Zenitram a écrit 29583 commentaires

Découpage très bien décrit, 100% d'accord sur lui, excepté que sur ta position sur le groupe 0) : c'est ce groupe qui est le plus important, comment le réconcilier?

Ca me fait penser a un des débats sur le non sur TF1 :
- De Villier : "je voterai non car il n'est pas écrit que l'Europe est Chrétienne"
- Buffet : "je voterai non car il n'est pas écrit que l'Europe est Athée" (un truc du genre, je me souviens plus du terme exact utilisé).
Et ce à 2 minutes d'intervale.
Ils votent tous les deux non, mais ne pourront jamais voter oui pour le même texte... Le non l'emporte par paralysie, et non par conviction, et je ne vois pas comment trouver un texte qui satisfait tout le monde...

Donc voter contre cette constitution, c'est aussi voter contre les précédents traités

Ce n'était pas la question posée : oui ou non à la question posée, les précédents traités restent.

J'en ai marre des ouistes frustrés qui remettent sans arrêt le sujet sur le tapis

Bah... J'en ai autant marre des nonistes qui parlaient de plan B que ca allait changer plein de choses tout ca, et que maintenant que les anciens traités qu'ils ont refusés mais sont toujours là (bizarre?), s'obstinent à dire qu'ils ont voté contre les anciens traités (qui sont toujours là). Ce n'était pas la question, point. Ils ont pas répondu à la question posée mais à une autre, et oui, on leur en veut : si jamais je te répondais "J'aime AMD" à la question "préfères-tu Windows ou Linux?", tu réagirais comment?

Bon, on ne reviendra pas sur les différents arguments, mais alors celle-la je ne peux vraiment pas laisser passer :

Euh les arguments des nonistes c'etait plutot (d'apres ce que j'ai peu en voir)
'on ne veut pas graver dans le marbre une politique néo libérale et tout ce qui n'as rien a faire dans une constitution' . Et pour l'instant c'est pas gravé dans le marbre.

Je passerai sur le fond anti-libéral de l'argument qui a déjà été démonté.
Si tu as gobé cette phrase en son entier, tu m'as donné toi-même la démonstration que tu as suivi les arguments nonistes bidons et voté non "à la tête du client", et non pas en lisant le TCE.
Pour information, le TCE aurait été autant gravé dans le marbre que les anciens traités qui s'appliquent actuellement : tout le monde doit être d'accord pour changer quelque chose. Le TCE, comme le traité de Nice, comme celui de Maastricht, sont des Traités (T de TCE = Traité), et les mêmes règles sont appliquées pour le rompre.

Putain, quels cons d'avoir mis le "C" de TCE pour faire joli, les gens ont alors gobé que comme si il y avait que ce mot, que c'était plus immuable qu'avant... Pffff... C'est un traité avant tout.

PS : pour info, notre constitution française a plusieurs fois été changée, même elle n'est pas gravée dans le marbre... Plus difficile à défaire, mais pas tant que ça. Chirac l'a bien fait plusieurs fois!

Je l'attend toujours ce plan B.
Aujourd'hui, ce que je vois :
- Les arguments des nonistes sont balayés : tout ce qui était rejeté par les nonistes étant déjà dans les traités actuels, ben... Les traités actuels courent toujours! Les nonistes n'ont rien fait reculer sur ces traités puisqu'ils ne votaient pas contre ces traités contrairement à ce qu'ils voulaient faire croire, mais votaient pour ou contre le reste (la dernière partie du TCE restant qu'ils votent oui ou non : on ne leur posait pas cette question). Les nonistes ont gagné quoi? rien.
- Les arguments des ouiistes sont mis à la poubelle : pas d'avancées. Les ouiistes ont perdu quoi? Les avancées sociales du TCE.

Mais bon, la médiatisation ("on nous écoutent pas" etc...) a marché, les gens ont écouté les râleurs ne savant pas de quoi ils parlaient (et surtout, déviant la question, la modifiant), et ont voté non en pensant voter contre les traités actuels, ce qui n'était pas le cas... Ah belle réflexion!

Comment ça j'ai marché dans le troll? :-D

Le fait d'utiliser mais de ne pas montrer qu'on a utilisé tel logiciel. Comme s'il fallait le cacher, en avoir honte.

Bah... Quand un boite dit qu'elle utilise du MS, les linuxiens hurlent à la pub pro-MS, la honte tout ca...
Deux poids deux mesures ;-)

Je comprends ce que tu dis, un petit "propulsé par" serait pas mal... Mais bon, faut alors accepté un "propulsé par Microsoft" aussi dans ce cas ;-)

(Perso, j'apprécie qu'on me file un lien sur mon projet aussi, donc bon, je prêche vraiment contre ma pensée, ah... l'avocat du diable, qu'est-ce qu'il faut pas faire :) )

Après leur telechargements.com qui ne disait pas que c'était du dotclear, je trouve que ça commence à faire désordre...

Je vais me faire l'avocat du diable : la licence n'oblige nullement de faire la publicité du framework utilisé.
Donc ou est le problème?

OK c'est plus "communautaire", mais bon, je ne vois pas ce qu'on peut leur reprocher : ils respectent la licence, seul contrat valable entre le fournisseur de la solution et celui qui la prend, le reste, la communauté, n'a rien de contractuel.

si tu ne paie pas de la musique, il n'y a aucune conséquence (justement).

Faut pas déconner non plus : si tu ne paie pas de la musique, ca fait de l'argent en moins pour l'artiste, qui pour rentrer dans ses frais soit augmente le prix unitaire d'un morceau (mathématique!), soit... Ne fais plus de morceau.
Ne pas payer de la musique, c'est aussi du vol.
La seule différence est que contrairement au vol physique, si tu voles numériquement alors que tu n'avais pas prévu d'acheter, la perte est de 0 pour l'artiste. Si tu avais prévu d'acheter si tu ne pouvais pas pirater, il y a perte pour l'artiste...

Pirater les DRM n'ont pas d'inpact pour l'artister, la mule a un impact (bien plus mineur que ce qu'essayent de nous faire gober les majors d'abord, c'est pas parce qu'il y a 1 milliard de morceau piraté que 1 milliard d'euros auraient été dépensés sans piratage.)

OK, je comprend mieux : tant que c'est OSI, Trolltech n'emmerde pas.
Bon ca reste donc une limitation qui m'empêche d'utiliser QT (si je fais un soft LGPL, c'est en connaissance de cause et c'est bien pour permettre à des gens de diffuser la bibliothèque avec leur soft commercial, c'est un choix), mais je comprend mieux la distinction qui évite de se farcir des problèmes d'incompatibilité de licences OSI.

Dans ton cas, le gars aura le même problème non pas avec moi, mais avec TrollTech non?
C'est ce point que je ne comprend pas : le gars ajoute certes une fonctionnalité, je l'autorise avec la LGPL à lier son code avec une lib pas compatible, OK, mais du coup il ne peut quand meme pas distribuer son code sous forme de binaire puisque QT est GPL?
Ca ne fait pas que déplacer le probleme sans l'enlever?

Merci pour les explications.
J'en conclue qu'en pratique je ne peux utiliser QT, car non compatible LGPL.
En effet, la théorie est "je peux", la pratique est que ce que permet de faire la LGPL et pas la GPL est "interdit" dès que quelqu'un souhaite utiliser autrement qu'en respectant la GPL mon soft. Si ca avait été mon but, j'aurai mis mon soft en GPL ;-)

Effectivement, reste le coup du gars qui diffuse en LGPL pour permettre a quelqu'un d'autre de se passer de QT en passant par un autre framework, mais c'est un peu tarabiscoté ;-).

Bon, on reprend tout à zéro, je ne comprend plus rien!

Si je release sous LGPL, c'est que mon code est lié ailleurs à soit du libre, soit du non-libre.
LGPL, approuvé par l'OSI, permet de linker avec du proprio.

J'avais cru comprendre que ce qui faisait vivre Trolltech, c'etait de vendre des licences pour ceux qui veulent linker QT avec du proprio.
La, de ce que tu me dis, on peut très bien faire du proprio avec QT open-source, c'est pas très logique.
Alors je vois deux solutions :
- Oui, je peux releaser en LGPL et donc on peut faire du proprio avec QT (puisque LGPL compatible avec une release fermée)
- Non, je ne peux pas releaser en LGPL : je peux certes diffuser mon code en LGPL, mais pas un executable/DLL comprenant du code QT. Super, ca me sert à rien, l'interet d'un logiciel c'est de pouvoir le compiler non?

De ce que je lis de la licence de ce que je telecharge (et c'est contractuellement ce qui me lie a Trolltech, pas sa FAQ), la licence accordée est GPL, point. Dès que j'utilise un bout du code de Trolltech, je ne peux plus diffuser l'ensemble (compilable donc, exécutable) sous LGPL. Impossible de diffuser une bibliotheque en LGPL.

Si tu me dis que QT OpenSource est utilisable avec un soft LGPL, je suis preneur de la démonstration réelle d'un coté juridique à partir de la GPL, seule licence fournie, car dans ce cas je ne vois pas l'interet de la version "commerciale" de QT!

Moi je le demontres avec le contrat :

Dual Licensing is based on the principle of Quid Pro Quo - something
for something. If you, your company or your organization derive
commercial benefit from Trolltech's products and do not wish to
release your complete source code, you are required to purchase the
appropriate number of commercial licenses.

--> Impossible de fournir en BSD mon logiciel (open-source, on est d'accord, mais les conditions BSD permettent de fermer le code non? par TrollTech. je ne peux donc pas diffuser l'ensemble complet sous BSD)

Je trouve la FAQ bien trompeuse : ils parlent de BSD dans la question, et pas dans la réponse. Pour rappel la GPL n'est pas compatible BSD (l'inverse oui).

euh... Je suis preneur d'info.
De ce que j'ai compris :
- Si je veux pas payer : GPL obligatoire.
- Si je paye (et mes co-developpeurs aussi) : je peux choisir ma licence, fermée ou pas.

A ma connaissance, les developpeurs de KDElibs ont une licence donnée gratuitement par Trolltech, donc ils peuvent, et pas moi.
Peux-tu me confirmer qu'on peut developper du LGPL sans licence "proprio" de QT, seulement avec la version open*source?
de ce que je lis c'est niet, et il ne faut pas confondre un exemple qui n'en est pas un pour généraliser.

Les windowsiens ont WinAmp...
Certes, c'est fermé, mais les gens s'en foutent, ca marche bien, et tout et tout...
Donc la bataille va être rude... Mais tant mieux!

Merci pour le retour d'expérience.
Je mets à jour mes idées sur les frameworks ;-).
Néanmoins, je n'irai pas plus loin pour le moment du fait de la licence utilisée (je developpe en LGPL, et je n'ai ni envie de changer de licence, ni de payer et faire payer mes co-developpeurs ;-) )

PS : j'ai testé vite fait "pour voir" donc sans beaucoup chercher, je tenais juste à préciser que sous wxWidgets il y a un répertoire "build" avec tout ce qu'il faut de makefile pour une tonne de compilos, tous prêts, alors que le configure.exe de QT n'arrive pas à detecter ni Borland (normal, pas supporté :) ) mais ni VS2005, même avec les bon PATH mis, ce qui est bizarre. Je retenterai un peu plus tard, mais à premier regard, je me rappelle avec wxWidgets et les 3 compilos que j'utilise sous Windows, ca avait été un jeu d'enfant : cd build/msw, (n)make -fmakefile.nom_du_compilo et roulez jeunesse!
Pas pour dénigrer QT faute de regard, mais pour défendre ce bon vieux wsWidgets qui a aussi de bonnes ressources! ;-)

Je me répond à moi-même sur les compilos : QT ne supporte (officiellement du moins) ni le compilo de Borland (que ce soit "free" ou non), ni celui de Watcom, ni le compilo de MS en version non "commerciale" (hum, en bref en version gratuit, la version gratuite étant aussi commerciale...)
Voila, faut connaitre aussi cet argument lorsqu'on compare les frameworks...

Merci l'équipe de wxWidgets de faire attention aux minorités qui n'utilisent ni GCC, ni MSVC...

Désolé, mais Gaim qui utilise GTK sous Windows n'est pas du tout intégré : certes le thème "wimp" fait que l'affichage de la fenêtre principale est intégrée, mais essaye d'ouvrir un fichier, la boite de dialogue est "linuxienne". A faire fuir les non-geeks.
GTK, non-merci, c'est pour les linuxiens, pas multi-OS, pas intégré. De ce que je vu, les bouton "About" et "Exit" sous wxWidgets sont bien intégrés sous Mac (à leur endroit "normal"), pas GTK.

Sinon, j'ai opté pour wxWidgets que j'aime bien d'une parce que contrairement à QT elle me permet de faire des librairies sous LGPL, de deux il est plus multi-OS (WinCE, Palm etc...) et de trois wxWidgets a l'air de moins bidouiller le compilateur (faut precompiler si j'ai bien compris, sans en etre sûr). Si quelqu'un peut me confirmer que ca compile bien sous Borland C++ Builder, OpenWatcom C++ ou MinGW32, je suis d'ailleurs preneur, je n'ai pas trouvé confirmation sur le site de Trolltech.

Bref, chacun ses gouts entre wxWidgets et QT pour le multi-OS, mais dire que GTK est mutli-OS, hum, techniquement certes, il permet de porter des applis, mais garde le style d'affichage d'un OS, ce qui n'est pas génial génial.

Mon retour d'expérience :
Install très intrusive (tout est installé, dans son coin) mais surtout les outils "classiques" pour gérer les applis en dessous ne sont plus utilisables.
Du coup, comme ils font du fric sur la partie proprio, toutes les applis d'admin sont payantes, et tu peux rien faire par toi même.
Et il ne faut pas que ca merde, sinon l'ensemble ne redemarre pas correctement (genre un truc tout bete que j'ai fait : changer de hostname. Zimbra ne redemarrait plus après)
J'ai abandonné, ce qui est fort dommage car le webmail est un pur bohneur, je n'ai jamais rien vu d'aussi puissant.
Je prie pour avoir un jour un fork de ce webmail connectable à un simple serveur IMAP.

Faut vous décider sur ce dont vous parlez :
- à la maison : MS Office est aussi gratuit, j'ai rarement vu quelqu'un payer Office à la maison. Donc Ooo et MS Office coutent le meme prix en pratique.
- au bureau : la, les entreprises payent, mais dans ce cas il faut prendre en compte le cout de migration, de déploiement et de formation. Ooo n'est pas forcement moins cher, surtout que le prix officiel de MS Office n'est pas le prix de vente réel, que MS propose une tonne d'outils de déploient, que la formation coute peu pour MS Office etc...

Désolé, mais Ooo n'est pas forcement moins cher, le logiciel libre non plus, le TCO est à voir au cas par cas (et surtout ce qui fait souvent basculer une entreprise : la liberté de changer de fournisseur ;-) )

Il supporte pas mal de chose de C99.
Comme tout compilateur, il n'est pas 100% dans la norme, ou plutot il n'interprete pas les trous d'ombre de la norme de la même manière que GCC par exemple.
Ce n'est pas parce que GCC et le compilateur préféré de la FSF que ca en fait la nomre C, donc pourquoi, quand il y a une zone d'ombre dans la norme, ce serait Visual C en faute et pas GCC?
Si dès que la norme n'est pas respectée sur un point ce n'est pas respecter la norme, On peut aussi dire que GCC ne supporte pas l'ISO C... De la meme maniere on peut aussi dire que Firefox ne supporte pas les normes W3C dans ce cas.

PDF est un format libre et ouvert, les specs sont donc disponibles

PDF libre???
Alors pourquoi MS n'a-t-il pas le droit d'enregistrer dans ce format sous peine de poursuites de la part d'Adobe?
Ms a voulu pouvoir enregistrer dans un format reconnu par "vous", il s'est fait tapé sur les doigts.
Hum, perso j'ai du mal à concevoir la liberté du format dans ce cas.
Si il était libre, MS compris pourrait l'utiliser en standart.
Ce n'est pas le cas, donc PDF n'est pas libre. Droit de regarder, mais pas implementer pour toi ("toi" devant etre possible pour n'importe qui, une personne en position dominante comprise).

Le lecteur lambda :
"J'ai vu le site anti-vista, j'adhère, allez gNewSense à fond... Euh... C'est quoi ce site pourri? bon, passons. Euh... Je charge quoi? bon, admettons, je clique sur mirrors (j'en ai un chez moi, il me parle de quoi?) au pif, comprend rien, je clique sur primary au pif, j'ai un truc barbare FTP quelque chose. Bon, allez, je suis motivé, je telecharge, je grave, j'installe. J'essaye de lire un MP3. Ben euh... Marche pas. Abandon, Linux c'est de la merde, même pas capable de lire un banal MP3".

Super, merci la pub.
Que ça montre les mauvaises pratiques de Microsoft, c'est bien.
Que ça conseille un truc inexploitable même pas capable de lire un MP3, truc quand même évident pour quelqu'un qui n'a rien à faire des problème de licence qui ne dérange que les geeks (et encore, perso, une licence MP3, ca ne me dérange pas tout le monde paye la même chose...), par Monsieur tout le monde, c'est faire une très mauvaise réputation de Linux en général car le "nouveau" verra que gnewsense pour la démo Linux.

Ca le dégoutera de Linux pour un moment.

Déja, va voir ici :
http://linuxfr.org/~Zezinho/23367.html
La discussion sur le sujet du grand public y est abordé, et à voir les réactions, le grand public et les developpeurs correspondants vont encore avoir du mal à venir...

Mmmmm... Je n'irai pas jusqu'à la.
Je dirais plutot qu'on veut un truc qui s'installe facilement partout, sans ligne de commande.
Binaire ou source, à la limite source c'est mieux pour l'optimisation tout ca...
Mais l'utilisateur ne doit faire que "cliquer" sur un fichier executable, et hop installé, avec au pire un ecran d'avancement sans aucun mot technique.

Ben non, sa se passe pas comme sa le développement logiciel, on appuie pas sur F7 pour avoir un joli binaire qui passe partout : il faut du travail et des contributeurs pour développer un logiciel digne du nom.

On lit vraiment de tout... Montre-nous ce que tu as fait, on en rediscute.
Bruno, lui, est face à des problemes, pas theoriques.
Alors, pour reprendre ton alusion, une fois le soft developpé, on appuie effectivement sur F7 pour avoir un truc facilement installable sur 95% des clients. Après, on en chie à devoir se coltiner tous les pckages pour X distrib, chacune reprensentant un faible pourcentage.
C'est une énorme perte de temps, ca gave, point.

Vous voulez avoir un Linux chez tout le monde? Ne continuez pas à sous-estimer les logiciels hors distribs, c'est cette communauté la qui fait vivre MS, qui fera fuir un client lambda qui aura trouvé LE petit logiciel pratique qu'il ne veut pas quitter, et dont le developpeur en a mare des geeks linuxiens qui ne savent meme pas pondre un standart d'installation.

Si oui, pourquoi un des développeurs de GCompris ne s'y collent pas ?

Parce qu'aucun developpeur n'a toutes les distribs?
Parce que c'est de la perte de temps de devoir tester sur toutes les distibs car il n'y a pas de standart d'install?
On dirait des anneries de quelqu'un qui n'a jamais eu des problèmes de developpeur, et qui sort des préjugés tous fait.
En face, il y a un gars qui sort un logiciel, et qui en chie pour.

Si c'est parce c'est trop lourd, pourquoi ne pas dire à tes utilisateurs râleurs que s'ils veulent une version à jour, ils doivent utiliser la distro X ou Y (celle qui supporte le mieux GCompris) plutot qu'utiliser Fedora

Mais bien sûr, l'utilisateur il va changer de Distrib pour GCompris...
Mieux : si A fonctionne sur X et B sur Y, tu choisis X ou Y? les deux? super pratique ta solution irréalisable. C'est du n'importe quoi, c'est de la théorie fumeuse.

ou encore compiler les sources ?

Le geek compile, l'utilisateur veut installer sans faire de technique.

Peux tu m'expliquer comment tu peux imaginer qu'un système universel de gestion de packages puisse exister en conservant l'actuelle diversité de distributions ?

Pour le moment, on pense déja à pouvoir seulement l'installer, sans respecter la philosophie, brut de fonderie, et c'est déja dur.

Bref, tu proposes des solutions (quoique...) non réalisables, qui ne réponde pas au besoin demandé : un gars tombe sur un site d'un logiciel, toruve les screenshots jolis, et veut essayer, et le developpeur ne veut pas devoir se taper un package par distrib.
La question reste toujours entière...