Faya a écrit 2193 commentaires

Rafraîchi https://journaux-adamhesim-96e388f73160b2361d46132579d60f9747ee1d5ff4d3.gitlab.io/

Preuve que cela n'est pas si simple quand on parle d'histoire qui ont plus de 3 siècles et qu'on ne peut pas utiliser un texte aussi vieux pour juger de la situation actuelle sans tenir compte de tout ce qui a changé entre temps.

Je suis bien d'accord ça n'a rien de simple. Par contre tu continues à jouer avec l'homme de paille rhétorique du méchant au rire sardonique qui aurait planifié la dépendance dans sa sombre secrète alcôve. Ce que je dis est bien plus simple, la vision entre 1848 et 1948 n'a juste pas tant changé que ça et les DOM sont restés des faire-valoir. Peut-être plus économiquement, différemment, mais sans pour autant être considérés au même titre que les départements du continent. Je remets la citation d'Aimé Césaire : «Entièrement à part plutôt qu'à part entière.»

Maintenant tout ça est construit sur une vie (en Martinique) de faits-divers, d'expériences malheureuses avec des françois en pays conquis, de rancœurs (j'invite à regarder ce documentaire, vraiment. Ça met pas mal de choses en perspective), de ressentis (souvent mauvais conseillers mais pas toujours) et il n'y aura pas de source pour "prouver" le respect ou l'attachement ou… de la France à ses colonies. Déjà que c'est compliqué quand on parle d'humains, c'est mission quasi impossible pour des territoires à l'histoire alambiquée. On pourra empiler exemples et contre-exemples sans parvenir à une vérité qui peut-être n'existe même pas parce que les pays n'ont pas de sentiments. Il ne me reste donc que les miens (de sentiments) : Comme dit plus haut l'idée sur laquelle la France est bâtie est belle. On en tirera sûrement des enseignements utiles. Mais ce que je souhaite c'est que dans un avenir pas immédiat mais de mon vivant si possible, ça ne soit plus Paris qui décide avec lesquels de nos voisins nous pouvons échanger économiquement, plus des gendarmes importés de l'autre côté de l'océan qui nous insultent., que nous ne soyons plus regardés comme des enfants gâtés et vendus par nos voisines indépendantes. Bref que les Martiniquais s'assument. Et c'est pour ça que j'ai dit plus haut (à l'origine de ce fil) que «la France c'est la France, les Antilles c'est de l'autre côté de l'océan.»

les principes sur lesquels la nation Française actuelle est bâtie, bien qu’ils soient dévoyés par certains, si j’essaie d’être objectif, c’est quand même pas mal.

C'est super très bien. Sans ironie aucune. Mais dans Liberté Égalité Fraternité, certains sont plus égaux que d'autres et surtout la Patrie des Droits de l'Homme devrait éviter de mettre des bâtons dans les roues du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes.

"faire ça sans coloniser un territoire." sans aucun doute c'est plutôt courant comme je le disais. Par contre "avoir une colonisation qui ne fait pas ça" je veux bien un exemple. On touche aux "bienfaits de la colonisation" là et on sur ça on arrivera pas à se mettre d'accord. Tiens d'ailleurs on a littéralement "dépendance économique" dans la 3e définition de "coloniser" du Larousse et aussi "parfois au détriment des autochtones." sur le wiktionnaire. Mais je demande à voir les autres "fois" où ça n'a pas été le cas…

C'est pourtant toi qui invoque cet argument alors qu'il semble assez faux. […]
on peut expliquer ce phénomène autrement que par un plan ayant prévu cela dès le départ

Mais c'est exactement ça le plan dès le départ. C'est précisément pour ça qu'ont été créés Compagnie française des Indes occidentales ou le Code noir, pour ça que la France a signé le Traité de Whitehall : maintenir l'esclavage et le business pendant la Révolution. Donc ce qu'il y a plutôt à prouver c'est que le plan a changé. Je ne fais pas de suppositions là, l'existence de la colonie Martinique doit tout au business et ce n'est pas une vue de l'esprit, c'est documenté.

Question : Ce type de donnés n’aurait pas été bien juste en format délimité ?

L'avantage c'est qu'une librairie JS qui fait des graph peut directement exploiter le JSON. C'est un peu le format par défaut du web front : JavaScript Object Notation.
Ne surtout pas me remercier, tu m'as surtout permis de m'amuser…

Bah qu’après la date que tu cites, 1492, le bien-fondé de l’esclavage était encore largement présent dans la tête d’une bonne partie des gens (en tous cas des décideurs), y compris français.

Donc on est d'accord, c'est exactement ce que je disais. Les décideurs bien sûr qu'ils l'avaient en tête puisqu'ils ont pratiqué au moins jusqu'en 1848. Le gars dans son patelin de la Creuse par contre je pense que ni lui ni ses parents n'y ont été confrontés puisque l'esclavage était interdit sur le sol français. J'ai l'impression qu'on tourne en rond là. Mon propos de départ c'est pas de dire qu'il n'y avait pas d'esclaves ni d'esclavage (!?) mais que la plupart des habitants de France n'y étaient pas confrontés. Et j'ai l'impression que tu dis la même chose.

Mais est-ce qu'il y a un complot de la métropole envers ces départements d'Outre mer pour abuser d'eux dans tous les sens ?

Un exemple extrêmement concret que je porte dans ma chair : Interdit aux USA dès 1975, et en France en 1990. Qui aura la chance de l'utiliser à outrance pendant plusieurs années encore grâce à des dérogations de l'état français ? Les colonies des Antilles ! Complot… tout de suite les grands mots… Ce n'est que la continuité de la colonisation. Utiliser des territoires pour s'enrichir au détriment des habitants. C'est pratiqué par pas mal de nations dans le monde, je ne pense même pas que ça soit caché.

je doute que d'un point de vue purement économique cette situation soit profitable à la France.

Purement économique, je ne sais pas, j'en doute. Mais comme tu le dis l'intérêt est bien là et la dépendance économique aide en ce sens. Avec les DOM la France est le pays qui possède le plus de voisins maritimes (83 frontières !) et le 2e plus grand domaine maritime du monde. Que disent les locaux si on se met à discuter indépendance ? "T'es fou on va finir comme Haïti !" (en oubliant soigneusement les exemples caribbéens de réussite comme la Barbade). La dépendance. Dans les têtes comme les porte-monnaies.

En matière pénale, le pourvoi en cassation a un effet suspensif (à quelques exceptions près, mais on vous passe les détails). En clair : « Ça met en suspend l’exécution de la peine jusqu’à l’arrêt de la Cour », précise-t-on au sein de la plus haute instance française.

C’était une pratique considéré comme une évidence par pratiquement toutes les sociétés antiques.

Absolument. Mais je parle des siècles qui suivent 1492 là. Je ne crois pas qu'on puisse parler de "société Antique" (à priori l'Antiquité s'est terminée 1000 ans plus tôt). Comme le montre mon 2e paragraphe, l'esclavage était déjà interdit en France. Je ne comprends pas ce que tu essayes de montrer avec Valladolid ou la fondation des USA.

Il est effectivement mauvais pour faire des calculs mais là il n'en a pas eu besoin. Juste générer le code de scrapping pour me sortir un JSON, puis générer celui du graphique. Et les score/nbcomments qu j'ai vérifiés correspondaient à la réalité.

IANAL mais il s'est "pourvu en cassation" et à priori c'est suspensif dc il est encore innocent, non ?

Tu veux dire que le seul président de gauche ça a été Chirac ? \s
(Sachant qu'il est aussi -le seul président condamné en justice (Sarko arrive), -le président préféré des français)
Les français… tout un paradoxe.

Rapid'et'Sale : https://linuxfr.org/users/faya/journaux/scrapping-de-notes-sur-linuxfr (ça ne rentre peut-être pas dans ta définition de "rigoureusement"…)

Là le problème est quand même complexe. Leur affirmation est sourcée. La tienne aussi. Tu dis que leur source est fausse mais que la tienne est bonne (si j'ai bien compris parce que moi aussi je n'y connais absolument rien). Et finalement on t'a donné une solution :

Maintenant, si vous êtes sûr (donc à partir de sources) que ces exemplaires étaient monoplaces, une solution pourrait être d'insérer une note de bas de page, indiquant « Cette information figure dans les sources de l'époque, mais il s'agit probablement d'un autre modèle car … ».

Si il y a un conflit de source, peut-être que le mieux n'est pas de lutter pour savoir quelle source a raison mais d'afficher clairement le conflit. Les diverses versions possibles. (genre avec https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le:%C3%80_v%C3%A9rifier/Documentation ou autre modèle, je ne maîtrise pas les divers modèles). Faudrait tester ça et voir si eux ne s'arc-boutent pas sur leur version mais ce message me laisse penser qu'ils ne sont pas contre :

Je n'étais pas en mesure de transformer le message de Funix en note car je n'avais pas de connaissance précise du sujet et je ne savais pas si le fond du commentaire de Funix était suffisamment pertinent pour que je puisse le reprendre à mon compte. Quand Funix m'a interrogé sur ma page de discussion, j'ai essayé de lui expliquer le problème de mon mieux et ai placé le message ici afin que d'autres contributeurs plus compétents que moi sur le sujet puissent aider à améliorer l'article.

Avec WebSub pour «des protocoles d'échange de lien inter-instances.» C'est cool y'a rien à inventer, juste a déployer :-)

Je n'ai pas pris la peine de répondre parce que bon… ça me paraissait totalement absurde. Mais allons-y.

• l'Alsace, la Savoie, la Bretagne sont littéralement collées à ce qu'on appelait déjà la France (ou le Royaume de France). Ça permet de conserver ce truc pratique qu'on appelle "unité géographique". Déjà ça avec les Antilles c'est mort (mais vraiment mort, un océan et 7000km entre les territoires et leur capitale). Il y a bien des députés qui ont tenté de créer un semblant de continuité territoriale mais on leur a craché un 49.3 à la figure.
• les départements d'Outre-Mer ont été artificiellement "construits". Les peuples d'origines ont été massacrés puis remplacés par des populations amenées là (nègres, coolies et même les 1er propriétaires planteurs) dans le seul intérêt de produire des richesses. Donc on ne peut pas non plus parler d'unité historique (linguistique c'est venu avec le temps comme ailleurs).
• unité économique ? Comme dit plus haut les colonies ont pour objectif d'enrichir la mère patrie, pas le contraire. La dépendance économique est maintenue de manière à pouvoir "aspirer" un max de capitaux. Saviez-vous qu'on a pu trouver des "bananes de Martinique" moins cher à Paris qu'à Fort-de-France !? Donc on mange énormément de produits importés (achetés à la Mère Patrie) et on leur envoie ce qu'on produit. Le rapport est biaisé, j'oserais même dire baisé.

On trouvera bien quelques colonialistes assimilationistes antillais pour défendre le cordon ombilical mais je ne suis pas de ceux là. La France c'est la France. Et comme disait Raggasonic «Bleu Blanc Rouge ne sont pas les couleurs de mon drapeau».

Cette affirmation relève, pour moi, d'une forme de complotisme.

On peut avoir des idées relevant d'une forme de complotisme sans avoir tort pour autant.

Mouais les articles que tu cites sont loin d'être majeurs.

Je suis d'accord avec toi et avec arnaudus plus haut (pas du tout avec son ton par contre… bref) mais l'utilisateur en question me semble quand même être en croisade. Bon déjà il annonce la couleur, c'est tout à son honneur : «Je veille en particulier à ce que les wikis et les logiciels libres ne bénéficient pas d'un traitement de faveur sur l'encyclopédie qui doit rester « neutre ».

Mais
- il semble agir par "lots", un peu comme un bot (cf. ses modifications du 23/08)
- certaines modifications sont louches, comme la demande de suppression de DirectX ou le saccage (annulé) de la page Ubuntu sous un prétexte bizarre alors qu'il n'a pas fait la même modif pour MacOS ou Windows.

Un lien ? Pourquoi ne pas partager l'erreur qu'on puisse aussi juger par nous-mêmes.

Ah mais en plus je réalise que ce n'est pas toi qui disais qu'il faut contextualiser… Milles excuses, je suis d'accord avec ton commentaire modulo "même si la totalité de l'occident trouvait ça normal"

On ne peut pas dire qu'on y était pour rien et qu'on ne savait pas.

What, je n'ai jamais dit quoique ce soit qui ressemblait à ça. La France est responsable, mais ce n'est pas pareil que "la totalité de l'occident trouvait ça normal" (là je parle des péquins dans leur campagne par ex. Pas des décideurs)

D'ailleurs je suis surpris de te voir parler des Antilles comme de pays non français.

Ce sont des pays colonisés par la France. Paraît même que ce sont des "Régions Ultra Périphériques de l'Europe" (MDR) mais je ne suis carrément pas d'accord pour les assimiler à la France non. D'ailleurs la France elle même n'est pas d'accord puisque nous n'avons pas de continuité territoriale (contrairement à la Corse) et que nous sommes très régulièrement traités comme des citoyens entièrement à part plutôt qu'à part entière. Bref la France c'est la France, les Antilles c'est de l'autre côté de l'océan.

jolie diversion en tout cas ↩

Ouais je préférais parler de ça que de rms encore une fois. Et puis bon tu parles de contextualiser avec un exemple tout de même bancal. Du coup le "il faut contextualiser" me paraît tout aussi bancal.

Il est même assez facile de trouver d'illustres anti-esclavagistes, même 300 ans avant l'abolition : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d%27opposants_%C3%A0_l%27esclavage

L'esclavage était interdit en France pendant toute la durée des traites négrières : « le sol de la France affranchit l'esclave qui le touche » puis en 1571 « la France « mère des libertés » ne tolère pas la pratique esclavagiste sur son sol» (sachant que la France ne rentre dans le commerce triangulaire que dans les années 1600).

On peut donc affirmer sans trop de risque de nous tromper que la plupart des gens ne trouvaient déjà PAS l'esclavage normal puisqu'il avait disparu de leur quotidien depuis plusieurs siècles. Ce qui arrivait en France c'était les produits de la traite (sucre, café &co) mais pas les esclaves. Comme l'esclavage avait lieu dans des pays lointains et pas sous leurs yeux, ça ne les empêchait juste pas de dormir la nuit. Un peu comme nous et les divers massacres en cours de par le monde quoi (et je doute que quiconque ici les trouve "normaux").

OK mais concrètement tu vois ça comment pour se passer de la question d'âge ? Ça se rédige comment ? Ou tu veux dire qu'on jugerait au cas par cas sans mettre de règle mais ça j'ai l'impression que c'est "la porte ouverte à toutes les fenêtres".

Autant on peut être assez mature à cet âge pour consentir à des relations sexuelles en toute connaissance de cause, autant on peut aussi ne pas l’être à 16 ou 17 ans.

Absolument. Et dans le doute, quand on est soit même majeur, on devrait s'abstenir. Parce que peut-être que le mineur en question est assez mature mais peut-être aussi qu'il est "impressionné" par l'adulte et se persuade que c'est bien ce qu'il veut alors qu'il n'était pas prêt du tout. Consentement éclairé mais l'éclairage peut être plus ou moins difficile à mesurer (ouais c'est plutôt une formule utilisée en médecine mais je ne retrouve pas la formule correspondante pour ce sujet)

Le texte de Devault (lien dans le journal) adresse spécifiquement ces prises de position de Stallman :

Stallman qualifies his apology by explicitly re-affirming his defense of Marvin Minsky, which is addressed in detail later in this piece. Stallman’s doubling-down here is consistent with the supposition that Stallman maintains the view that minors can have sexual relationships with adults of any age, provided that they aren’t “children” – in other words, provided they’re at least 13 or 14 years old.

Stallman cares deeply about language and its usage. His strange and deliberate usage of the word “children” is also found many times throughout his political notes over the years.

Devault dit qu'en fait Stallman n'a rien retiré du tout parce qu'il considère qu'à 13/14 ans on est plus enfants mais adolescent et qu'on peut avoir des relations sexuelles avec des ados mineurs.