Ysabeau 🧶 🧦 a écrit 6540 commentaires

Le mieux dans ce cas est d'indiquer que la personne est titulaire d'un doctorat en trucbidule avec tous les éventuels avantages y associés. C'est tout et ça évite ce genre de problèmes.

« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

Juste entre nous, faire plutôt un journal pour ça.

Merci de l'info.

« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

Il n'y en a pas. Je suis en plein dedans et c'est très clair (sauf, peut-être, pour l'Académie française qui est très controversée par les linguistes sur le sujet), en français il n'y a que le masculin et le féminin et le masculin n'est pas la marque du neutre. Mieux, si on regarde la langue anglaise, le neutre n'est pas utilisé pour parler des personnes.

Je suggère à ce sujet la très intéressante lecture des Bases linguistiques de l’émancipation : système anglais, système français, un article de la revue canadienne Mots.

« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

Les gens sont libres de poster des journaux, même courts, pour peu qu'ils restent conforme à la législation en vigueur. Concernant le moinsage, d'après ce que je peux constater, c'est qu'il fonctionne sur des critères tellement abscons que Google nous l'envierait pour ses algorithmes. Et ,les commentaires dépendant des personnes qui hantent ce site, quoiqu'on fasse on risque de se faire, ou pas, remonter les bretelles ou moinser. Il n'y a pas grand chose à faire sur ce plan.

Au sujet de l'onglet Lien, j'avoue, je suis perplexe notamment parce que cela ne permet pas d'ajouter une info complémentaire sans passer par un commentaire, ce que je déplore.

Maintenant, puisque je fais le tour de la question et que parfois certains liens peuvent vraiment faire penser à du pourriel alors qu'ils n'en sont pas, il me semble que les trois endroits où on trouve le plus facilement des pourriels sont (sans ordre) : les liens, les commentaires et les forums.

« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

Concernant doctoresse, il semble qu'en France, doctoresse corresponde à une femme titulaire d'un doctorat en médecine, mais pour les autre doctorat il faudrait utiliser docteure, doctreuse, ou doctrice, mais pas doctoresse.

Alors, je me plonge dans la liste qui figure dans le document auquel fait explicitement référence la circulaire du 21 novembre 2017 relative aux règles de féminisation et de rédaction des textes publiés au Journal officiel de la République française : Femme, j'écris ton nom… : guide d'aide à la féminisation des noms de métiers, titres, grades et fonctions qui indique, en page 76 : docteur (titre universitaire, féminin docteure, docteur (médecin), féminin docteure ou doctoresse. Donc pas de doctreuse (ça c'est, d'ailleurs une construction étonnante que je ne retrouve dans aucun des documents que j'ai en ma possession) ni de doctrice.

« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

Je vous renvoie à ce commentaire qui donne les sources, officielles, sur lesquelles je me base pour dire cela (sans parler des usages) et à celui-ci.

Petit rappel, néanmoins, la circulaire du 21 novembre 2017 relative aux règles de féminisation et de rédaction des textes publiés au Journal officiel de la République française fait référence explicitement donc au travail réalisé par une équipe scientifique dont les conclusions figurent dans le rapport Femme, j'écris ton nom… : guide d'aide à la féminisation des noms de métiers, titres, grades et fonctions qui précise, page 18 :

Vouloir féminiser les noms de métiers, titres, grades et fonc-
tions ne relève pas d’une sorte de mode, ni du goût de
quelques femmes féministes ou politiques. Non seulement,
comme le souligne la Commission générale de terminologie et
de néologie, la féminisation « n’est pas interdite par la
langue », mais elle est avant tout l’expression naturelle qui
permet de rendre compte – puisque les mots existent pour
dire les choses – d’une situation désormais irréversible.

et qui indique par ailleurs comment cela doit se féminiser, par exemple : adjudante (page 58), caporale (page 66), capitaine, colonelle, commandante (page 70), générale (page 84), lieutenante (page 90), sergente (page 109).

J'ai la faiblesse, toute féminine, de penser que le texte de loi est supérieur à Wikipédia en l'espèce.

Notez qu'au Québec (et depuis plus longtemps qu'en France) et en Belgique il en va de même. C'est une tendance de fond, pas une lubie d'extrémistes féministes nazies.

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Next-Inpact si, ils ont compris et fait un dossier dessus et c'est susceptible de les intéresser. Je pense que ce serait une bonne chose. les autres médias, ça se discute en effet.

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Il faut le signaler à l'équivalent de la CNIL, porter plainte (ça doit être possible j'imagine) et, évidemment, cafter auprès des médias genre Next-Inpact et les associations de consommateurs. Bref, porter largement ça sur la place publique en étalant bien je pense.

J'imagine que leur page politique de vie privée est une page toute faite qu'ils n'ont pas rédigé ni fait rédiger. Ce qui ne les exonère pas pour autant de respecter les engagements qu'ils y prennent.

Mais c'est vraiment, vraiment rageant.

« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

C'est litigieux.

Par exemple général, colonel, commandant, lieutenant sont des grades et ont un féminin, utilisé même.

Dans le cadre du diplôme c'est, effectivement, discutable. D'un autre côté, on dit bien un docteur (en médecine) ou une doctoresse (en médecine toujours, seuls domaines en France où l'on peut porter le titre de docteur sans le faire suivre de la spécialité).

Je suggèrerais bien à l'administration d'envisager de revoir le document pour que cela ne pose pas de problème à l'avenir.

« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

Corrigé merci.

« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

Disons que ça qualifie la personne comme utilisatrice de la langue. Rien de plus, rien de moins.

« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

On pourrait peut-être le rajouter dans la dépêche, mais où et sous quelle forme (qu'on ait qu'à copier-coller la phrase) ?

« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

J'ai pertinenté, sans me tromper ce coup-ci :-).

« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

Non, son conservatisme n’est pas ce qui est attendu puisqu’elle doit :

contribuer à titre non lucratif au perfectionnement et au rayonnement des lettres, des sciences et des arts.

Ce n’est pas en étant conservatrice, voire rétrograde, qu’elle peut mener à bien sa mission.

« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

Je suis tout à fait d'accord (ce qui est pénible c'est que j'ai cliqué par erreur cette saleté de bouton inutile car c'est tout à fait pertinent).

« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

Oui mais elle ne dit pas que c'est la vieille chèvre académicienne qui fait la loi en matière de langue française. Ce qui est mon propos depuis le début.

« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

Disons que cʼest le cas, je veux dire dans les statuts et dʼun point de vue purement théorique.

Maintenant, je suis à peu près sure que le nombre total d'académiciens et d'académiciennes dʼorigine réellement étrangère siégeant ou ayant siégé à lʼAcadémie depuis le début doit pouvoir se compter sur les mains, éventuellement les mains et les pieds, mais pas plus.

« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

J'y tiens, elle n'a aucune, guillemets ou pas (et ne les a jamais vraiment eus), représentation officielle. Sa mission est de :

contribuer à titre non lucratif au perfectionnement et au rayonnement des lettres, des sciences et des arts.

dont les membres

sont élus par leurs pairs.

Ce qui explique que les membres de l'Académie soient presque essentiellement français. Ce qui, pour représenter l'aspect international de la francophonie fait piètre figure.

Même sur le plan de la terminologie où son avis est requis, ce n'est pas elle qui fait le travail car (article 5, décret n°96-602 du 3 juillet 1996 relatif à l'enrichissement de la langue française :

Chaque ministre désigne un haut fonctionnaire chargé de la terminologie et de la langue française aux fins de susciter et de coordonner les actions d'enrichissement de la langue française dans les domaines relevant de son administration. Il charge l'un des services de son administration centrale d'assister ce haut fonctionnaire pour l'exercice de ses missions, en vue, notamment, de veiller à la diffusion des termes publiés et à leur emploi.

Et d'ailleurs, son accord est implicite si elle ne réagit pas dans les délais (article 9 du décret sus cité) :

La commission d'enrichissement de la langue française soumet les termes, expressions et définitions qu'elle retient à l'Académie française.
Après avoir recueilli l'avis de l'Académie française, la commission le fait connaître au ministre intéressé. Celui-ci peut, dans le délai d'un mois, indiquer à la commission les raisons qui s'opposent à la publication de certains termes, expressions ou définitions.
Les termes, expressions et définitions proposés par la commission ne peuvent être publiés au Journal officiel sans l'accord de l'Académie française. Si celle-ci n'a pas formulé d'avis dans un délai de quatre mois à compter de sa saisine, son accord est réputé acquis.

« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

On parle d'infirmiers, mais il y a peu d'hommes dans la profession, et de sagehommes (la vieille Académie avait tenté d'imposer le terme de maïeuticien sans succès). Ce que je peux comprendre pour le deuxième.

Cela dit le métier d'infirmier est peu valorisé (injustement mais ceci est une autre histoire) ce qui peut expliquer la défection des hommes.

Il y a aussi beaucoup moins de personnel de caisse ou de ménage masculin, que doit-on en conclure ?

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Et il est tout à fait naturel et sain que l'on échange sur la langue au sein de la francophonie. Cela dit, le française de « Académie » fait référence au fait qu'elle est française, pas à sa langue. Au niveau international, il y a des échanges beaucoup plus productifs qui ont alimenté notamment les outils linguistiques du CNRTL avec la Base de données lexicographiques panfrancophone (BDLP) de l'université Laval de Québec.

« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

Et, puisque vous n'avez visiblement pas pris la peine de cliquer sur les liens que j'ai donnés je rappellerai donc la circulaire du 21 novembre 2017 relative aux règles de féminisation et de rédaction des textes publiés au Journal officiel de la République française et la référence explicite quelle fait au document que je citais Femme, j'écris ton nom… : guide d'aide à la féminisation des noms de métiers, titres, grades et fonctions :

• S'agissant des actes de nomination, l'intitulé des fonctions tenues par une femme doit être systématiquement féminisé - sauf lorsque cet intitulé est épicène - suivant les règles énoncées par le guide d'aide à la féminisation des noms de métier, titres, grades et fonctions élaboré par le Centre national de la recherche scientifique et l'Institut national de la langue française, intitulé « Femme, j'écris ton nom… ».

Notez qu'une circulaire a une force règlementaire, elle.

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Quand on refuse l'évidence !

Elle n'a qu'une autorité morale et historique et des tonnes de trains de retard, depuis le début d'ailleurs. Donc non ce n'est pas elle qui décide du français correct. Ça vous dérange à ce point la féminisation des noms de métiers et fonctions ?

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Corrigé merci.

Oui c'est une dépêche agréable à lire (et à modérer).

« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

L'Académie française n'a pas de réelle compétence juridique et quelques trains de retard :

• Féminisation : quand l’Académie se réveille avec 18 ans de retard ;
• Académie française : quel est son rôle exact ?.

Il y a une foule de documents, prescriptions diverses datant des années 1990 émanant de divers organismes, en Belgique, en France, au Québec et en Suisse.

Par exemple, en vrac, liste non limitative :

• Au féminin : guide de féminisation des titres de fonction et des textes, Québec 1991 ;
• Femme, j'écris ton nom… : guide d'aide à la féminisation des noms de métiers, titres, grades et fonctions (France 1999) ;
• Mettre au féminin : guide de féminisation des noms de métier, fonction, grade ou titre, Belgique, 3e édition 2014.

« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

Sauf que répéter à l'envi que le masculin est le neutre en français n'en fait pas une vérité.

Il n’existe que deux genres pour les substantifs du français, le masculin et le féminin ; pour les noms, le neutre comme genre a disparu dès le bas latin.

In : Femme, j'écris ton nom… : guide d’aide à la féminisation des noms de métiers, titres, grades et fonctions, BECQUER Annie, CERQUIGLINI Bernard, CHOLEWKA Nicole
CENTRE NATIONAL DE LA RECHERCHE SCIENTIFIQUE (France); INSTITUT NATIONAL DE LA LANGUE FRANCAISE (France) page 33.

Je retrouve cela dans diverses sources sur lesquelles je travaille. Je veux bien être d'une ignorance crasse, une intégriste féministe, voire une nazie, mais, force est de constater qu'il y a une certaine constance entre les gens qui travaillent et l'étudient sur la langue française sur ce sujet.
Je ne cherche pas le conflit.

« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.