Euh… Si, quasi tous les vaccins en petite enfance, c'est le but, et les cas de Rougeole sont la justement parce qu'on descend en dessous de 90% (honte aux 10% restants, lepb n'est pas nouveau).
Et pour CoVid, au départ on croyais 60-70% car "pas ctrop contagieux" mais raté, variant, donc hop ben si 90% même pour lui, même punition.
Et pourtant sur le papier, il est meilleur que les Moderna et Pfizer…
94, 95, 96… Mouais, on peut aussi dire que c'est dans les erreurs de mesures, pas forcément "meilleur".
Et avec les autres, on sait un peu plus sur les risques grâce au nombre de gens l'ayant (coucou AZ), il faut être motivé pour prendre un nouveau produit "1%" (certes, on peut dire qu'on est 33% mieux protégé) mieux que les autres, mais bon, si après les gens préfèrent ce risque à la nouveauté (pas si nouvelle en labo) de l'ARNm, pourquoi pas…
A voir, mais vu que pas de dépôt de dossier en UE, ce n'est pas en UE que ça sortira sous peu. Donc faudrait déjà que le produit soit dispo avant qu'on sache si les gens vont trouver ou pas une autre excuse "ARNm ça me fait peur" pour ne pas se faire vacciner.
Argh, je suis encore tombé dessus aujourd'hui dans une actu mais forcément en cherchant vite fait je ne retrouve plus l'actu (et clair que le gouvernement manque d'une page dédiée… Mais bon, après on criera à l'information d'Etat si ils font… Bon, je reste sur l'idée qu'ils devraient fournir l'info de manière claire), mais en gros :
- infection/mort : risque divisé par 10-20 (90%-95%)
- transmission : risque divisé par 3-5 (70%-80%)
Mais est-elle également moins dangereuse pour les personnes non vaccinées autour d'elle ?
On ne le avait pas au début mais maintenant on sait : oui.
Moins que de mourir, mais ce taux pour la transmission est déjà une bonne aide… Donc oui, ne pas se vacciner c'est prendre plus de risque à transmettre et par ricochet tuer, et donc il faut que les gens qui refusent la vaccination compensent en rencontrant 3-5x moins de monde que les vaccinés, pour une égalité des risques à faire courir aux autres, faut assumer ne pas vouloir la méthode simple.
Le "99% de non vaccinés" aux USA par rapport aux "50% de non vaccinés" en UK (papap prend ce qui l'arrange pour "trouver" les incohérences qu'il veut trouver) peuvent sembler bizarre à première vue et j'ai mis du temps à comprendre, mais clairement c'est une déformation des stats quand on veut y réfléchir un peu.
Pour les chiffres que j'avais mis en tête pour comparer, pour efficacité 95% :
UK : 5 cas pour 5 vieux non vaccinés, 5 cas pour 95 vieux vaccinés, ça donne 50% de vaccinés à l'hosto.
US : 20 cas pour 20 vieux non vaccinés, 4 cas pour 80 vieux vaccinés, ça donne 15% de vaccinés à l'hosto.
Et du coup ça donne l'impression en pourcentage que le vaccin est dangereux, alors que la réalité est le contraire (moins de vaccinés à l'hosto, carnage pour les non vaccinés).
J'ai pris 5 pour UK et 20 pour US car ce sont les pourcentages rapportés de non vaccinés sur les vieux.
après, pour le "99%" parfois rapporté, on peut se dire que la culture est différente et que les vieux en US doivent se la jouer "le virus n'existe pas, on fait la fête" alors que UK un peu moins, et du coup ça "prend" encore plus de non vaccinés au US.
Bref : vaccinez-vous bordel, tout démontre que ça marche quand on regarde objectivement.
Le juifs ne pouvaient pas devenir non juif et les homos ne pouvaient pas devenir hétéros.
Les non-vaccinés peuvent devenir vaccinés, ça ne leur coûte quasi-rien (à part quelques heures de leur temps et ne plus pouvoir être "contre le système", certes mais ça reste un choix de façon de vivre) vu qu'il n'y a aucun argument objectif contre les vaccins.
Voila une des GROSSES différences dans ta comparaison, qui la rend merdique.
PS : "violence comparable" est une insulte d'une violence… Comment peut-on arriver à ce niveau d'insulte tranquillement? C'est triste.
Et plus on est jeunes moins il y a de bénéfices à se faire vacciner.
Moins, oui et personne ne dit le contraire.
Mais toujours un bénéfice, celui de ne pas risquer de mourir (qui si il est plus faible n'est pas de 0) mais aussi de ne pas tuer (l'égoïsme à son paroxysme, où la valeur de la vie de son voisin n'a aucune valeur dans le calcul de risque/gain).
Mais on a compris : parler de la vie de son voisin ne marche pas bien (aucune valeur) mais empêcher un peu d'aller au bar motive à la vaccination (c'est dire le niveau faible de "peur" du vaccin) marche mieux sur les français qui aiment dire ne pas vouloir être traité comme un enfant mais attend que ça, ben si il faut faire ça, faisons… Ça reste triste que le bar ait plus de valeur que la vie du voisin, mais en tout cas cette pandémie aura été un bon démonstratif, pour qui ne le savait pas encore, que le "peuple" n'est qu'un affichage.
mais aussi des vaccinés puisqu ils doivent présenter un carte d identité et donc un fichage avec les conséquences connues.
La meilleure solution étant que tout le monde soit vacciné pour ne plus voir à contrôler, merci de confirmer que tu es en réalité pour la vaccination obligatoire.
En attendant, les vaccinés se font en effet chier à faire encore des petits trucs comme ce que tu décris à cause des non vaccinés, mais comme c'est le seul moyen trouvé pour se protéger du danger ce danger ont tu parles est moins dangereux que ce qu' "offrent" les non vaccinés, et il faut faire un choix… Oui, à un moment il faudra bien utiliser les bon mots, les non vaccinés sont surtout fans de faire chier les autres quand ils ne les tuent pas et ne sont pas les passagers clandestins de la baisse de la pandémie.
il n'y a pas que le covid dans la vie, il y a aussi les autres emmerdes qui ont eux été amplifiés par la situation sanitaire et qui font que l'esprit peut être saturé pour compendre tous les tenants et les aboutissants de la pandémie et de la transmission.
Merci pour la réponse, même si elle me fait tiquer surtout pour l'idée que c'est difficile d'avoir une solution pour donner les infos les plus importantes alors que ça passe déjà à pas mal d'endroit pour que les gens aient l'info de manière passive. Mais peut-être qu'en fait tu n'en n'a juste pas besoin, vu que tu t'es fait vacciner sans tenir compte des peurs que les gens ont le temps de trouver sur le net (tu es cohérent : pas le temps de comprendre mais pas le temps de lire les bêtises sur le net).
Le masque en extérieur n'avait aucun sens
Clair que ça n'a pas aidé à l'acceptabilité pour les gens qui réfléchissent devant ce truc d'affichage pour les gens ne réfléchissant pas…
Est-ce que ça fait de moi un pauvre con ?
Absolument pas.
Si c'est ton point de vue, je dois t'avouer que venant de toi ce serait plutôt un compliment
Peut être que je mourrai de troubles cardiaques après ma deuxième dose ?
De souvenir l'info est "troubles cardiaques" qui se soignent facilement voire partent tout seul après quelques semaines + c'est pour des (je suppose vu l'âge de ton compte) plus jeunes que toi.
C'est surtout monté en épingle par des gens qui cherchent la petite bête pour se faire peur alors que justement tout est fait en transparence et qu'on est informé.
Pour l'AstraZeneca, il y a des risques de thrombose veineuse et c'est le point qui fait que je préfère l'éviter (problèmes de circulation sanguine dans la famille).
Juste pour préciser : je comprend que ça fasse plus peur pour des gens ayant des antécédents dans la famille mais à ma connaissance il n'y a pas de lien établis entre les antécédents familiaux et une augmentation des risques. Ca frappe "au hasard" (les mystères de la vie), quelque soit l'âge (interdit au < X ans était bien faux cul de la part du gouvernement, si j'ai bien suivi le risque était identique statistiquement suivant l'âge mais ce qui a fait la différence est le risque de mourir du CoVid qui lui grimpait en flèche et donc risque plus acceptable pour les plus vieux; à la décharge du gouvernement ce n'est pas facile à expliquer en 1 tweet, limite de lecture de pas mal de monde).
Bref, oui la vie est un calcul de ratio risque/bénéfice, pas facile à appréhender surtout avec des peurs pas facilement maîtrisable sur des problèmes de santé, mais pour le moment les risques des vaccins non AZ/Johnson sont bien faibles par rapport aux risques du CoVid… Et espérons qu'on arrivera à éviter un nouveau confinement avec ce "forcing"…
Au final, dans mon cas, il s'avère que la meileure solution était de me faire vacciner.
Dans quel cas verrais-tu que ce n'est pas la meilleure solution?
J'ai beau chercher, même sans antécédents familiaux AstraZeneca n'était pas à conseiller si genre <50 ans et infections <100 (avec calculs compliqués sur quand on passe à plus utile de prendre même avec les risques de décès en le prenant face au risque sans), mais pour les ARN pour le moment on a "juste" quelques désagréments et un manque de recul largement inférieurs au gain même pour les enfants (plus de morts même enfants du virus que du vaccin, et 3ème point que tu soulèves qu'est celui de la transmission).
Franchement, avant de répondre, essaye de relire un peu le thread et de prendre un peu de recul, ça évitera à tout le monde de perdre son temps.
Je l'ai lu. Tu veux absolument le 0 absolu pour avoir raison, sans prendre la peine de me démontrer que ma réponse n'est pas bonne, car tu préfères utiliser l'expression "0" comme 0.00000000000000000 pour éviter de devoir contre-argumenter. Les gens un minimum sérieux sur la notion de 0 covid ne sont pas si extrêmes.
L'art de détourner la conversation donc… C'est de la mauvaise foi. Passons.
Pour les autres : maintenant qu'on a des vaccins efficaces en masse on peut sans mesures drastiques aller vers une politique "zéro mort, zéro malade", c'est une question de volonté politique. Macron a fait un petit pas dans cette direction hier, il y a encore du taf mais sérieux vu le faible prix à payer il faudra bien y aller un jour dans la direction de vaccination obligatoire pour tous pour se débarrasser de la chose comme on s'est débarrassé d'autres maladies avant (oui, politique "0 rougeole" ne veut pas dire qu'on aura jamais des morts, ça arrive et on essaye de corriger).
« la vie trouve toujours un chemin » (kikoo Pr Malcolm)
La variole n'est pas d'accord (merci les vaccins malgré les mêmes peurs de l'époque sur le "danger" de ces derniers, ici rien de nouveau).
choix protectionniste des vaccins disponible
La France n'a aucun vaccin validé, et importe tout. Les pays UE se basent sur des capacités d'entreprises US/UK. Très protectionniste… Tiens, voila un exemple de "protectionnisme". Bizarre quand même que le problème se situe plus du côté de celui qui dit vouloir faire valider mais ne fait pas le nécessaire.
et si ce n'était pas plutôt une volonté d'avoir un haut niveau de sécurité?
Si c'était possible, je me ferais injecter le Sinofarm demain, quitte à le payer de ma poche.
Vaccin pas vraiment connu pour son efficacité réelle. Donc ok vas-y, mais accepte ensuite qu'on te dise de ne pas faire prendre de risque inutile aux autres car tu sais de manière éclairé que tu n'es pas loin de pas vacciné.
pour qu'ils puissent faire un choix éclairé.
Disons qu'on n'entend quand même pas très souvent des choix éclairés dans les "anti", surtout de l'anti de principe.
malgré toutes les critiques/censures que se prend l'IHU de Marseille
Tu parles de choix éclairé pour remettre ensuite sur le tapis un truc que tant de monde a essayé mais a viré car si on fait la base du sérieux on se rend compte que c'était vraiment n'importe quoi, le problème est peut-être que ce n'est pas si éclairé car tu "oublies" les études scientifiques que l'IHU n'a pas voulu faire…
pour ce qui est de la vaccination obligatoire des soignants,
Rappelons que personne n'est (encore) obligé de se vacciner, on demande juste que les personnes faisant un choix de l'assumer et de ne pas mettre les autres en danger (oui, ça implique changer de métier, mais ça reste une possibilité). "vaccination obligatoire des soignants" est une phrase rapide pour dire que les personnes qui veulent soigner doivent d'abord éviter de tuer mais que rien ne les oblige à faire/garder ce métier, juste qu'on préfère un risque plus faible quand on va se faire soigner. Avant, les médecins se croyaient tellement des dieux qu'ils jugeaient inutiles de se laver les mains avant d'opérer, ces médecins sont aussi obligés aujourd'hui de se laver les mains ou ne pas pratiquer, la c'est juste pareil.
Pour le moment certes, peut-être qu'à terme ce sera obligatoire comme ça l'est pour 11 vaccins de nos jours (personne de "éclairé" ne peux ne pas les vouloir car ça évite tant pour leurs enfants) mais on n'en est pas encore la.
La plupart l'avaient bien fait sur le traité de constitution européenne en 2005, qu'on aime ou pas le résultat.
Bon exemple : entre ceux quo votent contre car veulent plus et du coup ont moins et ceux qui voulaient faire chier Chirac, on a été vachement dans le choix éclairé de la réponse à la question posée…
Euh … tu te contrezdis un peu là … Vu que le vaccin n'estpas efficace à 100%, il y aura encore des malades et des morts.
On va se dire que tu ne connais pas du tout et que tu commences juste à t’intéresser (désolé de poser ça comme ça, mais j'avoue avec beaucoup de mal à imaginer ça, surtout que tu attaques de suite sans me demander d'argumenter, comme si tu "sais"; tu me dis que je t'attaque, mais ne te poses pas la question si ce n'est pas toi qui attaque juste parce que tu n'as pas encore cherché à comprendre comment fonctionne une pandémie et la vaccination).
Non, ce n'est pas de la contradiction, c'est exactement le fonctionnement d'un vaccin : si 100% des gens est vaccinés, il reste "que" 95% de risque de transmission, ce qui fait que le risque est faible et ça suffit à protéger de la propagation.
Avec moins de gens vaccinés, ce taux est d'autant réduit et c'est ce qui fait qu'à un moment le taux de propagation monte.
Il restera certes quelques cas aux "extrémités" mais à part les intégristes du 0 et les "anti par principe" personne ne dira que ce n'est pas "0 morts", les gens savent faire la différence entre une politique 1% de morts et une politique 0.00001% de morts (comme les bières 0% alcool qui peuvent contenir jusqu'à 0.1% d'alcool sans que ce soit considéré comme mensonger).
Tu peux trouver de jolis dessins explicatifs sur par exemple Immunité grégaire (le premier dessin explique beaucoup comment une vaccination partielle de la population ne suffit pas mais qu'une vaccination complète si, même si efficacité pas de 100%)
le premier vaccin à être sorti est le spoutnik-V russe et ce il y a quasiment un an
Tu crois sérieusement en la véracité des stats?
Tu crois sérieusement que des gens en Russie vont dire si ils trouvent que leur chef bidouille?
Bizarrement la Russie ne se plaint pas trop avec des arguments sur pourquoi ce vaccin n'est pas validé ailleurs que dans les pays sous leur influence. Sa stratégie "parler de moi" a marché mais ensuite il faut noyer le poisson et pas trop demander à se faire inspecter…
mais il n'y a pas besoin d'être extralucide pour comprendre qu'il s'agit uniquement de raisons idéologiques
mais il n'y a pas besoin d'être extralucide pour comprendre que même les russes ne sont pas pressé de se faire injecter la chose et pas que par flemme, et qu'il y a de sérieux doutes sur l'efficacité de ce vaccin pour ceux qui l'ont pris et raison pour laquelle ce n'est pas accepté pour entrer.
Rien d'idéologique, juste différence entre entités indépendances et entités dépendantes.
Je suis preneur de toute explication ne faisant pas intervenir les concepts de stupidité et d'hypocrisie
J'ai utilisé ta méthode de réponse, donc ça devrait rentrer dans tes critères.
J'ai bien compris. « zéro morts zéro malades » peut être atteint avec 100% de vaccination (il ne resterait pas grand chose; voire déjà avec 90% des gens donc 99% des 12+), autant ceux qui sont en France que ceux qui y arrivent, donc bien ce dont je parle.
Je ne vois donc toujours pas en quoi il faudrait des mesures drastiques pour (presque, et ça suffit largement) « zéro morts zéro malades » depuis qu'on a en masse des vaccins qui fonctionnent bien, peux-tu argumenter sur pourquoi cette petite mesure ne suffirait pas à la vue des connaissances actuelle sur l'efficacité des vaccins autant sur la mortalité que sur la transmission?
En attendant, désolé mais non il n'y a pas besoin de mesures drastiques pour « zéro morts zéro malades », juste de la vaccination comme d'autres maladies ont déjà était vaincues avec (à ma connaissance le taux est dans les 90-95% pour les "vieux" vaccins qui sont déjà obligatoires, et on est à presque « zéro morts zéro malades », la mortalité de rougeole apparaissant surtout quand justement on relâche la vérification de la vaccination, je trouve d'ailleurs qu'on ne contrôle pas assez cette simple mesure non drastique).
En l’occurrence, pour le moment on n'a aucune mesure drastique sur la table. On demande juste aux gens d'assumer leur refus de petite mesure.
Et non, un vaccin obligatoire n'est pas une mesure drastique, l'effort et le risque étant si faible pour bon nombre de vies sauvées.
Maintenant qu'on a le moyen sans mesure drastique de sauver des vie, il faudra à un moment parler de mise en danger de la vie d'autrui pour les gens qui ne veulent pas faire une mesure pas du tout drastique et parle sans comprendre de nazisme, fascisme, etc (honte à eux de ne pas voir la différence entre un non choix absolu et juste 2 piqûres moins dangereuse que juste habiter chez eux, rappelons qu'il y a des milliers de morts d'accidents domestiques et bizarrement les antivax ne trouvent rien à redire de ça).
Bref, ici on ne parle jamais de mesures drastiques, c'est gérer les gens qui refusent des petites mesures qui sauvent des vies. rien de nouveau dans ce bas monde, avant les gens "pour la liberté" hurlaient bien au fascisme car on leur interdisait de boire au volant (mesure non drastique qui a sauvé bien des vies), par exemple. C'est fou comme les gens peuvent parler d'atteinte à la liberté quand on souhaite limiter avec de toutes petites mesures juste leur liberté de tuer les autres.
Je me doute bien que les journaux chinois ne vont pas encenser les vaccins occidentaux, que les journaux russes sont plus pro-spunik que de raison, etc.
Disons qu'il y a une question de confiance dans les stats qu'un gouvernement peut donner à son peuple, que ce soit sur l'efficacité d'un vaccin, ou le taux de contamination ou de décès…
Et disons que la quand des vaccins sont filés à des gouvernements qui sont plus neutres (je vais avoir aussi un doute sur les stats du Brésil) et que le résultat est différent, ben…
Quand il y a eu les problèmes avec AstraZeneca en Europe, ça n'a pas été caché (certains veulent faire croire que des trucs était caché et que c'est horrible, mais tout était dans la pharmacovigilance et le taux de décès était largement acceptable face au risque de l'époque et c'est ça que les entités responsables ont bien dit).
Bref, le sujet n'est pas d'où vient l'info mais la confiance que toi tu peux accorder à des sources. Bon courage avec ta confiance, donc.
OK, donc à ton tour d'être didactique : peux-tu expliquer comment avec 1 an de débat à toutes les sauces (aux infos "le vaccin X annoncé comme à 95% efficace", puis le vaccin Y etc) sur la vaccination CoVid, et les principes généraux de la vaccination donnés très tôt dans ta vie (les vaccins pour CoVid n'ayant pas de nouveauté sur les principes de la protection de groupe), l'information que tu as reçue aujourd'hui est nouvelle pour toi? Quelle vie as-tu pour qu'il y est un tel loupé dans la transmission de l'information sur toute la longueur de ta vie? Que faudrait-il améliorer pour que tu ais reçu cette information plus tôt (il y a 1 mois, 6 mois, 1 an, 10 ans, à ton adolescence, quand tu avais moins de 10 ans qui est à peu prêt l'âge à laquelle j'ai appris les principes de la vaccination, certes pas en entier vu le jeune âge mais après j'ai un souvenir diffus qu'on en parle souvent, et l'âge de ma plus grande qui connaît déjà ces principes)?
Te sens tu toujours en danger aujourd'hui malgré la vaccination
Si toi tu ne te sens plus en danger grâce à la vaccination, le problème est chez toi, tu vas prendre des risques sans comprendre que tu es un danger. 20x moins pour toi, mais pas 0. Et 5x (efficacité contre transmission) moins dangereux que les non vaccinés mais tu es toujours dangereux pour les autres même vaccinés.
C'est quoi la difficulté à comprendre que c'est pas binaire et que tu es moins mais toujours en danger?
Bordel… OUI. Le risque est divisé par 20 = loin de risque 0 surtout si les autres multiplient par 20 les contaminations.
Mourrez si vous avez envie, sans tuer les autres. Liberté pour ceux qui font le tout petit effort de la piqûre pour vivre ensemble,que ceux qui refusent assument et ne rencontrent personne. On s'en foutrait des antivax si ils ne tuaient que les antivax, le problème est qu'un mort sur 20 sera un qui n'a pas voulu ça.
Le danger est la même pour les vaccinés et ceux qui attendent sont surtout des passagers clandestins (ils comptent sur les autres pour être protégés). Se réfugier derrière les vaccinés qui se sentiraient mieux est d'une telle mauvaise foi… surtout quand soit même on est vacciné.
Note : Marche aussi pour tous les autres vaccins avant covid.
Moi, des morts dans le camps des cons ne me dérange pas.
Problème : un vaccin divise par 20 la mortalité mais n'est pas un totem d'invincibilité.
Es-tu prêt à accepter un mort pas con pour 20 morts con? Pas moi, et c'est la raison pour laquelle je suis pour le vaccin obligatoire (les non vaccinés impactent aussi les vaccinés; si ce n'était pas le cas je m'en fouterai complet d'eux, juste que leur connerie me fait un risque à moi quand même, leur liberté s'arrête à ma liberté).
Les antivax ne sont pas d'hier, ça fait des années…
le message officiel, et je dis bien officiel, n'arrête pas de se contredire.
La science c'est des changements permanents suivant l'évolution de la connaissance, refuser la contradiction dans le temps est aussi un problème…
"nous ne savons pas encore"
"le vaccin reste à ce jour sur la base du volontariat, mais si la situation ne s'améliore pas il pourrait devenir obligatoire"
Mais est-ce que les gens sont prêts à accepter cette réponse? On mérite aussi cette réaction de notre gouvernement, et un jour il faudra réfléchir aussi à pourquoi les gouvernements (et pas que, en entreprise aussi, en fait partout, cf "le PACS n'est pas le mariage" pour que ça passe à ce moment la pour ensuite mariage) doivent passer par ça…
Il restera sûrement quelques irréductibles antivax à la fin, mais on y est pas encore.
Les stats pour les soignants ou proches (~2M) en Italie donne 2% d'antivax "durs". C'est rassurant mais dommage qu'on doive passer par la méthode dure pour y arriver, il faudra quand même se demander comment on est arrivé à autant de peur sur vaccins mêmes les plus vieux (l'excuse "c'est nouveau" ne tient pas, c'est juste de l'opportunisme, comme pour les vaccins les plus vieux il y a toujours de la peur). Beaucoup de taf…
mais quelque part je trouve que le fait que la population n'ait pas suivi comme des moutons pour se faire vacciner sans se poser de question est quelque chose de plutôt sain
C'est très sain de ne pas suivre comme mouton.
C'est très malsain, et bien pire, que de suivre comme mouton les antivax en "chopant" n'importe quelle excuse à la con.
Les moutons ne sont pas ceux que les certains veulent faire croire… Et rien de nouveau, balancer des peurs a toujours été plus facile que démonter les bêtises, malheureusement.
et les gens devraient le faire plus souvent.
Oui, par exemple ils devraient le faire sur les bêtises des antivax!
Bon, après, faut être honnête, beaucoup de gens "contre" le sont pas principe de râler pour le plaisir et non pour le sujet discuté et la réticence "saute" dès qu'on leur dit que les restos leur seront autorisé qu'avec un bâtonnet dans le nez, c'est dire que le "contre" est très très léger, faut croire qu'ils n'ont pas tant suivi :-p.
[^] # Re: Soyons précis
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à 4. Dernière modification le 14 juillet 2021 à 18:14.
Euh… Si, quasi tous les vaccins en petite enfance, c'est le but, et les cas de Rougeole sont la justement parce qu'on descend en dessous de 90% (honte aux 10% restants, lepb n'est pas nouveau).
Et pour CoVid, au départ on croyais 60-70% car "pas ctrop contagieux" mais raté, variant, donc hop ben si 90% même pour lui, même punition.
[^] # Re: Quelques éclaircissements sur les vaccins et immunité collective
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à 3. Dernière modification le 14 juillet 2021 à 17:23.
94, 95, 96… Mouais, on peut aussi dire que c'est dans les erreurs de mesures, pas forcément "meilleur".
Et avec les autres, on sait un peu plus sur les risques grâce au nombre de gens l'ayant (coucou AZ), il faut être motivé pour prendre un nouveau produit "1%" (certes, on peut dire qu'on est 33% mieux protégé) mieux que les autres, mais bon, si après les gens préfèrent ce risque à la nouveauté (pas si nouvelle en labo) de l'ARNm, pourquoi pas…
A voir, mais vu que pas de dépôt de dossier en UE, ce n'est pas en UE que ça sortira sous peu. Donc faudrait déjà que le produit soit dispo avant qu'on sache si les gens vont trouver ou pas une autre excuse "ARNm ça me fait peur" pour ne pas se faire vacciner.
[^] # Re: Quelques éclaircissements sur les vaccins et immunité collective
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à 5.
Argh, je suis encore tombé dessus aujourd'hui dans une actu mais forcément en cherchant vite fait je ne retrouve plus l'actu (et clair que le gouvernement manque d'une page dédiée… Mais bon, après on criera à l'information d'Etat si ils font… Bon, je reste sur l'idée qu'ils devraient fournir l'info de manière claire), mais en gros :
- infection/mort : risque divisé par 10-20 (90%-95%)
- transmission : risque divisé par 3-5 (70%-80%)
On ne le avait pas au début mais maintenant on sait : oui.
Moins que de mourir, mais ce taux pour la transmission est déjà une bonne aide… Donc oui, ne pas se vacciner c'est prendre plus de risque à transmettre et par ricochet tuer, et donc il faut que les gens qui refusent la vaccination compensent en rencontrant 3-5x moins de monde que les vaccinés, pour une égalité des risques à faire courir aux autres, faut assumer ne pas vouloir la méthode simple.
[^] # Re: quelques commentaires
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à 4.
Le "99% de non vaccinés" aux USA par rapport aux "50% de non vaccinés" en UK (papap prend ce qui l'arrange pour "trouver" les incohérences qu'il veut trouver) peuvent sembler bizarre à première vue et j'ai mis du temps à comprendre, mais clairement c'est une déformation des stats quand on veut y réfléchir un peu.
Pour les chiffres que j'avais mis en tête pour comparer, pour efficacité 95% :
UK : 5 cas pour 5 vieux non vaccinés, 5 cas pour 95 vieux vaccinés, ça donne 50% de vaccinés à l'hosto.
US : 20 cas pour 20 vieux non vaccinés, 4 cas pour 80 vieux vaccinés, ça donne 15% de vaccinés à l'hosto.
Et du coup ça donne l'impression en pourcentage que le vaccin est dangereux, alors que la réalité est le contraire (moins de vaccinés à l'hosto, carnage pour les non vaccinés).
J'ai pris 5 pour UK et 20 pour US car ce sont les pourcentages rapportés de non vaccinés sur les vieux.
après, pour le "99%" parfois rapporté, on peut se dire que la culture est différente et que les vieux en US doivent se la jouer "le virus n'existe pas, on fait la fête" alors que UK un peu moins, et du coup ça "prend" encore plus de non vaccinés au US.
Bref : vaccinez-vous bordel, tout démontre que ça marche quand on regarde objectivement.
[^] # Re: quelques commentaires
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à 10. Dernière modification le 14 juillet 2021 à 09:13.
Le juifs ne pouvaient pas devenir non juif et les homos ne pouvaient pas devenir hétéros.
Les non-vaccinés peuvent devenir vaccinés, ça ne leur coûte quasi-rien (à part quelques heures de leur temps et ne plus pouvoir être "contre le système", certes mais ça reste un choix de façon de vivre) vu qu'il n'y a aucun argument objectif contre les vaccins.
Voila une des GROSSES différences dans ta comparaison, qui la rend merdique.
PS : "violence comparable" est une insulte d'une violence… Comment peut-on arriver à ce niveau d'insulte tranquillement? C'est triste.
[^] # Re: Soyons précis
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à 10. Dernière modification le 14 juillet 2021 à 07:52.
Moins, oui et personne ne dit le contraire.
Mais toujours un bénéfice, celui de ne pas risquer de mourir (qui si il est plus faible n'est pas de 0) mais aussi de ne pas tuer (l'égoïsme à son paroxysme, où la valeur de la vie de son voisin n'a aucune valeur dans le calcul de risque/gain).
Mais on a compris : parler de la vie de son voisin ne marche pas bien (aucune valeur) mais empêcher un peu d'aller au bar motive à la vaccination (c'est dire le niveau faible de "peur" du vaccin) marche mieux sur les français qui aiment dire ne pas vouloir être traité comme un enfant mais attend que ça, ben si il faut faire ça, faisons… Ça reste triste que le bar ait plus de valeur que la vie du voisin, mais en tout cas cette pandémie aura été un bon démonstratif, pour qui ne le savait pas encore, que le "peuple" n'est qu'un affichage.
[^] # Re: Soyons précis
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à 0. Dernière modification le 14 juillet 2021 à 07:40.
La meilleure solution étant que tout le monde soit vacciné pour ne plus voir à contrôler, merci de confirmer que tu es en réalité pour la vaccination obligatoire.
En attendant, les vaccinés se font en effet chier à faire encore des petits trucs comme ce que tu décris à cause des non vaccinés, mais comme c'est le seul moyen trouvé pour se protéger du danger ce danger ont tu parles est moins dangereux que ce qu' "offrent" les non vaccinés, et il faut faire un choix… Oui, à un moment il faudra bien utiliser les bon mots, les non vaccinés sont surtout fans de faire chier les autres quand ils ne les tuent pas et ne sont pas les passagers clandestins de la baisse de la pandémie.
[^] # Re: Soyons précis
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à 0.
Merci pour la réponse, même si elle me fait tiquer surtout pour l'idée que c'est difficile d'avoir une solution pour donner les infos les plus importantes alors que ça passe déjà à pas mal d'endroit pour que les gens aient l'info de manière passive. Mais peut-être qu'en fait tu n'en n'a juste pas besoin, vu que tu t'es fait vacciner sans tenir compte des peurs que les gens ont le temps de trouver sur le net (tu es cohérent : pas le temps de comprendre mais pas le temps de lire les bêtises sur le net).
Clair que ça n'a pas aidé à l'acceptabilité pour les gens qui réfléchissent devant ce truc d'affichage pour les gens ne réfléchissant pas…
Absolument pas.
Désolé pas de compliment pour ce soir :).
[^] # Re: Voici un autre pourcentage
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à 2.
De souvenir l'info est "troubles cardiaques" qui se soignent facilement voire partent tout seul après quelques semaines + c'est pour des (je suppose vu l'âge de ton compte) plus jeunes que toi.
C'est surtout monté en épingle par des gens qui cherchent la petite bête pour se faire peur alors que justement tout est fait en transparence et qu'on est informé.
Juste pour préciser : je comprend que ça fasse plus peur pour des gens ayant des antécédents dans la famille mais à ma connaissance il n'y a pas de lien établis entre les antécédents familiaux et une augmentation des risques. Ca frappe "au hasard" (les mystères de la vie), quelque soit l'âge (interdit au < X ans était bien faux cul de la part du gouvernement, si j'ai bien suivi le risque était identique statistiquement suivant l'âge mais ce qui a fait la différence est le risque de mourir du CoVid qui lui grimpait en flèche et donc risque plus acceptable pour les plus vieux; à la décharge du gouvernement ce n'est pas facile à expliquer en 1 tweet, limite de lecture de pas mal de monde).
Bref, oui la vie est un calcul de ratio risque/bénéfice, pas facile à appréhender surtout avec des peurs pas facilement maîtrisable sur des problèmes de santé, mais pour le moment les risques des vaccins non AZ/Johnson sont bien faibles par rapport aux risques du CoVid… Et espérons qu'on arrivera à éviter un nouveau confinement avec ce "forcing"…
[^] # Re: Voici un autre pourcentage
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à 1.
Dans quel cas verrais-tu que ce n'est pas la meilleure solution?
J'ai beau chercher, même sans antécédents familiaux AstraZeneca n'était pas à conseiller si genre <50 ans et infections <100 (avec calculs compliqués sur quand on passe à plus utile de prendre même avec les risques de décès en le prenant face au risque sans), mais pour les ARN pour le moment on a "juste" quelques désagréments et un manque de recul largement inférieurs au gain même pour les enfants (plus de morts même enfants du virus que du vaccin, et 3ème point que tu soulèves qu'est celui de la transmission).
[^] # Re: Soyons précis
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à -7. Dernière modification le 13 juillet 2021 à 21:41.
Je l'ai lu. Tu veux absolument le 0 absolu pour avoir raison, sans prendre la peine de me démontrer que ma réponse n'est pas bonne, car tu préfères utiliser l'expression "0" comme 0.00000000000000000 pour éviter de devoir contre-argumenter. Les gens un minimum sérieux sur la notion de 0 covid ne sont pas si extrêmes.
L'art de détourner la conversation donc… C'est de la mauvaise foi. Passons.
Pour les autres : maintenant qu'on a des vaccins efficaces en masse on peut sans mesures drastiques aller vers une politique "zéro mort, zéro malade", c'est une question de volonté politique. Macron a fait un petit pas dans cette direction hier, il y a encore du taf mais sérieux vu le faible prix à payer il faudra bien y aller un jour dans la direction de vaccination obligatoire pour tous pour se débarrasser de la chose comme on s'est débarrassé d'autres maladies avant (oui, politique "0 rougeole" ne veut pas dire qu'on aura jamais des morts, ça arrive et on essaye de corriger).
[^] # Re: Quelques éclaircissements sur les vaccins et immunité collective
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à -3. Dernière modification le 13 juillet 2021 à 21:30.
La variole n'est pas d'accord (merci les vaccins malgré les mêmes peurs de l'époque sur le "danger" de ces derniers, ici rien de nouveau).
La France n'a aucun vaccin validé, et importe tout. Les pays UE se basent sur des capacités d'entreprises US/UK. Très protectionniste…
Tiens, voila un exemple de "protectionnisme". Bizarre quand même que le problème se situe plus du côté de celui qui dit vouloir faire valider mais ne fait pas le nécessaire.
et si ce n'était pas plutôt une volonté d'avoir un haut niveau de sécurité?
Vaccin pas vraiment connu pour son efficacité réelle. Donc ok vas-y, mais accepte ensuite qu'on te dise de ne pas faire prendre de risque inutile aux autres car tu sais de manière éclairé que tu n'es pas loin de pas vacciné.
Disons qu'on n'entend quand même pas très souvent des choix éclairés dans les "anti", surtout de l'anti de principe.
Tu parles de choix éclairé pour remettre ensuite sur le tapis un truc que tant de monde a essayé mais a viré car si on fait la base du sérieux on se rend compte que c'était vraiment n'importe quoi, le problème est peut-être que ce n'est pas si éclairé car tu "oublies" les études scientifiques que l'IHU n'a pas voulu faire…
Rappelons que personne n'est (encore) obligé de se vacciner, on demande juste que les personnes faisant un choix de l'assumer et de ne pas mettre les autres en danger (oui, ça implique changer de métier, mais ça reste une possibilité). "vaccination obligatoire des soignants" est une phrase rapide pour dire que les personnes qui veulent soigner doivent d'abord éviter de tuer mais que rien ne les oblige à faire/garder ce métier, juste qu'on préfère un risque plus faible quand on va se faire soigner. Avant, les médecins se croyaient tellement des dieux qu'ils jugeaient inutiles de se laver les mains avant d'opérer, ces médecins sont aussi obligés aujourd'hui de se laver les mains ou ne pas pratiquer, la c'est juste pareil.
Pour le moment certes, peut-être qu'à terme ce sera obligatoire comme ça l'est pour 11 vaccins de nos jours (personne de "éclairé" ne peux ne pas les vouloir car ça évite tant pour leurs enfants) mais on n'en est pas encore la.
Bon exemple : entre ceux quo votent contre car veulent plus et du coup ont moins et ceux qui voulaient faire chier Chirac, on a été vachement dans le choix éclairé de la réponse à la question posée…
[^] # Re: Soyons précis
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à -4. Dernière modification le 13 juillet 2021 à 20:57.
On va se dire que tu ne connais pas du tout et que tu commences juste à t’intéresser (désolé de poser ça comme ça, mais j'avoue avec beaucoup de mal à imaginer ça, surtout que tu attaques de suite sans me demander d'argumenter, comme si tu "sais"; tu me dis que je t'attaque, mais ne te poses pas la question si ce n'est pas toi qui attaque juste parce que tu n'as pas encore cherché à comprendre comment fonctionne une pandémie et la vaccination).
Non, ce n'est pas de la contradiction, c'est exactement le fonctionnement d'un vaccin : si 100% des gens est vaccinés, il reste "que" 95% de risque de transmission, ce qui fait que le risque est faible et ça suffit à protéger de la propagation.
Avec moins de gens vaccinés, ce taux est d'autant réduit et c'est ce qui fait qu'à un moment le taux de propagation monte.
Il restera certes quelques cas aux "extrémités" mais à part les intégristes du 0 et les "anti par principe" personne ne dira que ce n'est pas "0 morts", les gens savent faire la différence entre une politique 1% de morts et une politique 0.00001% de morts (comme les bières 0% alcool qui peuvent contenir jusqu'à 0.1% d'alcool sans que ce soit considéré comme mensonger).
Tu peux trouver de jolis dessins explicatifs sur par exemple Immunité grégaire (le premier dessin explique beaucoup comment une vaccination partielle de la population ne suffit pas mais qu'une vaccination complète si, même si efficacité pas de 100%)
[^] # Re: Un peu hors du cadre de ce journal, mais...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à 0.
Tu crois sérieusement en la véracité des stats?
Tu crois sérieusement que des gens en Russie vont dire si ils trouvent que leur chef bidouille?
Bizarrement la Russie ne se plaint pas trop avec des arguments sur pourquoi ce vaccin n'est pas validé ailleurs que dans les pays sous leur influence. Sa stratégie "parler de moi" a marché mais ensuite il faut noyer le poisson et pas trop demander à se faire inspecter…
mais il n'y a pas besoin d'être extralucide pour comprendre que même les russes ne sont pas pressé de se faire injecter la chose et pas que par flemme, et qu'il y a de sérieux doutes sur l'efficacité de ce vaccin pour ceux qui l'ont pris et raison pour laquelle ce n'est pas accepté pour entrer.
Rien d'idéologique, juste différence entre entités indépendances et entités dépendantes.
J'ai utilisé ta méthode de réponse, donc ça devrait rentrer dans tes critères.
[^] # Re: Soyons précis
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à 3.
J'ai bien compris. « zéro morts zéro malades » peut être atteint avec 100% de vaccination (il ne resterait pas grand chose; voire déjà avec 90% des gens donc 99% des 12+), autant ceux qui sont en France que ceux qui y arrivent, donc bien ce dont je parle.
Je ne vois donc toujours pas en quoi il faudrait des mesures drastiques pour (presque, et ça suffit largement) « zéro morts zéro malades » depuis qu'on a en masse des vaccins qui fonctionnent bien, peux-tu argumenter sur pourquoi cette petite mesure ne suffirait pas à la vue des connaissances actuelle sur l'efficacité des vaccins autant sur la mortalité que sur la transmission?
En attendant, désolé mais non il n'y a pas besoin de mesures drastiques pour « zéro morts zéro malades », juste de la vaccination comme d'autres maladies ont déjà était vaincues avec (à ma connaissance le taux est dans les 90-95% pour les "vieux" vaccins qui sont déjà obligatoires, et on est à presque « zéro morts zéro malades », la mortalité de rougeole apparaissant surtout quand justement on relâche la vérification de la vaccination, je trouve d'ailleurs qu'on ne contrôle pas assez cette simple mesure non drastique).
[^] # Re: Soyons précis
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à 4. Dernière modification le 13 juillet 2021 à 19:46.
En l’occurrence, pour le moment on n'a aucune mesure drastique sur la table. On demande juste aux gens d'assumer leur refus de petite mesure.
Et non, un vaccin obligatoire n'est pas une mesure drastique, l'effort et le risque étant si faible pour bon nombre de vies sauvées.
Maintenant qu'on a le moyen sans mesure drastique de sauver des vie, il faudra à un moment parler de mise en danger de la vie d'autrui pour les gens qui ne veulent pas faire une mesure pas du tout drastique et parle sans comprendre de nazisme, fascisme, etc (honte à eux de ne pas voir la différence entre un non choix absolu et juste 2 piqûres moins dangereuse que juste habiter chez eux, rappelons qu'il y a des milliers de morts d'accidents domestiques et bizarrement les antivax ne trouvent rien à redire de ça).
Bref, ici on ne parle jamais de mesures drastiques, c'est gérer les gens qui refusent des petites mesures qui sauvent des vies. rien de nouveau dans ce bas monde, avant les gens "pour la liberté" hurlaient bien au fascisme car on leur interdisait de boire au volant (mesure non drastique qui a sauvé bien des vies), par exemple. C'est fou comme les gens peuvent parler d'atteinte à la liberté quand on souhaite limiter avec de toutes petites mesures juste leur liberté de tuer les autres.
[^] # Re: Quelques éclaircissements sur les vaccins et immunité collective
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à 1.
Disons qu'il y a une question de confiance dans les stats qu'un gouvernement peut donner à son peuple, que ce soit sur l'efficacité d'un vaccin, ou le taux de contamination ou de décès…
Et disons que la quand des vaccins sont filés à des gouvernements qui sont plus neutres (je vais avoir aussi un doute sur les stats du Brésil) et que le résultat est différent, ben…
Quand il y a eu les problèmes avec AstraZeneca en Europe, ça n'a pas été caché (certains veulent faire croire que des trucs était caché et que c'est horrible, mais tout était dans la pharmacovigilance et le taux de décès était largement acceptable face au risque de l'époque et c'est ça que les entités responsables ont bien dit).
Bref, le sujet n'est pas d'où vient l'info mais la confiance que toi tu peux accorder à des sources. Bon courage avec ta confiance, donc.
[^] # Re: Quelques éclaircissements sur les vaccins et immunité collective
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à 0. Dernière modification le 13 juillet 2021 à 19:13.
Désolé, bon courage pour la suite.
Pour info il ne m'a pas paru antivax.
[^] # Re: Soyons précis
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à -8.
OK, donc à ton tour d'être didactique : peux-tu expliquer comment avec 1 an de débat à toutes les sauces (aux infos "le vaccin X annoncé comme à 95% efficace", puis le vaccin Y etc) sur la vaccination CoVid, et les principes généraux de la vaccination donnés très tôt dans ta vie (les vaccins pour CoVid n'ayant pas de nouveauté sur les principes de la protection de groupe), l'information que tu as reçue aujourd'hui est nouvelle pour toi? Quelle vie as-tu pour qu'il y est un tel loupé dans la transmission de l'information sur toute la longueur de ta vie? Que faudrait-il améliorer pour que tu ais reçu cette information plus tôt (il y a 1 mois, 6 mois, 1 an, 10 ans, à ton adolescence, quand tu avais moins de 10 ans qui est à peu prêt l'âge à laquelle j'ai appris les principes de la vaccination, certes pas en entier vu le jeune âge mais après j'ai un souvenir diffus qu'on en parle souvent, et l'âge de ma plus grande qui connaît déjà ces principes)?
[^] # Re: Voici un autre pourcentage
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à -7.
Si toi tu ne te sens plus en danger grâce à la vaccination, le problème est chez toi, tu vas prendre des risques sans comprendre que tu es un danger. 20x moins pour toi, mais pas 0. Et 5x (efficacité contre transmission) moins dangereux que les non vaccinés mais tu es toujours dangereux pour les autres même vaccinés.
C'est quoi la difficulté à comprendre que c'est pas binaire et que tu es moins mais toujours en danger?
[^] # Re: Voici un autre pourcentage
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à -2. Dernière modification le 13 juillet 2021 à 16:26.
Bordel… OUI. Le risque est divisé par 20 = loin de risque 0 surtout si les autres multiplient par 20 les contaminations.
Mourrez si vous avez envie, sans tuer les autres. Liberté pour ceux qui font le tout petit effort de la piqûre pour vivre ensemble,que ceux qui refusent assument et ne rencontrent personne. On s'en foutrait des antivax si ils ne tuaient que les antivax, le problème est qu'un mort sur 20 sera un qui n'a pas voulu ça.
Le danger est la même pour les vaccinés et ceux qui attendent sont surtout des passagers clandestins (ils comptent sur les autres pour être protégés). Se réfugier derrière les vaccinés qui se sentiraient mieux est d'une telle mauvaise foi… surtout quand soit même on est vacciné.
Note : Marche aussi pour tous les autres vaccins avant covid.
[^] # Re: Soyons précis
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à 3.
Problème : un vaccin divise par 20 la mortalité mais n'est pas un totem d'invincibilité.
Es-tu prêt à accepter un mort pas con pour 20 morts con? Pas moi, et c'est la raison pour laquelle je suis pour le vaccin obligatoire (les non vaccinés impactent aussi les vaccinés; si ce n'était pas le cas je m'en fouterai complet d'eux, juste que leur connerie me fait un risque à moi quand même, leur liberté s'arrête à ma liberté).
[^] # Re: Procrastination
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à -6.
Les antivax ne sont pas d'hier, ça fait des années…
La science c'est des changements permanents suivant l'évolution de la connaissance, refuser la contradiction dans le temps est aussi un problème…
Mais est-ce que les gens sont prêts à accepter cette réponse? On mérite aussi cette réaction de notre gouvernement, et un jour il faudra réfléchir aussi à pourquoi les gouvernements (et pas que, en entreprise aussi, en fait partout, cf "le PACS n'est pas le mariage" pour que ça passe à ce moment la pour ensuite mariage) doivent passer par ça…
[^] # Re: Procrastination
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à -2.
Les stats pour les soignants ou proches (~2M) en Italie donne 2% d'antivax "durs". C'est rassurant mais dommage qu'on doive passer par la méthode dure pour y arriver, il faudra quand même se demander comment on est arrivé à autant de peur sur vaccins mêmes les plus vieux (l'excuse "c'est nouveau" ne tient pas, c'est juste de l'opportunisme, comme pour les vaccins les plus vieux il y a toujours de la peur). Beaucoup de taf…
[^] # Re: quelques commentaires
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à 10.
C'est très sain de ne pas suivre comme mouton.
C'est très malsain, et bien pire, que de suivre comme mouton les antivax en "chopant" n'importe quelle excuse à la con.
Les moutons ne sont pas ceux que les certains veulent faire croire… Et rien de nouveau, balancer des peurs a toujours été plus facile que démonter les bêtises, malheureusement.
Oui, par exemple ils devraient le faire sur les bêtises des antivax!
Bon, après, faut être honnête, beaucoup de gens "contre" le sont pas principe de râler pour le plaisir et non pour le sujet discuté et la réticence "saute" dès qu'on leur dit que les restos leur seront autorisé qu'avec un bâtonnet dans le nez, c'est dire que le "contre" est très très léger, faut croire qu'ils n'ont pas tant suivi :-p.