C'est un vieil article (2020), qu'il ne me semble pas avoir vu passé ici, mais qui pointe que certaines problématiques actuelles de l'énergie sont en fait très anciennes (sans être encore résolues) :
article publié à l'occasion de la publication du livre "Algocratie", d’Hugues Bersini : je n'ai malheureusement pas le temps de lire ce livre, et me demandais si parmi vous certains connaissaient déjà ou l'auteur ou la thèse développée, et pourrait me détailler celle-ci, car l'article est bien trop succinct à ce sujet.
C'est étonnant comment tu choisis de remettre toute la faute des problèmes présents sur la SNCF, qui a pourtant démontré son efficacité il me semble : c'est elle qui a posé les rails des voies que tu évoques, c'est elle qui a mis initialement en place les trains que tu déplores ne plus circuler aujourd'hui…
À travers ce que tu dis, on comprend que ce que tu critiques, c'est que les trains ce ne soit plus comme avant, quand en fait la sncf était plus nationale encore qu'aujourd'hui…
Le principal problème des trains, c'est la concurrence des autres moyens de transports : avions, et surtout voitures, il me semble.
Je suis d'accord.
C'est juste qu'on a tellement pris l'habitude de cet état de fait que j'ai pensé qu'il n'était pas inutile de rappeler que ça n'avait rien de normal.
Ce qui est surtout étonnant, c'est que pour ce qui serait la cinquième réforme des retraites depuis 1993, il n'y ait pas vraiment de bilan (post-mortem, dit-on apparemment ici) de la précédente, sur ce qui n'a pas marché, ou ce qui a changé par rapport aux projections (par exemple, ici effectivement une baisse des recettes volontaire, ou un choix de paramètre dans le modèle discutable : switch du taux de chômage de 5 en 2027 à 7% en 2032 cf le commentaire de Maclag, sur un autre fil), et donc présenter la réforme en regard de ça.
Pour des experts ça semble très étonnant1.
D'ailleurs, idéalement ce ne serait pas un mal qu'au niveau législatif la même chose soit faite. Je pense aux faits-divers qui amènent une nouvelle loi, qui s'empilent parfois sur d'autres.
D'autant plus sur un autre sujet Macron avait promis de dresser un bilan de sa suppression de l'ISF : celui-ci n'est pas fou-fou, même selon Boursorama. Mais il n'en a pas conclu qu'il y avait matière à améliorer ça. ↩
Juste pour rebondir sur tes points ferroviaires qui me semblent mal démontrer l'intérêt du privé :
le problème de la ligne Paris Orléans Limoges Toulouse est d'abord surtout un problème pour Orléans & Limoges, car elle rentre en concurrence (approche capitaliste, donc) avec la ligne Paris Bordeaux Toulouse : le problème n'est pas public/privé donc, car l'expérience du très haut débit montre que le privé n'investit dans les zones moins intéressantes que si elles sont aidées par le public.
Railcoop, comme son nom l'indique est loin d'être l'exemple le plus pur du modèle privé, d'autant plus que selon ton article :
"L'objectif, ce n'est pas de gagner de l'argent, mais c'est de ne pas en perdre."
"Pour l'aider, la coopérative s'est tournée vers des collectivités locales pour soutenir son projet."
Pour remettre un peu de perspective sur le poids et le rôle du public, je t'invite à consulter cet article de l'observatoire des inégalités, qui se focalise effectivement sur le social, mais montre assez bien son utilité, mais suggère surtout qu'un "recentrage" ne ferait pas vraiment beaucoup d'économies, il me semble.
Après il me semble que le "bon ou mauvais usage" de l'argent pointé ici est surtout une question d'échelle : les dérives arrivent surtout / sont plus problématiques aux plus grandes échelles que l'on regarde le public ou le privé.
Posté par hugotrip .
En réponse au journal Pull git.
Évalué à 3.
Je vois que tu t'es quand même bien amusée avec Inkscape (le dernier est très chouette).
Néanmoins, quand je lis que tu me dis que la grille ne s'imprime pas, je pense que nous ne parlons pas de la même chose : je suppose que tu parles de la grille de magnétisme que tu définis dans les propriétés du document, alors que je te propose de créer un objet grille que tu peux donc colorier, déformer…
Et par rapport au balisage, il te suffit alors de créer une autre grille, de maille plus grande, à laquelle tu affectes une autre couleur.
Bonus : si tu crées ces deux grilles sur des calques distincts et que tu dessines sur un troisième (situé en dessous, si tu veux toujours voir tes grilles), en masquant la petite grille, tu peux remplir plus vite de grandes zones avec le pot de peinture, puisqu'alors il ne s'arrête qu'aux limites de la grande grille.
Par contre, effectivement, selon l'échelle d'affichage, le remplissage au pot de peinture en dessinant (en laissant le clic appuyé) est plus ou moins bien réalisé.
Posté par hugotrip .
En réponse au journal Pull git.
Évalué à 2.
Je rebondis juste sur le fait que tu dises que ce soit long de faire une grille rectangulaire sous Inkscape. Je suppose que ce que tu cherches c'est : menu Extensions → Rendu → Grilles → Grille
Tu sais que je ne faisais que développer les 2 scénarios que tu proposais ?
(et je le prenais comme un raisonnement théorique : si on déplace X fortune de A vers B en patrimoine (1er scénario), ou en revenus (2e scénario))
L'objectif de mon raisonnement était juste de discuter ces 2 assertions :
Scénario 1 :
ce qui n'éradique pas du tout les inégalités
Scénario 2 :
en flambant en un coup le patrimoine des riches, tu peux payer le revenu des pauvres pendant 1 an
Et si je peux me permettre dans mon raisonnement sur le scénario 1, tous les foyers ont à la fin un patrimoine de "quelques dizaines de milliers d'euros", récupérant tous 30 k€ ;) le ratio passe donc bien de ∞ à 6000.
Après pour le concept de l'argent hélicoptère, je connaissais le principe : selon d'où vient cet argent (ie surtout pas emprunt) effectivement ça peut réduire les inégalités.
Comme je te l'ai dit, en fait je me fous un peu de la fortune en tant que telle, ce qui pose problème c'est l'effet que ça a sur les autres.
Personne n'est parfait il me semble, et même toi tu ne fais pas forcément le ménage chez toi.
Ça me semble donc un argument bien faible pour disqualifier un discours ou un combat, voire même dangereux :
ça me bloque quand je parle à des noirs homophobes ou des lesbiennes racistes, je n'arrive pas à me dire qu'il faut aider vu le mal fait ailleurs
tu dis donc qu'il ne faut pas lutter contre l'homophobie car certains homos sont racistes ?
tu dis donc qu'il ne faut pas lutter contre le racisme car certains racisés sont homophobes ?
Reformulé ainsi, j'espère que tu vois le danger de ces propos.
Si je peux me permettre tu peux lever ce "cas de conscience" en considérant ces combats comme orthogonaux : lutter contre l'homophobie la fera reculer aussi chez ces racisés qui te posent problème, lutter contre le racisme le fera reculer aussi chez ces homos qui te posent problème, non ?
les fortunes des ultra-riches sont rarement des tas de lingots, ou des comptes courants. Ne s'agit-il pas essentiellement de propriétés sur des marchés financiers ?
C'est tout à fait ce que je pense aussi, hein. Pour la suite, je chipoterais en disant plutôt que leur argent est utilisé pour permettre l'appareil économique : c'est surtout des titres de propriétés non ? Quand je dis que l'argent ne recircule (pratiquement) pas, je veux dire dans le monde réel : les exemples productifs que tu donnes sont justes, mais je pense qu'ils ne représentent qu'une très faible part de leur fortune (je peux me tromper).
Pas sûr que les fortunes des riches soient de l'argent immobilisé
si tu peux développer ça m'intéresse car à priori, j'ai surtout l'impression que ce qui ce passe, c'est avant tout des changements dans la structure de leur patrimoine : ça ne me semble pas recirculer dans la société.
Et pour les autres gens la part de richesse (à court terme : revenu) consacrée à thésauriser est très faible en regard de ce qui recircule (pour les ultra-riches, c'est l'inverse).
Sinon, tu as raison, même si elle s'éloigne plus du sujet de la page, la question que tu soulèves ensuite est très pertinente (mais le champ de l'intelligence collective est un lieu que je n'ai pratiquement pas exploré).
Pour rebondir d'abord sur l'alternative de la redistribution équitable en prenant la fortune des 1% les plus riches : d'après l'Insee le seuil de patrimoine pour sortir du premier décile est d'environ 4000 €, et d'après ce site à peu près au même moment, la plus grosse fortune Française était d'environ 150 Md€ : le ratio entre ces deux nombres est donc de 37,5 millions.
Soyons moins ambitieux que toi et plafonnons seulement la fortune à 200 M€. Toujours d'après le site précédent, ça ne concerne même pas 500 foyers : à la louche ça libère (1000-500*0,2=) 900 Md€. si l'on répartit également ce patrimoine dans les 30 millions de foyers, chacun récupère 30 000 €, et le seuil du premier décile passe à 34 000 € : le ratio passe alors de 37,5 millions à environ 6000 : ça réduit quand même donc très fortement les inégalités sur le patrimoine, avec une action très ciblée (464 foyers) et pas si radicale1 (car avec encore 200 M€ de patrimoine, ils ne devraient pas vraiment être dans le besoin).
Mais effectivement ça n'est que ponctuel (et Zenitram te rappellerait à juste titre que ce serait encore mieux d'agir à l'échelle de l'humanité)
Pour être sincère, en fait je me fous un peu de leur fortune en tant que telle, ce qui pose problème c'est l'effet que ça a sur les autres, ce qui a plus à voir avec ta première alternative, et c'est surtout ce sur quoi j'aimerais ton avis.
J'ai mis du temps à articuler de façon satisfaisante les notions de revenu et de patrimoine : il faut il me semble considérer l'argent comme un liquide qui peut circuler (ex : revenus) ou être stocké (ex : patrimoine).
Ainsi, il est nécessaire d'avoir suffisamment d'argent en circulation, pour que fonctionne l'économie, ce qui n'est plus le cas quand trop d'argent est immobilisé. Le problème avait d'ailleurs été pointé à la sortie du covid, mais étonnamment pas généralisé au cas des ultra-riches (source : lemonde.fr).
Aussi, pour reprendre ton exemple, "en flambant en un coup le patrimoine des riches, tu peux payer le revenu des pauvres pendant 1 an", tu remets surtout de l'argent immobilisé en circulation : seule une toute petite partie du revenu des plus pauvres pourra être convertie en patrimoine, le reste va recirculer : ça a un effet sur bien plus qu'un an2…
Ainsi, la question est plus me semble-t-il y a-t-il assez d'argent en circulation ? d'un point de vue purement économique, peut importe ce qui est immobilisé tant que ce qui circule est suffisant et permet à chacun de vivre correctement : on entend souvent dire qu 'il n'y a pas assez d'argent, mais en fait exactement, c'est en circulation.
Pour donner un ordre de grandeur, entre 2016 et 2021, le cumul de l'augmentation du PIB a représenté 615 Md€, alors que celui de la fortune du seul top 500 français représente 544 Md€.
je sais, la constitution actuelle poserait peut-être problème pour ça en pratique, mais l'exercice n'est ici que théorique. ↩
on a les même biais théoriques sur les retraités, les fonctionnaires ou les "assistés" : l'argent qu'on leur verse va bien plus recirculer que ce qui va dans la poche des ultra-riches. ↩
Pour ton 1er point, je suppose que tu as lu un peu vite : 177 k€ c'est le patrimoine médian (la moitié a plus, la moitié a moins), ce n'est pas celui moyen (qui est supérieur sur ce type de distribution). L'étude de l'Insee ne donne pas de valeurs moyennes, il me semble.
Pour ton 2nd point, cela m’intéresse fort de confronter mes idées aux tiennes, mais j'ai besoin d'un peu plus de temps pour poser ça.
Non, non.
C'est bel et bien que les très riches sont excessivement riches : petit calcul de coin de table :
Selon l'Insee, il y a 30 M de foyers.
La seule fortune des 500 plus grandes fortunes (0,002% des foyers) représente plus de 1000 Md€ : si seule cette fortune correspondait aux 50% les plus pauvres (15 M de foyers, donc) ça ferait un patrimoine moyen pour ceux-ci de 67 000 €, ce qui n'est pas tout-à-fait rien et c'est en fait la fourchette (très) basse, puisque l'infographie suggère que les 50 % les plus pauvres ont la moitié des 1% les plus riches, soit de tout évidence un patrimoine bien plus important que celui des 500 plus grandes fortunes.
…
Bon ensuite je me suis quand même décidé à aller chercher la source de l'infographie sur le site de l'Insee, et voici : https://www.insee.fr/fr/statistiques/6689022 (les détails sont dans les données et le 2nd onglet)
On y apprend que le patrimoine brut médian est de 177 200 €, qu'il y a aussi un patrimoine résiduel (voitures effectivement, équipement de la maison, etc) qui est majoritaire seulement sur les 3 premiers déciles, et que le patrimoine augmente effectivement aussi en fonction de l'âge.
Ça me fait penser que je n'ai pas sourcé mon graphique. Mea culpa. Il provient du site des infiltrés, et ils sourcent leurs chiffres sur TwitterNitter.
Selon cette infographie, il semblerait que j'ai trop fortement sous-estimé la part des dividendes hors CAC40 (je confesse, je le doublait simplement au doigt mouillé) : si les dividendes totaux sont de l'ordre de 4× les dividendes du CAC40, "l'optimisation fiscale" semble bien finalement être quelque chose de très généralisé : pratiquée non par 1/2 - 2/3 des bénéficiaires, mais plutôt 4/5 - 9/10.
C'est marrant mais je fais une autre lecture de cette histoire.
Si bunam semblait suggérer que le bug était dans l'ISF, moi c'est plutôt ce "paysan" qui me semble être le bug du système :
Selon le monde qui l'entoure il est millionnaire (±2,5 M€ de patrimoine selon la valeur de la taxe annoncée dans l'article) et pourrait donc changer complètement de mode de vie et "vivre mieux", mais ce serait au prix de ce qui a en fait le plus de valeur pour lui : vendre la terre où ses ancêtres se sont installés, qu'ils se sont transmis, la terre où il est né, où il a toujours vécu, bref, cette terre, c'est sa place dans le monde, et c'est totalement impensable pour lui de quitter cette place qui l'a défini tel qu'il est, jour après jour, une vie durant…
Je ne sais pas fondamentalement ce qu'il en est de ce paysan (peut-être as-tu raison au fond), mais je sais que cette lecture que je te propose est parfaitement possible, je la tire de l'observation de mon grand-père, qui n'a jamais voulu quitter sa ferme, même juste pour accompagner ma grand-mère dans les voyages organisés auxquels elle participait (car elle voulait voir le monde, elle) lors de leurs vieux jours. Cette ferme, c'était sa place, c'est tout, et j'ai peine à imaginer qu'une somme (même extravagante) l'aurait convaincu de vendre ses terres, simplement car c'était ce bout de terre qu'il avait investi de toute sa vie : ce n'était pas une "propriété" à faire fructifier.
(PS : néanmoins ton commentaire me fait suggérer que le bug est plus pragmatiquement à la mairie de son bled, qui a décidé que des terrains qui initialement devaient être agricoles, et non-constructibles devenaient constructibles, peut-être par appât du gain)
Dans mon calcul, j'avais pris en compte l'imposition sur les profits des entreprises
Autant pour moi, tu l'avais bien indiqué dans ton premier message, mais je n'avais retenu que la valeur de 65%.
Après là-dessus, c'est peut-être un peu exagéré de considérer que la taxe sur les bénéfices1 est à inclure dans la taxation des dividendes, vu que les bénéfices ne servent pas qu'à verser des dividendes, justement. En particulier ça permet à la société d'investir (cf la note de mon commentaire précédent). Là-dessus, des taxes plus fortes peuvent aussi dissuader des entreprises de trop sortir l'argent de leur trésorerie, et donc les encourager à utiliser leur bénéfices autrement (pour plus investir, par exemple), non ?
je trouve que c'est les produits financiers et les revenus du boursicotage qui devraient être taxés
Je suis parfaitement d'accord avec toi là-dessus.
d'ailleurs y a quoi comme taxe sur les bénéfices ? une rapide recherche sur internet ne me donne que l'impôt sur les sociétés dont le taux n'est que de 25 %. ↩
Je me réponds moi-même et peut-être en partie à ta proposition, car j'ai creusé un peu.
Tout d'abord, à partir d'une source wikipédienne, il semblerait que les profits reversés en dividendes n'étaient pas taxés à 65 % mais 60,5% (au maximum, car c'était progressif). Mais ça c'était avant.
En 2018, le prélévement forfaitaire unique (aka flat tax) a été instauré, et son taux est de 30%.
L'objectif1 que ça libère les dividendes a été atteint semble-t-il, puisqu'ils atteignent désormais des records (56,5 Md€ en 2021, et non 2022, mea culpa)
Pour le "rendement" de cette flat tax, les sources officielles nous apprennent que les prélèvements sur revenus de capitaux mobiliers ont rapporté 5,193 Md€ à l'état et 14,6 Md€ à la sécurité sociale. la stœchiométrie de ces deux chiffres n'étant pas vérifiée pour la flat tax, je vais supposer que c'est le chiffre de l'état qui est le plus proche : il doit représenter 12,8 % des revenus financiers, ce qui correspondrait donc à 40,57 Md€ taxés (pour 56,5 Md€ de dividendes annoncés).
Considérant que les dividendes ne sont pas les seuls revenus financiers, et que les chiffres annoncés ne concernent que les entreprises du CAC40, on peut effectivement considérer qu'il y a une certaine "optimisation fiscale", mais à mon étonnement, elle ne semble pas aussi généralisée que cela, considérant que tous les bénéficiaires des revenus financiers liés aux entreprises françaises ne sont pas forcément français non plus.
l'objectif étant que l'argent dégagé favorise l'investissement… Pour ce qu'en font les bénéficiaires des dividendes, je n'ai rien vu, mais par contre, comme cela été annoncé dès 2019 dans un des liens en note de l'article de wikipedia, "nos entreprises risquent de choisir de moins investir afin de mieux rémunérer leurs actionnaires", cette concurrence aux dividendes versés étant bel et bien observée, la flat tax réduirait donc l'investissement des entreprises cotées en bourse… ↩
L'impôt sur le patrimoine […] peut donc t'obliger à vendre ton patrimoine pour le transformer en argent qui te servira à payer tes taxes.
Oui je comprends bien l'idée, mais en pratique ce n'est pas une confiscation de la propriété, et donc je ne vois toujours pas le lien avec l'article 17 de la déclaration des droits de l'homme.
D'autant plus que c'est exactement ce qui est arrivé dans l'exemple de l'article cité par bunam : "Pour payer, [l'homme] a dû se résoudre à vendre une parcelle au Bois-Plage".
Sinon,
je ne suis pas en train de porter un jugement moral sur le principe de la spoliation
Pour ce qui me concerne, sache que je ne cherche pas d'arrière-pensées dans ce que tu dis. Simplement, je ne trouve (toujours) pas le lien évident entre la taxation du patrimoine et le droit inviolable et sacré de la propriété.
Je veux dire même pour des enjeux de "pauvre", tu peux être obligé de vendre un de tes biens pour payer quelque chose (une facture par exemple).
Et si je peux apporter ma pierre sur le (très fort) déséquilibre des responsabilités entre utilisateurs et dealers, tu peux en avoir un autre exemple avec les énergies fossiles (en particulier ici sur l'utilisation de la responsabilité des utilisateurs pour éloigner le débat de la responsabilité des producteurs).
Et comment ça se passe en pratique ? On a entendu que les entreprises du CAC 40 auraient versé 56,5 Mds de dividendes en 2022, mais pas que ça aurait rapporté beaucoup à l'état, tu sais combien ça représente en vrai ?
Ça m'étonnerait qu'il paye beaucoup d'impôts en France…
j'aurais tendance à croire que tu as raison, mais ça fait quand même aussi partie du problème que j'ai pointé, ie l'efficacité de la redistribution à la française.
Sinon pour ton point sur la propriété, j'aurais besoin que tu développes un peu car ça m'est assez confus entre les notions de biens et "d'argent" : à priori une taxe sur le patrimoine ne prélève que de l'argent, elle ne diminue pas la propriété, non ? Comment est-ce que ça enfreindrait cet article 17 ?
# TL;DR
Posté par hugotrip . En réponse au lien similitudes des enjeux énergétiques entre XIXe et XXIe siècle. Évalué à 8.
C'est un vieil article (2020), qu'il ne me semble pas avoir vu passé ici, mais qui pointe que certaines problématiques actuelles de l'énergie sont en fait très anciennes (sans être encore résolues) :
(Il y a d'autres choses intéressantes, sinon)
# Demande de détails
Posté par hugotrip . En réponse au lien Nous devons, contre-intuitivement, dépasser notre réticence à communiquer nos données personnelles. Évalué à 4.
article publié à l'occasion de la publication du livre "Algocratie", d’Hugues Bersini : je n'ai malheureusement pas le temps de lire ce livre, et me demandais si parmi vous certains connaissaient déjà ou l'auteur ou la thèse développée, et pourrait me détailler celle-ci, car l'article est bien trop succinct à ce sujet.
[^] # Re: Exactement
Posté par hugotrip . En réponse au journal Une idée pour financé les retraites . Évalué à 5.
C'est étonnant comment tu choisis de remettre toute la faute des problèmes présents sur la SNCF, qui a pourtant démontré son efficacité il me semble : c'est elle qui a posé les rails des voies que tu évoques, c'est elle qui a mis initialement en place les trains que tu déplores ne plus circuler aujourd'hui…
À travers ce que tu dis, on comprend que ce que tu critiques, c'est que les trains ce ne soit plus comme avant, quand en fait la sncf était plus nationale encore qu'aujourd'hui…
Le principal problème des trains, c'est la concurrence des autres moyens de transports : avions, et surtout voitures, il me semble.
[^] # Re: Post-Mortem
Posté par hugotrip . En réponse au journal Une idée pour financé les retraites . Évalué à 7.
Je suis d'accord.
C'est juste qu'on a tellement pris l'habitude de cet état de fait que j'ai pensé qu'il n'était pas inutile de rappeler que ça n'avait rien de normal.
# Post-Mortem
Posté par hugotrip . En réponse au journal Une idée pour financé les retraites . Évalué à 7.
Ce qui est surtout étonnant, c'est que pour ce qui serait la cinquième réforme des retraites depuis 1993, il n'y ait pas vraiment de bilan (post-mortem, dit-on apparemment ici) de la précédente, sur ce qui n'a pas marché, ou ce qui a changé par rapport aux projections (par exemple, ici effectivement une baisse des recettes volontaire, ou un choix de paramètre dans le modèle discutable : switch du taux de chômage de 5 en 2027 à 7% en 2032 cf le commentaire de Maclag, sur un autre fil), et donc présenter la réforme en regard de ça.
Pour des experts ça semble très étonnant1.
D'ailleurs, idéalement ce ne serait pas un mal qu'au niveau législatif la même chose soit faite. Je pense aux faits-divers qui amènent une nouvelle loi, qui s'empilent parfois sur d'autres.
D'autant plus sur un autre sujet Macron avait promis de dresser un bilan de sa suppression de l'ISF : celui-ci n'est pas fou-fou, même selon Boursorama. Mais il n'en a pas conclu qu'il y avait matière à améliorer ça. ↩
[^] # Re: Exactement
Posté par hugotrip . En réponse au journal Une idée pour financé les retraites . Évalué à 8.
Juste pour rebondir sur tes points ferroviaires qui me semblent mal démontrer l'intérêt du privé :
[^] # Re: Exactement
Posté par hugotrip . En réponse au journal Une idée pour financé les retraites . Évalué à 3.
Pour remettre un peu de perspective sur le poids et le rôle du public, je t'invite à consulter cet article de l'observatoire des inégalités, qui se focalise effectivement sur le social, mais montre assez bien son utilité, mais suggère surtout qu'un "recentrage" ne ferait pas vraiment beaucoup d'économies, il me semble.
Après il me semble que le "bon ou mauvais usage" de l'argent pointé ici est surtout une question d'échelle : les dérives arrivent surtout / sont plus problématiques aux plus grandes échelles que l'on regarde le public ou le privé.
[^] # Re: La méthode Ysabeau
Posté par hugotrip . En réponse au journal Pull git. Évalué à 3.
Je vois que tu t'es quand même bien amusée avec Inkscape (le dernier est très chouette).
Néanmoins, quand je lis que tu me dis que la grille ne s'imprime pas, je pense que nous ne parlons pas de la même chose : je suppose que tu parles de la grille de magnétisme que tu définis dans les propriétés du document, alors que je te propose de créer un objet grille que tu peux donc colorier, déformer…
Et par rapport au balisage, il te suffit alors de créer une autre grille, de maille plus grande, à laquelle tu affectes une autre couleur.
Bonus : si tu crées ces deux grilles sur des calques distincts et que tu dessines sur un troisième (situé en dessous, si tu veux toujours voir tes grilles), en masquant la petite grille, tu peux remplir plus vite de grandes zones avec le pot de peinture, puisqu'alors il ne s'arrête qu'aux limites de la grande grille.
Par contre, effectivement, selon l'échelle d'affichage, le remplissage au pot de peinture en dessinant (en laissant le clic appuyé) est plus ou moins bien réalisé.
[^] # Re: La méthode Ysabeau
Posté par hugotrip . En réponse au journal Pull git. Évalué à 2.
Je rebondis juste sur le fait que tu dises que ce soit long de faire une grille rectangulaire sous Inkscape. Je suppose que ce que tu cherches c'est :
menu Extensions → Rendu → Grilles → Grille[^] # Re: Update
Posté par hugotrip . En réponse au lien Plus de 200 millionnaires & milliardaires réclament à payer davantage de taxes pour "le bien commun". Évalué à 2.
Tu sais que je ne faisais que développer les 2 scénarios que tu proposais ?
(et je le prenais comme un raisonnement théorique : si on déplace X fortune de A vers B en patrimoine (1er scénario), ou en revenus (2e scénario))
L'objectif de mon raisonnement était juste de discuter ces 2 assertions :
Scénario 1 :
Scénario 2 :
Et si je peux me permettre dans mon raisonnement sur le scénario 1, tous les foyers ont à la fin un patrimoine de "quelques dizaines de milliers d'euros", récupérant tous 30 k€ ;) le ratio passe donc bien de ∞ à 6000.
Après pour le concept de l'argent hélicoptère, je connaissais le principe : selon d'où vient cet argent (ie surtout pas emprunt) effectivement ça peut réduire les inégalités.
Comme je te l'ai dit, en fait je me fous un peu de la fortune en tant que telle, ce qui pose problème c'est l'effet que ça a sur les autres.
[^] # Re: Pourquoi essayer d'en faire un crime raciste ?
Posté par hugotrip . En réponse au lien Cinq policiers afro-américains battant à mort un afro-américain : est-ce du racisme ?. Évalué à 1.
Personne n'est parfait il me semble, et même toi tu ne fais pas forcément le ménage chez toi.
Ça me semble donc un argument bien faible pour disqualifier un discours ou un combat, voire même dangereux :
tu dis donc qu'il ne faut pas lutter contre l'homophobie car certains homos sont racistes ?
tu dis donc qu'il ne faut pas lutter contre le racisme car certains racisés sont homophobes ?
Reformulé ainsi, j'espère que tu vois le danger de ces propos.
Si je peux me permettre tu peux lever ce "cas de conscience" en considérant ces combats comme orthogonaux : lutter contre l'homophobie la fera reculer aussi chez ces racisés qui te posent problème, lutter contre le racisme le fera reculer aussi chez ces homos qui te posent problème, non ?
[^] # Re: Update
Posté par hugotrip . En réponse au lien Plus de 200 millionnaires & milliardaires réclament à payer davantage de taxes pour "le bien commun". Évalué à 1.
C'est tout à fait ce que je pense aussi, hein. Pour la suite, je chipoterais en disant plutôt que leur argent est utilisé pour permettre l'appareil économique : c'est surtout des titres de propriétés non ? Quand je dis que l'argent ne recircule (pratiquement) pas, je veux dire dans le monde réel : les exemples productifs que tu donnes sont justes, mais je pense qu'ils ne représentent qu'une très faible part de leur fortune (je peux me tromper).
[^] # Re: Update
Posté par hugotrip . En réponse au lien Plus de 200 millionnaires & milliardaires réclament à payer davantage de taxes pour "le bien commun". Évalué à 1.
si tu peux développer ça m'intéresse car à priori, j'ai surtout l'impression que ce qui ce passe, c'est avant tout des changements dans la structure de leur patrimoine : ça ne me semble pas recirculer dans la société.
Et pour les autres gens la part de richesse (à court terme : revenu) consacrée à thésauriser est très faible en regard de ce qui recircule (pour les ultra-riches, c'est l'inverse).
Sinon, tu as raison, même si elle s'éloigne plus du sujet de la page, la question que tu soulèves ensuite est très pertinente (mais le champ de l'intelligence collective est un lieu que je n'ai pratiquement pas exploré).
[^] # Re: Update
Posté par hugotrip . En réponse au lien Plus de 200 millionnaires & milliardaires réclament à payer davantage de taxes pour "le bien commun". Évalué à 2.
Pour rebondir d'abord sur l'alternative de la redistribution équitable en prenant la fortune des 1% les plus riches : d'après l'Insee le seuil de patrimoine pour sortir du premier décile est d'environ 4000 €, et d'après ce site à peu près au même moment, la plus grosse fortune Française était d'environ 150 Md€ : le ratio entre ces deux nombres est donc de 37,5 millions.
Soyons moins ambitieux que toi et plafonnons seulement la fortune à 200 M€. Toujours d'après le site précédent, ça ne concerne même pas 500 foyers : à la louche ça libère (1000-500*0,2=) 900 Md€. si l'on répartit également ce patrimoine dans les 30 millions de foyers, chacun récupère 30 000 €, et le seuil du premier décile passe à 34 000 € : le ratio passe alors de 37,5 millions à environ 6000 : ça réduit quand même donc très fortement les inégalités sur le patrimoine, avec une action très ciblée (464 foyers) et pas si radicale1 (car avec encore 200 M€ de patrimoine, ils ne devraient pas vraiment être dans le besoin).
Mais effectivement ça n'est que ponctuel (et Zenitram te rappellerait à juste titre que ce serait encore mieux d'agir à l'échelle de l'humanité)
Pour être sincère, en fait je me fous un peu de leur fortune en tant que telle, ce qui pose problème c'est l'effet que ça a sur les autres, ce qui a plus à voir avec ta première alternative, et c'est surtout ce sur quoi j'aimerais ton avis.
J'ai mis du temps à articuler de façon satisfaisante les notions de revenu et de patrimoine : il faut il me semble considérer l'argent comme un liquide qui peut circuler (ex : revenus) ou être stocké (ex : patrimoine).
Ainsi, il est nécessaire d'avoir suffisamment d'argent en circulation, pour que fonctionne l'économie, ce qui n'est plus le cas quand trop d'argent est immobilisé. Le problème avait d'ailleurs été pointé à la sortie du covid, mais étonnamment pas généralisé au cas des ultra-riches (source : lemonde.fr).
Aussi, pour reprendre ton exemple, "en flambant en un coup le patrimoine des riches, tu peux payer le revenu des pauvres pendant 1 an", tu remets surtout de l'argent immobilisé en circulation : seule une toute petite partie du revenu des plus pauvres pourra être convertie en patrimoine, le reste va recirculer : ça a un effet sur bien plus qu'un an2…
Ainsi, la question est plus me semble-t-il y a-t-il assez d'argent en circulation ? d'un point de vue purement économique, peut importe ce qui est immobilisé tant que ce qui circule est suffisant et permet à chacun de vivre correctement : on entend souvent dire qu 'il n'y a pas assez d'argent, mais en fait exactement, c'est en circulation.
Pour donner un ordre de grandeur, entre 2016 et 2021, le cumul de l'augmentation du PIB a représenté 615 Md€, alors que celui de la fortune du seul top 500 français représente 544 Md€.
je sais, la constitution actuelle poserait peut-être problème pour ça en pratique, mais l'exercice n'est ici que théorique. ↩
on a les même biais théoriques sur les retraités, les fonctionnaires ou les "assistés" : l'argent qu'on leur verse va bien plus recirculer que ce qui va dans la poche des ultra-riches. ↩
[^] # Re: Update
Posté par hugotrip . En réponse au lien Plus de 200 millionnaires & milliardaires réclament à payer davantage de taxes pour "le bien commun". Évalué à 1.
Pour ton 1er point, je suppose que tu as lu un peu vite : 177 k€ c'est le patrimoine médian (la moitié a plus, la moitié a moins), ce n'est pas celui moyen (qui est supérieur sur ce type de distribution). L'étude de l'Insee ne donne pas de valeurs moyennes, il me semble.
Pour ton 2nd point, cela m’intéresse fort de confronter mes idées aux tiennes, mais j'ai besoin d'un peu plus de temps pour poser ça.
[^] # Re: Update
Posté par hugotrip . En réponse au lien Plus de 200 millionnaires & milliardaires réclament à payer davantage de taxes pour "le bien commun". Évalué à 3.
Non, non.
C'est bel et bien que les très riches sont excessivement riches : petit calcul de coin de table :
Selon l'Insee, il y a 30 M de foyers.
La seule fortune des 500 plus grandes fortunes (0,002% des foyers) représente plus de 1000 Md€ : si seule cette fortune correspondait aux 50% les plus pauvres (15 M de foyers, donc) ça ferait un patrimoine moyen pour ceux-ci de 67 000 €, ce qui n'est pas tout-à-fait rien et c'est en fait la fourchette (très) basse, puisque l'infographie suggère que les 50 % les plus pauvres ont la moitié des 1% les plus riches, soit de tout évidence un patrimoine bien plus important que celui des 500 plus grandes fortunes.
…
Bon ensuite je me suis quand même décidé à aller chercher la source de l'infographie sur le site de l'Insee, et voici : https://www.insee.fr/fr/statistiques/6689022 (les détails sont dans les données et le 2nd onglet)
Ça me fait penser que je n'ai pas sourcé mon graphique. Mea culpa. Il provient du site des infiltrés, et ils sourcent leurs chiffres sur
TwitterNitter.[^] # Update
Posté par hugotrip . En réponse au lien Plus de 200 millionnaires & milliardaires réclament à payer davantage de taxes pour "le bien commun". Évalué à 4.
Selon cette infographie, il semblerait que j'ai trop fortement sous-estimé la part des dividendes hors CAC40 (je confesse, je le doublait simplement au doigt mouillé) : si les dividendes totaux sont de l'ordre de 4× les dividendes du CAC40, "l'optimisation fiscale" semble bien finalement être quelque chose de très généralisé : pratiquée non par 1/2 - 2/3 des bénéficiaires, mais plutôt 4/5 - 9/10.
[^] # Re: Réponse de B. Le Maire
Posté par hugotrip . En réponse au lien Plus de 200 millionnaires & milliardaires réclament à payer davantage de taxes pour "le bien commun". Évalué à 1.
C'est marrant mais je fais une autre lecture de cette histoire.
Si bunam semblait suggérer que le bug était dans l'ISF, moi c'est plutôt ce "paysan" qui me semble être le bug du système :
Selon le monde qui l'entoure il est millionnaire (±2,5 M€ de patrimoine selon la valeur de la taxe annoncée dans l'article) et pourrait donc changer complètement de mode de vie et "vivre mieux", mais ce serait au prix de ce qui a en fait le plus de valeur pour lui : vendre la terre où ses ancêtres se sont installés, qu'ils se sont transmis, la terre où il est né, où il a toujours vécu, bref, cette terre, c'est sa place dans le monde, et c'est totalement impensable pour lui de quitter cette place qui l'a défini tel qu'il est, jour après jour, une vie durant…
Je ne sais pas fondamentalement ce qu'il en est de ce paysan (peut-être as-tu raison au fond), mais je sais que cette lecture que je te propose est parfaitement possible, je la tire de l'observation de mon grand-père, qui n'a jamais voulu quitter sa ferme, même juste pour accompagner ma grand-mère dans les voyages organisés auxquels elle participait (car elle voulait voir le monde, elle) lors de leurs vieux jours. Cette ferme, c'était sa place, c'est tout, et j'ai peine à imaginer qu'une somme (même extravagante) l'aurait convaincu de vendre ses terres, simplement car c'était ce bout de terre qu'il avait investi de toute sa vie : ce n'était pas une "propriété" à faire fructifier.
(PS : néanmoins ton commentaire me fait suggérer que le bug est plus pragmatiquement à la mairie de son bled, qui a décidé que des terrains qui initialement devaient être agricoles, et non-constructibles devenaient constructibles, peut-être par appât du gain)
[^] # Re: Réponse de B. Le Maire
Posté par hugotrip . En réponse au lien Plus de 200 millionnaires & milliardaires réclament à payer davantage de taxes pour "le bien commun". Évalué à 1.
Alors là c'est moi qui me sens obligé (à tort, j'espère) de préciser je n'ai pas du tout une position anti dividendes.
sur ce fil, je cherche surtout à m'instruire (de façon critique, certes) sur ce sujet que je ne connais que de très loin.
[^] # Re: Réponse de B. Le Maire
Posté par hugotrip . En réponse au lien Plus de 200 millionnaires & milliardaires réclament à payer davantage de taxes pour "le bien commun". Évalué à 1.
Autant pour moi, tu l'avais bien indiqué dans ton premier message, mais je n'avais retenu que la valeur de 65%.
Après là-dessus, c'est peut-être un peu exagéré de considérer que la taxe sur les bénéfices1 est à inclure dans la taxation des dividendes, vu que les bénéfices ne servent pas qu'à verser des dividendes, justement. En particulier ça permet à la société d'investir (cf la note de mon commentaire précédent). Là-dessus, des taxes plus fortes peuvent aussi dissuader des entreprises de trop sortir l'argent de leur trésorerie, et donc les encourager à utiliser leur bénéfices autrement (pour plus investir, par exemple), non ?
Je suis parfaitement d'accord avec toi là-dessus.
d'ailleurs y a quoi comme taxe sur les bénéfices ? une rapide recherche sur internet ne me donne que l'impôt sur les sociétés dont le taux n'est que de 25 %. ↩
[^] # Re: Réponse de B. Le Maire
Posté par hugotrip . En réponse au lien Plus de 200 millionnaires & milliardaires réclament à payer davantage de taxes pour "le bien commun". Évalué à 2.
Je me réponds moi-même et peut-être en partie à ta proposition, car j'ai creusé un peu.
Tout d'abord, à partir d'une source wikipédienne, il semblerait que les profits reversés en dividendes n'étaient pas taxés à 65 % mais 60,5% (au maximum, car c'était progressif). Mais ça c'était avant.
En 2018, le prélévement forfaitaire unique (aka flat tax) a été instauré, et son taux est de 30%.
L'objectif1 que ça libère les dividendes a été atteint semble-t-il, puisqu'ils atteignent désormais des records (56,5 Md€ en 2021, et non 2022, mea culpa)
Pour le "rendement" de cette flat tax, les sources officielles nous apprennent que les prélèvements sur revenus de capitaux mobiliers ont rapporté 5,193 Md€ à l'état et 14,6 Md€ à la sécurité sociale. la stœchiométrie de ces deux chiffres n'étant pas vérifiée pour la flat tax, je vais supposer que c'est le chiffre de l'état qui est le plus proche : il doit représenter 12,8 % des revenus financiers, ce qui correspondrait donc à 40,57 Md€ taxés (pour 56,5 Md€ de dividendes annoncés).
Considérant que les dividendes ne sont pas les seuls revenus financiers, et que les chiffres annoncés ne concernent que les entreprises du CAC40, on peut effectivement considérer qu'il y a une certaine "optimisation fiscale", mais à mon étonnement, elle ne semble pas aussi généralisée que cela, considérant que tous les bénéficiaires des revenus financiers liés aux entreprises françaises ne sont pas forcément français non plus.
l'objectif étant que l'argent dégagé favorise l'investissement… Pour ce qu'en font les bénéficiaires des dividendes, je n'ai rien vu, mais par contre, comme cela été annoncé dès 2019 dans un des liens en note de l'article de wikipedia, "nos entreprises risquent de choisir de moins investir afin de mieux rémunérer leurs actionnaires", cette concurrence aux dividendes versés étant bel et bien observée, la flat tax réduirait donc l'investissement des entreprises cotées en bourse… ↩
[^] # Re: Réponse de B. Le Maire
Posté par hugotrip . En réponse au lien Plus de 200 millionnaires & milliardaires réclament à payer davantage de taxes pour "le bien commun". Évalué à 4.
Oui je comprends bien l'idée, mais en pratique ce n'est pas une confiscation de la propriété, et donc je ne vois toujours pas le lien avec l'article 17 de la déclaration des droits de l'homme.
D'autant plus que c'est exactement ce qui est arrivé dans l'exemple de l'article cité par bunam : "Pour payer, [l'homme] a dû se résoudre à vendre une parcelle au Bois-Plage".
Sinon,
Pour ce qui me concerne, sache que je ne cherche pas d'arrière-pensées dans ce que tu dis. Simplement, je ne trouve (toujours) pas le lien évident entre la taxation du patrimoine et le droit inviolable et sacré de la propriété.
Je veux dire même pour des enjeux de "pauvre", tu peux être obligé de vendre un de tes biens pour payer quelque chose (une facture par exemple).
[^] # Re: deux poids deux mesures
Posté par hugotrip . En réponse au lien TikTok, la drogue des ados devenue ennemi public numéro un - letemps.ch. Évalué à 2.
Et si je peux apporter ma pierre sur le (très fort) déséquilibre des responsabilités entre utilisateurs et dealers, tu peux en avoir un autre exemple avec les énergies fossiles (en particulier ici sur l'utilisation de la responsabilité des utilisateurs pour éloigner le débat de la responsabilité des producteurs).
[^] # Re: Réponse de B. Le Maire
Posté par hugotrip . En réponse au lien Plus de 200 millionnaires & milliardaires réclament à payer davantage de taxes pour "le bien commun". Évalué à 2.
Et comment ça se passe en pratique ? On a entendu que les entreprises du CAC 40 auraient versé 56,5 Mds de dividendes en 2022, mais pas que ça aurait rapporté beaucoup à l'état, tu sais combien ça représente en vrai ?
[^] # Re: Réponse de B. Le Maire
Posté par hugotrip . En réponse au lien Plus de 200 millionnaires & milliardaires réclament à payer davantage de taxes pour "le bien commun". Évalué à 1.
j'aurais tendance à croire que tu as raison, mais ça fait quand même aussi partie du problème que j'ai pointé, ie l'efficacité de la redistribution à la française.
Sinon pour ton point sur la propriété, j'aurais besoin que tu développes un peu car ça m'est assez confus entre les notions de biens et "d'argent" : à priori une taxe sur le patrimoine ne prélève que de l'argent, elle ne diminue pas la propriété, non ? Comment est-ce que ça enfreindrait cet article 17 ?