Tout de suite les extrêmes. Il y a des choses intermédiaires tout à fait vivables (type des villes à partir de 10 000 habitant), mais chut, hein, sous excuse qu'il faut pas une ville de 60 millions d'habitants, on va continuer des villages de 200 habitants pas du tout écolos.
Désolé, mais non, c'est de l'écologie de pacotille, la seuls chose qui compte est le petit confort d'une maison, c'est prioritaire. Libre à chacun (pour le moment) de choisir ses priorités, mais qu'on vienne pas se dire écolo en ayant ce genre de priorités, c'est tout.
Au Moyen-Age, on vivait majoritairement à la campagne, je te raconte pas le bilan carbone.
Oui. Et à l'époque, on en avait rien à faire de l'écologie, on brulait le bois pour chauffer, quelque soit le CO2.
C'est marrant cette vision ultra manichéenne que tu as : campagnard = pollueur, citadin = écolo.
Analyse juste un peu les chiffres, et tu auras la même conclusion.
On devrait faire ça tiens, regrouper tout le monde dans les villes, et les agriculteurs iront prendre leur voiture tous les jours pour aller bosser.
N'importe quoi.
C'est pas comme si le matin, les routes étaient congestionnées entre les villages (habitations) et les villes (travail). Que les agriculteurs sont une faible partie de la population. Que pas foule a son jardin cultivé. A investissement financier identique, par design, une maison est un gouffre écologique (dissipation de chaleur, constructions pour y accéder, moyens de locomotion, poubelles à ramasser...)
Non, surtout, ne pas dire aux écolos "faisons le bilan, et que ceux qui polluent le plus changent", parce que si ça tombe sur eux, ils ne sont pas d'accord pour changer. Juste faire changer les autres, pas soit, faut pas déconner. Les pollueurs ne sont pas forcément ceux dont on a le préjugé... Il s'agit de simples stats et maths, mais il est pas question de faire le bilan total, ça ferait pas une conclusion que les écolos aimeraient.
Qu'il produise ou pas, on s'en fout! Ce qui interesse, c'est l'origine de l'électricitée injectée, que ça vienne en direct ou qu'il s'approvisionne chez d'autres ne change rien.
Admettons votre hypothèse green washing. Alors : pourquoi pas un producteur vert pur se met sur le marché? Il a le droit maintenant. Si il y avait tant d'anti-nucléaires, il devrait avoir un marché rapidement même avec son énergie hors de prix (l'anti-nucléaire, ça coûte, ben oui...), les anti-nucléaire se seraient dépêchés de créer l’entreprise qui va bien.
Toujours le même problème au final : quand c'est possible et qu'il faut assumer les conséquences, le choix des gens est très rapide : nucléaire, nucléaire, ou tout autre, ils s'en foutent, tant que c'est moins cher.
On peut laisser le choix de façon démocratique par un vote, ce qui est mieux qu'avec un portefeuille.
Ah oui, interdire, interdire, quelle démocratie. Désolé, interdire à coup de referundum, ce n'est pas ce que j'appelle une démocratie, mais une dictature de la majorité (et dans le cas du nucléaire français, pas sûr que la réponse te plaise, car le referundum sera nucléaire pas cher contre autre chose cher, et pas nucléaire pas cher contre autre chose pas cher hein, et gens iront voter avec leur portefeuille en tête...)
Au contraire, les tarifs EDF ont été augmentés par notre cher gouvernement
Insuffisamment par rapport aux coûts réels de l’énergie (des sources de gaz, charbon... ainsi que le prix réel du démantèlement des centrales nucléaires, et de l'investissement dans le futur), et c'est la le reproche.
En France, on paye l’électricité à un prix très bas, subventionné par l'état, il est temps de l'augmenter, et pas qu'un peu.
Il est aussi dit :
"POWEO approvisionne l’équivalent de votre consommation en Certificats Verts, émanant de centrales renouvelables du parc POWEO ou européennes (éolien, solaire, hydraulique ou biomasse)."
Donc je ne consomme certes pas l'électricité verte (car c'est mélangé lors du transport), mais je comprend bien que c'est bien ma consommation qui fait qu'il y a du vert dans le réseau. Au final, je passe bien part du vert car il y a équivalence entre ce qui est injecté et ce qui est acheté vert.
D'après toi, est-ce qu'EDF vendrait son énergie nucléaire si tout le monde était chez Poweo? Si oui, comment, vu que Poweo s'approvisionne pas en nucléaire?
je préfère simplement réduire au mieux ma consommation d'électricité.
C'est orthogonal, on peut faire les deux, l'un, ou l'autre. Bien sûr c'est la première chose à faire.
Dit-moi où je me trompe. Je peux acheter de l'énergie "verte" chez un Poweo/Enercoop, celui-ci injectera l’électricité verte dans le réseau en rapport avec ce que je consomme. L’électricité que je reçois, étant commune à tous (même câble), est toujours distribuée par E(r?)dD. Donc si j'achète chez Poweo, l'électricité injectée ne sera pas celle produite par EdF, mais par le producteur choisi par Poweo (qui peut être n'importe qui).
Au final, en achetant ailleurs que chez EdF, je fais bien injecter de l’énergie non nucléaire ce qui fait baisser la quantité d’énergie nucléaire demandée. Et c'est bien le jeu de l'offre et la demande qui fera que l’énergie nucléaire sera achetée, ou pas.
Ou est le hic dans la logique si je confond? Si tout le monde achète chez Poweo et Enercoop, et que ceux-ci refusent les producteurs nucléaire et injecte de l'électricité verte, qui paierait l'énergie nucléaire? Il me semble que ce sera personne et que donc ce ne sera pas rentable pour le producteur EdF...
La comparaison voiture/nucléaire est utile pour avoir un ordre d'idée mais cela n'en fait pas un argument.
Personnellement, je n'en fait pas un argument, mais je casse l'argument des anti-nucléaire qui disent que leur objectif est de sauver des vies : oui ils veulent sauver des vies, mais ils ne regardent pas du tout combien de vies ils vont sauver et à quel coût, et si avec cet argent il n'y aurait pas plus optimal comme offre de sauvetage.
C'est surtout que dans notre choix de société, il faut décider en sachant très bien que notre choix ne sera pas optimal en terme de vies "sauvées", et qu'on le fait pour d'autres raisons (ne pas pourrir le terrain de dans 5000 ans, danger par rapport à la géo-politique, aujourd'hui on sait faire plus sûr pour pas si cher que ça et les gens sont peut-être prêts à dépenser plus pour ça etc... Il y a plein d'autres bonnes raisons à prendre en considération)
ensuite il faut bien entendu assumer les conséquences négatives.
C'est bien la le problème : une conséquence négative est par exemple de "polluer" (c'est un bien grand mot, moi je trouve joli) le paysage d'éoliennes. Et en France, on voit qu'il y a un rejet des éoliennes car "c'est moche" (pfff). Donc au final, sommes-nous prêts à assumer une sortie du nucléaire? Loin de là il me semble... contrairement à nos voisins espagnols (plein de centrales solaires thermiques) ou Allemands/danois (plein d'éoliennes partout).
Comment changer les français sur le sujet? Mystère... Je n'ai pas la réponse.
dans ce cas je pense qu'il faut se placer sur un plan moral et discuter du bien et du mal.
La morale est très utilisée aussi pour tuer des gens (les hérétiques, les homos etc...), donc non, pas de morale!
entrainer la disparition d'un pays en tant qu'Etat,
L'URSS ne s'est pas effondrée à cause de Tchernobyl ;-).
Qu'entends-tu par disparition d'un pays?
qu'il faut se placer sur un plan moral et discuter du bien et du mal.
Qu'est-ce qui est mal du coup? Peux-tu préciser? des morts? une parties des terres plus vivables? Il faudrait préciser ce qu'on accepter comme moral, comme bien, comme mal. Car la définition change suivant les personnes...
Des choix qui mettent en jeu plusieurs générations, qui peuvent aussi improbable que cela soit (...) , ne sont tout simplement pas moralement acceptables.
En quoi est-ce plus acceptable que tout ce qui nous entoure avec des morts bien plus sûrs avec des probabilité de pertes bien réelles?
On me parle toujours qu'il n'est pas acceptable d'avoir des pertes, sans pouvoir me répondre sur pourquoi on l'accepte pour plein d'autres domaines alors que la probabilité de mourir est statistiquement plus énorme. En quoi est-ce acceptable d'avoir plus de chances de mourir dans d'autres domaines? Pourquoi mettre notre argent pour supprimer l'aléas nucléaire et pas préférer le mettre pour sauver des vies dans plein d'autres domaines? Personnellement, si j'ai le choix entre sauver des millions de vie en mettant mon argent dans la sécurité routière, la lutte contre les cancers, contre les accidents domestiques ou autres, je pense que ma morale me dira que c'est mieux et que le prix à payer nucléaire (quelques pouièmes de terre radioactives) est un moindre mal.
Comme tu peux le voir, la morale, c'est facile, elle est différente suivant les gens, alors se placer sur le plan moral est un terrain dangereux. N'a tu jamais réfléchi à savoir si ta morale n'allait pas condamner des millions de personnes à qui on ne donnera pas les soins ou protection suffisantes car on aura mis notre argent plutôt dans l’énergie? Il faut tout prendre en compte quand on prend une décision, pas que la morale basée sur l'émotion à un instant donné qui occulte les impacts du choix.
Il doit bien exister un producteur alternatif qui ne fait que de l'électricité verte.
J'ai mis les noms dans le premier post. 2 offres mini 100% vertes. Il ne reste qu'à changer son vote.
Pourquoi ses revenus n'explosent pas ?
Qui dit non nucléaire dit plus cher (pas pour rien qu'on fait du nucléaire en France). Et les gens ont voté : priorité au porte-feuille qu'au non-nucléaire.
Ce qui est bien avec la réalité, c'est que quand on laisse le choix aux gens (depuis très peu en France certes) pour voir leur vrai vote et non leur parole, on voit que les anti-nucléaires sont très très peu nombreux en réalité (car pour 15% de plus, ils peuvent choisir le non-nucléaire). En Allemagne, ce n'est pas mieux, ça fait des années qu'on peut se passer d'acheter de l'énergie non nucléaire, et leur choix est sans appel : les vendeurs non nucléaire sont mieux lotis qu'en France certes, mais ça n'est pas l'explosion des revenus non plus.
Bref, on a une réalité sans appel sur les priorités des gens...
Le problème ne vient pas de l'utilisation de l'électricité mais de son mode de production actuel.
C'est bien le sens de ma question.
Pourquoi acheter de l'électricité nucléaire, et ce volontairement? "On" demande un referundum, mais aujourd'hui, on peut voter le referundum tous les jours avec son portefeuille, et acheter de l'électricité non nucléaire. Pourquoi continuer à voter "nucléaire" dans ce cas?
Si EDF se retrouve avec peu de clients, ses centrales nucléaires seront arrêtées, il ne tient qu'à chacun de faire arrêter les centrales nucléaires en France aujourd'hui, mais en fait on voit que pour un referundum avec son portefeuille (et c'est bien ça le problème : le nucléaire en France fait une électricité moins chère qu'ailleurs), il y a vote à 99% pour le nucléaire.
C'est quand même bizarre :
- Le nucléaire tue, interdisons le nucléaire, n'essayons pas.
- Le feu tue, interdisons la filière du feu, n'essayons pas. Ah non, on veut pas.
Deux poids, deux mesures, TOUS les arguments contre le nucléaire sont transposables dans d'autres domaines qui font des ravages, mais le sujet émotionnel est le nucléaire (qu'on met dans le paquet des attentats peu mortels aussi, ou les accidents d'avions peu mortels aussi).
Que de l’émotionnel, pas de réflexion et de comparaison. Les anti-nucléaires ont de beaux jours devant eux avec l'émotion (et ils le savent, ils en jouent très bien, et ça marche, c'est ça le pire)
Augmenter sérieusement les prix de l'énergie pour faire baisser les besoins en énergie
Je l'ai déjà dit, mais je vais me répéter : je suis à 100% pour cette solution! Mais quand on voit les gens hurler car le prix de l'électricité augmente un tout petit plus que l'inflation alors qu'il faudrait plutôt le doubler, je me dis que ce n'est pas prêt d'arriver... L'écologie, c'est mignon pour faire beau devant les autres, mais dès qu'il faut agir et payer son juste prix l'électricité (rien que pour prévoir le démantèlement des centrales nucléaires à leur prix réel), moins de monde.
Yep, ça serait encore mieux pour l'isolation (+chauffage humain). C'est bien d'aller dans mon sens : il y a bien une priorité confort contre l'écologie.
Maintenant, si pour toi la maison est un minimum vital, admettons, je considère personnellement l'immeuble avec une famille par appart comme un juste milieu entre confort et écologie. Désolé, non, je ne considère pas la maison individuelle comme un minimum vital, mais comme un gros luxe dont on peut se passer, c'est un bon gros truc de confort.
On est bien dans la priorité donné par les gens : le confort en premier, et à son maximum, puis on pense à l'écologie en option.
Tu peux virer la voiture dans bcp de cas. (oui, je sais, on va me sortir pas de transport tout ça... Bizarre j'ai toujours pu me débrouiller sans voiture, c'est un choix)
fringues 200 euros
Problème de riche. C'est bien plus que ce que j'y met même pour toute la famille.
telecom/net : 150 euros
Problème de riche. Toute la famille pour 60 Euros sans problèmes (mais bon, c'est vrai que j'ai pas cédé aux sirènes des mobiles hors de prix)
electricités/gaz 300 euros
Donc ça commence à taper dans les 1000€ CC le loyer, tranquille... On peut descendre
culture/loisirs/kdos 250 euros
Rien que ça.
c'est le soucis des moyens que l'on donne aux gens.
C'est le soucis des priorités qu'ont les gens. Et leur priorité n'est clairement pas d'avoir une électricité sans nucléaire, au contraire.
Pour rester dans le thème de la préhistoire, l'homme n'a pas maîtrisé le feu du premier coup dans faire de dégâts sur sa vie, et celle de ses enfants.
Pas la peine de parler de préhistoire, le feu fait encore de nos jours bien plus de dégâts que le nucléaire, va demander aux pompiers ce qu'ils pensent de notre capacité à maîtriser le feu. Bizarrement, on n'en conclu pas qu'il faut interdire tout ce qui est inflammable (et qu'on peut interdire, parce que bon, interdire les forêts, on aurait du mal à vivre :) ) pour le remplacer par de l'innéfugé obligatoirement. Perso, je vote pour interdire tout ce qui est inflammable, ce sera bien plus efficace pour nos enfants que de sortir du nucléaire.
Je prend la voiture comme exemple car c'est tellement gros comme chiffres et tellement évitable que ça devrait faire comprendre qu'en fait, on s'en fout de la vie de nos enfants. Mais en fait, même pas, on évite soigneusement de comprendre que le danger ne vient pas du nucléaire plus que ça, que le danger vient d'un truc qu'on utilise tous les jours surtout, le comprendre ferait mal, on se rendrait compte que finalement, la vie de nos enfants, on fait tout pour la niquer.
Il y a bien d'autres problèmes, en effet, le nucléaire c'est peanuts dans les stats humaines sur la capacité à mourrir, et on arrête pas le reste pour autant, c'est surtout ça que je veux faire passer comme message, c'est que dire que c'est pour le bien de nos enfants, c'est de la connerie, cet argument est passe-partout et marche pour tous les dangers de la vie, bien plus même pour d'autres sujets, et ne fait pas changer pour autant. Si on pense vraiment à nos enfants, il y aurait plein de choses qu'on changerait, plus individuellement, plus proche de nous (ville, région, pays) pour corriger ce danger.
La question reste la meme: Est ce que cela reste acceptable ?
Je me pose pas cette question pour le moment, celle que je me pose est comment on peut trouver acceptable 5000 morts sur la route rien qu'en France par an sans compter les indirects, et trouver inacceptable le risque nucléaire (qui, je le rappelle, n'a pas fait bcp de morts français pour le moment si on s'en tient à des chiffres français vu qu'il n'y a pas eu d'explosion en France, si on s'amuse à comparer mondialement on doit alors prendre les autres chiffres mondiaux, ça va faire mal pour le compte de morts automobiles).
C'est surtout cette différentiation à la tête du truc qu'on regarde qui me fait rire. Après, acceptable ou inacceptable, c'est un autre débat, ma réponse est que les deux sont acceptables car le risque zéro n'existe pas et qu'il faut bien avancer, et que dans les deux cas on peut améliorer les stats par des choix politiques (ayant dans les deux cas des impacts financiers!), et que la priorité si il faut dépenser du fric est pour moi celui qui fait le plus de morts, donc pas le nucléaire en premier, loin de la, au niveau arbitrage financier. Mais cette partie est totalement subjective, on peut faire d'autres choix politiques comme réduire le nombre de morts nucléaires en priorité, à condition d'être bien conscient que ça réduira que très faiblement le risque de mort et pas en disant qu'on évitera l'apocalypse avec ce choix politique. Malheureusement, le choix si il y en a un se fera sur l'émotion, et non sur des études d'impact.
avec la vie des gens et l'avenir de nos enfants. Je préfère qu'on évite.
Donc j'espère que tu n'as pas de voiture et que tu aimerais des zones sans voitures entre chez toi et l'école. Parce que dans le jeux de jouer avec l'avenir de ton enfant déjà, il n'y a pas mieux, et bien plus dangereux que de jouer avec super phenix.
Il faut bien faire attention à ne pas sur-estimer le danger juste parce que c'est nucléaire, et à mettre en lumière ce danger avec les autres dangers qu'on file à nos enfants (pourquoi faire un blocage sur super phénix et pas les autres dangers pour nos enfants, bien plus grands?) sans avoir l'idée de supprimer les autres dangers même si ils sont plus grands.
Sans arrêter de chauffer, si on réussissait à faire (...)
Ca me plait déjà plus comme idée!
Ça coûtait entre 10% et 15% en plus, et cette option n'est n'est pas passé au vote en AG
Bienvenu au club. C'est bien le problème : les gens ne sont pas prêts à dépenser plus aujourd'hui pour gagner plus demain, écologie de façade pour être "dans le sens du vent" et quand il faut passer à la caisse, tout de suite moins de monde. Des politiques qui diront "OK on ne construit pas d'autre centrale, mais on va aider avec le fric équivalent à isoler, mais il restera 15% de facture en plus pour votre poche", ben ils ne gagneront pas les élections (pas question de payer plus non plus, hein).
Avant tout, c'est bien les mentalités qu'il faut changer pour bien faire comprendre que le chauffage et l'électricité en général, ça a un coût, et qu'il faut arrêter de refuser les augmentations de prix de l'électricité, au contraire il faut pousser à ce que ça coûte, pour que les gens fassent plus attention à leur consommation.
Oui, je sais qu'il y a des problèmes. Je sais aussi que les autres technologie ne sont pas propres non plus, même celles avancées par les écolos, car elles ont d'autres impact (pollution chimique pour le photovoltaïque, tueur d'oiseaux pour l'éoliens, changement d'éco-système pour l’hydraulique pour ne prendre que des exemples à l'arrache). Sans compter que ce dont tu parles est lors d'un accident nucléaire, qu'on peut aussi éviter en changeant la conception des centrales nucléaires, on peut donc aussi faire du nucléaire sans ce que tu dis.
Désolé, l’énergie "propre", ce n'est pas aussi binaire, avec le méchant nucléaire d'un côté, et les gentils autres de l'autre côté, contrairement à ce que veulent faire croire les anti-nucléaire. Mais bon, si ça fait plaisir de continuer dans le FUD des anti-nucléaires...
Un scientifique sérieux, il confronte son étude à ses pairs, qui chercheront la faille qui dit que ses chiffres finaux sont bons (ou pas).
Une fois la confrontation passée, le scientifique pourra garder toute sa crédibilité en disant qu'il y a un problème.
N'inverse pas les rôles : le problème des anti-nucléaires est qu'actuellement aucune étude avec de gros chiffres n'a passé la confrontation (quand une confrontation est demandée, car généralement le mec qui pond les gros chiffres sait que ça merde, donc ne se confronte pas) sans dégâts.
Pas facile d'être un scientifique sérieux dont la démo ne va pas se faire démontée...
par exemple avec une nouvelle central toutes les x années
Tu demandes aux politiques (et aux gens) de penser à long terme. tu rêves si tu penses qu'on peut arriver à faire penser les gens à long terme! (surtout aujourd'hui, où c'est encore plus court-termiste qu'avant...)
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal HS Un débat sur l'énergie nucléaire en France. Évalué à 0.
Tout de suite les extrêmes. Il y a des choses intermédiaires tout à fait vivables (type des villes à partir de 10 000 habitant), mais chut, hein, sous excuse qu'il faut pas une ville de 60 millions d'habitants, on va continuer des villages de 200 habitants pas du tout écolos.
Désolé, mais non, c'est de l'écologie de pacotille, la seuls chose qui compte est le petit confort d'une maison, c'est prioritaire. Libre à chacun (pour le moment) de choisir ses priorités, mais qu'on vienne pas se dire écolo en ayant ce genre de priorités, c'est tout.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal HS Un débat sur l'énergie nucléaire en France. Évalué à 2.
Oui. Et à l'époque, on en avait rien à faire de l'écologie, on brulait le bois pour chauffer, quelque soit le CO2.
Analyse juste un peu les chiffres, et tu auras la même conclusion.
N'importe quoi.
C'est pas comme si le matin, les routes étaient congestionnées entre les villages (habitations) et les villes (travail). Que les agriculteurs sont une faible partie de la population. Que pas foule a son jardin cultivé. A investissement financier identique, par design, une maison est un gouffre écologique (dissipation de chaleur, constructions pour y accéder, moyens de locomotion, poubelles à ramasser...)
Non, surtout, ne pas dire aux écolos "faisons le bilan, et que ceux qui polluent le plus changent", parce que si ça tombe sur eux, ils ne sont pas d'accord pour changer. Juste faire changer les autres, pas soit, faut pas déconner. Les pollueurs ne sont pas forcément ceux dont on a le préjugé... Il s'agit de simples stats et maths, mais il est pas question de faire le bilan total, ça ferait pas une conclusion que les écolos aimeraient.
[^] # Re: Par curiosité...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal HS Un débat sur l'énergie nucléaire en France. Évalué à 3.
Pour apporter le chiffres :
http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/energie-environnement/actu/0201231251230-sortir-du-nucleaire-les-donnees-du-debat.htm "Au premier semestre 2010, les prix de l'électricité pour les consommateurs étaient de 12,5 centimes le kilowattheure en France contre 23,7 centimes en Allemagne, 19,6 en Italie et 12 centimes en Grande-Bretagne."
A corréler avec : http://www.planete-energies.com/contenu/nucleaire/production-consommation.html La France à 79% de nucléaire, l'Allemagne a 27%, l'Italie 0%
(je note toutefois que la GB a un coût bas, alors qu'elle a peu de nucléaire 19%. Donc prix pas totalement corrélé au nucléaire)
[^] # Re: Par curiosité...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal HS Un débat sur l'énergie nucléaire en France. Évalué à 2.
Qu'il produise ou pas, on s'en fout! Ce qui interesse, c'est l'origine de l'électricitée injectée, que ça vienne en direct ou qu'il s'approvisionne chez d'autres ne change rien.
Admettons votre hypothèse green washing. Alors : pourquoi pas un producteur vert pur se met sur le marché? Il a le droit maintenant. Si il y avait tant d'anti-nucléaires, il devrait avoir un marché rapidement même avec son énergie hors de prix (l'anti-nucléaire, ça coûte, ben oui...), les anti-nucléaire se seraient dépêchés de créer l’entreprise qui va bien.
Toujours le même problème au final : quand c'est possible et qu'il faut assumer les conséquences, le choix des gens est très rapide : nucléaire, nucléaire, ou tout autre, ils s'en foutent, tant que c'est moins cher.
[^] # Re: Par curiosité...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal HS Un débat sur l'énergie nucléaire en France. Évalué à -1.
Ah oui, interdire, interdire, quelle démocratie. Désolé, interdire à coup de referundum, ce n'est pas ce que j'appelle une démocratie, mais une dictature de la majorité (et dans le cas du nucléaire français, pas sûr que la réponse te plaise, car le referundum sera nucléaire pas cher contre autre chose cher, et pas nucléaire pas cher contre autre chose pas cher hein, et gens iront voter avec leur portefeuille en tête...)
[^] # Re: Par curiosité...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal HS Un débat sur l'énergie nucléaire en France. Évalué à 1.
Insuffisamment par rapport aux coûts réels de l’énergie (des sources de gaz, charbon... ainsi que le prix réel du démantèlement des centrales nucléaires, et de l'investissement dans le futur), et c'est la le reproche.
En France, on paye l’électricité à un prix très bas, subventionné par l'état, il est temps de l'augmenter, et pas qu'un peu.
[^] # Re: Par curiosité...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal HS Un débat sur l'énergie nucléaire en France. Évalué à 2.
Il est aussi dit : "POWEO approvisionne l’équivalent de votre consommation en Certificats Verts, émanant de centrales renouvelables du parc POWEO ou européennes (éolien, solaire, hydraulique ou biomasse)."
Donc je ne consomme certes pas l'électricité verte (car c'est mélangé lors du transport), mais je comprend bien que c'est bien ma consommation qui fait qu'il y a du vert dans le réseau. Au final, je passe bien part du vert car il y a équivalence entre ce qui est injecté et ce qui est acheté vert.
D'après toi, est-ce qu'EDF vendrait son énergie nucléaire si tout le monde était chez Poweo? Si oui, comment, vu que Poweo s'approvisionne pas en nucléaire?
C'est orthogonal, on peut faire les deux, l'un, ou l'autre. Bien sûr c'est la première chose à faire.
[^] # Re: Par curiosité...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal HS Un débat sur l'énergie nucléaire en France. Évalué à 1.
Dit-moi où je me trompe. Je peux acheter de l'énergie "verte" chez un Poweo/Enercoop, celui-ci injectera l’électricité verte dans le réseau en rapport avec ce que je consomme. L’électricité que je reçois, étant commune à tous (même câble), est toujours distribuée par E(r?)dD. Donc si j'achète chez Poweo, l'électricité injectée ne sera pas celle produite par EdF, mais par le producteur choisi par Poweo (qui peut être n'importe qui).
Au final, en achetant ailleurs que chez EdF, je fais bien injecter de l’énergie non nucléaire ce qui fait baisser la quantité d’énergie nucléaire demandée. Et c'est bien le jeu de l'offre et la demande qui fera que l’énergie nucléaire sera achetée, ou pas.
Ou est le hic dans la logique si je confond? Si tout le monde achète chez Poweo et Enercoop, et que ceux-ci refusent les producteurs nucléaire et injecte de l'électricité verte, qui paierait l'énergie nucléaire? Il me semble que ce sera personne et que donc ce ne sera pas rentable pour le producteur EdF...
[^] # Re: Crises économiques et catastrophes nucléaires
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal HS Un débat sur l'énergie nucléaire en France. Évalué à 1.
Personnellement, je n'en fait pas un argument, mais je casse l'argument des anti-nucléaire qui disent que leur objectif est de sauver des vies : oui ils veulent sauver des vies, mais ils ne regardent pas du tout combien de vies ils vont sauver et à quel coût, et si avec cet argent il n'y aurait pas plus optimal comme offre de sauvetage.
C'est surtout que dans notre choix de société, il faut décider en sachant très bien que notre choix ne sera pas optimal en terme de vies "sauvées", et qu'on le fait pour d'autres raisons (ne pas pourrir le terrain de dans 5000 ans, danger par rapport à la géo-politique, aujourd'hui on sait faire plus sûr pour pas si cher que ça et les gens sont peut-être prêts à dépenser plus pour ça etc... Il y a plein d'autres bonnes raisons à prendre en considération)
C'est bien la le problème : une conséquence négative est par exemple de "polluer" (c'est un bien grand mot, moi je trouve joli) le paysage d'éoliennes. Et en France, on voit qu'il y a un rejet des éoliennes car "c'est moche" (pfff). Donc au final, sommes-nous prêts à assumer une sortie du nucléaire? Loin de là il me semble... contrairement à nos voisins espagnols (plein de centrales solaires thermiques) ou Allemands/danois (plein d'éoliennes partout).
Comment changer les français sur le sujet? Mystère... Je n'ai pas la réponse.
[^] # Re: Crises économiques et catastrophes nucléaires
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal HS Un débat sur l'énergie nucléaire en France. Évalué à 1.
La morale est très utilisée aussi pour tuer des gens (les hérétiques, les homos etc...), donc non, pas de morale!
L'URSS ne s'est pas effondrée à cause de Tchernobyl ;-).
Qu'entends-tu par disparition d'un pays?
Qu'est-ce qui est mal du coup? Peux-tu préciser? des morts? une parties des terres plus vivables? Il faudrait préciser ce qu'on accepter comme moral, comme bien, comme mal. Car la définition change suivant les personnes...
En quoi est-ce plus acceptable que tout ce qui nous entoure avec des morts bien plus sûrs avec des probabilité de pertes bien réelles?
On me parle toujours qu'il n'est pas acceptable d'avoir des pertes, sans pouvoir me répondre sur pourquoi on l'accepte pour plein d'autres domaines alors que la probabilité de mourir est statistiquement plus énorme. En quoi est-ce acceptable d'avoir plus de chances de mourir dans d'autres domaines? Pourquoi mettre notre argent pour supprimer l'aléas nucléaire et pas préférer le mettre pour sauver des vies dans plein d'autres domaines? Personnellement, si j'ai le choix entre sauver des millions de vie en mettant mon argent dans la sécurité routière, la lutte contre les cancers, contre les accidents domestiques ou autres, je pense que ma morale me dira que c'est mieux et que le prix à payer nucléaire (quelques pouièmes de terre radioactives) est un moindre mal.
Comme tu peux le voir, la morale, c'est facile, elle est différente suivant les gens, alors se placer sur le plan moral est un terrain dangereux. N'a tu jamais réfléchi à savoir si ta morale n'allait pas condamner des millions de personnes à qui on ne donnera pas les soins ou protection suffisantes car on aura mis notre argent plutôt dans l’énergie? Il faut tout prendre en compte quand on prend une décision, pas que la morale basée sur l'émotion à un instant donné qui occulte les impacts du choix.
[^] # Re: Par curiosité...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal HS Un débat sur l'énergie nucléaire en France. Évalué à 3.
J'ai mis les noms dans le premier post. 2 offres mini 100% vertes. Il ne reste qu'à changer son vote.
Qui dit non nucléaire dit plus cher (pas pour rien qu'on fait du nucléaire en France). Et les gens ont voté : priorité au porte-feuille qu'au non-nucléaire.
Ce qui est bien avec la réalité, c'est que quand on laisse le choix aux gens (depuis très peu en France certes) pour voir leur vrai vote et non leur parole, on voit que les anti-nucléaires sont très très peu nombreux en réalité (car pour 15% de plus, ils peuvent choisir le non-nucléaire). En Allemagne, ce n'est pas mieux, ça fait des années qu'on peut se passer d'acheter de l'énergie non nucléaire, et leur choix est sans appel : les vendeurs non nucléaire sont mieux lotis qu'en France certes, mais ça n'est pas l'explosion des revenus non plus.
Bref, on a une réalité sans appel sur les priorités des gens...
[^] # Re: Par curiosité...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal HS Un débat sur l'énergie nucléaire en France. Évalué à 3.
C'est bien le sens de ma question.
Pourquoi acheter de l'électricité nucléaire, et ce volontairement? "On" demande un referundum, mais aujourd'hui, on peut voter le referundum tous les jours avec son portefeuille, et acheter de l'électricité non nucléaire. Pourquoi continuer à voter "nucléaire" dans ce cas?
Si EDF se retrouve avec peu de clients, ses centrales nucléaires seront arrêtées, il ne tient qu'à chacun de faire arrêter les centrales nucléaires en France aujourd'hui, mais en fait on voit que pour un referundum avec son portefeuille (et c'est bien ça le problème : le nucléaire en France fait une électricité moins chère qu'ailleurs), il y a vote à 99% pour le nucléaire.
[^] # Re: Pour !
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal HS Un débat sur l'énergie nucléaire en France. Évalué à 2.
C'est quand même bizarre : - Le nucléaire tue, interdisons le nucléaire, n'essayons pas. - Le feu tue, interdisons la filière du feu, n'essayons pas. Ah non, on veut pas.
Deux poids, deux mesures, TOUS les arguments contre le nucléaire sont transposables dans d'autres domaines qui font des ravages, mais le sujet émotionnel est le nucléaire (qu'on met dans le paquet des attentats peu mortels aussi, ou les accidents d'avions peu mortels aussi).
Que de l’émotionnel, pas de réflexion et de comparaison. Les anti-nucléaires ont de beaux jours devant eux avec l'émotion (et ils le savent, ils en jouent très bien, et ça marche, c'est ça le pire)
[^] # Re: Et la bourse ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal HS Un débat sur l'énergie nucléaire en France. Évalué à 3.
Je l'ai déjà dit, mais je vais me répéter : je suis à 100% pour cette solution! Mais quand on voit les gens hurler car le prix de l'électricité augmente un tout petit plus que l'inflation alors qu'il faudrait plutôt le doubler, je me dis que ce n'est pas prêt d'arriver... L'écologie, c'est mignon pour faire beau devant les autres, mais dès qu'il faut agir et payer son juste prix l'électricité (rien que pour prévoir le démantèlement des centrales nucléaires à leur prix réel), moins de monde.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal HS Un débat sur l'énergie nucléaire en France. Évalué à 4.
Yep, ça serait encore mieux pour l'isolation (+chauffage humain). C'est bien d'aller dans mon sens : il y a bien une priorité confort contre l'écologie.
Maintenant, si pour toi la maison est un minimum vital, admettons, je considère personnellement l'immeuble avec une famille par appart comme un juste milieu entre confort et écologie. Désolé, non, je ne considère pas la maison individuelle comme un minimum vital, mais comme un gros luxe dont on peut se passer, c'est un bon gros truc de confort.
On est bien dans la priorité donné par les gens : le confort en premier, et à son maximum, puis on pense à l'écologie en option.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal HS Un débat sur l'énergie nucléaire en France. Évalué à 5.
Tu peux virer la voiture dans bcp de cas. (oui, je sais, on va me sortir pas de transport tout ça... Bizarre j'ai toujours pu me débrouiller sans voiture, c'est un choix)
Problème de riche. C'est bien plus que ce que j'y met même pour toute la famille.
Problème de riche. Toute la famille pour 60 Euros sans problèmes (mais bon, c'est vrai que j'ai pas cédé aux sirènes des mobiles hors de prix)
Donc ça commence à taper dans les 1000€ CC le loyer, tranquille... On peut descendre
Rien que ça.
C'est le soucis des priorités qu'ont les gens. Et leur priorité n'est clairement pas d'avoir une électricité sans nucléaire, au contraire.
[^] # Re: Pour !
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal HS Un débat sur l'énergie nucléaire en France. Évalué à -1.
Pas la peine de parler de préhistoire, le feu fait encore de nos jours bien plus de dégâts que le nucléaire, va demander aux pompiers ce qu'ils pensent de notre capacité à maîtriser le feu. Bizarrement, on n'en conclu pas qu'il faut interdire tout ce qui est inflammable (et qu'on peut interdire, parce que bon, interdire les forêts, on aurait du mal à vivre :) ) pour le remplacer par de l'innéfugé obligatoirement. Perso, je vote pour interdire tout ce qui est inflammable, ce sera bien plus efficace pour nos enfants que de sortir du nucléaire.
[^] # Re: Pour !
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal HS Un débat sur l'énergie nucléaire en France. Évalué à 0.
Je prend la voiture comme exemple car c'est tellement gros comme chiffres et tellement évitable que ça devrait faire comprendre qu'en fait, on s'en fout de la vie de nos enfants. Mais en fait, même pas, on évite soigneusement de comprendre que le danger ne vient pas du nucléaire plus que ça, que le danger vient d'un truc qu'on utilise tous les jours surtout, le comprendre ferait mal, on se rendrait compte que finalement, la vie de nos enfants, on fait tout pour la niquer.
Il y a bien d'autres problèmes, en effet, le nucléaire c'est peanuts dans les stats humaines sur la capacité à mourrir, et on arrête pas le reste pour autant, c'est surtout ça que je veux faire passer comme message, c'est que dire que c'est pour le bien de nos enfants, c'est de la connerie, cet argument est passe-partout et marche pour tous les dangers de la vie, bien plus même pour d'autres sujets, et ne fait pas changer pour autant. Si on pense vraiment à nos enfants, il y aurait plein de choses qu'on changerait, plus individuellement, plus proche de nous (ville, région, pays) pour corriger ce danger.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal HS Un débat sur l'énergie nucléaire en France. Évalué à -2.
1 Million par ci, 2.5 millions par la, c'est l'inflation!
Vos chiffres, c'est du n'importe quoi, même pas capables de vous mettre d'accord entre anti-nucléaires.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal HS Un débat sur l'énergie nucléaire en France. Évalué à -1.
Je me pose pas cette question pour le moment, celle que je me pose est comment on peut trouver acceptable 5000 morts sur la route rien qu'en France par an sans compter les indirects, et trouver inacceptable le risque nucléaire (qui, je le rappelle, n'a pas fait bcp de morts français pour le moment si on s'en tient à des chiffres français vu qu'il n'y a pas eu d'explosion en France, si on s'amuse à comparer mondialement on doit alors prendre les autres chiffres mondiaux, ça va faire mal pour le compte de morts automobiles).
C'est surtout cette différentiation à la tête du truc qu'on regarde qui me fait rire. Après, acceptable ou inacceptable, c'est un autre débat, ma réponse est que les deux sont acceptables car le risque zéro n'existe pas et qu'il faut bien avancer, et que dans les deux cas on peut améliorer les stats par des choix politiques (ayant dans les deux cas des impacts financiers!), et que la priorité si il faut dépenser du fric est pour moi celui qui fait le plus de morts, donc pas le nucléaire en premier, loin de la, au niveau arbitrage financier. Mais cette partie est totalement subjective, on peut faire d'autres choix politiques comme réduire le nombre de morts nucléaires en priorité, à condition d'être bien conscient que ça réduira que très faiblement le risque de mort et pas en disant qu'on évitera l'apocalypse avec ce choix politique. Malheureusement, le choix si il y en a un se fera sur l'émotion, et non sur des études d'impact.
[^] # Re: Pour !
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal HS Un débat sur l'énergie nucléaire en France. Évalué à 1.
Donc j'espère que tu n'as pas de voiture et que tu aimerais des zones sans voitures entre chez toi et l'école. Parce que dans le jeux de jouer avec l'avenir de ton enfant déjà, il n'y a pas mieux, et bien plus dangereux que de jouer avec super phenix.
Il faut bien faire attention à ne pas sur-estimer le danger juste parce que c'est nucléaire, et à mettre en lumière ce danger avec les autres dangers qu'on file à nos enfants (pourquoi faire un blocage sur super phénix et pas les autres dangers pour nos enfants, bien plus grands?) sans avoir l'idée de supprimer les autres dangers même si ils sont plus grands.
[^] # Re: Avant le débat, l'informatio
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal HS Un débat sur l'énergie nucléaire en France. Évalué à 2.
Ca me plait déjà plus comme idée!
Bienvenu au club. C'est bien le problème : les gens ne sont pas prêts à dépenser plus aujourd'hui pour gagner plus demain, écologie de façade pour être "dans le sens du vent" et quand il faut passer à la caisse, tout de suite moins de monde. Des politiques qui diront "OK on ne construit pas d'autre centrale, mais on va aider avec le fric équivalent à isoler, mais il restera 15% de facture en plus pour votre poche", ben ils ne gagneront pas les élections (pas question de payer plus non plus, hein).
Avant tout, c'est bien les mentalités qu'il faut changer pour bien faire comprendre que le chauffage et l'électricité en général, ça a un coût, et qu'il faut arrêter de refuser les augmentations de prix de l'électricité, au contraire il faut pousser à ce que ça coûte, pour que les gens fassent plus attention à leur consommation.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal HS Un débat sur l'énergie nucléaire en France. Évalué à -1.
Oui, je sais qu'il y a des problèmes. Je sais aussi que les autres technologie ne sont pas propres non plus, même celles avancées par les écolos, car elles ont d'autres impact (pollution chimique pour le photovoltaïque, tueur d'oiseaux pour l'éoliens, changement d'éco-système pour l’hydraulique pour ne prendre que des exemples à l'arrache). Sans compter que ce dont tu parles est lors d'un accident nucléaire, qu'on peut aussi éviter en changeant la conception des centrales nucléaires, on peut donc aussi faire du nucléaire sans ce que tu dis.
Désolé, l’énergie "propre", ce n'est pas aussi binaire, avec le méchant nucléaire d'un côté, et les gentils autres de l'autre côté, contrairement à ce que veulent faire croire les anti-nucléaire. Mais bon, si ça fait plaisir de continuer dans le FUD des anti-nucléaires...
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal HS Un débat sur l'énergie nucléaire en France. Évalué à 1.
Un scientifique sérieux, il confronte son étude à ses pairs, qui chercheront la faille qui dit que ses chiffres finaux sont bons (ou pas).
Une fois la confrontation passée, le scientifique pourra garder toute sa crédibilité en disant qu'il y a un problème.
N'inverse pas les rôles : le problème des anti-nucléaires est qu'actuellement aucune étude avec de gros chiffres n'a passé la confrontation (quand une confrontation est demandée, car généralement le mec qui pond les gros chiffres sait que ça merde, donc ne se confronte pas) sans dégâts.
Pas facile d'être un scientifique sérieux dont la démo ne va pas se faire démontée...
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal HS Un débat sur l'énergie nucléaire en France. Évalué à 2.
Tu demandes aux politiques (et aux gens) de penser à long terme. tu rêves si tu penses qu'on peut arriver à faire penser les gens à long terme! (surtout aujourd'hui, où c'est encore plus court-termiste qu'avant...)