Faya a écrit 2540 commentaires

A part un biais personnel

Exactement. On en est tous victimes et c'est compliqué de s'en défaire. C'est pour ça que je dis qu'il faut :
- voir si ça dérange beaucoup de gens
- écouter et comprendre. des 2 côtés.

Ce sera forcément au cas par cas parce que la langue n'est pas un langage informatique, la communauté n'est pas un ensemble d'automates à états finis, y'a qu'avec des discussions et du "peser le pour et le contre" qu'on peut décider. Abort ne me choque pas mais la résolution du problème (virer la blague) est triviale par ex.

Ce n'est pas d'après "ton histoire personnelle", c'est d'après l'histoire d'une large partie de la population. Ensuite, on parle de langage et de concepts humains donc ouais les limites seront floues. Il y a un forcément un arbitrage (personnel, ou par projet…) sur ce qu'on peut renommer en fonction de la quantité de personnes touchées, de la facilité de mise en oeuvre etc… Il n'y a pas de réponse parfaite pour tous les cas mais ça ne doit pas être une raison pour rejeter ces demandes d'un revers de la main sans essayer de comprendre.

Concernant 'abort' par exemple, c'est aussi un mot du langage courant, avec un sens plus "léger" (abort a mission) donc est-ce qu'il choque tant de gens ? Je ne sais pas, c'est à ceux qui sont face à la demande de se pencher dessus.

Et surtout je n'exige rien… Je développe et installe des OS depuis plus de 20 ans, je n'ai jamais demandé à quiconque de ne pas utiliser ces mots. Ils sont là je fais avec. Ça ne m'empêche pas de dormir. Mais quand le débat se présente je donne mon avis : si vous gérez un projet et qu'on vous suggère de changer de terminologie master/slave, pensez à ce que ça représente pour d'autres.

La gestion du soucis par le projet GIMP me paraît être la bonne : ils expliquent que c'est compliqué, ils expliquent pourquoi, ils précisent qu'ils ne sont pas contre le changement de nom mais que ça prendra du temps pour être fait correctement.

"C'est la porte ouverte à tout" = sophisme de la pente glissante, c'est le meilleur moyen de s'assurer de ne jamais rien faire.

OK je l'attendais celui là. Le coup de l'échelle dans la peine je connais et je ne fais pas ça. Tu as d'ailleurs constaté que je n'ai jamais parlé de Shoah ou d'autres génocides, je n'ai fait que reprendre ceux que me citait Pierre Matthieu. Mon propos n'est pas sur la gravité du crime, c'est sur les conséquences aujourd'hui .

L'esclavage, partout, tout le temps, c'est grave pareil. Je le dis sans équivoque. Je rajoute aussi que la traite négrière a des conséquences actuelles que n'ont pas les exemples qu'il me donne (Rome, Egypte, servage, …)

Et sinon le fait qu'il reste 40 millions d'esclave dans le monde ne fait que confirmer ce que je dis : ça touche encore de vraies personnes, donc mieux vaut éviter master/slave pour ne pas afficher ça a qqun qui vient de réussir à s'en sortir, décide de faire de l'IT et tombe sur ce rappel inutile de sa condition passée. J'avoue que ça me surprend que ça soit si difficile à comprendre.

Dans tout ton discours, tu fais abstraction des conséquences actuelles pour tes contemporains (moi aussi je sais faire des lapalissades…)

L'esclavage des Egyptiens, sous l'empire Romain, ou même le servage (dans lequel les familles n'étaient pas séparées, ils ne travaillaient pas enchaînés, il ne traversaient pas l'Atlantique à fond de cale, enfin bref… c'est n'importe quoi de comparer les deux) n'ont pas de conséquences sociétales visibles aujourd'hui.

J'habite une île (soit disant française) sur laquelle il existe une bourgeoisie blanche, descendants des esclavagistes propriétaires terriens, qui détient encore le pouvoir économique et les terres, qui refuse de se mélanger au peuple, qui glorifie l'esclavage et le non-mélange, qui est relaxée quand on les assigne en justice pour apologie de crime contre l'humanité (alors que la loi désigne les traites négrières comme tels )

Black Lives Matter c'est pas y'a 200 ans. Les lynchages de nègres , beaucoup de personnes en vie les ont connus. Donc ouais l'histoire du monde est remplie de violence notamment d'esclavage. Même si ça n'évoque que Russel Crow & Gladiator à certains, moi je te parle de trucs suffisament récents pour que les termes "slave/master" aient une signification non-anecdotique pour tes contemporains.

Soit j'ai pas compris, soit vous considérez que "la séparation entre plèbe et aristocrates" peut-être considérée comme de "l'esclavage des blancs". Si oui, ce n'est pas ça l'esclavage. Ce que j'essaye de montrer c'est qu'il n'y a pas eu d'autre "esclavage" institionnel de l'ampleur de la traite négrière, répartie sur 3 continents, pendant 400 ans, concernant autant de nations. Quand on parle de "l'abolition de l'escalavage", personne ne se demande de quel esclavage on parle… Esclavage dont les séquelles sont fraîches et visibles aujourd'hui.

Si c'est autre chose que vous vouliez dire, je m'excuse mais je n'ai pas compris.

OK, on se calme.

Je n'ai pas de contre-points. Ces deux personnes en ont, c'est à dire qu'ils donnent leur vision, leurs explications, aux trucs racontés. (payés pour, c'est clair donc oui il faut garder ça en tête en les lisant. C'est exactement pour ça que j'ai précisé que Champeau était salarié).

Donc j'ai trouvé intéressant de les partager, que chacun se fasse son idée, je n'ai pas exprimé les miennes. Si le mot contre-point te dérange (on dirait rms qui disserte sur "assault"…) choisis en un autre.

Clubic a oublié de marqué l'article comme publi-reportage, vu les questions mielleuses et le laisser-faire sur les réponses dignes d'une communiqué sur le site des critiqués.

Je suis d'accord c'est très complaisant. Mais là encore j'ai pas donné mon avis, j'ai juste partagé les dires de 2 personnes "de l'intérieur".

Contre-points aux articles de Mediapart & Nextinpact :

Le thread de Guillaume Champeau (salarié, "Éthique & Affaires Juridiques pour Qwant") : https://twitter.com/gchampeau/status/1175492719965331456

Et quelques réponses de Leandri sur Clubic : https://www.clubic.com/pro/legislation-loi-internet/article-868315-1-qwant-ric-leandri-pdg-gens-alles-destabiliser.html

Mais qu'est-ce que tu racontes ?

Christophe Colomb (Et Vespucci et les Conquistadores etc…) sont arrivés début 1500. Mais dès 1450 les Portugais importaient (en Europe d'abord) des esclaves d'Afrique Noire. Pourquoi tu parles du XVIIIe ?

L'esclavage dans le Nord des USA a commencé en 1600 pour se terminer officiellement en 1808 "même si les contrebandiers la poursuivent clandestinement pendant plusieurs années." 200 ans. Ce qui bien sûr n'empêchait pas les capitaux des plantations de passer du Sud ou Nord une fois l'esclavage aboli au Nord. Et même après l'abolition, l'exploitation a continué au Nord comme au Sud. Ils ne pourront voter qu'en 1965 !

Le Royaume-Uni : le royaume sur lequel le soleil ne se couche jamais, tu penses qu'il a été conquis avec des fleurs et des bisous ? Ils ont certes été les 1er à abolir la traite (1830… Elle avait commencé chez eux bien avant le 18e) « Mais les individus luttant pour la disparition de la traite, guidés en Grande-Bretagne par des principes évangéliques, étaient-ils conscients qu'ils ne faisaient que substituer un mode de domination à un autre ? » Ce sont les inventeurs du colonialisme qui n'est qu'un autre mode d'exploitation. Viens visiter les îles des Antilles. La main de la Couronne y est présente du Nord au Sud (d'ailleurs la Martinique a un temps été anglaise puisque les puissances européennes se disputaient et s'échangeait les îles comme des disquettes de GameBoy…) Ma mère est née dans la colonie du Sénégal, avant l'indépendance. Effectivement l'esclavage était fini. Pas l'exploitation.

On pourrait parler aussi de la Belgique sous Leopold II et des tonnes d'or accumulées grâce au caoutchouc et à l'exploitation des congolais ( Affaire des mains coupées ), alors que l'esclavage était normalement aboli… Et de l'Espagne. Et du Portugal. Certaines rues de Nantes & Bordeaux portent encore des noms d'esclavagistes.

T'es tellement à côté de la plaque, je ne sais pas si tu mens sciemment ou si tu ne veux juste pas voir la réalité. Si ça t'intéresse vraiment, il y a beaucoup de reportages et de documentation. Et aussi de vraies personnes, comme moi, qui vivent dans des endroits où l'esclavage n'est pas un truc lointain. Les conséquences sont visibles au quotidien (renseigne toi sur ce que veut dire "peau chapé" aux Antilles par ex.)

D'où "Une histoire qu'on a pas besoin de rappeler." En tout cas, pas dans le cadre professionnel.

parler de maître et d'esclave pour parler d'une relation où l'un des participants doit obéir aux ordres de l'autre sans avoir le choix me paraît très exactement correspondre à la définition.

Et pourtant on les utilise dans des contextes où cette relation d'obéissance n'existe même pas… Par exemple les controleurs IDE

pourquoi l'esclavage des Noirs, et pas celui des Blancs

Bon, là tu troll. Sauf erreur (si ça existe je veux bien un exemple) il n'existe aucune société actuelle dont l'essor et la richesse ont été basés sur l'esclavage des blancs. L'esclavage des noirs a littéralement construit l'Occident. Et les stigmates sont encore bien présents car non ça n'est pas si ancien. Il n'y a que 4 générations entre moi et mon dernier ancêtre esclave. Je vais re-recoller un extrait d'un commentaire précédent :

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Voir le documentaire Les derniers maîtres de la Martinique pour ceux qui ne connaîtraient pas la situation martiniquaise, unique au monde, d'une caste blanche qui détient l'essentiel des richesses du territoire et reconnaît ne pas vouloir se mélanger au reste de la population pour conserver la pureté de la race.

Extrait : «Dans les familles métissées, les enfants sont de couleurs différentes, il n’y a pas d’harmonie. Moi, je ne trouve pas ça bien. Nous (ndlr: les Békés), on a voulu préserver la race.» «Les historiens ne parlent que des aspects négatifs de l’esclavage et c’est regrettable» ……« les bons côtés de l’esclavage et les colons qui étaient très humains avec leurs esclaves, qui les ont affranchis et qui leur donnaient la possibilité d’avoir un métier » Ces propos ont été tenus en 2009. Leur auteur a été relaxé.

Ça se passe dans un département français mais «entièrement à part plutôt qu'à part entière». Bref, chez nous ces statues ne sont pas juste des témoignages d'un passé révolu. Les conséquences sont concrètes et quotidiennes.

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Quand j'ai monté ma première tour il y a 20 ans, je n'ai pas percuté, sûrement parce qu'on utilise les mots anglais master/slave et que ça ne m'évoquait rien à l'époque. Par contre si on m'avait dit "maître / esclave" j'aurais tiqué (et j'ai réalisé par la suite.)

Je pense que la meilleur formulation du problème est celle de Philipe ci-dessus. Ces termes sont "chargés d'une histoire qu'on a pas besoin de rappeler." Donc si y'a moyen d'éviter, évitons… ça ne coûte rien et ça évite simplement de me remémorer (dans le cadre professionnel) les fondements racistes de la société dans laquelle j'évolue quotidiennement.

j-c_32 : Je ne pense pas que ton raisonnement devienne plus lisible en rajoutant des paragraphes. C'est plutôt le contraire qu'il faudrait faire.

Zenitram : Soit ta capacité d'"analyse" est vraiment mauvaise (je cite), soit tu es vraiment de mauvaise foi. Ça fait 4 fois qu'il t'explique la même chose. Ce qu'il te dit c'est :

• Stallman est un bon programmeur/juriste/X => Il mérite un poste correspondant à ces compétences. On le lui donne.
• Stallman est un mauvais communicant => Il ne mérite pas d'être dans un poste de communication. On le met ailleurs (cf. propositions de postes ci-dessus)

Voilà. Ces 2 points ne s'excluent pas, il passe de l'un à l'autre en fonction de ses compétences. Quitte à le former à la communication pendant qu'il est "juste" juriste.

Ce qu'il n'a pas dit (mais que tu veux lui faire dire) :

• Stallman est un mauvais communicant, il faut le virer

Ou alors tu as un rapport pertinent/non-pertinent de 1,6875 et lui de 3,75
Donc il a gagné ;-)

Effectivement c'est d'abord toi qui a dit "lisse" mais je répondais surtout à l'auteur du journal et son soit-disant profil type. Par contre

j'ai l'impression que certaines personnes voudraient le "lisser" comme c'est la mode un peu partout depuis quelques temps.

et

ceux qui veulent que linuxfr ressemble à un jardin de bisounours, en voulant exclure ou censurer tous ceux qui sont pas assez lisses pour eux, en prétextant améliorer la "qualité" du site et faire venir d'autres personnes

Je ne vois pas de quoi tu parles. Les discussions sont toujours animées, les modérateurs interviennent à l'occasion (et parfois de manière exagérée mais c'est rare). Je n'ai pas ce ressenti que ça soit pire qu'avant ou qu'on essaye de tendre vers le jardin des bisounours.

En une semaine, on a 6 journaux liés à la démission de Stallman et plusieurs centaines de commentaires. Comment un site "lisse" sur lequel on ne peut pas exprimer d'opinion contraire au "profil type" pourrait générer autant de discussion !? Si ça a fait couler tant de pixels, c'est bien parce qu'il y a de tout.
Chaque bord a l'impression que c'est l'autre côté qui est majoritaire, c'est drôle… Pour rester dans le sujet, ça me fait penser aux républicains qui pensent que les Clinton ont assassiné Epstein, alors que les démocrates disent que c'est Trump qui l'a fait.

Pour prendre 2 exemples rapides, on a d'un côté :

PbPg qui dit que ça lui a laissé une impression GamerGate, que sur LinuxFr c'est un tas de geek "incapable[s] de réaliser que l'expérience de certaines minorités est très différente de la [leur]" (et calando, passant, Ysabeau,… dans la même veine). Il est plussé à [+27/-16].

Et de l'autre,
ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ qui trouve qu'on a accablé rms. "Et apparemment avec une nette approbation générale ici " (et z8080, El Titi, … dans la même veine). Il est plussé à [+15/-4].

J'ai suivi la majorité des débats de ces derniers jours et je ne pense pas pouvoir dire que ça penchait franchement plus d'un côté que de l'autre. Mais on retrouve toujours les drama [king/queen/autre] qui pensent que si deux personnes ne sont pas d'accord avec leur commentaire, c'est un lynchage, c'est la bien pensance, c'est la cabale, c'est le deep state…
Phénomène souvent observé : Un moissage 10 minutes après la publication d'un commentaire et l'auteur se sent obligé d'en renvoyer un pour demander des explications sur le moinssage alors qu'en attendant quelques heures son 1er commentaire fini en positif… Je ne sais pas si LinuxFr devient lisse, mais les égos deviennent fragiles.

Ptêt même que c'est sa quête de minimalisme numérique qui l'a ramené ici. Il dit avoir fermé "près de 300 comptes éparpillés sur le net", il a plus de temps pour mouler sur un site qui fonctionne sans plusieurs dizaines de Mo de JS et ne lui enverrai jamais de notifications emails

Je commençais à me dire que tu étais vraiment de mauvaise fois (de ne pas voir le lien entre libre et Nitot).
Bon je me rends compte aussi que ma phrase était mal tournée, elle pouvait être comprise comme tu l'as comprise initialement. Dc tout va bien, à tchao bon dimanche.

Aujourd'hui je ne sais pas, mais oui c'était un peu une figure, on en a parlé des dizaines de fois ici, il a son compte et a souvent participé : https://linuxfr.org/users/nitot/comments

Si "Tu sais qui" passait chez Apple, aucun doute qu'on en parlerait ici (il me semble qu'il y avait eu un journal quand Fabien Penso était parti développer pour iOS ou Facebook, truc du style mes souvenirs sont flous). Qwant n'a pas de rapport avec le libre mais pour Nitot, le rapport est évident. Il est connu, il a participé à des projets qui nous concernaient, ça peut être intéressant de suivre son évolution.

Il est (était ?) sur DLFP et a répondu lui-même à certaines de tes critiques : https://linuxfr.org/news/surveillance-entretien-avec-son-auteur-tristan-nitot-et-10-livres-a-gagner#comment-1680802

Je reformule ta reformulation : "Si il est autiste (et que ça peut constituer une excuse pour son comportement, puisque ni moi ni le public dans son écrasante majorité ne connaît les syndromes neuro-atypiques) alors prouvez-le."
Sinon ça n'a pas plus de valeur que les tweets que tu n'as pas appréciés (corroborés ce jour par Thomas Bushnell "who worked for RMS longer than any other programmer." mais bon je ne doute pas que tu sauras trouver une autre raison de ne pas prendre ce témoignage au sérieux.)

Il y a une différence fondamentale entre ton rapport à cette "news" et le mien :

• ça te touche dans ton "combat". Tu prêches pour ta paroisse, tu as quelque chose à y gagner (démonter la machination féministe SJW, engeance des Meetoo, GamerGate, LigueDuLol, Damore,… que tu nous ressors à chaque journal). Tu es un partisan, tu as choisis un camp. Et tu tries les témoignages en fonction de ce prisme.

• je ne ne mène aucune croisade de ce style, je lis juste et infère "bayésiennement" de la probabilité de véracité. La déformation des propos de rms, je l'ai moi même dénoncée à plusieurs reprises. J'ai même précisé "qu'il mérite qu'on n'en rajoute pas plus qu'il n'en faut." Très honnêtement, si demain j'apprenais que c'est un complot et qqun s'est fait passer pour rms pour écrire ces conneries et le faire tomber, je serais soulagé (bien que ça serait très flippant…) Parce que j'aime le libre et ce qu'il a créé donc j'aurais bien aimé qu'on ne "salisse" pas celui qui a permis l'existence de ce qui nous rassemble sur ce site. Mais force est de constater que ses écrits concordent avec les différents témoignages :

I was around for most of the 90s, and I can confirm the unfortunate reality that RMS’s behavior was a concern at the time, and that this protection was itself part of the problem. He was never held to account; he was himself coddled in his own lower-grade misbehavior and mistreatment of women. He made the place uncomfortable for a lot of people, and especially women.

Je n'ai jamais écris qu'il simulait l'autisme… Son "supposé autisme" concernait plutôt ceux qui le disent autiste (et utilisent ça pour le dédouaner) alors que même lui ne l'a jamais confirmé.

j'ai vraiment du mal a voir dans quelle monde parallèle c'est une bonne idée de défendre la situation. […]
se pointer et faire du victim blaming/shaming sur la mailing list d'une fac, c'est particulièrement déplacé

C'est pas déplacé, c'est totalement con. T'es un personnage public, tu as une responsabilité face aux institutions pour qui tu travailles. Tu gardes tes théories pour le barbecue du week-end entre toi et tes potes. Et pour ça il mérite de ne plus représenter la FSF (long overdue comme dirait l'autre).
Mais il mérite aussi qu'on n'en rajoute pas plus qu'il n'en faut. Beaucoup de messages et même d'articles qui disent qu'il a défendu Epstein ou dit que la fille était consentante. Ce n'est pas ma compréhension ni celle du du journal LeMonde .

Relis le xkcd.
La liberté d'expression (aux USA) veut dire qu'on ne peut pas le poursuivre en justice pour ses dires. Mais par contre il me semble qu'ils n'ont pas besoin de procédures aussi compliquées qu'en France pour pouvoir licencier quelqu'un [reference needed]. Les exemples de gens qui se sont fait lourder pour avoir dit des trucs qui plaisaient pas au patron sont nombreux. Ici on peut en plus rajouter le fait que ses paroles portent atteinte à l'image du MIT et de la FSF. Donc ils le dégagent pour protéger leur image. (quoiqu'on pense de l'histoire en elle même, ça fait la une, c'est pas bon pour eux).
Il y a de la malhonnêteté dans le traitement médiatique (il n'a pas défendu Epstein, il n'a pas dit que la fille était consentante) mais en tant que représentant de la FSF il aurait pu éviter de défendre son pote pris dans une affaire de moeurs, sur une mailing-list, juste pour le plaisir de donner des leçons de sémantique… C'est à peu près à l'exact opposé de ce qu'on attend d'un personnage public chargé de promouvoir une certaine éthique du logiciel.

Il peut continuer à déclamer ses conneries… Il ne sera pas arrêté pour ça, stallman.org est toujours là. On lui a juste demandé de le faire ailleurs qu'au MIT et à la tête de la FSF.

Je trouve étrange que tu comprennes la phrase ainsi. Voilà la phrase qui suit immédiatement :

Assuming she was being coerced by Epstein, he would have had every reason to tell her to conceal that from most of his associates.

Je comprends qu'il dit que :
- Elle était forcée par Epstein
- Epstein l'aurait obligée à ne pas le révéler
- Donc elle aurait été présentée à Minsky comme consentante (bien qu'elle ne l'était pas puisque forcée par Epstein)

Ça fait beaucoup de suppositions donc au final Stallman aurait mieux fait de la fermer plutôt que "Assuming" this & that. M'enfin, non je ne lis pas là qu'il dit "la victime était consentante".

Ben non, c'est Nibel. Mais ayant moi-même participé, je pensais qu'il était évident qu'aucun de nous ne s'exprimait dans le cadre des abus sexuels… On y parle de Leon Blum, de Haïti… Bref, c'est juste une disgression comme ça arrive tous les jours ici. Et je me suis embarqué quand ça a parlé d'esclavage. Le premier commentaire qui parle de désobéissance précise même :

Je n'ai pas dit qu'interdire d'avoir un rapport sexuel avec un individu ayant moins de XX années soit injuste. Je suis simplement revenu sur la liste non-exhaustive du "pas d'accord avec loi" et sur le "plaisir de la transgression" qui était bien trop réducteur. (Nibel)

(évidemment ce commentaire s'adresse plus à passant vu que toi et moi sommes dans le thread des toxiques qui osent lancer une discussion parallèle…)

Il a fallu la démission de rms pour revoir ploum, 5 ans plus tard.

La boulangerie a été détruite et remplacée par un bâtiment moderne contenant bureaux et magasins.

Mais du coup tu fais comment pour les pains au chocolat ? La boulangère a pu utiliser son CIF, DIF, CPF pour apprendre à miner des cryptocoins ?