Peut on suggérer aimablement que les économistes sont des charlatans qui avancent des théories compliquées qu'ils sont incapable de valider dans le monde réel ?
A-t'on le droit de trouver qu'un économiste en train de prédire le futur ou de donner des recommandations a des faux airs de prêtres trépignant autour d'un patient avec un poulet égorgé à la main ?
Ais je le droit de trouver que cela me rappelle certains informaticiens ?
Je sais, mes deux eurocents, et ->[ ] je retourne confectionner mes poupées vaudous.
Le truc c'est que dans une communauté libre les notion de décideurs de contributeurs et d'utilisateurs sont peu mélangées, il n'y a pas cette séparation entre responsable informatique (proclamé par la sainte grace des RH) d'un coté utilisateur passif de l'autre.
Si tu transformes les utilisateurs de logiciels libres en consommateurs et acheteurs de logiciels, tu transforme le libre en produit ... pas mieux que ceux de microsoft.
Ce qui est important c'est pas de faire le meilleur choix dès le début, c'est d'améliorer l'oeuvre rapidement. Si tes utilisateurs ne sont plus impliqués et ne sont que des consommateurs qui bombardent la communauté de question comme une hotline, et les décideurs se pointent pour *éxiger* des features indispensables pour transformer le logiciel en usine à gaz, crois tu qu'il y aura toujours autant d'intérêt à participer au libre sur ton temps libre ?
Pour ce qui est de savoir :
1) ce qu'est un décideur (le dahut en entreprise semble-til),
2) ce qu'ils pensent.
3) notamment ce qu'ils se permettent et s'interdisent
Je n'en sais strictement rien.
Le logiciel est plus matériel que la culture : d'une personne à l'autre il ne varie pas et permet d'obtenir les même résultats une fois lancé dans les mêmes conditions.
Et tes patchs ne sont possible que si que le logiciel possède une réalité physique et mesurable a un instant donné. ;)
La matérialité des logiciel est certes ténue, mais elle existe suffisamment pour qu'un certains nombre de lois restent vraies :
- les même causes produisent les mêmes effets, (ce qui rend possible l'écriture de manuel)
- on peut les mettre sur des support s physique, (copie)
....
En tout cas, la physique aujourd'hui (sauf erreur de ma part), n'a pas encore mis en évidence les librons, particules transportant la philosophie du libre collées au moment magnétique d'un support contenant un logiciel libre et libérées au moment de l'execution dudit logiciel qui rendent les utilisateurs libre par exposition prolongée à ces particules.
Joli discours, la FSF serait fière de toi ça passerait bien à l'oral, avec un petit appel aux grandes valeurs (liberté égalité fraternité), j'en tremble encore , mais je préfère ma version avec glaucon et socrates : )
Juste un défaut, le logiciel n'est vecteur d'aucune valeur morale ou culturelle, pas plus que le livre en tant que support papier est vecteur de la culture.
La culture (chose intangible) n'est pas liée matériellement au logiciel. Elle nécessite une initiation pour passer du stade d'alphabète (déchiffrer) à celui de lettré (donner un sens et voir les références).
Autrement dit, le savoir ne saute pas à la tête des gens. Je suis un peu vieux con : je crois toujours à l'utilité de la didactique et des formations, et je crois pas que la culture diffuse d'internet vers les personnes automagiquement.
Les avantages que tu évoques ne sont accessibles que si et seulement si tu as la culture. Autrement dit sans la culture du libre il n'y a pas de logiciels libreset les avantages évoqués n'adviendront pas
Je dis qu'au final la décision de passer l'administration au libre vu d'ici se résume à une relance keynésienne de l'économie par le financement de quelques sociétés privées qui ont su faire du lobbying. Je me réjouis pour ces dernières et (leur enverrai mon CV), mais cela ne concerne que très anecdotiquement les communautés du libre.
Donc sachant que c'est l'équipe de SPIP (canal historique) qui maintient le tronc SPIP, Spip agora est donc un fork non upstream. Ils vont ramés pour maintenir leur spip modifié ou leur patch.
L'état économiserait en faisant du LL non upstream, ils économisent sûrement sur le coût de développement, mais certains s'assurent un travail à vie en faisant un fork qui n'est pas maintenu par une communauté du libre :) lol
mouhahahahahahahahahahaha C'est beau, bientôt le nouveau métier de l'état c'est de devenir éditeur logiciel : à quand la suite Office.France.org fork de openoffice.org, linuxfr la distro linux compatible avec les demandes fantasques de qqes rond de cuir ?
/me s'en remet difficilement. un gouvernement de droite qui nationalise l'édition logicielle :)
Tout ceux que toi tu trouve au libre. Je n'ai pas envie de rentrer dans les détails, il y a de quoi faire un bouquin là-dessus.
Ou un site qui s'apellerait ... xkzoir,lklcv </pub (censurée)>
Mais un exemple : l'ouverture des sources. Ca éviterait de réinventer la roue à chaque fois que l'on veut désire réemployer une appli déjà existante mais qui ne répond pas tout à fait aux besoins des services administratifs.
J'ai l'impression que personne n'a lu Epicure ou a été en cours de Philo quand on a apprend à distinguer ce qui est de l'ordre du matérielle ou non .
Les qualités que tu évoques *ne sont pas liées au logiciel libre* mais à la *culture*. Elles ne sont pas liée au logiciel car des gens sont capables d'avoir les mêmes démarches sans logiciel libre (voir les communautés des mac-maniaques des années 90 s'échangeant leur trucs hypercard et des bidouilles à la con), tout autant que des SSLL peuvent tout à fait
vérouiller un marché *même* en vendant su logiciel libre par les mêmes méthodes (obfuscation de l'information notamment, pratique de collusion (réseau d'anciens par exemple) que les éditeurs propriétaires...
Il ne faut pas confondre l'essence d'une chose avec sa phénoménologie (l'accident). L'essence est la culture, le phénomène - l'accident est le logiciel.
Ce n'est pas en installant des logiciels libres que les gens vont intégrer la culture du libre.
Filer des logiciels libres sans donner la culture, c'est comme penser que les gens vont devenir amérindiens en se plantant une plume au sommet du crane. Et il est plus long est couteux de former que d'installer des logiciels (licence office 1000/par poste, formation office 1500/utilisateurs). À coté je pense naïvement que l'acquisition de la culture peut être profitable à long terme, mais je n'ai rien pour le prouver.
J'aimerais que ce soit le cas Pierre, j'aurais préféreré quand même que l'administration commence par adopter les standards ouverts et la démarche participative propre aux LL par forcément avec des LL dans un premier temps. Je pense que sans la culture de l'échange (ineropérabilité et *vrai* collaboration (pas à la agora) ), le logiciel libre n'a de libre que le nom.
Je crains qu le libre n'ait grossi un peu plus rapidement qu'il ne peut former les gens, combien d'entre nous ont eu le temps de prendre quelques personnes sous leur aile pour leur apprendre les choses du libre en prenant le temps qu'il fallait ?
Je pense à : la nétiquette, communiquer, les standards, où chercher l'info, comment contribuer, les outils, laphilosophie unix, la hiérarchie de compétence, se déconditionner des réflexes propriétaires....
À chaque personne avec laquelle je le fais, j'obtiens un résultat qui me satisfait (c-a-d la personne est autonome) après de long mois.
Disposons nous encore de ce temps pour chaque personne que nous accueillons ?
s/comme/ comme d'autres/ convaincus des biens-faits du libre, et passionné par l'informatique,
Et je m'inquiètes toujours beaucoup quand une personne fait comme si il n'est pas nécessaire de préciser ce dont on parle, j'ai toujours peur qu'on me demande de soutenir qqchose avec lequel je ne suis pas d'accord.
Et je suis *CONTRE* l'obligation des logiciels libre dans l'administration, quelquesoient les bienfaits que je leur trouve en dehors de ça.
Je trouve ça (bien que je ne suis pas libéral) anti-compétitif, et contre productif pour le libre. C'est typiquement le genre de chose qui me colle des boutons en informatique : non le choix d'une solution qui répond à un besoin identifié, mais le saut à une solution moyennement identifiée (qui buzze bien) pour un problème qui me semble mal posé et pour lequel il n'y a pas de contrôle prévu (modalité d'évaluation des coûts ?).
Mon opinion est que penser que le logiciel libre va résoudre les pb de coûts informatiques de l'administration comme ça c'est du wishful thinking au même titre que «si on se souriait dans le métro il y aurait moins de guerre sur la terre».
Autrement dit, je ne connais pas la philosophie , idéologie, les bienfaits qu'imaginent les parties prenantes qui ont aidé, mais apparemment nous n'avons pas la même.
Je répète donc ma question quels sont les bienfaits supposés du libre d'après les parties prenantes ? Je ne demande qu'a être convaincu par des *vrais* arguments.
Et puis je savoir ce qu'est «l'idéologie du libre» ?
(Un ancien salarié d'easter-eggs, alcove, open care, un ancien membre de l'april et qui ne sait toujours pas ce qu'est l'«idéologie» du libre mais qui n'a fait ni polytechnique, ni centrale, ni normal comme dont j'attend toujours qu'ils m'éclairent de leurs lumières)
lol
J'ai travaillé en AMOA l'année passée et je peux t'assurer qu'un utilisateur qui ne veut pas d'un outil informatique a beaucoup de moyens à sa disposition pour négocier avec les DSI (en lui pourissant la situation dans le pire des cas) et refuser d'utiliser un produit qu'il ne veut pas.
Je vois comme une incohérence. entre le fait de chérir la liberté, et d'imposer *une* solution afin que les gens soient libres.
La partie la plus chère d'un logiciel n'est pas son développement mais sa maintenance, et le projet SPIP n'a pas l'air chaud pour maintenir les «améliorations» de spip agora. Qui va faire la maintenance ?
Je pense qu'à force d'aller à l'encontre des utilisateurs et de leur souhait aussi insupportables et stupides puissent-ils paraître à certains, nous risquons le rejet. Et si en plus on impose le logiciel libre quand il est moins performant, je ne vois pas comment il risque d'être bien accueilli. http://www.libroscope.org/article.php3?id_article=38(...)
L'imposition du libre me semble une erreur, et certaines SSLL incompétentes ou peu scrupuleuses (oui ça existe aussi dans le libre) ne pourront éviter de vérouiller les marchés volontairement ou non en oubliant d'accompagner les utilisateurs. http://www.libroscope.org/article.php3?id_article=8(...)
À coté je ne crois pas aux 20 à 25% de gains annoncés (car l'intégration et la maintenance ont un coût qui est plus important que la licence) et si à court et moyen terme le libre coûte probablement plus cher (coût d'intégration et temps d'adaptation) au moins la structure des coûts en LL est-elle plus claire. Espérons que tout le monde jouera la transparence surles coûts pour qu'une fois au moins nous ayons enfin des chiffres sur lesquels travailler (les vrais coûts liés à la possession de logiciel libre) .
Mais saches que les personnes qui sont à l'origine de ces migrations vers le libre, elles sont motivées avant tout par l'idéologie du libre,
J'aimerai que tu me dises ce qu'est l'idéologie du libre, et donc la portée politique du libre, car je l'ai jamais comprise.
Si ce que tu dit est vrai, je suis inquiet, j'aurais espéré que les gens qui vendent le libre est un peu le sens de leurs intérêts et fassent ça pour l'argent afin que les salariés dans les «SSLL» est une chance de pouvoir ne pas subir plan économique ou faillites.
C'est ridicule comme assertion, avoir des sites sous technologie libre ne va pas faire gagner un max de pognon : le coût direct des licences est négligeables, et c'est la maintenance logicielle et éditoriale qui coûte cher.
Un site web qui n'est pas maintenu = mort
un site web qui n'est pas rempli = mort
un site non accessible (moins de 99% de tps de présence) = mort
Et c'est la plus grande partie du coût, donc en tant que citoyen français au lieu de filer 5% à Microsoft 20% à un hébergeur, 25% à l'administration pour générer du contenu (ça prend du temps) et 40% à des sociétés de services (webagency / SSII) qui ne respectent pas le droit du travail, tu vas filer 10% à des SSI hébergeurs (qui vont délocaliser l'hébergement en Inde), 50% à des société de service, et 15% à une société de conseil en com 25% à l'administration..
Comparer le cout d'une licence IIS/windows/office avec une journée homme (400 à 1000) et le coût de la bande passante et vous verrez que les licences sont négligeables. Non, la vrai solution serait qu'ils utilisent http://www.poudreverte.com/(...) un produit libre, et qu'ils fassent maintenir et développer les sites web en techno libres à bangalore en Inde pour diminuer les couts et qu'ils deviennent opérateur réseau pour pas payer la bande passante.
Définition d'accessibilité par son inventeur : « Mettre le Web et ses services à la disposition de tous les individus, quel que soit leur matériel ou logiciel, leur infrastructure réseau, leur langue maternelle, leur culture, leur localisation géographique, ou leurs aptitudes physiques ou mentales. »
Tim Berners-Lee, directeur du W3C et inventeur du World Wide Web
Là dedans l'aspect xhtml est ridicule.
Une norme n'est pas bonne en soi (que ce soit le xhtml ou autre) c'est par rapport à son utilisation. Le sgml était fantastique, mais usine à gaz => il est mort. Le xml est qu'un sous ensemble de 10% du sgml et c'est largement suffisant.
Maintenant que le html prend la voie du sgml je ne vais pas dire que l'on parle d'accessibilité alors que sa syntaxe compliquée l'éloigne de plus en plus d'une «accessibilité» à certaines personnes (certains développeurs, bidouilleurs, rédacteurs de site web), et ce n'est pas la balle en argent au niveau de l'interprétation des pages par les fureteurs (oui les malvoyants/aveugles peuvent aussi lire les pages bien fait en html sans css).
A coté de ça l'approche KISS de SPIP (Keep It Simple Stupid) permet surement plus de diminuer le gap pour rentrer dans lemonde d'édition de document sur le web et la génération de pages propres typographiquement , avec une unité de présentation grâce aux gabarits, et une interface multilingues dans l'espace privée.... La simplicité d'utilisation et de publication rend sûrement plus accessible le web, que l'ajout de fonctionnalités qui n'apportent pas grand chose. Comme on dit pour un programme ou un texte, ce n'est pas quand on ajoute des fonctionnalités que l'on sent que l'on améliore, mais quand on retranche l'accessoire.
Se concentrer sur les css et le xhtml, la gestion des droits c'est se concentrer sur la paille et ne pas voir la poutre. J'ai un père qui apprend l'anatomie à des mal voyants, et il leur fourni des cours sous formats words, parce que ces derniers se débrouillent bien mieux avec, et peuvent les modifier pour mieux y accéder. Le pdf ou le xhtml ne serait qu'une plaie pour eux, et il faudrait qu'ils passent du temps pour s'attaquer à l'accessoire (le contenant) si mon père en changeait (pour faire du libre) alors qu'ils doivent travailler le contenu pour avoir leurs examens. Ce n'est peut être pas *bien*, mais *l'essentiel* est qu'ils ont les cours sur support informatique adaptés à leur handicap et que cela les aides pour passer leurs examens et avoir *accès* au monde pro.
Il ne faut pas confondre l'accessoire (W3C validator) avec l'essence (publier et lire du contenu). Il est loin d'y avoir une équivalence entre la facilité d'accès à un contenu pour TOUS et le respect des "standards su web" (qu'adorent quelques obscures consultants qui terrorisent des administrations aux nom de tous les citoyens).
Conclusion : et j'énucle* le W3C validator
(*action d'enlever les yeux)
Au passage si vous aussi vous voulez faire des conférences SPIP ou des cours les supports d'Antoine (un obscur caractériel qui prétend faire parti de ce groupe d'anarcho développeur crypto bourgeois appelé SPIP) sont dispos.
Sur libroscope on a pas remis la page copyright (il va falloir qu'on le fasse) au dernière nouvelle c'était de la GFDL. Pour l'utilisation de ses supports de conf n'hésitez à écrire un mail à Antoine pour qu'il vous confirme le copyright.
Le libre : ce sont des utilisateurs pas tous informaticiens qui ont eus des outils pour développer facilement des applications.Le libre a donné le sentiment a beaucoup de maîtriser ce domaine alors forcément certains prennent la grosse tête (ils ne sont pas des pros).
À leur décharge, si ils en sont là, c'est que le libre remplit parfaitement sa mission.
tiré de «Have fun, narcissisme et fainéantise les mamelles du libre» par Jul
Nat != idealix
Et le PDG s'appelle Olivier Guilbert, dont les alacoviques anonymes ont pu apprécier son engagement certain pour le logiciel libre. Rendons à César ce qui est à César.
Ce n'est pas parce qu'ils disent GNU/Linux et pourtant se refusent à parler de logiciel libre (au profit d'open source tedance ESR) qu'il faut les soupçonner de jouer aux jeux des casquettes militants/professionel
ex:
Ah on fait un salon sur le LL je viens, je suis militant, «on va pas inviter non plus des gens intéressés (aka des concurrents) » ... plus tard,
Quoi vous militants intégristes ne comprenez rien, moi entrepreneur qui réussi vais vous expliquer pourquoi ce que je fais est éthique, tiens prenez ma carte.
Ce que je veux dire, c'est qu'ils ont un statut certains dans la communauté, et ça compte bien plus que la compétence, pas vraie ? Pourquoi juger leurs actes alors que nous savons ce qu'ils disent ?
T'inquiètes ce sont des gens bien, ils invitent les représentants du Logiciel Libre pour parler du spam. C'est sûr le logiciel libre ça te rend d'un seul coup vachement plus compétent sur pas mal de sujet. (j'utilise latex, je comprend pas aucun spécialiste de la typographie ne m'invite en tant qu'expert ?)
Si le gvt fait pas du gringue au logiciel libre, je me demande ce que c'est ;)
Le pied dans la porte est une technique de marketing ! Je ne fait pas du logiciel libre pout viser la croissance à tout prix. Je ne vois vraiment pas ce ce que l'intérêt général ou moi même gagnons. Et je ne pense pas que la conversion de masse permette de faire un travail d'apprentissage de qualité pour les nouveaux venus qui finissent au final flammés sur le net.
À part, servir les quelques sectaires qui prennent la tête de ce genre de croisade qui sont du domaine de la foi et non de la raison, Je suis totalement imperméable à ce discours de world domination.
Enfin, effectivement les besoins d'une administration ne sont pas ceux d'une association.
Tu as raison le monde diplo, laposte.fr , et d'autres encore te remercient de les ravaler au rang de petites associations :)
Un principe de base pour un outil est d'être simple (Keep It Simple Stutid); l'ajout de fonctionnalité à tendance à subir le "second system effect" ou cancer des fonctionnalités. Effet qui consiste à bloater les logiciels qui savaient faire ce pourquoi ils sont faits : publier par exemple.
Je pense également que Agora ne s'adresse pas aux non informaciens
=>traduit en français cela donne Je pense également qu'Agora s'adresse aux informaciens
Et je te remercie de confirmer que le but d'un logiciel n'est finalement pas un outil fait pour aider les personnes du métier à se débrouiller par eux même, mais bien de rendre certains informaticiens incontournables, leur permettre d'être payé en rendant inutilisable par les autres des outils simples à la base.
Après tout c'est cela aussi la lutte contre le chômage, et je n'avais pas compris la portée sociale de SPIP-agora.
Toutes mes excuses, sur ce point SPIP-agora doit être une réussite et je m'empresserais de le recommander dans tous les boulots où j'irais.
À mon avis, vu comment ça s'est fait la crédibilité des créateurs de spip-agora est entamée (le libre c'est peut être pas qu'une histoire de code c'est parfois aussi une histoire de coopération). Le récit de Fil est fait pour se faire une opinion par soi même, et à ce que j'en vois il expose un refus de collaborer, doublé d'un fork aggressitf «dans le dos», qui est presque plus choquant que de ne pas publier le code publiquement. Puis un retour vers eux pour leur demander d'assurer la partie chiante du cycle de vie d'un logiciel : sa maintenance.
On vous ferait ça sur votre projet, vous feriez quoi ?
Je suppose que fil a des doutes (je ne suis pas encore télépathe), en tout cas, je vois un ? et je me dis c'est une question. À laquelle je répondrais : vu d'ici ça ressemble à du foutage de gueule ; ceux qui ont touché l'argent pour la partie facile veulent qu'une communauté du libre qu'ils ont pris à rebrousse poil prenne en charge la partie longue et coûteuse. À mon avis ça risque fortement de ne pas marcher et c'est même pas une histoire de pognon. Soit ce sont des gens malhonnêtes intellectuellement , soit plus réalistement des personnes maladroites, peu douées en communication. Ce qui n'excuse rien, le logiciel libre ce n'est pas que du codage et ceux qui ne veulent pas le comprendre se mettent tout seul là où ils sont.
Mais bon, ceci n'est que mon opinion, partielle et partiale que je partage avec moi-même.
En ce qui concerne l'«accessibilité» je ne vois pas en quoi spip-agora est un progès avec une architecture plus complexe d'utilisation (ajout de couche pour le même résultat). Je dois faire parti des vieux cons qui considère que la simplicité d'édition et la lisibilité des contenus sont plus importants que la perfection de la syntaxe et la multiplication des fonctionalités dans l'optique de rendre le web accessible à tous (dont les non informaticiens).
T pas d'accord pour césar ? Il était peut être un peu mégalo, mais c'est seul «business model» du libre que j'ai vu qui tienne la route, et tout ceux qui sont passés par chez lui s'en inspire... Son discours : c'est pas parce que qu'on fait du libre que l'on doit se payer avec un lance pierre m'a toujours paru très sain :) si on fait du bon boulot on doit couter le prix que ça vaut et être rémunéré en conséquence.
Et puis les personnes peuvent être plus ou moins imbuvables prae cela ne retranche rien à ce qu'ils ont faits. Il faut savoir distinguer la personnalité et ce qu'ils font ou ont fait.
joel bernier, césar gobbi (n'en déplaise à certains), l'ens en tant qu'école a formé pas mal de personnes aux unix libres ...
C'est bizarre fabien, je me souviens avoir eu la même conversation sur les oubliés du libre dans un bar.
Tiens j'ai oublié un mec qui est (parfois) un peu lourd avec templeet, un mec sur lequel certains aiment bien baver mais qui a créé linuxfr, un gars qui a des défauts (et pas qu'un peu ;) et qui c'est fait chier avec les XPs et a essayé des tas de trucs cools qd même. J'arrive plus à savoir qui c'est par contre. L'air de rien ce gars fait parti des gens qu'on oublie des fois, et pourtant le libre francophone lui doit beaucoup. J'arrive plus à me souvenir de qui c'est.
[^] # Re: déterminer le prix d'un logiciel
Posté par Jul (site web personnel) . En réponse à la dépêche Microsoft au rabais contre GNU/Linux. Évalué à 5.
A-t'on le droit de trouver qu'un économiste en train de prédire le futur ou de donner des recommandations a des faux airs de prêtres trépignant autour d'un patient avec un poulet égorgé à la main ?
Ais je le droit de trouver que cela me rappelle certains informaticiens ?
Je sais, mes deux eurocents, et ->[ ] je retourne confectionner mes poupées vaudous.
[^] # Re: Le prix...
Posté par Jul (site web personnel) . En réponse à la dépêche Le poste de travail Libre pour réformer l'État français. Évalué à 3.
Si tu transformes les utilisateurs de logiciels libres en consommateurs et acheteurs de logiciels, tu transforme le libre en produit ... pas mieux que ceux de microsoft.
Ce qui est important c'est pas de faire le meilleur choix dès le début, c'est d'améliorer l'oeuvre rapidement. Si tes utilisateurs ne sont plus impliqués et ne sont que des consommateurs qui bombardent la communauté de question comme une hotline, et les décideurs se pointent pour *éxiger* des features indispensables pour transformer le logiciel en usine à gaz, crois tu qu'il y aura toujours autant d'intérêt à participer au libre sur ton temps libre ?
Pour ce qui est de savoir :
1) ce qu'est un décideur (le dahut en entreprise semble-til),
2) ce qu'ils pensent.
3) notamment ce qu'ils se permettent et s'interdisent
Je n'en sais strictement rien.
[^] # Re: Le prix...
Posté par Jul (site web personnel) . En réponse à la dépêche Le poste de travail Libre pour réformer l'État français. Évalué à 3.
Et tes patchs ne sont possible que si que le logiciel possède une réalité physique et mesurable a un instant donné. ;)
La matérialité des logiciel est certes ténue, mais elle existe suffisamment pour qu'un certains nombre de lois restent vraies :
- les même causes produisent les mêmes effets, (ce qui rend possible l'écriture de manuel)
- on peut les mettre sur des support s physique, (copie)
....
En tout cas, la physique aujourd'hui (sauf erreur de ma part), n'a pas encore mis en évidence les librons, particules transportant la philosophie du libre collées au moment magnétique d'un support contenant un logiciel libre et libérées au moment de l'execution dudit logiciel qui rendent les utilisateurs libre par exposition prolongée à ces particules.
[^] # Re: Le prix...
Posté par Jul (site web personnel) . En réponse à la dépêche Le poste de travail Libre pour réformer l'État français. Évalué à 2.
Juste un défaut, le logiciel n'est vecteur d'aucune valeur morale ou culturelle, pas plus que le livre en tant que support papier est vecteur de la culture.
La culture (chose intangible) n'est pas liée matériellement au logiciel. Elle nécessite une initiation pour passer du stade d'alphabète (déchiffrer) à celui de lettré (donner un sens et voir les références).
Autrement dit, le savoir ne saute pas à la tête des gens. Je suis un peu vieux con : je crois toujours à l'utilité de la didactique et des formations, et je crois pas que la culture diffuse d'internet vers les personnes automagiquement.
Et pour illustrer mon propos je te suggère de lire l'interview suivante
http://www.libroscope.org/article.php3?id_article=10(...)
[^] # Re: Le prix...
Posté par Jul (site web personnel) . En réponse à la dépêche Le poste de travail Libre pour réformer l'État français. Évalué à 2.
Je dis qu'au final la décision de passer l'administration au libre vu d'ici se résume à une relance keynésienne de l'économie par le financement de quelques sociétés privées qui ont su faire du lobbying. Je me réjouis pour ces dernières et (leur enverrai mon CV), mais cela ne concerne que très anecdotiquement les communautés du libre.
[^] # Re: Le prix...
Posté par Jul (site web personnel) . En réponse à la dépêche Le poste de travail Libre pour réformer l'État français. Évalué à 0.
L'état économiserait en faisant du LL non upstream, ils économisent sûrement sur le coût de développement, mais certains s'assurent un travail à vie en faisant un fork qui n'est pas maintenu par une communauté du libre :) lol
mouhahahahahahahahahahaha C'est beau, bientôt le nouveau métier de l'état c'est de devenir éditeur logiciel : à quand la suite Office.France.org fork de openoffice.org, linuxfr la distro linux compatible avec les demandes fantasques de qqes rond de cuir ?
/me s'en remet difficilement. un gouvernement de droite qui nationalise l'édition logicielle :)
mouarf, putain le libre c'est drôle en ce moment.
[^] # Re: Le prix...
Posté par Jul (site web personnel) . En réponse à la dépêche Le poste de travail Libre pour réformer l'État français. Évalué à 3.
Ou un site qui s'apellerait ... xkzoir,lklcv </pub (censurée)>
Mais un exemple : l'ouverture des sources. Ca éviterait de réinventer la roue à chaque fois que l'on veut désire réemployer une appli déjà existante mais qui ne répond pas tout à fait aux besoins des services administratifs.
J'ai l'impression que personne n'a lu Epicure ou a été en cours de Philo quand on a apprend à distinguer ce qui est de l'ordre du matérielle ou non .
Les qualités que tu évoques *ne sont pas liées au logiciel libre* mais à la *culture*. Elles ne sont pas liée au logiciel car des gens sont capables d'avoir les mêmes démarches sans logiciel libre (voir les communautés des mac-maniaques des années 90 s'échangeant leur trucs hypercard et des bidouilles à la con), tout autant que des SSLL peuvent tout à fait
vérouiller un marché *même* en vendant su logiciel libre par les mêmes méthodes (obfuscation de l'information notamment, pratique de collusion (réseau d'anciens par exemple) que les éditeurs propriétaires...
Il ne faut pas confondre l'essence d'une chose avec sa phénoménologie (l'accident).
L'essence est la culture, le phénomène - l'accident est le logiciel.
Ce n'est pas en installant des logiciels libres que les gens vont intégrer la culture du libre.
Filer des logiciels libres sans donner la culture, c'est comme penser que les gens vont devenir amérindiens en se plantant une plume au sommet du crane. Et il est plus long est couteux de former que d'installer des logiciels (licence office 1000/par poste, formation office 1500/utilisateurs). À coté je pense naïvement que l'acquisition de la culture peut être profitable à long terme, mais je n'ai rien pour le prouver.
[^] # Re: oui mais....
Posté par Jul (site web personnel) . En réponse à la dépêche Le poste de travail Libre pour réformer l'État français. Évalué à 1.
Je crains qu le libre n'ait grossi un peu plus rapidement qu'il ne peut former les gens, combien d'entre nous ont eu le temps de prendre quelques personnes sous leur aile pour leur apprendre les choses du libre en prenant le temps qu'il fallait ?
Je pense à : la nétiquette, communiquer, les standards, où chercher l'info, comment contribuer, les outils, laphilosophie unix, la hiérarchie de compétence, se déconditionner des réflexes propriétaires....
À chaque personne avec laquelle je le fais, j'obtiens un résultat qui me satisfait (c-a-d la personne est autonome) après de long mois.
Disposons nous encore de ce temps pour chaque personne que nous accueillons ?
[^] # Re: Le prix...
Posté par Jul (site web personnel) . En réponse à la dépêche Le poste de travail Libre pour réformer l'État français. Évalué à 2.
Et je m'inquiètes toujours beaucoup quand une personne fait comme si il n'est pas nécessaire de préciser ce dont on parle, j'ai toujours peur qu'on me demande de soutenir qqchose avec lequel je ne suis pas d'accord.
Et je suis *CONTRE* l'obligation des logiciels libre dans l'administration, quelquesoient les bienfaits que je leur trouve en dehors de ça.
Je trouve ça (bien que je ne suis pas libéral) anti-compétitif, et contre productif pour le libre. C'est typiquement le genre de chose qui me colle des boutons en informatique : non le choix d'une solution qui répond à un besoin identifié, mais le saut à une solution moyennement identifiée (qui buzze bien) pour un problème qui me semble mal posé et pour lequel il n'y a pas de contrôle prévu (modalité d'évaluation des coûts ?).
Mon opinion est que penser que le logiciel libre va résoudre les pb de coûts informatiques de l'administration comme ça c'est du wishful thinking au même titre que «si on se souriait dans le métro il y aurait moins de guerre sur la terre».
Autrement dit, je ne connais pas la philosophie , idéologie, les bienfaits qu'imaginent les parties prenantes qui ont aidé, mais apparemment nous n'avons pas la même.
Je répète donc ma question quels sont les bienfaits supposés du libre d'après les parties prenantes ? Je ne demande qu'a être convaincu par des *vrais* arguments.
[^] # Re: Le prix...
Posté par Jul (site web personnel) . En réponse à la dépêche Le poste de travail Libre pour réformer l'État français. Évalué à 4.
(Un ancien salarié d'easter-eggs, alcove, open care, un ancien membre de l'april et qui ne sait toujours pas ce qu'est l'«idéologie» du libre mais qui n'a fait ni polytechnique, ni centrale, ni normal comme dont j'attend toujours qu'ils m'éclairent de leurs lumières)
[^] # Re: oui mais....
Posté par Jul (site web personnel) . En réponse à la dépêche Le poste de travail Libre pour réformer l'État français. Évalué à 2.
J'ai travaillé en AMOA l'année passée et je peux t'assurer qu'un utilisateur qui ne veut pas d'un outil informatique a beaucoup de moyens à sa disposition pour négocier avec les DSI (en lui pourissant la situation dans le pire des cas) et refuser d'utiliser un produit qu'il ne veut pas.
Je vois comme une incohérence. entre le fait de chérir la liberté, et d'imposer *une* solution afin que les gens soient libres.
[^] # Re: Le prix...
Posté par Jul (site web personnel) . En réponse à la dépêche Le poste de travail Libre pour réformer l'État français. Évalué à 4.
http://linuxfr.org/2004/06/15/16523.html(...)
La partie la plus chère d'un logiciel n'est pas son développement mais sa maintenance, et le projet SPIP n'a pas l'air chaud pour maintenir les «améliorations» de spip agora. Qui va faire la maintenance ?
[^] # Re: oui mais....
Posté par Jul (site web personnel) . En réponse à la dépêche Le poste de travail Libre pour réformer l'État français. Évalué à 3.
http://www.libroscope.org/article.php3?id_article=38(...)
L'imposition du libre me semble une erreur, et certaines SSLL incompétentes ou peu scrupuleuses (oui ça existe aussi dans le libre) ne pourront éviter de vérouiller les marchés volontairement ou non en oubliant d'accompagner les utilisateurs.
http://www.libroscope.org/article.php3?id_article=8(...)
À coté je ne crois pas aux 20 à 25% de gains annoncés (car l'intégration et la maintenance ont un coût qui est plus important que la licence) et si à court et moyen terme le libre coûte probablement plus cher (coût d'intégration et temps d'adaptation) au moins la structure des coûts en LL est-elle plus claire. Espérons que tout le monde jouera la transparence surles coûts pour qu'une fois au moins nous ayons enfin des chiffres sur lesquels travailler (les vrais coûts liés à la possession de logiciel libre) .
[^] # Re: Le prix...
Posté par Jul (site web personnel) . En réponse à la dépêche Le poste de travail Libre pour réformer l'État français. Évalué à -1.
J'aimerai que tu me dises ce qu'est l'idéologie du libre, et donc la portée politique du libre, car je l'ai jamais comprise.
Si ce que tu dit est vrai, je suis inquiet, j'aurais espéré que les gens qui vendent le libre est un peu le sens de leurs intérêts et fassent ça pour l'argent afin que les salariés dans les «SSLL» est une chance de pouvoir ne pas subir plan économique ou faillites.
[^] # Re: Un petit pas pour l'informatique un grand bon pour le web ...
Posté par Jul (site web personnel) . En réponse à la dépêche Ouverture du site gouvernemental Agora. Évalué à 1.
Un site web qui n'est pas maintenu = mort
un site web qui n'est pas rempli = mort
un site non accessible (moins de 99% de tps de présence) = mort
Et c'est la plus grande partie du coût, donc en tant que citoyen français au lieu de filer 5% à Microsoft 20% à un hébergeur, 25% à l'administration pour générer du contenu (ça prend du temps) et 40% à des sociétés de services (webagency / SSII) qui ne respectent pas le droit du travail, tu vas filer 10% à des SSI hébergeurs (qui vont délocaliser l'hébergement en Inde), 50% à des société de service, et 15% à une société de conseil en com 25% à l'administration..
Comparer le cout d'une licence IIS/windows/office avec une journée homme (400 à 1000) et le coût de la bande passante et vous verrez que les licences sont négligeables. Non, la vrai solution serait qu'ils utilisent http://www.poudreverte.com/(...) un produit libre, et qu'ils fassent maintenir et développer les sites web en techno libres à bangalore en Inde pour diminuer les couts et qu'ils deviennent opérateur réseau pour pas payer la bande passante.
[^] # Re: Un lien connexe intéressant
Posté par Jul (site web personnel) . En réponse à la dépêche Ouverture du site gouvernemental Agora. Évalué à 2.
« Mettre le Web et ses services à la disposition de tous les individus, quel que soit leur matériel ou logiciel, leur infrastructure réseau, leur langue maternelle, leur culture, leur localisation géographique, ou leurs aptitudes physiques ou mentales. »
Tim Berners-Lee, directeur du W3C et inventeur du World Wide Web
Là dedans l'aspect xhtml est ridicule.
Une norme n'est pas bonne en soi (que ce soit le xhtml ou autre) c'est par rapport à son utilisation. Le sgml était fantastique, mais usine à gaz => il est mort. Le xml est qu'un sous ensemble de 10% du sgml et c'est largement suffisant.
Maintenant que le html prend la voie du sgml je ne vais pas dire que l'on parle d'accessibilité alors que sa syntaxe compliquée l'éloigne de plus en plus d'une «accessibilité» à certaines personnes (certains développeurs, bidouilleurs, rédacteurs de site web), et ce n'est pas la balle en argent au niveau de l'interprétation des pages par les fureteurs (oui les malvoyants/aveugles peuvent aussi lire les pages bien fait en html sans css).
A coté de ça l'approche KISS de SPIP (Keep It Simple Stupid) permet surement plus de diminuer le gap pour rentrer dans lemonde d'édition de document sur le web et la génération de pages propres typographiquement , avec une unité de présentation grâce aux gabarits, et une interface multilingues dans l'espace privée.... La simplicité d'utilisation et de publication rend sûrement plus accessible le web, que l'ajout de fonctionnalités qui n'apportent pas grand chose. Comme on dit pour un programme ou un texte, ce n'est pas quand on ajoute des fonctionnalités que l'on sent que l'on améliore, mais quand on retranche l'accessoire.
Se concentrer sur les css et le xhtml, la gestion des droits c'est se concentrer sur la paille et ne pas voir la poutre. J'ai un père qui apprend l'anatomie à des mal voyants, et il leur fourni des cours sous formats words, parce que ces derniers se débrouillent bien mieux avec, et peuvent les modifier pour mieux y accéder. Le pdf ou le xhtml ne serait qu'une plaie pour eux, et il faudrait qu'ils passent du temps pour s'attaquer à l'accessoire (le contenant) si mon père en changeait (pour faire du libre) alors qu'ils doivent travailler le contenu pour avoir leurs examens. Ce n'est peut être pas *bien*, mais *l'essentiel* est qu'ils ont les cours sur support informatique adaptés à leur handicap et que cela les aides pour passer leurs examens et avoir *accès* au monde pro.
Il ne faut pas confondre l'accessoire (W3C validator) avec l'essence (publier et lire du contenu). Il est loin d'y avoir une équivalence entre la facilité d'accès à un contenu pour TOUS et le respect des "standards su web" (qu'adorent quelques obscures consultants qui terrorisent des administrations aux nom de tous les citoyens).
Conclusion : et j'énucle* le W3C validator
(*action d'enlever les yeux)
# Support de conf
Posté par Jul (site web personnel) . En réponse à la dépêche Conférence à Paris : Simplifiez-vous la publication web avec SPIP. Évalué à 7.
Antoine met à dispo ses courts et confs:
http://www.libroscope.org/article.php3?id_article=102(...)
http://www.libroscope.org/doc/conf/lsm2003/(...)
http://www.spip-contrib.net/article538.html(...)
N'oubliez pas de citer vos sources : )
Les supports sont libres (vrais liberté non discriminatoire à l'égard de ceux qui veulent faire du brouzoufe avec http://www.cooperation.net/info/111665.html(...))
Sur libroscope on a pas remis la page copyright (il va falloir qu'on le fasse) au dernière nouvelle c'était de la GFDL. Pour l'utilisation de ses supports de conf n'hésitez à écrire un mail à Antoine pour qu'il vous confirme le copyright.
Bonne chance Alix au passage
[^] # Re: Un lien connexe intéressant
Posté par Jul (site web personnel) . En réponse à la dépêche Ouverture du site gouvernemental Agora. Évalué à 3.
À leur décharge, si ils en sont là, c'est que le libre remplit parfaitement sa mission.
tiré de «Have fun, narcissisme et fainéantise les mamelles du libre» par Jul
[^] # Re: Ps ou/et Pdf ?
Posté par Jul (site web personnel) . En réponse à la dépêche GILO (Guide IDEALX des logiciels Opensource) en ligne. Évalué à 2.
Et le PDG s'appelle Olivier Guilbert, dont les alacoviques anonymes ont pu apprécier son engagement certain pour le logiciel libre. Rendons à César ce qui est à César.
Ce n'est pas parce qu'ils disent GNU/Linux et pourtant se refusent à parler de logiciel libre (au profit d'open source tedance ESR) qu'il faut les soupçonner de jouer aux jeux des casquettes militants/professionel
ex:
Ah on fait un salon sur le LL je viens, je suis militant, «on va pas inviter non plus des gens intéressés (aka des concurrents) » ... plus tard,
Quoi vous militants intégristes ne comprenez rien, moi entrepreneur qui réussi vais vous expliquer pourquoi ce que je fais est éthique, tiens prenez ma carte.
Ce que je veux dire, c'est qu'ils ont un statut certains dans la communauté, et ça compte bien plus que la compétence, pas vraie ? Pourquoi juger leurs actes alors que nous savons ce qu'ils disent ?
[^] # Re: Réaction du SIG à cette annonce
Posté par Jul (site web personnel) . En réponse à la dépêche Ouverture du site gouvernemental Agora. Évalué à 3.
Si le gvt fait pas du gringue au logiciel libre, je me demande ce que c'est ;)
[^] # Re: Quelques précisions
Posté par Jul (site web personnel) . En réponse à la dépêche Ouverture du site gouvernemental Agora. Évalué à 0.
À part, servir les quelques sectaires qui prennent la tête de ce genre de croisade qui sont du domaine de la foi et non de la raison, Je suis totalement imperméable à ce discours de world domination.
Enfin, effectivement les besoins d'une administration ne sont pas ceux d'une association.
Tu as raison le monde diplo, laposte.fr , et d'autres encore te remercient de les ravaler au rang de petites associations :)
Un principe de base pour un outil est d'être simple (Keep It Simple Stutid); l'ajout de fonctionnalité à tendance à subir le "second system effect" ou cancer des fonctionnalités. Effet qui consiste à bloater les logiciels qui savaient faire ce pourquoi ils sont faits : publier par exemple.
Je pense également que Agora ne s'adresse pas aux non informaciens
=>traduit en français cela donne Je pense également qu'Agora s'adresse aux informaciens
Et je te remercie de confirmer que le but d'un logiciel n'est finalement pas un outil fait pour aider les personnes du métier à se débrouiller par eux même, mais bien de rendre certains informaticiens incontournables, leur permettre d'être payé en rendant inutilisable par les autres des outils simples à la base.
Après tout c'est cela aussi la lutte contre le chômage, et je n'avais pas compris la portée sociale de SPIP-agora.
Toutes mes excuses, sur ce point SPIP-agora doit être une réussite et je m'empresserais de le recommander dans tous les boulots où j'irais.
[^] # Re: Un lien connexe intéressant
Posté par Jul (site web personnel) . En réponse à la dépêche Ouverture du site gouvernemental Agora. Évalué à 2.
[^] # Re: Quelques précisions
Posté par Jul (site web personnel) . En réponse à la dépêche Ouverture du site gouvernemental Agora. Évalué à 5.
À mon avis, vu comment ça s'est fait la crédibilité des créateurs de spip-agora est entamée (le libre c'est peut être pas qu'une histoire de code c'est parfois aussi une histoire de coopération). Le récit de Fil est fait pour se faire une opinion par soi même, et à ce que j'en vois il expose un refus de collaborer, doublé d'un fork aggressitf «dans le dos», qui est presque plus choquant que de ne pas publier le code publiquement. Puis un retour vers eux pour leur demander d'assurer la partie chiante du cycle de vie d'un logiciel : sa maintenance.
On vous ferait ça sur votre projet, vous feriez quoi ?
Je suppose que fil a des doutes (je ne suis pas encore télépathe), en tout cas, je vois un ? et je me dis c'est une question. À laquelle je répondrais : vu d'ici ça ressemble à du foutage de gueule ; ceux qui ont touché l'argent pour la partie facile veulent qu'une communauté du libre qu'ils ont pris à rebrousse poil prenne en charge la partie longue et coûteuse. À mon avis ça risque fortement de ne pas marcher et c'est même pas une histoire de pognon. Soit ce sont des gens malhonnêtes intellectuellement , soit plus réalistement des personnes maladroites, peu douées en communication. Ce qui n'excuse rien, le logiciel libre ce n'est pas que du codage et ceux qui ne veulent pas le comprendre se mettent tout seul là où ils sont.
Mais bon, ceci n'est que mon opinion, partielle et partiale que je partage avec moi-même.
En ce qui concerne l'«accessibilité» je ne vois pas en quoi spip-agora est un progès avec une architecture plus complexe d'utilisation (ajout de couche pour le même résultat). Je dois faire parti des vieux cons qui considère que la simplicité d'édition et la lisibilité des contenus sont plus importants que la perfection de la syntaxe et la multiplication des fonctionalités dans l'optique de rendre le web accessible à tous (dont les non informaticiens).
Bref, je ne suis pas un fanatique.
[^] # Re: Hum....
Posté par Jul (site web personnel) . En réponse à la dépêche GILO (Guide IDEALX des logiciels Opensource) en ligne. Évalué à 2.
T pas d'accord pour césar ? Il était peut être un peu mégalo, mais c'est seul «business model» du libre que j'ai vu qui tienne la route, et tout ceux qui sont passés par chez lui s'en inspire... Son discours : c'est pas parce que qu'on fait du libre que l'on doit se payer avec un lance pierre m'a toujours paru très sain :) si on fait du bon boulot on doit couter le prix que ça vaut et être rémunéré en conséquence.
Et puis les personnes peuvent être plus ou moins imbuvables prae cela ne retranche rien à ce qu'ils ont faits. Il faut savoir distinguer la personnalité et ce qu'ils font ou ont fait.
[^] # Re: Hum....
Posté par Jul (site web personnel) . En réponse à la dépêche GILO (Guide IDEALX des logiciels Opensource) en ligne. Évalué à 5.
C'est bizarre fabien, je me souviens avoir eu la même conversation sur les oubliés du libre dans un bar.
Tiens j'ai oublié un mec qui est (parfois) un peu lourd avec templeet, un mec sur lequel certains aiment bien baver mais qui a créé linuxfr, un gars qui a des défauts (et pas qu'un peu ;) et qui c'est fait chier avec les XPs et a essayé des tas de trucs cools qd même. J'arrive plus à savoir qui c'est par contre. L'air de rien ce gars fait parti des gens qu'on oublie des fois, et pourtant le libre francophone lui doit beaucoup. J'arrive plus à me souvenir de qui c'est.