lectorat de ce journal, je trouve son existence importante et utile.

    • [^] # Re: J'ai peur ...

      Posté par (page perso) . Évalué à -1.

      (…) … à cause de religieux

      Ben voyons. C'est sur que c'est dieu le problème, c'est clair.

      Et si (juste une supposition) cet attentat était comme tous les autres (start with the recent ones downwards) avant lui : Un bon gros bullshit bien sanglant, pour pousser l'histoire dans le "bon" sens ? Faut être bon public pour voir Dieu dans un coup pareil. Qu'Il ait l'âme des victimes et garde leurs proches.

      • [^] # Re: J'ai peur ...

        Posté par . Évalué à 2.

        Tu te rends compte qu'on dit la même chose en dénonçant la récupération par des "hommes" et non par Dieu de cette exaction.

  • # Par solidarité et/ou par amour et/ou par provocation

    Posté par . Évalué à 10.

    <:~(§

    Ceci est une caricature de Mahomet

  • # Condoléance aux familles

    Posté par . Évalué à 4.

    Toutes mes condoléances aux familles des victimes courageuses qui ont toujours mis la liberté d’expression avant leur sécurité. Car ce n’est pas la première attaque contre Charlie.

    Je suis également triste car cette affaire va creusé un peu plus le fossé du communautarisme.

    Pour moi, les responsables sont les coupables de cette attaque, mais aussi indirectement certains (tous ?) les politiques qui font depuis 15 ans leur combat pour leur laïcité… si nous laissions les gens tranquille en respectant le droit des autres à penser différemment.

    • [^] # Re: Condoléance aux familles

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      tout à fait, la première chose venant à l'esprit est l'horreur de l'acte en soi, la peine pour les familles. Puis, vient la crainte de ce que ceci va provoquer. Puis le questionnement sur ce qui a engendré ces fous.

      J'ai bien peur que cet acte n'enfonce le clou, que les réactions empirent les situations, au point que nous soyons à un point de rupture marquant la fin des démocraties & des paix, certes relatives.

    • [^] # Re: Condoléance aux familles

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      Toutes mes condoléances aux familles des victimes courageuses qui ont toujours mis la liberté d’expression avant leur sécurité.

      Et aussi aux policiers tués.
      La vidéo de l'assassin qui trottine tranquillement pour s'approcher du policier blessé qui gît par terre et lui logeant à bout portant une balle dans la tête…putain faut serrer les dents et s’accrocher à ses convictions anti-peine de mort parce que quand on voit ça on a la rage.

      • [^] # Re: Condoléance aux familles

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        putain faut serrer les dents et s’accrocher à ses convictions anti-peine de mort parce que quand on voit ça on a la rage.

        Je pense que tu le sais, cela ne changerait rien d'utiliser une telle peine. Pire, utiliser les mêmes méthodes qu'eux signifierait qu'ils ont gagné sur la méthodologie de l'expression et de la défense de leurs valeurs.

        Même si bien entendu, l'acte est très cruel. Personne ne mérite une telle peine.

      • [^] # Re: Condoléance aux familles

        Posté par . Évalué à 6.

        putain faut serrer les dents et s’accrocher à ses convictions anti-peine de mort parce que quand on voit ça on a la rage.

        C'est d'en avoir un de vivant, terroriste, qui est difficile. Les tuer, ça, c’est simple.

        • [^] # Re: Condoléance aux familles

          Posté par . Évalué à 10.

          Pour s'en débarasser simplement et efficacement il y'aurait un moyen très simple. Convaincre les chinois que ça a des vertus aphrodisiaques. En 2 semaines les terroristes seraient classés par l'UICN comme espèce menacée.

      • [^] # Re: Condoléance aux familles

        Posté par . Évalué à 2.

        au passage, pour les vidéos qui vont faire beaucoup de clic, ils auraient pu avoir la décence de couper les publicités.

        il n'y a pas de petit profit, mais bon.

      • [^] # Re: Condoléance aux familles

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        Ouais c'est tellement révoltant que ça donnerait envie de rétablir la peine de mort et de lui loger une balle dans la tête à ce salopard.

        Attend nan merde attend une seconde…

        « Je vois bien à quels excès peut conduire une démocratie d'opinion débridée, je le vis tous les jours. » (Nicolas Sarkozy)

      • [^] # Re: Condoléance aux familles

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        putain faut serrer les dents et s’accrocher à ses convictions anti-peine de mort parce que quand on voit ça on a la rage.

        Il y en a une qui a pris moins de gants
        Toutes les excuses sont bonnes pour repartir dans la violence (mais bon, comme 50% de la population française est toujours pour aux dernières nouvelles, elle a de quoi moinssonner avec ça).

  • # caméra

    Posté par . Évalué à 0.

    Toutes mes condoléances aux personnes concernées.
    Je suis lecteur occasionnel de Charlie Hebdo depuis longtemps et j'ai la haine et les larmes aux yeux.
    J'ai entendu aux infos que les caméras de vidéo-surveillance aux alentours allaient être exploitées pour tenter d'identifier les coupables. Je n'ai jamais su trop quoi penser concernant ce débat anti/pro caméra. Aujourd'hui je pense que quelques-uns d'entre nous vont être convaincus de leur utilité.

    • [^] # Re: caméra

      Posté par . Évalué à 10.

      Aujourd'hui je pense que quelques-uns d'entre nous vont être convaincus de leur utilité.

      Ou inutilité.

      Le mot-clé dans ta phrase est « tenter ». Je veux bien manger la barbe si une vidéo en noir et blanc de 400x200 permet d’identifier des types encagoulés…

    • [^] # Re: caméra

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Aujourd'hui je pense que quelques-uns d'entre nous vont être convaincus de leur utilité.

      Ce qui est sûr c’est qu’en tant que vidéoprotection elles ont été d’aucune utilité, comme vidéosurveillance, on verra.

      ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

      • [^] # Re: caméra

        Posté par . Évalué à 3.

        le vidéo-flicage ça va se révéler très utile pour identifier des mecs cagoulés …

        Prochaine étape sonde anale biométrique avec GPS intégrés obligatoire pour tous

    • [^] # Re: caméra

      Posté par . Évalué à 10.

      Une première réponse : visiblement les caméra n'ont pas dissuader les auteurs du crime.

      Ensuite si on retrouve les types qui ont fait ça, la problématique reste exactement la même qu'avant : le coût financier, sociétal, humain de la vidéo-bienveillance en vaut-elle la chandelle ? Comment contrôller les dérives ?

      Bref, comme souvent un fait divers médiadique ne change pas grand chose au débat d'idée.

  • # Hommes sous les balles

    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

    Liberté d'expression sous les balles

    NON ! Hommes sous les balles ! Ne pleurez pas la liberté d’expression, elle ne meurt pas, pleurez plutôt les hommes !

    Je n’en peux plus de tous ces discours dégoulinants de partout qui chantent une longue liturgie de la liberté d’expression en oubliant les hommes qui meurent. Heureusement, après ton titre, tes premiers mots furent pour les morts, donc les hommes.

    Mais regardez partout les uns et les autres prendre le micro et la plume, ils ont tous ces mots là à la bouche « liberté d’expression », et mettent les morts en second plan.

    J’ai par exemple lu un Nicolas Sarkozy écrire que ses premières pensées se tournent vers les nombreuses victimes alors que ses premiers mots sont pour la liberté d’expression. Et hop le voilà qu’il dit « C'est une atteinte directe, sauvage, à l'un de nos principes les plus chers : la vie », alors que j’aurai dit plutôt : « C'est une atteinte directe, sauvage, à l'un de nos principes les plus chers : la vie ».

    De même j’ai lu un François Fillon écrire quelques envolées lyriques sur la liberté chérie, le rire et la satire en plaçant les victimes en second plan.

    Finalement, quand François Hollande parle d’ « exceptionnelle barbarie », il est bien plus dans la réalité.

    Il faut arrêter avec ce dogmatisme de la liberté d’expression ! La satire va bien, elle n’est pas mortelle, contrairement aux hommes !

    En fait ça me répugne au plus haut point de voir que ce qui fait que cet attentat est présenté comme plus scandaleux que les autres de ces 30 derniers jours, c’est le fait qu’il touche à la liberté d’expression, et pas parce qu’il a fait plus de morts…

    Et ça ça me répugne plus que les maladroites tentatives de récupération en elle-même, c’est dire… Ils sont tous là à faire passer la liberté d’expression devant la dignité de l’homme et de sa vie.

    Il y a un autre truc qui me répugne, ce sont les litanies de #notinmyname et autres #padamalgame, quand des hommes se soucient de sauver leur vie, d’autres se soucient de leur petite image.

    Et non, je ne suis pas Charlie, je suis celui que tu persécutes (Charlie n’est qu’une victime parmi d’autres). Souciez-vous des hommes car ce sont les hommes qui meurent, et laissez les morts défendre la parole car la parole ne meurt pas.

    ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

    • [^] # Re: Hommes sous les balles

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      Ces morts sont là à cause de leurs écrits pour la liberté d'expression, ces hommes et femmes seraient morts car ils sont moches que la liberté d'expression ne serait pas défendue aujourd'hui.
      On a ici des gens qui ont, apparemment, revendiqué cette action car un écrit ne leur a pas plus. Et que plutôt que d'utiliser la justice française pour condamner cette pratique (ok, il est fort probable que Charlie Hebdo n'aurait pas été inquiété pour ça) ils ont préféré l'intimidation et la violence pour punir ceux qui ont fait ça mais aussi pour dissuader de recommencer.

      Oui c'est une attaque contre la liberté d'expression, et contre des idées de certains hommes. Sans la liberté d'expression (ou en tout cas sans ces articles), ils seraient toujours là, ce qui montre qu'ils n'ont pas tué des hommes pour ce qu'ils sont mais pour ce qu'ils expriment.

      • [^] # Re: Hommes sous les balles

        Posté par (page perso) . Évalué à -2.

        Ces morts sont là à cause de leurs écrits pour la liberté d'expression

        Ces morts ont rejoint une liste de milliers d’autres morts pour une raison plus grande et plus générale que la liberté d’expression. Pour eux la liberté d’expression fut ce qui les a placé sur cette liste macabre, mais cette liste n’est pas établie au nom de la liberté d’expression ou son contraire.

        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

        • [^] # Re: Hommes sous les balles

          Posté par . Évalué à 2.

          Ton commentaire suscite chez moi quelques questions. Pour quelle raison plus grande et plus générale sont-ils mort si ce n'est pas la liberté d'expression ?

          La liste dont tu parles est-elle une liste factuelle de gens qu'on y ajoute au fil des événements ? Tu parles d'une liste sur laquelle ils aurait été placés (forme passive) mais alors placés par qui/quoi ?

          cette liste n’est pas établie au nom de la liberté d’expression ou son contraire.

          Veux-tu dire qu'elle est effectivement factuelle et pas établie par qui que soit. Ou veux-tu qu'elle est établie au nom d'autre(s) raison que la liberté d'expression ou son contraire (la censure ?), et alors au nom de quelle(s) autre(s) raison(s) ?

          Bref, je trouve ton commentaire extrêmement confus.

    • [^] # Re: Hommes sous les balles

      Posté par . Évalué à 7.

      Selon moi, c'est une réflexion/analyse qui aurait plus sa place après quelques jours. On peut tolérer quelques maladresses à ceux dont les yeux et la voix sont remplis de larmes. Le message "Je suis Charlie", même s'il est discutable (ce dont je ne suis pas convaincu) est beaucoup plus fort que celui que tu proposes, qui me semble pinailleur voire incompréhensible ("laisse les morts défendre la parole").
      Note, c'est le site de Charlie Hebdo lui-même qui suggère ce message.

      Ceci dit, ce sont aussi les hommes que je pleure, j'ai lu Charlie pendant environ 10 ans, suivi les aventures de Maurice et Patapon, je podcast Bernard Maris, j'ai l'impression d'avoir perdu des gens qui faisaient partie de ma vie.

      Titre de l'image

      • [^] # Re: Hommes sous les balles

        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

        Selon moi, c'est une réflexion/analyse qui aurait plus sa place après quelques jours.

        Cela fait des années que cela dure.

        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

    • [^] # Re: Hommes sous les balles

      Posté par (page perso) . Évalué à 6. Dernière modification le 07/01/15 à 21:54.

      NON ! Hommes sous les balles ! Ne pleurez pas la liberté d’expression, elle ne meurt pas, pleurez plutôt les hommes !

      Ils ne sont pas mort par faute d'être des hommes, mais parce qu'ils défendaient la liberté d'expression, un symbole. Sans la liberté d'expression, ils seraient vivant. Les tuer (les hommes) n'a pas grande importance (des morts, il y en a des centaines en France tous les jours), la cible est bien la liberté d'expression, que toi tu la ferme.

      Est-ce si difficile à comprendre la notion de symbole?

      Et non, je ne suis pas Charlie,

      Oups, je viens juste de faire une release (donc du monde qui vient sur mon site) et j'ai mis ça quand même en grand.

      • [^] # Re: Hommes sous les balles

        Posté par . Évalué à 2.

        Oups, je viens juste de faire une release (donc du monde qui vient sur mon site) et j'ai mis ça quand même en grand.

        Fais attention, tu vas être accusé de récupération.

      • [^] # Re: Hommes sous les balles

        Posté par . Évalué à -5.

        Ils ne sont pas mort par faute d'être des hommes, mais parce qu'ils défendaient la liberté d'expression

        Ah bon ? Il me semblait, qu'en France, il y avait des lois pour encadrer la liberté d'expression. Je ne savais pas qu'elle était en péril. Apparemment être journaliste, c'est sauver la liberté d'expression. Moi qui pensait que c'était juste rapporter l'information de la matière la plus objective qu'il soit.

        Sans la liberté d'expression, ils seraient vivant.

        Devin en plus.

        Les tuer (les hommes) n'a pas grande importance (des morts, il y en a des centaines en France tous les jours), la cible est bien la liberté d'expression

        Ça tourne définitivement à l'obsession.

        Je me pose d'autres questions :

        • À qui tout ça profite (court/moyen terme) ?
        • Est-ce que la réaction des gens et du gouvernement était prévisible ?
        • Est-ce que les prévisions collent à ce qui se passe actuellement ?
        • Quelle est la motivation, l'objectif de départ ?
        • Est-ce que la méthode utilisée ici était la plus efficace pour atteindre l'objectif ?

        Facile de raconter n'importe quoi. La palme revient aux médias qui rapportent qu'on aurait entendu dire "Allahu akbar".

      • [^] # Re: Hommes sous les balles

        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

        Ils ne sont pas mort par faute d'être des hommes, mais parce qu'ils défendaient la liberté d'expression, un symbole.

        12 morts pour la liberté d’expression en effet, et quelques milliers d’autres en silence, le point commun entre toutes ces victimes ? Ce sont des hommes, et ce sont les mêmes motivations qui les tuent.

        Oui ça nous touche directement parce que c’est dans notre pays, ce sont des gens qu’on lit et qu’on a peut-être même déjà rencontré, mais il faut maintenant prendre du recul !

        Non, ce n’est pas parce que des hommes usent de leur liberté d’expression que ces terroristes tuent, la «liberté d’expression» n’a été que le moyen pour ces nouvelles victimes de rejoindre la longue liste de la population à abattre, mais ce n’est pas la motivation première.

        Certains sont devenus « à abattre » par leur foi, d’autres par leur satire. Les premiers ont été tués lorsque les seconds dessinaient, et maintenant les seconds meurent quand les premiers prient pour eux. Non, ce n’est pas parce qu’ils ont usé de leur liberté d’expression qu’il y a des terroristes, leur liberté d’expression les a seulement fait entrer dans la population des cibles d’un terrorisme qui existait sans eux.

        Sans la liberté d'expression, ils seraient vivant.

        Sans la liberté d’expression, il y aurait eu seulement 12 tués de moins sur plusieurs milliers, en effet.

        Je ne suis pas Charlie, je ne suis pas seulement 12 personnes assassinées, je suis des milliers de personnes violées, vendues et assassinées.

        Ce n’est pas à propos de Charlie Hebdo que d’autres ont écrit :

        Les jolies femmes ont été vendues entre quinze et vingt-cinq dollars chacune. Ils vendent les femmes comme des animaux. Les femmes ont été éventrées et les enfants décapités. Le sang coulait comme une rivière.

        Je ne serai pas un martyre de la religion de la liberté d’expression. Je ne tomberai pas dans ce piège grossier. Leur liberté d’expression n’a fait que les faire entrer dans une population de victimes qui existait déjà sans leur liberté d’expression. La différence avec vous c’est que je sais que je peux être la même victime demain sans avoir à les imiter dans leur liberté d’expression.

        Se focaliser sur la liberté d’expression est se mettre des œillères.

        Imaginez la détresse des survivants qui se sont réfugiés en France et qui demandent avec une grande naïveté à la France de protéger leur frères, qui découvrent qu’on a armé les assassins de leurs frères, et qui découvrent maintenant que la France n’est même pas capable de protéger ses propres ressortissants. Imaginez la détresse de ces réfugiés qui découvrent dans leur terre d’accueil la menace qu’ils ont fui ?

        Vous êtes aveuglés par votre religion de la liberté d’expression. Non ces douze hommes ne sont pas d’abord les martyres de la liberté d’expression, ils appartiennent d’abord à la longue liste des victimes d’un mouvement beaucoup plus vaste. Vous pouvez vous aussi être une victime, sans votre sacro-sainte liberté d’expression.

        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

    • [^] # Re: Hommes sous les balles

      Posté par . Évalué à 3.

      L'un n'empêche pas l'autre, on peut pleurer les hommes ET la liberté d'expression. Si c'est le symbole qui ressort plus dans les réactions publiques, c'est parce que c'est entre autres lui qui distingue cette tragédie des quelques 1500 morts quotidiennes en France dans l'indifférence générale.

      • [^] # Re: Hommes sous les balles

        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

        c'est parce que c'est entre autres lui qui distingue cette tragédie des quelques 1500 morts quotidiennes en France dans l'indifférence générale.

        Un peu comme les SDF morts de froids alors que ce n’est pas le froid qui tue mais la rue qui tue ? Mais voyez vous, on aime le spectacle, on veut sa dose d’émotion, de pitié et de pleurs, il faut que ça en jette !

        À regarder les titres des médias on dirait des titres de topito et autre demotivateur. Ah non, c’est juste l’industrie du spectacle dans son horreur.

        • Un extrait sonore glaçant de la fusillade de Charlie Hebdo !
        • 9 types de personnes que vous ne devriez pas emmener avec vous en 2015 !
        • Cet homme a passé 7 heures pour résoudre le plus gros Rubik's Cube au monde ! C'est juste impressionnant !
        • Ça y est l’hiver est arrivé, même que ce SDF est mort de froid, regardez…

        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

        • [^] # Re: Hommes sous les balles

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Un peu comme les SDF morts de froids alors que ce n’est pas le froid qui tue mais la rue qui tue ?

          Oui, il y a un côté faux-cul en laissant les SDF mourir de froid.
          Mais maintenant, si tu ne vois pas la différence entre les niveaux des actes (peut-on parler d'acte pour des gens passifs, un sujet complexe car les SDF morts refusent généralement aussi les hébergement d'urgences qu'ils considèrent "pas adaptés"?), hum…

          Et sinon, oui, c'est normal de ne pas parler de tous les malheurs dans le monde et de lire des articles plus distrayant (tiens, tu n'as pas mis le foot), c'est aussi humain.

          • [^] # Re: Hommes sous les balles

            Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 08/01/15 à 13:44.

            un sujet complexe car les SDF morts refusent généralement aussi les hébergement d'urgences qu'ils considèrent "pas adaptés"?

            Je ne m’étendrai pas plus sur ce sujet qui n’est qu’un aparté, mais serais-tu capable de soutenir de la même manière que les morts de Charlie-Hebdo l’ont d’une certaine manière bien cherché ?

            Les hébergements d’urgences sont par définition inadaptés, puisqu’ils sont d’urgence. Sais-tu que par exemple, lorsqu’un SDF qui possède un chien est hospitalisé, son chien est automatiquement placé en abandon et qu’il lui est impossible de le récupérer lorsqu’il sort de l’hôpital ? Ainsi un homme qui a besoin d’un chien pour assurer sa sécurité pourra de son propre plein gré refuser d’être hospitalisé s’il estime que sa maladie est un moins grand risque que de vivre à la rue sans son chien. C’est un exemple parmi d’autres. Je crois que tu es à 100 000 lieues des réalités de la rue. Contrairement à toi je sais ce que c’est d’accompagner un SDF jusqu’à sa mort, je sais aussi ce que c’est que d’identifier un corps que ni les morts de la rue ni la police n’ont pu identifier, et je sais aussi ce que c’est que de retrouver la famille d’un mort enterré sous X, et de réussir à faire venir son fils faire son deuil sur la tombe de son père. Accessoirement, je sais aussi ce que c’est que d’être ami avec des gens qui meurent à 36 ans, de vivre, de mendier, de manger le fruit de cette mendicité, et de dormir avec eux dans la rue.

            Et sinon, oui, c'est normal de ne pas parler de tous les malheurs dans le monde et de lire des articles plus distrayant (tiens, tu n'as pas mis le foot), c'est aussi humain.

            Tu n’as absolument rien compris à mon message, je ne reproche pas de lire des articles distrayants, je reproche ce goût pour le spectaculaire et le morbide. On s’abreuve d’images des tirs à balle réelle, on s’abreuve d’images de morts de froid parce que c’est spectaculaire, comme le foot, mais pour des sentiments que le foot ne nourrit pas.

            ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

        • [^] # Re: Hommes sous les balles

          Posté par . Évalué à 3.

          Un peu comme les SDF morts de froids alors que ce n’est pas le froid qui tue mais la rue qui tue ? Mais voyez vous, on aime le spectacle, on veut sa dose d’émotion, de pitié et de pleurs, il faut que ça en jette !

          Si tu peux parler des SDF qui meurent de froid, c'est que tu es libre de t'exprimer.
          Pour moi, la liberté d'expression est la première et plus importante cause à défendre car c'est elle qui nous permet de défendre ensuite toutes les autres.

          "Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire"

          Citation apocryphe attribuée à Voltaire.

          • [^] # Re: Hommes sous les balles

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            "Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire"

            Citation apocryphe attribuée à Voltaire.

            Justement, ce n’est pas de Voltaire, et il faut arrêter avec le mythe, Voltaire était un intolérant xénophobe qui méprisait le peuple.

            ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

            • [^] # Re: Hommes sous les balles

              Posté par . Évalué à 0.

              Justement, ce n’est pas de Voltaire, et il faut arrêter avec le mythe, Voltaire était un intolérant xénophobe qui méprisait le peuple.

              Mouarffff.

              Tu voudras bien étayer tes dires avant de balancer de telles âneries comme celles là je suppose.

              http://www.contreculture.org/AG%20Voltaire.html

              Anti-clérical ne signifie pas xénophobe. Et si tu parles de TON peuple, il n'est pas le peuple.
              Mais je peux comprendre que ça té défrise.

              • [^] # Re: Hommes sous les balles

                Posté par . Évalué à 1.

                Et surtout le monde chrétien de l'époque n'était pas dans le même courant de pensée à propose de l'esclavage, des races, … et ne sortait à peine de l'Incquisition.
                Tu veux qu'on en reparle ?

              • [^] # Re: Hommes sous les balles

                Posté par . Évalué à 3.

                En tous cas c'était un bon gros raciste antisémite ce Voltaire, cf justement le lien que tu cites.

            • [^] # Re: Hommes sous les balles

              Posté par . Évalué à 2.

              je t'invite à te renseigner sur la signification du terme "apocryphe"

              • [^] # Re: Hommes sous les balles

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Je sais très bien ce que signifie apocryphe, et en l’occurence, il est établi que ce n’est pas de lui. Le fait qu’on attribue de manière apocryphe et à tord cette citation à un personnage célèbre n’en fait pas un argument d’autorité recevable, et reconnaître que cette attribution est erronée ne permet pas non-plus de continuer à l’associer à ce personnage.

                ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

    • [^] # Re: Hommes sous les balles

      Posté par (page perso) . Évalué à -2.

      Bon et sinon, je viens de lire ce texte, du rappeur Disiz, et qui en tant que musulman, exprime la peur que lui a, et qui termine en disant :

      La France n'est pas en deuil de Charlie Hebdo, ni de la liberté d'expression. La France est en deuil d'elle même, celle d'hier est morte elle ne sera plus jamais pareille.

      Il a d’autre raisons pour défendre cette position et elles sont très bonnes. Vraiment, cette focalisation sur la liberté d’expression est déplacée, malsaine et irrespectueuse pour les victimes, en plus de révéler un manque de discernement de la part de ceux qui vivent.

      ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

  • # 12

    Posté par . Évalué à 8.

    Bronson likes it

    • [^] # Re: 12

      Posté par . Évalué à 4.

      Mais qu'est-ce que ça veut dire bronsonisé ?
      Mais qu'est-ce que ça veut dire bronsonisé ?
      Mais qu'est-ce que ça veut dire bronsonisé ?

      Mais qu'est-ce que ça veut dire bronsonisé ?
      Mais qu'est-ce que ça veut dire bronsonisé ?
      Mais qu'est-ce que ça veut dire bronsonisé ?

      Mais qu'est-ce que ça veut dire bronsonisé ?
      Mais qu'est-ce que ça veut dire bronsonisé ?
      Mais qu'est-ce que ça veut dire bronsonisé ?

      Mais qu'est-ce que ça veut dire bronsonisé ?
      Mais qu'est-ce que ça veut dire bronsonisé ?
      Mais qu'est-ce que ça veut dire bronsonisé ?

      La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".

  • # oui c'est triste...

    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

    Attendons d'avoir attrapé les responsables et d'avoir trouvé les commanditaires avant d'accuser les uns ou les autres.

    Cela ne fera pas revivre les victimes, mais cela évitera de montrer du doigt le bouc émissaire bien trouvé.

    N'oublions pas les salades que l'on nous sert au quotidien avant de mettre en route la machine à accuser.

  • # Caricatures

    Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 08/01/15 à 06:12.

    Titre de l'image

    Et quelques autres beaux dessins en hommage a ces artistes qui vont beaucoup nous manquer ici

    • [^] # Re: Caricatures

      Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 08/01/15 à 07:17.

      Charlie Hebdo, c'est de la merde... Ça n'arrête pas les balles.

      (J'aime beaucoup le détournement. J'aime pas comment l'auteur a ajouté des piques genre « religions: deux poids deux mesures, … »)

      Ruby est le résultat d'un gamin qui apprend le Java, puis jette un œil à Perl et se dit « je peux le réparer! »

    • [^] # Re: Caricatures

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Il en manque (zut, je retrouve pas la liste que j'ai vu hier).

      Une autre donc :

      He drew first.

  • # On monte les paris ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

    Avec un tel évènement, nul doute qu'il y aura des réactions, orales comme actées de la part de nos politiques et de la population.
    Je n'ai pas encore regardé la presse sur cet aspect mais nul doute qu'il y aura :

    • Le retour du thème de la peine capitale ;
    • La critique de l'UE et de Schengen pour ne pas avoir empêché l'arrivé de ces armes et qu'il faut contrôler nos frontières intérieures ;
    • La critique de l'immigration en général, des immigrant musulmans en particuliers ;
    • Le retour sur le tapis d'une plus grande surveillance de la population (caméras, trafic Internet) ;
    • La censure plus virulente d'Internet pour éviter la propagations d'idées contre certains principes de l'État ;
    • Forcément tout ceci va déborder sur la question de 2017 avec la montée du FN potentiellement liée à cet acte ;
    • La critique du gouvernement pour ne pas avoir empêché cet acte et qu'il faut mettre la sécurité comme la priorité numéro 1 ;

    Qui va parler de ces sujets en premiers et dans combien de temps ? Je suis sûr qu'ils seront tous abordés prochainement.

  • # Soutien aux attentats…

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Forcément, quand 20 Minutes rédige les légendes de ses images à 1h30 du matin…

    Plop

  • # Carte d'identité

    Posté par . Évalué à 5.

    Il y a un truc que je pige pas bien, c'est comment on peut aller faire un massacre comme ça avec sa carte d'identité sur soi… et surtout l'oublier dans la bagnole après…

    • [^] # Re: Carte d'identité

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Moué, ça ressemble à une excuse «on peut pas vous dire comment on sait», genre quand la police dit avoir retrouvé comme par hasard un mot de passe écrit sur un papier (la méthode du papier oublié et retrouvé est légale). Je ne sais pas si ce détail à beaucoup d’importance dans cette affaire, surtout qu’il n’est pas vérifiable.

      ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

      • [^] # Re: Carte d'identité

        Posté par . Évalué à 4.

        Ou comme la douane qui fouille un bus à Marseille juste au moment où le tueur de Belgique était dedans.

    • [^] # Re: Carte d'identité

      Posté par . Évalué à 1.

      Si c'est la carte d'identité de quelqu'un d'autre ça peut servir.

    • [^] # Re: Carte d'identité

      Posté par . Évalué à 1.

      Détermination et barbarie n'exclues pas la bêtise.

    • [^] # Re: Carte d'identité

      Posté par . Évalué à 3.

      Ce genre d'individus défie les lois du raisonnement humain. Quand on est capable d'aller mitrailler des gens juste parce qu'ils ont fait des dessins, c'est qu'on est rudement bas de plafond, et à partir de là, plus rien n'a véritablement de sens.

    • [^] # Re: Carte d'identité

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Surtout que du reste ils donnaient l'air assez professionnel. Un indice de trop, peut-être ? Ça me rappelle le coran oublié dans la fourgonnette lors des attentats de Madrid.

      • [^] # Re: Carte d'identité

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Ouais, enfin des pro qui se sont plantés dans le lieu où le faire au début. Charlie Hebdo était volontairement difficile à localiser mais ça sent une préparation pas si professionnelle que ça.
        Puis dans leur fuite ils devaient je crois se changer, et si possible vite dans des conditions pas évidentes (une voiture), dans la précipitation tu laisses des traces.

        Après pourquoi il est parti avec, bonne question, peut être par habitude…

      • [^] # Re: Carte d'identité

        Posté par . Évalué à 2.

        Déterminés, oui. Professionnels, surement pas.

    • [^] # Re: Carte d'identité

      Posté par . Évalué à 7.

      En cas de contrôle de police, c'est mieux d'avoir des papiers. Dans le cas contraire, on risque d'être fouillé et contrôlé plus attentivement.

  • # No Comment !

    Posté par . Évalué à 2.

    No Comment !

    • [^] # Re: No Comment !

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      malheureusement, je crains que le dessin de manchot utilisé ne soit pas libre…

      ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

  • # Liberté d'expression sous les balles

    Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 09/01/15 à 17:57.

    Liberté d'expression sous les balles

    Les frères Kouachi aussi. Ils ne seront donc jamais être jugés…

    Source

    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

    • [^] # Re: Liberté d'expression sous les balles

      Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 09/01/15 à 18:00.

      Et merde ca va etre difficile de remonter aux commanditaires et aux organisateurs car il ne faut pas rever ce sont pas deux petites frappes comme ca qui ont organise cela.

      • [^] # Re: Liberté d'expression sous les balles

        Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 09/01/15 à 18:02.

        Qu’est-ce que ça change à ce niveau ? Je doute qu’ils aient coopéré avec les enquêteurs, à moins de vouloir utiliser les mêmes méthodes douteuses (euphémisme…) que la CIA.

        • [^] # Re: Liberté d'expression sous les balles

          Posté par . Évalué à 1.

          Méthode inefficace d'après un rapport du sénat américain. Donc, même s'ils avaient employé les méthodes de la CIA, je doute qu'ils auraient coopérer avec les enquêteurs.

  • # "Ces morts que nous n’allons pas pleurer"

    Posté par . Évalué à 3.

    Je place ici un lien vers cet article sur un blog de médiapart, que je trouve intéressant.
    Pour résumer, cet article questionne les effets de l'émotion - même pacifique - générée par l'attentat, en se basant sur une analyse précédente des réactions du 11 septembre.

Suivre le flux des commentaires

Note : les commentaires appartiennent à ceux qui les ont postés. Nous n'en sommes pas responsables.