Zenitram a écrit 29583 commentaires

Vous voulez mettre du libre à la place : libre mais surtout gratuit si j'ai bien compris. Parceque le libre à l'air de ne pas être le premier critère.

Je vais te décevoir : je table sur plus de 90% (j'aurai bien mis 99%, mais bon) des utilisateurs de libre qui ont du libre uniquement parce que c'est... gratuit.

Je dois être (je suis surement) un faux libriste alors : je suis libriste car c'est le meilleur moyen pour moi de faire le meilleur produit. Autre chose que le libre aurait été mieux, j'aurais pris mieux.
Tiens, j'ai un amis, Linus T., qui me dis la même chose.

Dis, j'espère que tu n'utilises pas Linux (le noyau), le projet est dirigé par un gars qui n'a rien à faire du libre (il utilise la GPL pour la même raison que moi), utiliser Linux ce serait alors trahir l'esprit du logiciel libre (de ton point de vue)

mais les Anglosaxons ne nous ont pas attendus pour se poser des questions (surtout que c'est un public plus sensible en ce qui concerne le respect des libertés)

Ah zut, moi qui pensais que les anglosaxons étaient un public plus sensible au business, et qui s'en foutent beaucoup de la liberté.
Les anglosaxons comme tu dis (moi je les appelle les pragmatiques), voyaient sans doute que cette version de la licence était au contraire trop libre (c'est à dire défend trop l'utilisateur de l'application fasse au fournisseur de l'application sur le web qui veut garder pour lui son code), et pouvait empêcher son adoption, comme elle n'était pas la suite logique de la GPL2 (comme la GPL est trop libre pour les BSDistes. Libre dans le sens de la protection de l'utilisateur, car si on prend le sens premier de libre, la GPL est tout sauf libre, elle t'empêche, te prive de la liberté de fermer ton code.)

D'où une autre licence.

En gros, pour résumer : c'est dur le libre.
Quelle idée aussi de choisir une licence permettant explicitement de forker et prendre les idées à droite à gauche aussi...

Je trouve donc ta reponse un peu lapidaire. Il s'agit un jeu et d'un logiciel libre. J'ai pu recompiler ce jeu pour ma console de jeu portable et rajouter quelques fonctionnalites adaptee a cette plateforme, ce qui est une tres bonne illustration de l'avantage que procurent les logiciels libres.

Ca a l'air super, tu me files une version du jeu s'il te plait.
Etre libre, c'est être libre de redistribuer n'est-ce pas?
Allez... Zut, tu ne peux pas hein, si tu me file juste le code du programme je n'en ferait rien (il me manque les données pour jouer). Si tu me files tout, tu es dans l'illégalité.

Donc dire simplement: "pas libre", je ne suis pas d'accord.

Le jeu n'est pas libre, je l'ai démontré.
Certes, le moteur du jeu est libre, ça n'en fait pas un jeu libre, pour qu'un jeu (ou n'importe quoi) soit libre il faut que ce que tu fournis en libre suffise à le faire fonctionner. Ce qui n'est pas le cas dans ton exemple. C'est comme si tu me filais 3 lignes de code de Windows que MS arait mis sous GPL pour le fun, en me disant "tu vois, j'ai pu adapter les 3 lignes, Windows c'est libre".

Ok, donc dans ton monde sans droits d'auteur, on aurait donc pas le droit à la propriété de son travail, mais en plus on aurait pas le droit de publier ce qu'on veux...

Avec la GPL aussi, tu es aussi obligé de publier ton travail. C'est con, mais c'est ce qui différencie la GPL de la BSD, c'est le coeur de la GPL.
Tu es BSDiste, OK, mais là on ne parle pas de la licence BSD!!!

C'est bien une licence anti-utilisation donc...

Autant que la GPL... La GPL est considérée anti-utilisation par certains car tu es obligée de fournir ton code quand tu fournis le logiciel.
Déjà qu'on a du mal à discuter entre pro-GPL et pro-AGPL, si en plus les pro-BSD s'en mêlent...

On ne restera pas d'accord (tout comme les BSD contre la GPL :) ), mais l'argumentation est convaincante.

J'utilise la LGPL, qui permet de lier à du proprio par exemple.
Si je fais un site web, si je le met en GPL il n'est plus libre dans le sens ou en tant que client d'un autre site qui l'utiliserai, je ne pourrai pas voir les modifs sur le logiciel.
Je comprends que l'AGPL va trop loin pour toi, car nécessite que tout soit AGPL, tout comme pour un soft non web en GPL.
En fait, faudrait une ALGPL, pour que seules les modifs faites sur la partie qui va bien du soft doivent être envoyée (pour moi, c'est le but : que les modifs faites sur mon code soient fournies)

Zut, avec ton argumentation, l'AGPL ne me convient effectivement pas, trop restrictive, mais la GPL non plus, pas assez restrictive pour garder la liberté :(

Mais bon, c'est comme pour la lutte antiterroriste, à force de prêcher la protection des libertés, on fini par les confisquer.

Tiens, c'est, il me semble, ce que disent les BSDistes face à la GPL...
Ce qui m'étonne dans tes propos, c'est que ça te dérange qu'on fasse d'un soft non web libre un soft proprio (cas de la BSD, tu dis être pro-GPL), mais ça ne te dérange pas qu'on fasse d'un soft web libre un soft proprio (ce qui arrive avec la GPL si c'est un soft web).
Vraiment bizarre.

Le paragraphe 13 de l'AGPL correspond au paragraphe 3 de la GPL, notamment :
b) Accompany it with a written offer, valid for at least three
years, to give any third party, for a charge no more than your
cost of physically performing source distribution, a complete
machine-readable copy of the corresponding source code, to be
distributed under the terms of Sections 1 and 2 above on a medium
customarily used for software interchange; or,
L'avantage de l'AGPL étant que c'est automatisé (l'AGPL étant pour une appli web, c'est automatisable, ce qui n'est pas le cas des applis non web)

Mais t'es-tu imaginé développeur d'une appli web libre? Ca ne te dérange pas de voir un jour (utiliser) ton appli sur un autre site web, avec plein de modifs dessus super, et en tant qu'utilisateur de l'appli web ne pas avoir accès à son source pour faire la même chose chez toi (qui est l'intéret de la GPL...), alors que ton but initial était que les utilisateurs ai accès aux modifs?

1) on fait une coupure de service histoire de faire des tests, le pb c'est qu'on ne pourra pas faire de tests de charge etc... bref les tests cruciaux

Faut qu'un gars t'envoie un mail de demande de source pile poil au moment où tu fais ta modif, c'est un peu tarabiscoté ton truc.

2) on fait comme on a toujours fait : patcher l'existant, voir si ça tiens puis mettre en place une version plus propre plus tard...

Pareil avec la GPL : si tu fourni un code pourri pour plus tard, tu dois quand même fournir sous GPL. Ta critique marche aussi pour la GPL. Genre "j'ai fait un super-truc pour Linux, mais c'est crade, je vous le file en code proprio, je filerai un truc GPL quand ça sera moins crade".
Ta critique de l'AGPL concerne la GPL aussi, donc tu n'aime pas la GPL non plus.

en gros la réalité te fera voir que la version en ligne est *toujours* la version de dev.

Tu développes comme ça? Gloups.
Et pareil avec la GPL si tu files une version de test à un utilisateur, il peut te demander le code source.
GPL et AGPL dans le même bateau dès que tu diffuses une version de test

je te raconte même pas les prob de sécurité qui découlent de l'AGPL (de sa clause 13 en tout cas)
Sécurité par l'obfuscation, bravo.
Pareil pour Firefox : je te raconte pas les problèmes de sécurité si Firefox était GPL... (zut, on me dit qu'il est GPL...)

Bref, tout ce que tu dis, ça se rapporte aussi à la GPL. Tuons la GPL tant que la clause existe! pfff...

En tant que développeur, ces personnes sont mes utilisateurs avant tout et je n'ai pas envie de restreindre leurs libertés

La licence GPL ne doit alors pas te convenir, la GPL imposant la même restriction à ses utilisateurs. Tu es donc BSDiste, alors forcement l'AGPL tout comme la GPL ne doivent pas de convenir...

pour les obliger à me reverser leurs modifs (ce qui semble bien être la motivation première derrière l'écriture de la licence affero si tu regardes bien l'historique du problème)

arrête de FUDer, et dis-nous où se trouve la ligne imposant ce que tu racontes.
de ce que j'ai compris, l'AGPL impose de redistribuer le code à ses utilisateur, si le développeur initial de l'application web n'utilise pas l'application web (développement privé, intranet etc...), le développeur initial n'aura pas le code source. Comme la GPL.
Ta critique concerne aussi la GPL qui si le développeur initial est utilisateur de la version modifiée oblige aussi à fournir les modifs au développeur initial.

Idem pour moi :
- Je développe actuellement un logiciel libre, et apprécie que tous les utilisateurs de mon application ai accès au code source (il peuvent avoir le même résultat chez eux). J'utilise la GPL. Le résultat (les données) restent dans une licence voulue par celui qui diffuse la donnée...
- Je compte développer un site web, et appréciera que tous les utilisateurs de mon application ai accès au code source (ils pourront avoir le même résultat chez eux). Avec la GPL, l'utilisateur aura à faire à du code "fermé", car parait-il il sera sur un serveur distant. L'AGPL est meilleure dans ce cas. Le résultat (les données) restent dans une licence voulue par celui qui diffuse la donnée...

On va se répéter : si tu utilises un soft AGPL en utilisation privée, tu n'as pas à diffuser les sources
Tes exemples montre que le développeur doit recevoir tes modifs, OK.
En AGPL, tu n'as pas à envoyer tes modifs au développeur initial, seulement à l'utilisateur (dans le cas du web, l'utilisateur est celui au bout du fil, ensuite si on n'est pas d'accord sur la définition d'utilisateur...)
Appli non web, utilisateur = celui qui lance la commande en shell et reçoit le résultat
Appli web, utilisateur est celui qui lance la commande en HTTP et reçoit le résultat.

L'AGPL est libre parce qu'elle protège l'utilisateur, et n'impose pas la divulgation d'une utilisation privée.
Si pour toi 1 000 000 000 de personnes qui utilisent un logiciel en allant sur un site, c'est privé, on n'a pas la même conception de privée.
la FSF est cohérente avec elle-même : elle protège l'utilisateur.

Après, pour une question de définition, je rappelle que BSD considère la GPL non libre, car elle a trop de contraintes... Qui a la bonne définition de libre?

NON. En GPL je peux faire ce que je veux dans mon coin tant que je ne diffuse pas l'application. En AGPL j'ai des contraintes sur ma propre utilisation privée.

Cette phrase est balancée comme ça, comme une évidence.
Désolé, mais on n'a pas du tout la même vue : en AGPL, tu fais ce que tu veux tant que c'est privé aussi.
(aux dernières nouvelles, en AGPL, si ton logiciel est utilisé seulement par toi, si tu ne diffuses pas, tu n'as pas à diffuser le code. Comme la GPL)

Ne pas oublier : La FSF protège la liberté de l'utilisateur. Pour une appli web, l'utilisateur n'est pas le développeur, mais celui qui est distant.
GPL pour un logiciel non web, AGPL pour un logiciel web, l'utilisateur à alors les mêmes droits, le développeur les mêmes devoirs. Seul le domaine change, et actuellement pas mal de développeurs profitent du trou laissé par la GPL pour fermer du code dont le développeur original voulait qu'il soit libre : l'exemple d'un CRM adapté aux besoin d'une entreprise, que l'utilisateur va utiliser sans pouvoir avoir le source, sans pouvoir utiliser le CRM modifié, alors que si c'était MySQL qui était modifié, il aurait le source en utilisant le logiciel, n'est-il pas évident de la GPL contournée?

Je pense que l'AGPL va surtout aider certaines sociétés à vendre des produits sous double licence AGPL/Proprio en rendant l'adaptation aux besoins impossible sans payer

Attends, je réfléchis...
- Si je veux adapter MySQL sans redistribuer les sources, faut que je paye la licence proprio.
- Si je veux bien redistribuer , GPL.

Mais bordel, la GPL aide certaines sociétés à vendre des produits sous doubles licence GPL/Proprio en rendant l'adaptation aux besoins impossible sans payer (oui, c'est exactement ta phrase en enlevant un "A").

Tous les exemples que vous avez contre l'AGPL, on peut vous faire la même chose pour la GPL.
Tous les inconvénients cités de l'AGPL proviennent de la GPL, comment pouvez-vous dire qu'elle vous pose alors un problème?
Argumentez, mais avec des arguments contre l'AGPL, pas contre la GPL.

L'AGPL n'est pas une licence digne du nom 'libre' car elle attaque les droits des utilisateurs.

Si je comprend bien ce que tu racontes :
- la GPL, c'est bien
- l'AGPL, qui n'ai rien d'autre qu'une GPL avec un droit supplémentaire à l'utilisateur (celui de télécharger le source d'une application distante), attaque les droits des utilisateurs.

J'en conclue que fournir une droit supplémentaire à l'utilisateur est pour toi une attaque des droits des utilisateurs.
Donc que pour toi "x+1<x".
Tu ne verrais pas une incohérence dans tes propos?
(parce que moi, x+1>x...)

PS : autre possibilité, tu considères que la GPL n'est pas digne du nom "libre", mais la on parle de la guerre BSD vs GPL, c'est tout une histoire...

Une toute petite correction concernant StopDRM : ce n'est pas la communauté Framasoft qui est à l'origine de l'initiative StopDRM.

Non, l'origine de StopDRM est... http://linuxfr.org :-D
Je n'arrive pas à retrouver les premières traces, mais déjà ce journal est dans les premiers : http://linuxfr.org/~tibo/20173.html
Un petit résumé de l'histoire de StopDRM avait été fait, mais je n'arrive pas à remettre la main dessus, zut.

Par contre, Framasoft a bel et bien été un incubateur de StopDRM, car il nous a apporté un soutien logistique fort (forum dédié, aide sur les tracts, population de flashmobeurs importante etc...)

A ce propos, il est curieux de voir l'assemblée passer au libre et s'en trouver récompensée, alors qu'un large majorité de député de cette même assemblée a voté la loi DADVSI dont certains éléments pourrait être plus que néfastes à l'existence de logiciels libres dans le domaine multimédia.

Les députés ont voté DADVSI en s'en foutant des dommages collatéraux. Ils n'ont rien contre le libre (un "libre" précis, 99% du libre n'étant pas touché, les seuls projets touchés étant ceux liés au multimédia, Linux en lui-même n'a aucun problème avec DADVSI), juste ils s'en foutent. Ils n'ont pas voté contre le libre.
Les députés ont voté pour un passage aux logiciels moins chers et moins dépendants des US, ils s'en foutent du libre. Ils n'ont pas voté pour le libre.

Nos hommes politiques, en plus d'être mégalo pour certains, seraient-ils en plus schizophrènes .

Désolé, mais je ne vois pas la schizophrénie dans ce que tu racontes. Aucun de tes deux exemples ne parle de libre du point de vue des députés. Ou est donc la schizophrénie?

Et pourquoi ça serait bien qu'ils n'y soient pas, même avec ceux qu'ils disent?

Ce que je vois, c'est que Mandriva se plaint de ne pas avoir été choisi pour l'Assemblée Nationale, tout en étant de plus en plus discret : M'intéressant au libre et aux distribs libres, j'entends pas mal parler d'Ubuntu, Fedora (et Redhat) et Suse, mais depuis quelques années, plus du tout de Mandrake/Mandriva. Un silence, plus de valeur ajoutée par rapport aux autres, et même pas marché de niche.
Ce n'est pas en étant discret qu'on se fait choisir, une marque c'est important aujord'hui!

Faudra qu'un jour il change le coté marketing, car la ça devient la descente aux enfers...

Tu fais bien de marquer "civique".
Donc pas un devoir dans le même sens que le droit.

En France :
Le droit de voter est législatif.
Le devoir de voter est civique, bref, un mot, pas plus. Ce n'est donc pas un devoir (si les politiques devaient faire tous ce qu'ils disent, il feraient tous et leur contraire!)

En Belgique, droit et devoir sont législatifs, c'est quand même très différent.

Ca a l'air interessant votre truc, ca m'embete depuis un moment ce pb de SSL.

Mais : j'ai rien compris (sur le comment faire).

Si quelqu'un peut m'expliquer pas a pas coment faire (pour un newbie de base!), en ayant :
- Apache 2 configuré avec 2 sites (que je passerai en SSL du coup, ca je sais faire) a.example.com et b.example.com
- Un certificat auto-signé avec apache2-ssl-certificate, c'est la seule methode que je connaisse...

Je lui en serai très reconnaissant!

Je vais encore tordre le cou a une idée pré-concue : mais bordel, pourquoi associer arrêt de la croissance pour consommer moins???

Désolé, je ne crois pas que ce soit possible : je ne suis pas hamish, et pas prêt de l'être.

Et on peut très bien avoir une croissance économique forte (croissance du PIB) sans pour autant consommer plus.
Une preuve? On a dans les 50 denieres annees augmenté considérablement notre croissance, sans que notre production de dechet augmente de la meme maniere.
Comment on a fait? en passant d'une industrie primaire ou secondaire au tertiaire.
Comment on peut faire? en produisant des technologie plus intégrées (moins de dechets), qui sauvegarde plus l'energie (double vitrage aujourd'hui, batiments entiers avec des taux de dissipation faible), l'email remplace le courrier, la VoIP consomme moins de cuivre telehoniaue que l'ancien telephone etc...

On peut croitre sans poluer plus, voire en poluant moins.
Si tu me dis "soit écolo, decroit", je te répond "je t'emmerde, décroit tout seul", si tu me dis "notre planete va mal, il faut produire d'une autre maniere, en poluant moins pour chaque achat", je te répond "OK, je suis pret a payer plus pour poluer moins, faisons la route ensemble, voyons ce qu'on peut faire"

Ton "decroissons pour poluer moins", c'est le super-argument pour que les gens ne te suivent pas, c'est l'effet contraire a celui escompté.

amusant de voir aujourd'hui que c'est la "seule" alternative alors qu'au moment du choc pétrolier, des scénarios de sobriétés énergétiques étaient mis en place pour diminuer considérablement nos dépenses énergétiques en diminuant le moins possible notre confort de vie.

Comment le dire pour que ce soit compris... un autre essai :
- coté consommation, OUI il faut baisser notre consommation
- coté production, OUI il faut trouver des solutions, le nucléaire est la moins pire actuellement.

On discute moyen de production, tu nous parles de comment consommer (sur lequel je crois qu'on est tous d'accord! Donc pas la peine d'en discuter ici...), je ne vois pas trop le rapport.
Consommer moins, ce n'est pas consommer pas du tout, il y aura toujours besoin de produire, et la question est sur le comment produire.

Certes, suivant notre quantité de consommation la solution de production peut être différente, mais il ne faut pas se leurrer : dans les 100 prochaines années, même si la part des pays industrialisés descendra coté consommation sans pour autant être divisée par 10, ne remettant donc pas en cause le nucléaire aujourd'hui, l'amélioration de vie des 5 autres milliards d'habitants de la planète nécessitera beaucoup d'énergie...

pourquoi ne demande tu pas directement aux intéressés ?

Au hasard parce que le premier est extrémiste au point d'oublier les arguments en faveur du nucléaire et qu'il ne sait pas compter en imaginant mettre du solaire/éolien/autre partout (ah ah ah la bonne blague, cf les autres commentaires du journal). Pour être crédible, faut avoir une solution de rechange crédible.
Pour le deuxième, parce qu'il est dépendant des électeurs, et donc entre autre de nos premiers "intéressés", et les choses dépendantes des électeurs, c'est par définition pas très bon coté objectivité.

Oui, effectivement, le 100% Nucléaire n'est pas viable non plus, j'ai voulu trop vite finir ma prose.
Une centrale nucléaire, c'est beaucoup d'heures à démarrer/arrêter.
Une centrale fossile, c'est peu d'heures à démarrer/arrêter

Il faut donc effectivement garder des centrales fossiles pour gérer les pics (dans les deux sens : pics de baisse ou d'augmentation de la consommation, donc pour la gérer la baisse il faut garder une centrale fossile en marche en période normale)

et on peut laisser l'Allemagne tenter de développer de nouvelles technologies (elle dépend beaucoup moins du nucléaire que la France donc la migration est moins difficile, mais contrairement aux idées reçues, elle est légèrement exportatrice d'électricité).

Pardon?
Je peux te retrouver les chiffres si nécessaire, mais une chose est sûre : l'Allemagne est fortement dépendante des ses voisins (Russie pour le Gaz, France pour l'Electricité) coté énergie. D'ou sa motivation d'ailleurs pour un dialogue avec la Russie pour ne pas se refaire couper le gaz de temps en temps comme l'année dernière.
Et coté polution, l'allemagne pollue pas mal avec persque 50% de son énergie électrique de provenance Charbon!