Tu parles de la FSF en pensant qu'elle s’intéresse au libre.
C'est là où tu te trompes : la FSF se fout complet du libre.
La FSF s’intéresse au logiciel libre (enfin, affiché, je ne les ai pas vu se battre beaucoup contre le dual licensing ou l'open core, qui utilisent le libre comme simple produit d'appel mais dont le but est de te vendre du non libre en te mettant des limitations arbitraire de la GPL pour empêcher la concurrence de faire pareil que l'auteur original qui se garde jalousement les droits qu'il ne fournit pas grâce à la GPL). La GFDL avait une bonne blague dessus d'ailleurs (les sections invariantes).
Perso je ne comprend pas, je m’intéresse au libre en général car je ne vois (toujours) pas ce qui différencie le logiciel du reste (des oeuvres surtout, aussi sociétale, mais je vois très bien par contre l'impact d'être libre de porter un AR-15 donc je ne veux pas de libre partout non plus, juste à tous le endroits où il a plus d'avantages que d'inconvénients), les idées affichées dans le logiciel libre étant assez génériques, mais on doit accepter qu'ils sont assez cohérents dans leur communication (à défaut d'être cohérents dans leurs idées).
Et du coup, merci à Creative Commons par exemple, qui a défaut de ne pas faire que du libre, a permit au libre non logiciel d'avoir des licences libres communes (copyfree et copyleft, en combo, quand la FSF tolère à peine le libre si il est copyfree, et donc ne fournit pas de licence libre copyfree, faut aller voir ailleurs pour ce libre la).
A noter que c'est dès le départ comme ça : le texte de la licence GPL est non libre.
Mais bon, je en suis pas sûr qu'il y ait foule même dans les libristes qui adhère aux idées de la FSF de nos jours (le plus gros logiciel sous GPL est géré par un mec qui a une certaines pensée sur la FSF… :) ).
Par contre, bon courage, tu vas ramener la meute de défense de la FSF.
Pour la suite sur les 4 libertés, bien entendu qu'elles sont inspirées des 4 libertés logicielles, ce n'est pas un secret ni un plagiat. C'est un hommage à ce qui est bon et n'a pas besoin d'être reformulé autrement.
Continuons donc sur l'hommage : tu dis
référentiel invariant
Ca rappelle RMS et sa GFDL avec sections invariantes, donc tout les libristes sauf lui pensent que c'est non libre.
Bel hommage, en effet, mais pas sûr que ça dise au libriste que la monnaie est bien.
J'ai l'impression que "libre" est utilisée ici pour "aspirer" les personne ne réfléchissant pas trop et voyant "libre" dans le titre.
Plus on creuse, plus on soupçonne de la manipulation.
Je répète que mon rôle n'est pas de risquer de vous instruire …
Tiens, "moi j'ai raison mais je ne vous le démontrerai pas", j'ai déjà vu ça quelque part… Ha oui, chez des gens dont le raisonnement est flingué devant un juge une fois que la personne en face demande à ce que ça s'arrête. Bravo, ça donne envie.
Toute la question maintenant qu'on comprend que niveau démonstration on est bas, est de savoir si toi tu veux t'instruire ou rester avec tes préjugés.
Bonnes dettes messieurs dames.
D'ailleurs nous n'avons toujours pas de démonstration qu'un monde sans dette serait mieux.
Bizarre non?
Rien à redire sur les travers du bitcoin, qui pire que les reproduire les amplifie.
Une intention initiale peut être louable, mais qui a mal tourné.
l'intention affichée.
On a de forts doutes depuis le début sur l'intention réelle, doutes de plus en plus forts.
Et bizarrement, ici il y a juste une demande de démontrer comment les problèmes du Bitcoin ont été pris en compte pour que ça ne refasse pas pareil, et les réponses sont fuyantes.
La, on a l'impression de revivre une n-ième itération de nous faire croire que la monnaie X est plus mieux bien, sans rien derrière que des théories fumeuses basées sur de l'anti-Etat non réfléchi.
À commentaires pertinents, débats intéressants.
Perso, je ne trouve pas le débat intéressant : beaucoup de questions posées, et toutes les réponses sont fuyantes, on se croirai avec Mélenchon dès qu'on challenge son projet.
J'ai mis le temps à répondre car je voulais me renseigner plus, ça avait l'air intéressant (une parfaite maîtrise de l'inflation comme truc affiché, le rêve).
1er lien, je commence par "qui ne sont que des maillons de la chaine qui nous asservit."
J'ai arrêté de lire devant tant de connerie banale (ça rentre dans la classique France Insoumise où la démocratie c'est génial à condition qu'on vote pour eux sinon la démocratie est une dictature), la suite ne peut pas être réfléchie avec ça dans la tête d'une personne.
De notre analyse, l'inflation des prix par l'émission de monnaie est uniquement négative que elle est causée par la production de monnaie par certains au détriment des autres.
OK. Maintenant, de ce que j'ai compris l'idée est de donner "plus" à tout le monde et ça ne dérange pas. En pratique, on spolie les gens ayant le plus de G1 avec ça (c'est le soucis aussi avec l'inflation), ce qui démotive les gens à travailler (ce qu'ils font ne vaut rien), problème classique avec l'inflation. A noter que "spolier" est un grand mot, oui à chaque fois qu'on modifie un truc, ça va changer des rapports de force (c'est le but), la seule façon de ne spolier personne est que tout le monde soit à égalité forcée (modèle plusieurs fois tenté, effondrement du pays à chaque fois, normal plus personne n'a intérêt à travailler, vaut mieux attendre).
--> En première lecture, le commentaire avait l'air sérieux et donnait espoir, je comprend qu'on ai envie d'y aller. Mais dès qu'on gratte un peu, ça fait peur, on pense assez vite au Venezuela qui augmente en permanence le salaire minimum mais que ça ne fait pas venir les produits sur les marchés.
On est dans la classique manipulation secte/religieuse (faut prendre les mots comme vrai et ne pas réfléchir dessus, et ça marche bien sur les gens qui ont besoin qu'on les "guide"). Du prosélytisme en pariant sur quelques perdus qu'on accrochera. Triste.
Les unités émises par des individus qui nous ont quitté sont petit à petit remplacées par les unités émises par les individus vivants.
Ca pourrait être intéressant (sous conditions que les avantages dépassent les inconvénients, mais bon la peu d'info), mais vu ce que j'ai lu avant, impossible d'avoir la moindre confiance dans les arguments qu'on m'amènera maintenant. Une monnaie sans confiance tout ça…
Que des badauds de passage ayant survolé en diagonale le concept, puissent croire qu'ils viennent de lever un lièvre capable d'annihiler 10 ans de réflexions d'une équipe de développeurs est au minimum naïf.
Beaucoup de monde a pensé avoir la solution ultime. Il y en a même qui les ont mis en œuvre (bizarrement pas mal de ses "on a réfléchit" a transformé le pays entier en pauvreté, avec comme réaction face à la réalité "oui, mais on est très pauvre à égalité, c'est quand mieux que d'avoir des pauvres relatifs non?" Désolé mais non).
Donc : cet "argument" en dit long sur le niveau de réflexion, et c'est un danger qu'on soulève, c'est tout.
Tout au plus de partager une idée du futur qui nous tient à cœur.
En fait, perso ma question était de savoir quel futur te tient à coeur, mais il semble que tu ne sais même pas toi-même (je ne parle pas de théorie "tout le monde est gentil", mais de la réalité des conséquences de ta "monnaie").
Mais il semble que le futur réel ne soit pas important.
Sinon, pour le "futur qui nous tient à cœur", sérieux faudrait changer de disque, j'ai déjà entendu "pour un monde meilleur, bisounours" pour les Sel (en pratique surtout éviter le fisc), puis bitcoin (en pratique spéculation), il y a un bug qui fait que ça se répète.
Mais qu'on informe le lecteur dans les commentaires, pour qu'il puisse y aller en ayant un autre point de vue, semble ne pas plaire :-D (tiens, ça me rappelle des choses… Genre dire que des médias "pas avec soit" sont à haïr… Faut pas déconner, avoir des critiques, quelle horreur).
"puissants de ce monde", "cela diminue d’autant plus la TVA", "Etat auquel tu fais allégence", "un monopole privé qui fait de l’abus de position dominante", miam… Pas sûr que tu fais de la bonne pub de l'idée dans le premier lien (à part pour les gens "anti" par automatisme).
discussion autour d'un commerce qui a décidé d'accepter la ğ1
décidé, décidé… Faut vite lire!
"limiter l’impact de cette nouvelle monnaie dans son activité"
"Quelques heures de travail, et sans le matériel, c’est acceptable dans cette phase de démarrage, d’apprentissage, et de stabilisation de G1." --> En gros il veut bien accepter ce qu'il est prêt à perdre (et si on lit plus, on voit que pour le moment il ne compte pas payer filer à l'Etat la partie TVA et compagnie "au début", oui et après on s'habitue à ne pas payer:) ). Ca donne vachement confiance.
Tu donnes un max de points contre, pour qui va plus loin que de te croire sur parole.
je ne cherche à convaincre personne. J'utilise la monnaie libre depuis un bon moment et j'en suis pleinement heureux.
Tiens, une phrase que j'ai déjà entendu chez des vendeurs de voyance (binôme "je ne cherche pas à te convaincre" + "je l'utilise et je suis heureux", mais bon pas à vendre mais quand même fait une dépêche dessus…)
c'est un modèle qui me semble suffisamment pertinent
Ben justement, ma question est en quoi c'est pertinent, mais une réponse à cette question semble impossible ("pas le temps de te répondre", c'est vrai quoi quelle idée ont des gens de demander d'étayer sur la pertinence comme mot affiché!)
Je ne cherche pas à convaincre de ne pas essayer, mais avoir écrit dessus me permet de me dire que les gens qui auront lu les commentaires sauront où ils mettent les pieds (comme avec Bitcoin, au début présenté comme une alternative sociale contre les "puissants de ce monde", et dont j'ai eu tort financièrement de ne pas m'y mettre, mais on sait tous aujourd'hui que la partie sociale contre "puissants de ce monde" était du vent, c'est juste de la spéculation à outrance comme vu dès le début par les critiques).
Note que ma première réaction a été juste contre des trucs "trop gros", et des questions (dont les réponses font l'effet inverse que de motiver).
Après, j'avoue que j'aurai aimé trouver des personnes qui ont choisi ce genre de monnaie pour de vraie raisons (pas "ha non c'est trop compliqué de dire pourquoi, j'en suis content est mon argument même si toute la question est justement de savoir pourquoi je propose un changement" venant de personnes qui semblent plus intéressées d'être "contre le système" que de comprendre le système contre lequel ils sont), et toujours pas (comme avec Bitcoin, pour ceux y étant pour "améliorer le système" :), pour les autres qui l'utilisent comme business spéculatif ça c'est bon j'ai).
J'ai l'impression que pas grand chose n'a changé, à part la technologie, depuis le Sel : rien de nouveau à afficher (perso, je reste sur une impression que les gens cherchent une façon de ne pas payer de cotisations sociales sur une prestation pour laquelle ils cherchent rémunération, mais suis ouvert à tout contre-argument).
Donc, bon, en un an, je trouve que cette monnaie a fait un bon énorme
1000 personnes en 1 an, c'est rien. Généralement, le problème dans une nouveauté est de motiver les gens à venir. Si vous n'êtes pas capable de gérer les motivés si peu nombreux, comment pouvez vous être crédibles pour une faisabilité réelle?
Sois ravi que cette monnaie ait démarré sur le territoire sur lequel tu vis.
Justement il dit l'inverse, impossible pour lui la où il vit.
Le même soucis pour CACert, la méthode à montré son infaisabilité (merci Let's Encrypt pour son plus grand serieux), faudrait peut-être penser à un truc moins limitant si votre but est de démontrer la faisabilité de cette monnaie (et/où indiquer les limitations géographiques actuelles pour que les gens ne tentent pas pour ensuite conclure à la publicité mensongère et faire une mauvaise réputation, ce qui semble arriver quand on regarde un peu les réactions sorti des fans de la première heure)
tu travailles à ne pas essayer de la tuer dans l'oeuf avant même d'avoir compris de quoi il en retourne.
Tu peux le prendre comme ça, soit.
Disons que j'ai regardé l'histoire, et j'ai vu que beaucoup de gens pour le bien du peuple" qui ont pu tester leurs idées grandeur nature ont flingué leur peuple plus qu'aidé, donc bon oui je préfère tuer dans l'oeuf ce qui peut refaire ça, mais rien n'empèche aux convaincus de me convaincre.
Mais sérieusement, la réaction de l'auteur de la dépêche à une simple demande de démonstration d'existence me laisse dubitatif sur le fond.
Je ne pense pas que tu aies réellement pris le temps de comprendre le concept
Ou alors j'ai compris, et ça m'a convaincu qu'il y avait quelques soucis. Je suis preneur de contre arguments (mais que ce soit en ligne ou en conf, rien trouvé de convainquant, ou plutôt que l'inverse de ce qui est tenté d'être démontré)
Un état est obligé d'emprunter sinon il met à plat le système bancaire de son pays, et donc l'économie de son pays.
L’Allemagne se désendette sans trop de soucis ces dernières années, merci pour elle. D'autres pays ont une faible dette. Pas de soucis (faut par contre assumer moins investir).
Mais de toutes façons je préfère un état qui investit (mais c'est un avis perso de gauchiste)
Ben justement, j'ai l'impression que la critique "de gauche" est la dette (nécessaire pour investir dans l'avenir), ce qui me fait assez sourire.
Santé, éducation, infrastructures, tout ça je le vois aussi comme un sacré investissement économique.
Ouf :).
Tu peux détailler, je ne vois pas le rapport entre la monnaie et le paiement de l'impôt.
Ce n'est pas directement lié, mais comme le calcul est en € pour le moment, je me demandais comment se faisait la gestion. On peut déjà gérer plusieurs monnaies dans sa comptabilité, je me demandais si quelque chose était prévu pour aider ce qui ne connaissent pas comment faire.
bon, après, oui c'était aussi pour savoir la réaction vis à vis des impôts ;-), car la plupart des gens que j'ai croisé avec une "monnaie alternative" (rien de nouveau, j'ai connu l'époque du SEL) avaient comme idée (pas celle affichée pour faire jolie, hein, je creuse un peu quand je me renseigne) de gruger le fisc (le SEL étant un bon exemple, mauvaises stats car petites, mais 100% des personnes que j'ai croisées utilisateur du SEL avait un petit "problème" avec l'idée de payer sa part à la société).
ça ne se fera pas du jour au lendemain et il est évident que nous utilisons encore des euros pour la plupart de nos dépenses.
Tiens, bizarre, je n'ai pas du tout parlé de ça, pourquoi cette phrase?
La partie sur la comptabilité double est également abordée dans les forums
Cool. Pas de lien. "Forum" seulement? Ca fait peur, c'est quand même un peu important non, pour être ailleurs que sur une entrée de forum? Vous êtes conscient que ce genre de réponse donne une idée de comment vous considérez votre contribution à la société, sur comment vous considérer le peuple (qui n'est pour le moment pas d'accord avec vous)?
Maintenant, le "personne n'oblige un état à emprunter" est assez drôle, si l'on tient compte de la manière dont le système bancaire anglo-américain s'est installé en Europe et maintenant au Moyen-Orient
Oh la belle phrase générale ne permettant aucune contre-argument étant donné qu'elle est vide de faits. Généralement ce genre de phrase bateau passe partout cache un manque d'arguments réels.
On se croirai avec un militant France Insoumise.
Venant en aux faits : vous parlez d'obligation, je vous défie de prouver cette obligation (la vous faites comme les démonstrations sur Dieu : on devrait prouver une chose qui n'existerai pas, alors que ceux qui pensent que ça existe sont incapables de le prouver, bizarre quand même de ne pas avoir de preuve d'existence d'obligation). Ca a l'air compliqué pour vous de répondre à une demande si banale de prouver vos affirmations sur un mot simple qui est simple à démontrer si ça existe vraiment.
Sinon, j'ai une piste sur la non obligation : rien qu'en zone €, l'Estonie a 10% de dette (soit rien) et l'Allemagne se désendette à grand pas faute de voir d’intérêt à emprunter malgré le faible coût d'un emprunt. Pouvez-vous démontrer comment votre obligation supposée (dont on a aucune description) est compatible avec ces faits?
Vous pensez aller plus loin que le cercle de convaincus "tous pourris" en prenant de haut les gens qui vous demande juste de démontrer une affirmation?
et si l'on tient compte du fossé actuel entre populations et représentants.
Et une autre!
Salaud de population qui est infoutue de voter correctement, ça laisse penser qu'il faudrait une bonne dictature "populaire" à l'ancienne (et qui a toujours appauvri son peuple).
Je me répète, mais à partir des liens, il y a beaucoup à étudier et c'est préférable de commencer par là avant de sauter aux conclusions.
Justement, j'ai lu ce que je pouvais dessus et suis tombé sur une conclusion complètement opposée à la votre, donc j'attends des détails de votre part pour démontrer qu'il y a une viabilité, et plus d'avantages que d'inconvénients.
Et je n'ai malheureusement pas le temps de tout vous détailler ici.
Vous m'avez donc convaincu, évidement.
(c'est fou comme quasi chaque tentative de chercher des contradicteurs pour débattre de ce sujet, entre autre, se solde par la sortie de phrase bateau et une fuite devant des demandes de confrontation avec la réalité, on a l'impression que les "alternatifs" n'ont pas vraiment envie de réfléchir à comment ça marcherait à grande échelle)
PS : je suis déjà convaincu par le dividende universel (bien que des fois j'ai l'impression que les gens qui militent le plus pour essayent de me convaincre de fuir, tellement il y a du tout et n'importe quoi parfois en arguments), c'est sur le partie monnaie que je demande des arguments.
Les ressources présentes sur le Net répondent généralement à toutes les questions que l’on se pose légitimement sur la monnaie libre.
Si tu connais, n'hésite pas à partager. Perso, j'ai déjà essayé plusieurs fois, et ai compris que comme Bitcoin et compagnie, ça a plus de défauts que d'avantages, donc si tu as des liens qui expliquent objectivement (=pas en prenant comme supposition que le lecteur a été lobotomisé par des idées "le monde actuel et le plus pourri de tous") comment les avantages dépassent les inconvénients, je suis preneur.
Pour citer Wikipedia "Mais d’une part la relation entre les quatre auto-proclamées libertés et ce type de monnaie n’est pas faite ni démontrée scientifiquement, et d’autre part une trop grande liberté sur une monnaie, et en particulier sur la libre concurrence de nombreuses monnaies d'initiatives privées contribue à détruire des piliers démocratique d'une société, et à favoriser la spéculation" (pas de source, mais c'est crédible, donc je cherche des gens capable de contre-argumenter objectivement en expliquant bien comment leurs idées de monnaie est viable dans une démocratie avec le bien de peuple comme projet).
(et non, le site creationmonetaire ne m'a convaincu, genre gérer l'inflation/déflation, du moins il y a quelques années quand j'avais regardé, ça s'est amélioré depuis?)
En revanche, ce que l'on constate, c'est que les monnaies actuelles, sur dette, sont manipulées par les banques de sorte que la quasi totalité des pays vivent sous la tension du remboursement (qui n'arrive jamais puisque ça n'intéresse pas les banques),
Et ben, avec ce genre de commentaire, la crédibilité atteint 0… Juste pour rappel, personne n'oblige un Etat à emprunter, il peut même tout rembourser (si il a assez d'actifs en face, ce qui est le cas par exemple pour la France), juste que ce n'est pas optimal d'attendre pour investir dans le futur. Par optimal, c'est l'idée de ne pas faire "comme avant la monnaie", de ne pas avoir un développement moins rapide car il faudrait attendre d'avoir les "moyens" avant de se lancer dans l'amélioration de sa qualité de vie. Ou comment les gens voulant absolument être contre transforment une possibilité en obligation pour que ça rentre dans leurs idées… (ne surtout pas s’intéresser aux raisons pour lesquelles un État fait ça, et avoir de vrais arguments. bon, les vrais arguments sont peut-être la, mais du coup ils sont occultés par ce genre de commentaire)
car le souci n'est pas d'éponger une dette mais de produire en fonction de ses besoins.
Le besoin est de pouvoir anticiper un gain futur sans attendre d'avoir les moyens de le payer, pour que ce gain arrive. Comment faites-vous donc pour gérer ce besoin d'amélioration plus rapide de notre vie?
Par exemple, vous êtes 1000, OK, mais vous n'avez pas encore assez pour payer maintenant une école, alors que ce serait possible en acceptant de s'endetter pour (investissement sur l'avenir, les enfants éduqués seront plus utiles que des analphabètes), comment faites-vous pour ne pas attendre bêtement d'avoir assez de ressources financières pour "payer cash" (comme on faisait avant la dette conspuée)?
Quoi qu’il en soit, cette monnaie est déjà utile au quotidien et permet d’acheter, de vendre : des légumes, des confitures, des boissons, des vêtements, des bijoux, des livres, des meubles des services et du matériel informatique, etc. En bref, tout ce que l’on veut. Des places de marchés Web existent également.
Par curiosité, vous faites comment pour la partie comptable afin de payer les impôts / taxes / cotisations sociales?
A moins que vous rejetiez l'ensemble des prestations fournies en échange (y compris une défense, la vous êtes 1000 vous êtes donc facilement matables par n'importe quelle petite armée), je n'ose imaginer que vous utilisez cette monnaie pour ne pas payer votre part à la communauté, donc j'imagine que tout est déclaré, mais je ne vois jamais cette partie dans une "pub" pour ces monnaies, alors que c'est quand même une assez grande difficulté que de gérer ça pour un vendeur, à moins que je me trompe mais suis alors curieux de savoir.
Perso, toujours cette même impression dans les "on a une alternative" qu'il y a un sacré manque de vision et de viabilité long terme, dommage ça pourrait être intéressant de débattre sur comment on pourrait vivre mieux autrement, mais faut d'arguments c'est quand même difficile de croire que l'alternative irait plus loin qu'un petit plaisir d'enfant qui ne prend pas en compte les contraintes du réel si ça devait être l'alternative à déployer pour tous. La dépèche n'estp as toute petite, mais ne dit rien sur l'idée derrière à part des trucs basique "la dette ça pue" pour faire plaisir à qui veut y croire.
C'est un peu comme vouloir payer une voiture à un prix tenant compte de toutes les contributions des inventeurs, chercheurs, ingénieurs et ouvriers depuis le début l'histoire de l'automobile.
Tu évites soigneusement de répondre à la question.
Pour ton exemple, ça ne rend pas la voiture moderne gratuite que ce soit achat ou entretien (ni sans pub même en payant, il y en a qui s'y glisse un peu), donc?
c'est sur le "donc" qu'on attend un argument (ta "lumière", ho grand maître qui dit "pas de pub" comme ça, direct sans arguments sur comment faire), mais plus personne après un lancé de troll, comme par hasard…
Euh… La bonne blague.
Il a fallu que Google donne un coup de pied au cul de Mozilla sur la perf pour que Mozilla investisse dans un navigateur rapide (en 2018).
Et pour l'interface, la grosse critique et que Mozilla pompe Google, pas l'inverse.
Sérieux, évitez ce genre de blague si vous voulez aider Mozilla, la ça rend les amateur de Firefox comme des plaisantins.
Tu peux mettre au présent, ça m'arrive de plus en plus et tomber sur un site qui merde (mais complet : impossible de finir la commande) avec Firefox, et ça met souvent des mois avant d'être corrigé. Et ce ne sont pas des petits, mais genre Easyjet, site de livraison de repas…
C'était le cas quand Firefox "montait", mais la différence est qu'avant il y avait une communauté qui comprenait le problème et militait, alors que maintenant c'est l'indifférence générale (démotivation, soit du fait que la "concurrence" est libre aussi, soit de la gestion par Mozilla de sa communauté). Et ça, ça va faire mal à terme.
ils sont au même niveau que presque n'importe quelle autre régie publicitaire
La grosse différence est la partie "marketing" de Mozilla :).
Lorsqu'il faut te prêter de l'argent savoir de manière profonde la façon dont tu vis leur est utile, de même quand tu es assureur (et les banquiers sont des assureurs maintenant).
Je ne vois pas en quoi ça aide que mon banquier sache que j'achète des sextoys ou du thé aurait un impact sur le taux qu'il me propose. Justement, c'est un problème qu'ils demandent les comptes détaillées pour un emprunt, alors que seules des catégories (revenus, emprunts, dépenses courantes) sur 3 mois (et pas par mois) devraient être fournies par exemple.
Mais les gens s'en foutent, râlent un peu sur Facebook (et encore), donc ça va.
De la pub dans l'installeur (et seulement celui-ci, rien après), pour installer d'autres logiciels en même temps.
Comme pour Mozilla et ses idées, le but est (était) d'avoir une soutenabilité financière par de la pub.
Le problème est que pour que cette pub soit rentable pour des "petits" (quelques milliers d'installs/jour), les intermédiaires techniques ont accepté des pubs pour des logiciels pas bien clean, et le tout en opt-out, ce qui a mis une réputation pourrie (à raison), et donc les anti-virus flaggent (à raison). Il y a un troll ici pour m'attaquer dessus car je l'avais testé pendant quelques mois sur des utilisateurs de mon plus gros logiciels depuis quelques années sans avoir fait de paiement (bon, ce sont en fait les premiers à râler fort en public que c'est horrible, donc mauvais choix certes, et mauvais bilan de toutes façons).
Ce qui serait rigolo est que Mozilla soit aussi considéré comme "moins clean" si ils s'amusent à mettre de la pub "limite" pour que ceux ayant l'argent acceptent de payer assez ("Attention, ce logiciel (Firefox) contient de la publicité" sur les sites de téléchargement).
La grande difficulté est de trouver un juste milieu entre "intrusion/rentabilité" et "discret/pas rentable". Google y arrive pas trop mal, Facebook aussi, mais est-ce que le public de Mozilla acceptera un "milieu"? Bonne question… Mais perso, j'ai du mal à voir comment "pub" et "respect de votre vie privée plus qu'avec Google ou Facebook" peuvent être associées dans une com' marketing.
Tout ça vient de la difficulté à faire accepter aux gens de payer, ça changera peut-être un jour, en attendant tout le monde (journaux, logiciels…) se cherche… Et pour le moment, c'est surtout Apple arrive à faire acheter (bien moins d'iPhones que Android, mais plus rentable à développer pour iPhone; pareil pour mes tests Mac App Store, assez rentable), ou des "gros" logiciels.
Tiens, faute d'argument sur le sujet, les attaques ab adominen…
Il y a une sacré faille temporelle…
Sinon, je ne m'affiche pas "je suis plus respectueux de mes concurrents, choisissez moi pour ça", donc j'avoue ne pas voir le rapport (encore une fois, que Mozilla le fasse ne me dérange pas, ce qui m'amuse est cette croyance qu'ils sont mieux que les autres sur certains domaines alors qu'en fait un peu, mais si peu), et la critique sur InstallCore est aussi très subjective (ils étaient "tamponnés" par Google comme corrects).
Note : Mozilla a du Google Analytics, pas moi (et pour mes membres, pas eu d'InstallCore à l'époque, ni de pub, tout comme jquery est évite de taper sur des serveurs tiers; bref mes membres ont leur vie privée largement plus protégée que Mozilla et son site qui fait fuiter les logs un peu partout). Perso ça m'a toujours fait sourire que Mozilla me parle de vie privée tout en refusant d'accepter DoNotTrack et en mettant tout le monde sur les serveurs de Google dès qu'on va sur leur site, (même ceux qui leur file des dons). Tout est question de sensibilité sur certains domaines sans doute; c'est subjectif.
Juste pour les mal comprenants : je n'ai absolument rien contre Mozilla et sa tentative de se financer. Rien de rien. (tout comme je n'ai rien contre Chrome, le hic est peut-être la). J'accepte les intrusions de Facebook, Google et j'en passe sans problème (ça ne m’empêche de d'appeler un chat un chat, le hic est peut-être la).
Tes deux exemples sont assez différents, avec une non possibilité d'accès si tu ne payes pas (pas de possibilité "par la pub").
Il faut une sacré dose de courage pour faire basculer Firefox à du "paiement seulement", surtout quand le code est libre.
Et pas sûr que ça compensera alors la perte du contrat avec Google (il en faudra du monde qui paye).
Il faudrait donner des exemples viable de "pub ou paye", en tous cas pour ce qui est discuté dans le commentaire initial.
5€/mois, ça serait énorme, je doute que foule voudra réellement payer ça pour un truc que la concurrence fait gratuit. Et certes Facebook pense à $10/mois car c'est ce qu'il gagne en pub, mais est-ce que Mozilla pourrait "vendre" ce prix? j'en doute…
je serais prêt à donner une petite somme d'argent
Pour info, je suis parti sur cette tentative de sous (10€/an) en échange de moins de pub et quelques "goodies", ça fait quelques personnes mais loin d'attirer la masse de gratuit, les gens consomment le gratuit (et insultent si tu ne fais pas un bon support gratuit…).
Alors certes Mozilla pourrait faire du "dual" pour dire de l'avoir et annonce ne pas vouloir "faire comme les autres, on vit de la pub", mais voila, je doute que ça fasse vivre Mozilla.
C'est tout simplement pas facile de voir comment financer un navigateur web, face à la concurrence qui a du "intégré" (le navigateur est une commodité pour les autres), car de nos jours Firefox manque de "truc en plus" qui attire (et face passer les gens à la caisse).
La vie privée c'est le fait de maîtriser qui possède ou pas des données sur toi.
Je vais rester concis : ce n'est pas ce que dit le lien que TU as donné.
Mozilla n'accède pas à ton historique.
Je vais rester concis : Google/Facebook non plus.
Donc je ne vois pas en quoi il y a une atteinte à la vie privée.
Je vais rester concis : pour Google/Facebook non plus.
Bravo, vraiment bravo, pour les œillères, ne surtout pas contre-argumenter ou accepter que ça merde dans ta logique.
Bon, essayons de vraiment passer, on est trop dans le ridicule, mais on a bien la démonstration que le marketing marche bien.
(j'ai détaillé mes réponses avant, il n'y a rien de nouveau malgré le fait que tu répètes la même chose sans réfléchir, mais tu as l'air de t'en foutre d'un débat, placarder est important, comme si les réponses te dérangeaient, genre elles ne rentrent pas dans tes idées. Quelle idée ont ces gens de demander un débat d'idées, vraiment!)
Comme je donne sciemment à Facebook, Google… Tu veux en venir où? Dire que Mozilla ne fait pas grand chose de différent? C'est en tous cas ta démonstration, qui est aussi la mienne, du coup tu me perds.
Il montre que ce qui est constitutif d'une atteinte à la vie privée n'est pas le traitement que l'on fait de la donnée, mais le fait de la posséder ou pas.
Non : le fait de la posséder de manière légitime ou pas. On a l'impression que tu ne lis même pas ce que tu copies/colles : "sans le consentement de leur auteur" != distant (en fait, ça n'a rien à voir).
Pour Mozilla, je n'ai jamais consenti à ce qu'il fouille mon historique pour afficher de la pub, enfin, "jamais" autant que Google, c'est à dire que je n'ai pas lu leur EULA et que je souhaite accéder au service donc je m'en fou. Encore ex-aequo, ton argumentaire n'arrête pas de confirmer mon opinion, tu me perds toujours à me contredire tout en me donnant raison.
Hors le fait de le faire localement plutôt que distant permet de garder la donnée dans Firefox (là où elle est déjà) plutôt qu'elle parte chez Mozilla.
Tu n'as pas démontré (au contraire!) ce que ça change que ce soit en intrusion (ce dont je parlais à la base) ou vie privée (à part le discours Marketing "ce n'est pas sur nos serveurs donc c'est mieux pour votre vie privée", ce qui est complètement subjectif et émotionnel comme je l'ai déjà démontré sans qu'on me contredise, et pas du tout le sujet discuté par les représentants du peuple qui se focalisent sur comment être sûr du consentement de l'utilisateur avant de fournir des données à des tiers, aucunement à l'entreprise elle-même).
La seule différence que je vois est qu'aucun employé de Mozilla ne pourra voir ce que j'ai navigué, OK, mais pour qui réfléchit un peu est-ce que ça change vraiment quelque chose? Quelqu'un peut-il démontrer que Google a plein d'employés qui regardent mon, comme pour tout le monde, historique et pas des machines? A part des cas personnels (cas d'ex petit ami) très rares (et ça pourrait aussi arriver en local) et des failles (ça pourrait arriver aussi en local), bof comme déjà dit et non contredit.
Où est la fuite ? Les données restent au même endroit.
Quel rapport? Même si ça va chez Google ou Facebook, il n'y a pas fuite, ça reste au même endroit c'est à dire en local ou sur les serveurs qu'on a validé (pour qu'il y ai une fuite, il faudrait qu'une faille fasse que ça aille ailleurs que prévu).
Et j'ai déjà parlé des risques de fuite en local (tu as ignoré le sujet, en fait tu as ignoré tout ce qui fait mes commentaires, pour te concentrer sur de la sémantique marketing).
Où est-ce que tu as vu qu'il est question d'un pilotage par Mozilla ?
Mais de quoi tu parles??? Mozilla ou Google font ici un algorithme qui scanne mon historique. Tu oserais dire que Mozilla ne pilote rien? Mais qui alors a créé l'algo? les aliens? Tu m'inquiètes…
Où est-ce que tes données privée fuient ?
Nul part de non voulu tant qu'il n'y a pas compromission. Comme pour Google et Facebook et en local, c'est pareil.
Bon, je crois que j'abandonne, j'ai déjà tout expliqué dans mon premier commentaire, et tu ne prends pas la peine de le lire avant de contre-argumenter, du coup ça donne des arguments bateau (générique, le truc "standard" balancé dans n'importe quel discussion où le mot "vie privée" apparaît, en espérant que des poissons vont mordre à l'hameçon pendant la lecture, et surtout sans prendre le risque de comprendre les arguments du contradicteur) hors sujet et qui ne contredisent rien, et/ou des arguments auxquels j'ai déjà répondu avant que tu les sortes.
En tous cas, si tu voulais flinguer les arguments marketing ("on pense à votre vie privée") de Mozilla, tu y arrives bien, mais ça manque de contradicteurs pour "aider" Mozilla la sur l'idée qu'ils seraient différents des autres… (à noter : ça ne me dérange pas qu'ils ne soient pas bien différents, rien de péjoratif, j'utilise Google et consorts sans états d'âme)
Tu donnes un lien qui confirme ma séparation (que j'ai parlé d'intrusion alors que ton lien parle de vie privée).
Et ton lien dit aussi que le problème n'est pas que ça soit sur un serveur distant, mais que ça fuite.
Bref, ton argumentaire ne dit absolument rien sur une quelconque différence entre local et distant, et tu n'as pas pris en compte ce que j'ai écrit sur les risques (local vs distant) pour contre-argumenter, la discussion n'est pas bien intéressante si tu argumentes de manière pas très en lien avec mon argumentaire mais juste "générique réponse à n'importe quel argument sans lire vraiment".
L'enregistrement de ses données et quelque chose qui est déjà le cas aujourd'hui. On peut donc imaginer que tu es consentant.
Je suis consentant pour stocker et chercher quand je lui demande. Pas quand il veut.
a noter que ça ne me dérange pas plus que ça que Mozilla fasse une recherche que je ne lui ai pas demandé, juste que ça enlève encore une différence par rapport à Google côté "je fais une chose que tu n'as pas demandé", je vois de moins en moins la différence entre Mozilla et Google (le premier tentant de copier le deuxième pour augmenter la valeur des pubs)
D'un point de vu moins légaliste et plus geek, le fait de faire tourner cet algo en local permet de le faire tourner sur du logiciel libre (on peut l'espérer) et pas sur un service (qui ne peut pas être vérifié), mais c'est un point secondaire.
Ben en fait, en pratique, ça serait le seul argument que Mozilla pourrait mettre en avant comme différence "on copie Google pour valoriser la pub, mais on le fait de manière plus libre", de mon point de vue, et il ne le fait pas vraiment (on parle de vie privée, mais est-ce que Google a transmis sans consentement à des tiers? pas à ma connaissance, on a accepté pour Google comme on a accepté pour Mozilla "tout en un clique la"). Mais encore une fois, c'est par rapport à ma sensibilité, où je considère comme intrusif toute action qui ne découle pas de ce que j'ai demandé, et où je ne considère pas (comme les légalistes) comme atteinte à la vie privée un upload sur des serveurs mais une diffusion à des proches.
Nous n'avons simplement pas le même ressenti (car c'est bien quelque chose de subjectif).
Pour moi, je n'accorde aucune importance à la forme (que l'analyse soit faite en local ou à distance) quand à l'analyse d'une donnée qui m'appartient : je considère sur le fond qu'il y a intrusion à partir du moment où un algorithme ne fait pas quelque chose que je lui demande (par exemple : si Firefox fait une recherche dans mon historique parce que je lui ai demandé, il n'y a pas intrusion; si Firefox fait un recherche pour savoir quelle publicité m'afficher, il y a intrusion car je ne lui ai rien demandé à ce sujet).
Local ou distant, c'est pour moi (et je redis : pour moi; c'est subjectif) un risque sur la vie privée (rappel : Mozilla parle de vie privée, pas d'intrusion, dans sa communication), au cas où il y a une faille. Mais je sais aussi que comme les accidents de voiture contre les accidents d'avion, une faille est souvent locale (pas forcément technique, elle est souvent sociale) mais on en parle moins (comme les accidents de voiture, qui tuent plus mais on en parle moins) que si il y a une faille centrale (comme les accidents d'avion, elle tuent moins mais on en parle plus), alors que mon historique soit chez Google ou pas, j'avoue m'en foutre complet : c'est l'usage des données qui a une (relative) importance, pas où l'algorithme s'exécute et stocke ses infos, je sais que statistiquement ma femme a plus de chance de tomber sur un mail venant d'un site "pas bien" en regardant mes mails à la maison que d'être informée par un leak de la base de données du site (qu'elle ne saura pas où trouver, même si elle a entendu parler du leak), et que les employés puissent regarder est une faute professionnelle si ils le font pour de mauvaise raison, c'est tout aussi rare comparé à une erreur de ma part sur les mails (le coup classique d'envoyer au mauvais destinataire est plus classique qu'un employé regarde). La différence est surtout sur la responsabilité (je peux moins accuser l'autre de la faille) et sur les stats (1 gros contre plusieurs petits).
Sors de chez toi et va voir un kiosque à journaux ou une presse. Tu n'a pas besoin d'entrer dedans pour voir un paquet de pub.
La pub est générique, ne dépend pas de ce que j'achète (aucune analyse de ce que j'ai acheté la semaine dernière) ou me fait livrer (aucune analyse de l'adresse d’expéditeur). Ca, c'est le premier test qu'a fait Mozilla, à faire les tuiles de "pub" pour les gros sites quand la page est "vide", pas ce que Mozilla propose maintenant, qui ressemble plus à la carte de fidélité d'un magasin qui te suit avec ton historique (je ne connais pas ce cas pour le kiosque ou la Poste, mais n'hésite pas à expliquer si j'ai loupé la publicité ciblé dans un kiosque ou la Poste).
Bref, de tout évidence nous n'avons simplement pas les mêmes sensibilités, mais à ma connaissance le fait que ça tourne chez toi ou sur un serveur distant n'est pas ce qui est le plus sensible pour les gens (quand tu en trouves que ça dérange déjà un peu), mais plutôt comment c'est utilisé (par exemple quand Facebook suggère à tes parents de s'inscrire au même groupe que toi ce qui te "oute", que l'algo ai tourné en local ou sur un serveur Facebook, l'intrusion dans ta vie a exactement le même impact, utiliser un réseau social décentralisé ne changera pas l'algo et ses conséquences du fait de la personnalisation). Donc pour moi (et je répète : pour moi), qu'on regarde mon historique alors que je n'ai pas demandé de le faire est déjà un pas intrusif, d'où le titre de mon commentaire.
En réalité, ce que Mozilla offre depuis quelques versions dans son navigateur est une protection [1] contre le pistage
Mais bon, on a quand même continuer à pister les gens sur ses sites, avec du Google Analytics qui plus est, comme ça Google a aussi les données…
Dans le même temps Mozilla va introduire des publicités non intrusives bien que personnalisées. Comment ? Votre exemplaire de Firefox recevra quotidiennement un stock de publicités de Mozilla ; votre Firefox analysera alors votre historique de navigation pour afficher les publicités les plus adaptées à vos centres d'intérêt tels qu'ils ressortent de cette analyse.
Pas compris : le côté "intrusif", c'est la personnalisation! La seule chose qui semble changer, ou qu'on me corrige, et que Mozilla ne remonte pas chez lui les informations. Bon, admettons que ça "protège ma vie privée", ça ne change pas l'intrusion (l'analyse de ce que je fais).
Alors certes quelques personnes chez Facebook peuvent voir votre vie privée, mais en pratique c'est comme le banquier (oui il peut, mais il s'en fout et ça n'est pas bien rentable à part quelques cas très spéciaux de lien affectif entre celui qui peut et celui qui a ses données).
A noter toutefois que par rapport à leur Google Analytics sur leur sites web, c'est tout sauf cohérent : d'un côté ils disent "rien à foutre que ça remonte, c'est pratique pour nous", et de l'autre ils disent "ça fait une grande différence que ça ne remonte pas", on sent plus le côté marketing qui s'adapte à ce que peut ressentir l'utilisateur quand c'est plus visible et non pas une conviction que c'est important pour eux.
A noter aussi que c'est toi qui parle d'intrusion, le billet parle de vie privée, plus logique. La remarque te concerne donc et non pas la communication de Mozailla (qui parle à juste titre de vie privée et ne dit pas que ce ne serait pas intusif).
Mais… Est-ce que ça veut donc dire que mon navigateur va télécharger (certes c'est "gratuit", mais quand même…) 1000x plus que ce dont il a besoin? On va être entre la pub générique (peu de pubs, peu rentables, peu de téléchargements) et la pub personnalisée à la Google (beaucoup de pub, plus rentable même si moins que Facebook, beaucoup de téléchargements "inutiles").
votre Firefox analysera alors votre historique de navigation
Perso, ce n'est pas pour ça que j'ai téléchargé Firefox à la place de Chrome, donc hum… Le mal ne serait-il pas déjà fait rien qu'avec cette action, et qu'à force les gens se disent que la différence avec les autres est bien minime?
c'est ce qui se passe quand un magazine papier de voitures affiche des publicités pour des voitures, ou quand un site web ou un article en ligne sur des montres affiche des publicités pour des montres. La publicité est alors choisie en fonction de l'article, et non en fonction de vous.
Bon exemple.
Mais voila, ce n'est pas le transporteur/kiosquier qui affiche sa pub, mais le site/magazine, justement. Pas sûr que j'apprécierai que la Poste ou mon kiosquier affichent une pub en plus même si elle est personnalisée suivant le magazine, en tous cas ce n'est pas dans les "moeurs" (qui peuvent changer, certes).
bon, pour reprendre l'exemple du transporteur/kiosquier, ils sont payés par les vendeurs de journaux et Mozilla ne l'est pas par les sites, mais le hic est qu'en face Microsoft et Apple ont un navigateur "bonus" de l'OS ou matos qu'ils vendent, Google a un navigateur porte d'entrée pour vendre ses services, la voie est étroite (si elle existe) pour trouver la rentabilité pour un navigateur seul qui se baserait sur de la pub plus intrusive que celle du moteur de recherche par défaut, surtout que pour le moment il y a certes quelques "râlements" sur la vie privée mais rien qui fasse d'une que les gens sensibilisés préféreront payer le moindre € pour remplacer la pub, et de deux qu'ils soient assez nombreux pour que ce soit rentable. Pas facile de rester seul indépendant et trouver les ressources financières pour maintenir un moteur web et un navigateur web, tout en gardant une âme différente, quand les gens se foutent pour la majorité de cette différence.
A voir ce que va donner cette essai (perso je n'utilise pas Pocket donc ne verrai pas la différence. Mais est-ce que les utilisateurs de Pocket seront assez nombreux pour que ce soit rentable, sachant qu'il y aura moins de personnalisation qu'avec Facebook?)
# La FSF défend le logiciel libre, pas le libre
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal La FSF n-a-t-elle rien compris au libre ?. Évalué à 7.
Tu parles de la FSF en pensant qu'elle s’intéresse au libre.
C'est là où tu te trompes : la FSF se fout complet du libre.
La FSF s’intéresse au logiciel libre (enfin, affiché, je ne les ai pas vu se battre beaucoup contre le dual licensing ou l'open core, qui utilisent le libre comme simple produit d'appel mais dont le but est de te vendre du non libre en te mettant des limitations arbitraire de la GPL pour empêcher la concurrence de faire pareil que l'auteur original qui se garde jalousement les droits qu'il ne fournit pas grâce à la GPL). La GFDL avait une bonne blague dessus d'ailleurs (les sections invariantes).
Perso je ne comprend pas, je m’intéresse au libre en général car je ne vois (toujours) pas ce qui différencie le logiciel du reste (des oeuvres surtout, aussi sociétale, mais je vois très bien par contre l'impact d'être libre de porter un AR-15 donc je ne veux pas de libre partout non plus, juste à tous le endroits où il a plus d'avantages que d'inconvénients), les idées affichées dans le logiciel libre étant assez génériques, mais on doit accepter qu'ils sont assez cohérents dans leur communication (à défaut d'être cohérents dans leurs idées).
Et du coup, merci à Creative Commons par exemple, qui a défaut de ne pas faire que du libre, a permit au libre non logiciel d'avoir des licences libres communes (copyfree et copyleft, en combo, quand la FSF tolère à peine le libre si il est copyfree, et donc ne fournit pas de licence libre copyfree, faut aller voir ailleurs pour ce libre la).
A noter que c'est dès le départ comme ça : le texte de la licence GPL est non libre.
Mais bon, je en suis pas sûr qu'il y ait foule même dans les libristes qui adhère aux idées de la FSF de nos jours (le plus gros logiciel sous GPL est géré par un mec qui a une certaines pensée sur la FSF… :) ).
Par contre, bon courage, tu vas ramener la meute de défense de la FSF.
[^] # Re: Utilisez ce que vous comprenez
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse à la dépêche La monnaie libre pour une économie du Libre. Évalué à -2.
Continuons donc sur l'hommage : tu dis
Ca rappelle RMS et sa GFDL avec sections invariantes, donc tout les libristes sauf lui pensent que c'est non libre.
Bel hommage, en effet, mais pas sûr que ça dise au libriste que la monnaie est bien.
J'ai l'impression que "libre" est utilisée ici pour "aspirer" les personne ne réfléchissant pas trop et voyant "libre" dans le titre.
Plus on creuse, plus on soupçonne de la manipulation.
Tiens, "moi j'ai raison mais je ne vous le démontrerai pas", j'ai déjà vu ça quelque part… Ha oui, chez des gens dont le raisonnement est flingué devant un juge une fois que la personne en face demande à ce que ça s'arrête. Bravo, ça donne envie.
Toute la question maintenant qu'on comprend que niveau démonstration on est bas, est de savoir si toi tu veux t'instruire ou rester avec tes préjugés.
D'ailleurs nous n'avons toujours pas de démonstration qu'un monde sans dette serait mieux.
Bizarre non?
[^] # Re: Fétichisme de la monnaie
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse à la dépêche La monnaie libre pour une économie du Libre. Évalué à 1.
l'intention affichée.
On a de forts doutes depuis le début sur l'intention réelle, doutes de plus en plus forts.
Et bizarrement, ici il y a juste une demande de démontrer comment les problèmes du Bitcoin ont été pris en compte pour que ça ne refasse pas pareil, et les réponses sont fuyantes.
La, on a l'impression de revivre une n-ième itération de nous faire croire que la monnaie X est plus mieux bien, sans rien derrière que des théories fumeuses basées sur de l'anti-Etat non réfléchi.
Perso, je ne trouve pas le débat intéressant : beaucoup de questions posées, et toutes les réponses sont fuyantes, on se croirai avec Mélenchon dès qu'on challenge son projet.
Bref, pour le moment rien de nouveau; dommage.
[^] # Re: D'autres liens
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse à la dépêche La monnaie libre pour une économie du Libre. Évalué à 1.
J'ai mis le temps à répondre car je voulais me renseigner plus, ça avait l'air intéressant (une parfaite maîtrise de l'inflation comme truc affiché, le rêve).
1er lien, je commence par "qui ne sont que des maillons de la chaine qui nous asservit."
J'ai arrêté de lire devant tant de connerie banale (ça rentre dans la classique France Insoumise où la démocratie c'est génial à condition qu'on vote pour eux sinon la démocratie est une dictature), la suite ne peut pas être réfléchie avec ça dans la tête d'une personne.
OK. Maintenant, de ce que j'ai compris l'idée est de donner "plus" à tout le monde et ça ne dérange pas. En pratique, on spolie les gens ayant le plus de G1 avec ça (c'est le soucis aussi avec l'inflation), ce qui démotive les gens à travailler (ce qu'ils font ne vaut rien), problème classique avec l'inflation. A noter que "spolier" est un grand mot, oui à chaque fois qu'on modifie un truc, ça va changer des rapports de force (c'est le but), la seule façon de ne spolier personne est que tout le monde soit à égalité forcée (modèle plusieurs fois tenté, effondrement du pays à chaque fois, normal plus personne n'a intérêt à travailler, vaut mieux attendre).
--> En première lecture, le commentaire avait l'air sérieux et donnait espoir, je comprend qu'on ai envie d'y aller. Mais dès qu'on gratte un peu, ça fait peur, on pense assez vite au Venezuela qui augmente en permanence le salaire minimum mais que ça ne fait pas venir les produits sur les marchés.
On est dans la classique manipulation secte/religieuse (faut prendre les mots comme vrai et ne pas réfléchir dessus, et ça marche bien sur les gens qui ont besoin qu'on les "guide"). Du prosélytisme en pariant sur quelques perdus qu'on accrochera. Triste.
Ca pourrait être intéressant (sous conditions que les avantages dépassent les inconvénients, mais bon la peu d'info), mais vu ce que j'ai lu avant, impossible d'avoir la moindre confiance dans les arguments qu'on m'amènera maintenant. Une monnaie sans confiance tout ça…
[^] # Re: Utilisez ce que vous comprenez
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse à la dépêche La monnaie libre pour une économie du Libre. Évalué à 1. Dernière modification le 13 mai 2018 à 11:14.
Beaucoup de monde a pensé avoir la solution ultime. Il y en a même qui les ont mis en œuvre (bizarrement pas mal de ses "on a réfléchit" a transformé le pays entier en pauvreté, avec comme réaction face à la réalité "oui, mais on est très pauvre à égalité, c'est quand mieux que d'avoir des pauvres relatifs non?" Désolé mais non).
Donc : cet "argument" en dit long sur le niveau de réflexion, et c'est un danger qu'on soulève, c'est tout.
En fait, perso ma question était de savoir quel futur te tient à coeur, mais il semble que tu ne sais même pas toi-même (je ne parle pas de théorie "tout le monde est gentil", mais de la réalité des conséquences de ta "monnaie").
Mais il semble que le futur réel ne soit pas important.
Sinon, pour le "futur qui nous tient à cœur", sérieux faudrait changer de disque, j'ai déjà entendu "pour un monde meilleur, bisounours" pour les Sel (en pratique surtout éviter le fisc), puis bitcoin (en pratique spéculation), il y a un bug qui fait que ça se répète.
Mais qu'on informe le lecteur dans les commentaires, pour qu'il puisse y aller en ayant un autre point de vue, semble ne pas plaire :-D (tiens, ça me rappelle des choses… Genre dire que des médias "pas avec soit" sont à haïr… Faut pas déconner, avoir des critiques, quelle horreur).
[^] # Re: D'autres liens
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse à la dépêche La monnaie libre pour une économie du Libre. Évalué à 4.
"puissants de ce monde", "cela diminue d’autant plus la TVA", "Etat auquel tu fais allégence", "un monopole privé qui fait de l’abus de position dominante", miam… Pas sûr que tu fais de la bonne pub de l'idée dans le premier lien (à part pour les gens "anti" par automatisme).
décidé, décidé… Faut vite lire!
"limiter l’impact de cette nouvelle monnaie dans son activité"
"Quelques heures de travail, et sans le matériel, c’est acceptable dans cette phase de démarrage, d’apprentissage, et de stabilisation de G1." --> En gros il veut bien accepter ce qu'il est prêt à perdre (et si on lit plus, on voit que pour le moment il ne compte pas payer filer à l'Etat la partie TVA et compagnie "au début", oui et après on s'habitue à ne pas payer:) ). Ca donne vachement confiance.
Tu donnes un max de points contre, pour qui va plus loin que de te croire sur parole.
Tiens, une phrase que j'ai déjà entendu chez des vendeurs de voyance (binôme "je ne cherche pas à te convaincre" + "je l'utilise et je suis heureux", mais bon pas à vendre mais quand même fait une dépêche dessus…)
Ben justement, ma question est en quoi c'est pertinent, mais une réponse à cette question semble impossible ("pas le temps de te répondre", c'est vrai quoi quelle idée ont des gens de demander d'étayer sur la pertinence comme mot affiché!)
Je ne cherche pas à convaincre de ne pas essayer, mais avoir écrit dessus me permet de me dire que les gens qui auront lu les commentaires sauront où ils mettent les pieds (comme avec Bitcoin, au début présenté comme une alternative sociale contre les "puissants de ce monde", et dont j'ai eu tort financièrement de ne pas m'y mettre, mais on sait tous aujourd'hui que la partie sociale contre "puissants de ce monde" était du vent, c'est juste de la spéculation à outrance comme vu dès le début par les critiques).
Note que ma première réaction a été juste contre des trucs "trop gros", et des questions (dont les réponses font l'effet inverse que de motiver).
Après, j'avoue que j'aurai aimé trouver des personnes qui ont choisi ce genre de monnaie pour de vraie raisons (pas "ha non c'est trop compliqué de dire pourquoi, j'en suis content est mon argument même si toute la question est justement de savoir pourquoi je propose un changement" venant de personnes qui semblent plus intéressées d'être "contre le système" que de comprendre le système contre lequel ils sont), et toujours pas (comme avec Bitcoin, pour ceux y étant pour "améliorer le système" :), pour les autres qui l'utilisent comme business spéculatif ça c'est bon j'ai).
J'ai l'impression que pas grand chose n'a changé, à part la technologie, depuis le Sel : rien de nouveau à afficher (perso, je reste sur une impression que les gens cherchent une façon de ne pas payer de cotisations sociales sur une prestation pour laquelle ils cherchent rémunération, mais suis ouvert à tout contre-argument).
[^] # Re: Ben non
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse à la dépêche La monnaie libre pour une économie du Libre. Évalué à -1.
Ha le beau mélange démocratie et dictature de la majorité.
La réponse sur l'inflation est à peine mieux (ignorer un problème le résout rarement).
C'est bon, vous m'avez convaincu.
De belles paroles, manque juste du fond.
[^] # Re: Pratico pratique
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse à la dépêche La monnaie libre pour une économie du Libre. Évalué à -1.
1000 personnes en 1 an, c'est rien. Généralement, le problème dans une nouveauté est de motiver les gens à venir. Si vous n'êtes pas capable de gérer les motivés si peu nombreux, comment pouvez vous être crédibles pour une faisabilité réelle?
Justement il dit l'inverse, impossible pour lui la où il vit.
Le même soucis pour CACert, la méthode à montré son infaisabilité (merci Let's Encrypt pour son plus grand serieux), faudrait peut-être penser à un truc moins limitant si votre but est de démontrer la faisabilité de cette monnaie (et/où indiquer les limitations géographiques actuelles pour que les gens ne tentent pas pour ensuite conclure à la publicité mensongère et faire une mauvaise réputation, ce qui semble arriver quand on regarde un peu les réactions sorti des fans de la première heure)
[^] # Re: Et les ressources?
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse à la dépêche La monnaie libre pour une économie du Libre. Évalué à 2.
Tu peux le prendre comme ça, soit.
Disons que j'ai regardé l'histoire, et j'ai vu que beaucoup de gens pour le bien du peuple" qui ont pu tester leurs idées grandeur nature ont flingué leur peuple plus qu'aidé, donc bon oui je préfère tuer dans l'oeuf ce qui peut refaire ça, mais rien n'empèche aux convaincus de me convaincre.
Mais sérieusement, la réaction de l'auteur de la dépêche à une simple demande de démonstration d'existence me laisse dubitatif sur le fond.
Ou alors j'ai compris, et ça m'a convaincu qu'il y avait quelques soucis. Je suis preneur de contre arguments (mais que ce soit en ligne ou en conf, rien trouvé de convainquant, ou plutôt que l'inverse de ce qui est tenté d'être démontré)
L’Allemagne se désendette sans trop de soucis ces dernières années, merci pour elle. D'autres pays ont une faible dette. Pas de soucis (faut par contre assumer moins investir).
Ben justement, j'ai l'impression que la critique "de gauche" est la dette (nécessaire pour investir dans l'avenir), ce qui me fait assez sourire.
Ouf :).
Ce n'est pas directement lié, mais comme le calcul est en € pour le moment, je me demandais comment se faisait la gestion. On peut déjà gérer plusieurs monnaies dans sa comptabilité, je me demandais si quelque chose était prévu pour aider ce qui ne connaissent pas comment faire.
bon, après, oui c'était aussi pour savoir la réaction vis à vis des impôts ;-), car la plupart des gens que j'ai croisé avec une "monnaie alternative" (rien de nouveau, j'ai connu l'époque du SEL) avaient comme idée (pas celle affichée pour faire jolie, hein, je creuse un peu quand je me renseigne) de gruger le fisc (le SEL étant un bon exemple, mauvaises stats car petites, mais 100% des personnes que j'ai croisées utilisateur du SEL avait un petit "problème" avec l'idée de payer sa part à la société).
[^] # Re: Et les ressources?
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse à la dépêche La monnaie libre pour une économie du Libre. Évalué à 0.
Tiens, bizarre, je n'ai pas du tout parlé de ça, pourquoi cette phrase?
Cool. Pas de lien. "Forum" seulement? Ca fait peur, c'est quand même un peu important non, pour être ailleurs que sur une entrée de forum? Vous êtes conscient que ce genre de réponse donne une idée de comment vous considérez votre contribution à la société, sur comment vous considérer le peuple (qui n'est pour le moment pas d'accord avec vous)?
Oh la belle phrase générale ne permettant aucune contre-argument étant donné qu'elle est vide de faits. Généralement ce genre de phrase bateau passe partout cache un manque d'arguments réels.
On se croirai avec un militant France Insoumise.
Venant en aux faits : vous parlez d'obligation, je vous défie de prouver cette obligation (la vous faites comme les démonstrations sur Dieu : on devrait prouver une chose qui n'existerai pas, alors que ceux qui pensent que ça existe sont incapables de le prouver, bizarre quand même de ne pas avoir de preuve d'existence d'obligation). Ca a l'air compliqué pour vous de répondre à une demande si banale de prouver vos affirmations sur un mot simple qui est simple à démontrer si ça existe vraiment.
Sinon, j'ai une piste sur la non obligation : rien qu'en zone €, l'Estonie a 10% de dette (soit rien) et l'Allemagne se désendette à grand pas faute de voir d’intérêt à emprunter malgré le faible coût d'un emprunt. Pouvez-vous démontrer comment votre obligation supposée (dont on a aucune description) est compatible avec ces faits?
Vous pensez aller plus loin que le cercle de convaincus "tous pourris" en prenant de haut les gens qui vous demande juste de démontrer une affirmation?
Et une autre!
Salaud de population qui est infoutue de voter correctement, ça laisse penser qu'il faudrait une bonne dictature "populaire" à l'ancienne (et qui a toujours appauvri son peuple).
Justement, j'ai lu ce que je pouvais dessus et suis tombé sur une conclusion complètement opposée à la votre, donc j'attends des détails de votre part pour démontrer qu'il y a une viabilité, et plus d'avantages que d'inconvénients.
Vous m'avez donc convaincu, évidement.
(c'est fou comme quasi chaque tentative de chercher des contradicteurs pour débattre de ce sujet, entre autre, se solde par la sortie de phrase bateau et une fuite devant des demandes de confrontation avec la réalité, on a l'impression que les "alternatifs" n'ont pas vraiment envie de réfléchir à comment ça marcherait à grande échelle)
PS : je suis déjà convaincu par le dividende universel (bien que des fois j'ai l'impression que les gens qui militent le plus pour essayent de me convaincre de fuir, tellement il y a du tout et n'importe quoi parfois en arguments), c'est sur le partie monnaie que je demande des arguments.
# Ben non
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse à la dépêche La monnaie libre pour une économie du Libre. Évalué à 6. Dernière modification le 12 mai 2018 à 08:59.
Si tu connais, n'hésite pas à partager. Perso, j'ai déjà essayé plusieurs fois, et ai compris que comme Bitcoin et compagnie, ça a plus de défauts que d'avantages, donc si tu as des liens qui expliquent objectivement (=pas en prenant comme supposition que le lecteur a été lobotomisé par des idées "le monde actuel et le plus pourri de tous") comment les avantages dépassent les inconvénients, je suis preneur.
Pour citer Wikipedia "Mais d’une part la relation entre les quatre auto-proclamées libertés et ce type de monnaie n’est pas faite ni démontrée scientifiquement, et d’autre part une trop grande liberté sur une monnaie, et en particulier sur la libre concurrence de nombreuses monnaies d'initiatives privées contribue à détruire des piliers démocratique d'une société, et à favoriser la spéculation" (pas de source, mais c'est crédible, donc je cherche des gens capable de contre-argumenter objectivement en expliquant bien comment leurs idées de monnaie est viable dans une démocratie avec le bien de peuple comme projet).
(et non, le site creationmonetaire ne m'a convaincu, genre gérer l'inflation/déflation, du moins il y a quelques années quand j'avais regardé, ça s'est amélioré depuis?)
[^] # Re: Et les ressources?
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse à la dépêche La monnaie libre pour une économie du Libre. Évalué à 1. Dernière modification le 12 mai 2018 à 08:49.
Et ben, avec ce genre de commentaire, la crédibilité atteint 0… Juste pour rappel, personne n'oblige un Etat à emprunter, il peut même tout rembourser (si il a assez d'actifs en face, ce qui est le cas par exemple pour la France), juste que ce n'est pas optimal d'attendre pour investir dans le futur. Par optimal, c'est l'idée de ne pas faire "comme avant la monnaie", de ne pas avoir un développement moins rapide car il faudrait attendre d'avoir les "moyens" avant de se lancer dans l'amélioration de sa qualité de vie. Ou comment les gens voulant absolument être contre transforment une possibilité en obligation pour que ça rentre dans leurs idées… (ne surtout pas s’intéresser aux raisons pour lesquelles un État fait ça, et avoir de vrais arguments. bon, les vrais arguments sont peut-être la, mais du coup ils sont occultés par ce genre de commentaire)
Le besoin est de pouvoir anticiper un gain futur sans attendre d'avoir les moyens de le payer, pour que ce gain arrive. Comment faites-vous donc pour gérer ce besoin d'amélioration plus rapide de notre vie?
Par exemple, vous êtes 1000, OK, mais vous n'avez pas encore assez pour payer maintenant une école, alors que ce serait possible en acceptant de s'endetter pour (investissement sur l'avenir, les enfants éduqués seront plus utiles que des analphabètes), comment faites-vous pour ne pas attendre bêtement d'avoir assez de ressources financières pour "payer cash" (comme on faisait avant la dette conspuée)?
Par curiosité, vous faites comment pour la partie comptable afin de payer les impôts / taxes / cotisations sociales?
A moins que vous rejetiez l'ensemble des prestations fournies en échange (y compris une défense, la vous êtes 1000 vous êtes donc facilement matables par n'importe quelle petite armée), je n'ose imaginer que vous utilisez cette monnaie pour ne pas payer votre part à la communauté, donc j'imagine que tout est déclaré, mais je ne vois jamais cette partie dans une "pub" pour ces monnaies, alors que c'est quand même une assez grande difficulté que de gérer ça pour un vendeur, à moins que je me trompe mais suis alors curieux de savoir.
Perso, toujours cette même impression dans les "on a une alternative" qu'il y a un sacré manque de vision et de viabilité long terme, dommage ça pourrait être intéressant de débattre sur comment on pourrait vivre mieux autrement, mais faut d'arguments c'est quand même difficile de croire que l'alternative irait plus loin qu'un petit plaisir d'enfant qui ne prend pas en compte les contraintes du réel si ça devait être l'alternative à déployer pour tous. La dépèche n'estp as toute petite, mais ne dit rien sur l'idée derrière à part des trucs basique "la dette ça pue" pour faire plaisir à qui veut y croire.
[^] # Re: Incompatible par design
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal De la publicité dans Firefox (sur un air de déjà vu). Évalué à 3. Dernière modification le 09 mai 2018 à 12:34.
Tu évites soigneusement de répondre à la question.
Pour ton exemple, ça ne rend pas la voiture moderne gratuite que ce soit achat ou entretien (ni sans pub même en payant, il y en a qui s'y glisse un peu), donc?
c'est sur le "donc" qu'on attend un argument (ta "lumière", ho grand maître qui dit "pas de pub" comme ça, direct sans arguments sur comment faire), mais plus personne après un lancé de troll, comme par hasard…
[^] # Re: Opera v5?
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal De la publicité dans Firefox (sur un air de déjà vu). Évalué à 0.
Euh… La bonne blague.
Il a fallu que Google donne un coup de pied au cul de Mozilla sur la perf pour que Mozilla investisse dans un navigateur rapide (en 2018).
Et pour l'interface, la grosse critique et que Mozilla pompe Google, pas l'inverse.
Sérieux, évitez ce genre de blague si vous voulez aider Mozilla, la ça rend les amateur de Firefox comme des plaisantins.
(ou j'ai zappé l'humour?)
[^] # Re: Payer un abonnement
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal De la publicité dans Firefox (sur un air de déjà vu). Évalué à 3.
Tu peux mettre au présent, ça m'arrive de plus en plus et tomber sur un site qui merde (mais complet : impossible de finir la commande) avec Firefox, et ça met souvent des mois avant d'être corrigé. Et ce ne sont pas des petits, mais genre Easyjet, site de livraison de repas…
C'était le cas quand Firefox "montait", mais la différence est qu'avant il y avait une communauté qui comprenait le problème et militait, alors que maintenant c'est l'indifférence générale (démotivation, soit du fait que la "concurrence" est libre aussi, soit de la gestion par Mozilla de sa communauté). Et ça, ça va faire mal à terme.
[^] # Re: Incompatible par design
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal De la publicité dans Firefox (sur un air de déjà vu). Évalué à 5.
La grosse différence est la partie "marketing" de Mozilla :).
Je ne vois pas en quoi ça aide que mon banquier sache que j'achète des sextoys ou du thé aurait un impact sur le taux qu'il me propose. Justement, c'est un problème qu'ils demandent les comptes détaillées pour un emprunt, alors que seules des catégories (revenus, emprunts, dépenses courantes) sur 3 mois (et pas par mois) devraient être fournies par exemple.
Mais les gens s'en foutent, râlent un peu sur Facebook (et encore), donc ça va.
[^] # Re: Incompatible par design
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal De la publicité dans Firefox (sur un air de déjà vu). Évalué à 6. Dernière modification le 05 mai 2018 à 09:37.
De la pub dans l'installeur (et seulement celui-ci, rien après), pour installer d'autres logiciels en même temps.
Comme pour Mozilla et ses idées, le but est (était) d'avoir une soutenabilité financière par de la pub.
Le problème est que pour que cette pub soit rentable pour des "petits" (quelques milliers d'installs/jour), les intermédiaires techniques ont accepté des pubs pour des logiciels pas bien clean, et le tout en opt-out, ce qui a mis une réputation pourrie (à raison), et donc les anti-virus flaggent (à raison). Il y a un troll ici pour m'attaquer dessus car je l'avais testé pendant quelques mois sur des utilisateurs de mon plus gros logiciels depuis quelques années sans avoir fait de paiement (bon, ce sont en fait les premiers à râler fort en public que c'est horrible, donc mauvais choix certes, et mauvais bilan de toutes façons).
Ce qui serait rigolo est que Mozilla soit aussi considéré comme "moins clean" si ils s'amusent à mettre de la pub "limite" pour que ceux ayant l'argent acceptent de payer assez ("Attention, ce logiciel (Firefox) contient de la publicité" sur les sites de téléchargement).
La grande difficulté est de trouver un juste milieu entre "intrusion/rentabilité" et "discret/pas rentable". Google y arrive pas trop mal, Facebook aussi, mais est-ce que le public de Mozilla acceptera un "milieu"? Bonne question… Mais perso, j'ai du mal à voir comment "pub" et "respect de votre vie privée plus qu'avec Google ou Facebook" peuvent être associées dans une com' marketing.
Tout ça vient de la difficulté à faire accepter aux gens de payer, ça changera peut-être un jour, en attendant tout le monde (journaux, logiciels…) se cherche… Et pour le moment, c'est surtout Apple arrive à faire acheter (bien moins d'iPhones que Android, mais plus rentable à développer pour iPhone; pareil pour mes tests Mac App Store, assez rentable), ou des "gros" logiciels.
[^] # Re: Incompatible par design
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal De la publicité dans Firefox (sur un air de déjà vu). Évalué à 3.
Tiens, faute d'argument sur le sujet, les attaques ab adominen…
Il y a une sacré faille temporelle…
Sinon, je ne m'affiche pas "je suis plus respectueux de mes concurrents, choisissez moi pour ça", donc j'avoue ne pas voir le rapport (encore une fois, que Mozilla le fasse ne me dérange pas, ce qui m'amuse est cette croyance qu'ils sont mieux que les autres sur certains domaines alors qu'en fait un peu, mais si peu), et la critique sur InstallCore est aussi très subjective (ils étaient "tamponnés" par Google comme corrects).
Note : Mozilla a du Google Analytics, pas moi (et pour mes membres, pas eu d'InstallCore à l'époque, ni de pub, tout comme jquery est évite de taper sur des serveurs tiers; bref mes membres ont leur vie privée largement plus protégée que Mozilla et son site qui fait fuiter les logs un peu partout). Perso ça m'a toujours fait sourire que Mozilla me parle de vie privée tout en refusant d'accepter DoNotTrack et en mettant tout le monde sur les serveurs de Google dès qu'on va sur leur site, (même ceux qui leur file des dons). Tout est question de sensibilité sur certains domaines sans doute; c'est subjectif.
Juste pour les mal comprenants : je n'ai absolument rien contre Mozilla et sa tentative de se financer. Rien de rien. (tout comme je n'ai rien contre Chrome, le hic est peut-être la). J'accepte les intrusions de Facebook, Google et j'en passe sans problème (ça ne m’empêche de d'appeler un chat un chat, le hic est peut-être la).
[^] # Re: Payer un abonnement
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal De la publicité dans Firefox (sur un air de déjà vu). Évalué à 2.
Tes deux exemples sont assez différents, avec une non possibilité d'accès si tu ne payes pas (pas de possibilité "par la pub").
Il faut une sacré dose de courage pour faire basculer Firefox à du "paiement seulement", surtout quand le code est libre.
Et pas sûr que ça compensera alors la perte du contrat avec Google (il en faudra du monde qui paye).
Il faudrait donner des exemples viable de "pub ou paye", en tous cas pour ce qui est discuté dans le commentaire initial.
[^] # Re: Payer un abonnement
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal De la publicité dans Firefox (sur un air de déjà vu). Évalué à 2.
5€/mois, ça serait énorme, je doute que foule voudra réellement payer ça pour un truc que la concurrence fait gratuit. Et certes Facebook pense à $10/mois car c'est ce qu'il gagne en pub, mais est-ce que Mozilla pourrait "vendre" ce prix? j'en doute…
Pour info, je suis parti sur cette tentative de sous (10€/an) en échange de moins de pub et quelques "goodies", ça fait quelques personnes mais loin d'attirer la masse de gratuit, les gens consomment le gratuit (et insultent si tu ne fais pas un bon support gratuit…).
Alors certes Mozilla pourrait faire du "dual" pour dire de l'avoir et annonce ne pas vouloir "faire comme les autres, on vit de la pub", mais voila, je doute que ça fasse vivre Mozilla.
C'est tout simplement pas facile de voir comment financer un navigateur web, face à la concurrence qui a du "intégré" (le navigateur est une commodité pour les autres), car de nos jours Firefox manque de "truc en plus" qui attire (et face passer les gens à la caisse).
[^] # Re: Incompatible par design
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal De la publicité dans Firefox (sur un air de déjà vu). Évalué à -3.
Je vais rester concis : ce n'est pas ce que dit le lien que TU as donné.
Je vais rester concis : Google/Facebook non plus.
Je vais rester concis : pour Google/Facebook non plus.
Bravo, vraiment bravo, pour les œillères, ne surtout pas contre-argumenter ou accepter que ça merde dans ta logique.
Bon, essayons de vraiment passer, on est trop dans le ridicule, mais on a bien la démonstration que le marketing marche bien.
(j'ai détaillé mes réponses avant, il n'y a rien de nouveau malgré le fait que tu répètes la même chose sans réfléchir, mais tu as l'air de t'en foutre d'un débat, placarder est important, comme si les réponses te dérangeaient, genre elles ne rentrent pas dans tes idées. Quelle idée ont ces gens de demander un débat d'idées, vraiment!)
[^] # Re: Incompatible par design
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal De la publicité dans Firefox (sur un air de déjà vu). Évalué à 2.
Comme je donne sciemment à Facebook, Google… Tu veux en venir où? Dire que Mozilla ne fait pas grand chose de différent? C'est en tous cas ta démonstration, qui est aussi la mienne, du coup tu me perds.
Non : le fait de la posséder de manière légitime ou pas. On a l'impression que tu ne lis même pas ce que tu copies/colles : "sans le consentement de leur auteur" != distant (en fait, ça n'a rien à voir).
Pour Mozilla, je n'ai jamais consenti à ce qu'il fouille mon historique pour afficher de la pub, enfin, "jamais" autant que Google, c'est à dire que je n'ai pas lu leur EULA et que je souhaite accéder au service donc je m'en fou. Encore ex-aequo, ton argumentaire n'arrête pas de confirmer mon opinion, tu me perds toujours à me contredire tout en me donnant raison.
Tu n'as pas démontré (au contraire!) ce que ça change que ce soit en intrusion (ce dont je parlais à la base) ou vie privée (à part le discours Marketing "ce n'est pas sur nos serveurs donc c'est mieux pour votre vie privée", ce qui est complètement subjectif et émotionnel comme je l'ai déjà démontré sans qu'on me contredise, et pas du tout le sujet discuté par les représentants du peuple qui se focalisent sur comment être sûr du consentement de l'utilisateur avant de fournir des données à des tiers, aucunement à l'entreprise elle-même).
La seule différence que je vois est qu'aucun employé de Mozilla ne pourra voir ce que j'ai navigué, OK, mais pour qui réfléchit un peu est-ce que ça change vraiment quelque chose? Quelqu'un peut-il démontrer que Google a plein d'employés qui regardent mon, comme pour tout le monde, historique et pas des machines? A part des cas personnels (cas d'ex petit ami) très rares (et ça pourrait aussi arriver en local) et des failles (ça pourrait arriver aussi en local), bof comme déjà dit et non contredit.
Quel rapport? Même si ça va chez Google ou Facebook, il n'y a pas fuite, ça reste au même endroit c'est à dire en local ou sur les serveurs qu'on a validé (pour qu'il y ai une fuite, il faudrait qu'une faille fasse que ça aille ailleurs que prévu).
Et j'ai déjà parlé des risques de fuite en local (tu as ignoré le sujet, en fait tu as ignoré tout ce qui fait mes commentaires, pour te concentrer sur de la sémantique marketing).
Mais de quoi tu parles??? Mozilla ou Google font ici un algorithme qui scanne mon historique. Tu oserais dire que Mozilla ne pilote rien? Mais qui alors a créé l'algo? les aliens? Tu m'inquiètes…
Nul part de non voulu tant qu'il n'y a pas compromission. Comme pour Google et Facebook et en local, c'est pareil.
Bon, je crois que j'abandonne, j'ai déjà tout expliqué dans mon premier commentaire, et tu ne prends pas la peine de le lire avant de contre-argumenter, du coup ça donne des arguments bateau (générique, le truc "standard" balancé dans n'importe quel discussion où le mot "vie privée" apparaît, en espérant que des poissons vont mordre à l'hameçon pendant la lecture, et surtout sans prendre le risque de comprendre les arguments du contradicteur) hors sujet et qui ne contredisent rien, et/ou des arguments auxquels j'ai déjà répondu avant que tu les sortes.
En tous cas, si tu voulais flinguer les arguments marketing ("on pense à votre vie privée") de Mozilla, tu y arrives bien, mais ça manque de contradicteurs pour "aider" Mozilla la sur l'idée qu'ils seraient différents des autres… (à noter : ça ne me dérange pas qu'ils ne soient pas bien différents, rien de péjoratif, j'utilise Google et consorts sans états d'âme)
[^] # Re: Incompatible par design
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal De la publicité dans Firefox (sur un air de déjà vu). Évalué à 3. Dernière modification le 02 mai 2018 à 16:47.
Tu donnes un lien qui confirme ma séparation (que j'ai parlé d'intrusion alors que ton lien parle de vie privée).
Et ton lien dit aussi que le problème n'est pas que ça soit sur un serveur distant, mais que ça fuite.
Bref, ton argumentaire ne dit absolument rien sur une quelconque différence entre local et distant, et tu n'as pas pris en compte ce que j'ai écrit sur les risques (local vs distant) pour contre-argumenter, la discussion n'est pas bien intéressante si tu argumentes de manière pas très en lien avec mon argumentaire mais juste "générique réponse à n'importe quel argument sans lire vraiment".
Je suis consentant pour stocker et chercher quand je lui demande. Pas quand il veut.
a noter que ça ne me dérange pas plus que ça que Mozilla fasse une recherche que je ne lui ai pas demandé, juste que ça enlève encore une différence par rapport à Google côté "je fais une chose que tu n'as pas demandé", je vois de moins en moins la différence entre Mozilla et Google (le premier tentant de copier le deuxième pour augmenter la valeur des pubs)
Ben en fait, en pratique, ça serait le seul argument que Mozilla pourrait mettre en avant comme différence "on copie Google pour valoriser la pub, mais on le fait de manière plus libre", de mon point de vue, et il ne le fait pas vraiment (on parle de vie privée, mais est-ce que Google a transmis sans consentement à des tiers? pas à ma connaissance, on a accepté pour Google comme on a accepté pour Mozilla "tout en un clique la"). Mais encore une fois, c'est par rapport à ma sensibilité, où je considère comme intrusif toute action qui ne découle pas de ce que j'ai demandé, et où je ne considère pas (comme les légalistes) comme atteinte à la vie privée un upload sur des serveurs mais une diffusion à des proches.
[^] # Re: Incompatible par design
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal De la publicité dans Firefox (sur un air de déjà vu). Évalué à 9.
Nous n'avons simplement pas le même ressenti (car c'est bien quelque chose de subjectif).
Pour moi, je n'accorde aucune importance à la forme (que l'analyse soit faite en local ou à distance) quand à l'analyse d'une donnée qui m'appartient : je considère sur le fond qu'il y a intrusion à partir du moment où un algorithme ne fait pas quelque chose que je lui demande (par exemple : si Firefox fait une recherche dans mon historique parce que je lui ai demandé, il n'y a pas intrusion; si Firefox fait un recherche pour savoir quelle publicité m'afficher, il y a intrusion car je ne lui ai rien demandé à ce sujet).
Local ou distant, c'est pour moi (et je redis : pour moi; c'est subjectif) un risque sur la vie privée (rappel : Mozilla parle de vie privée, pas d'intrusion, dans sa communication), au cas où il y a une faille. Mais je sais aussi que comme les accidents de voiture contre les accidents d'avion, une faille est souvent locale (pas forcément technique, elle est souvent sociale) mais on en parle moins (comme les accidents de voiture, qui tuent plus mais on en parle moins) que si il y a une faille centrale (comme les accidents d'avion, elle tuent moins mais on en parle plus), alors que mon historique soit chez Google ou pas, j'avoue m'en foutre complet : c'est l'usage des données qui a une (relative) importance, pas où l'algorithme s'exécute et stocke ses infos, je sais que statistiquement ma femme a plus de chance de tomber sur un mail venant d'un site "pas bien" en regardant mes mails à la maison que d'être informée par un leak de la base de données du site (qu'elle ne saura pas où trouver, même si elle a entendu parler du leak), et que les employés puissent regarder est une faute professionnelle si ils le font pour de mauvaise raison, c'est tout aussi rare comparé à une erreur de ma part sur les mails (le coup classique d'envoyer au mauvais destinataire est plus classique qu'un employé regarde). La différence est surtout sur la responsabilité (je peux moins accuser l'autre de la faille) et sur les stats (1 gros contre plusieurs petits).
La pub est générique, ne dépend pas de ce que j'achète (aucune analyse de ce que j'ai acheté la semaine dernière) ou me fait livrer (aucune analyse de l'adresse d’expéditeur). Ca, c'est le premier test qu'a fait Mozilla, à faire les tuiles de "pub" pour les gros sites quand la page est "vide", pas ce que Mozilla propose maintenant, qui ressemble plus à la carte de fidélité d'un magasin qui te suit avec ton historique (je ne connais pas ce cas pour le kiosque ou la Poste, mais n'hésite pas à expliquer si j'ai loupé la publicité ciblé dans un kiosque ou la Poste).
Bref, de tout évidence nous n'avons simplement pas les mêmes sensibilités, mais à ma connaissance le fait que ça tourne chez toi ou sur un serveur distant n'est pas ce qui est le plus sensible pour les gens (quand tu en trouves que ça dérange déjà un peu), mais plutôt comment c'est utilisé (par exemple quand Facebook suggère à tes parents de s'inscrire au même groupe que toi ce qui te "oute", que l'algo ai tourné en local ou sur un serveur Facebook, l'intrusion dans ta vie a exactement le même impact, utiliser un réseau social décentralisé ne changera pas l'algo et ses conséquences du fait de la personnalisation). Donc pour moi (et je répète : pour moi), qu'on regarde mon historique alors que je n'ai pas demandé de le faire est déjà un pas intrusif, d'où le titre de mon commentaire.
# Incompatible par design
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal De la publicité dans Firefox (sur un air de déjà vu). Évalué à 10.
Mais bon, on a quand même continuer à pister les gens sur ses sites, avec du Google Analytics qui plus est, comme ça Google a aussi les données…
Pas compris : le côté "intrusif", c'est la personnalisation! La seule chose qui semble changer, ou qu'on me corrige, et que Mozilla ne remonte pas chez lui les informations. Bon, admettons que ça "protège ma vie privée", ça ne change pas l'intrusion (l'analyse de ce que je fais).
Alors certes quelques personnes chez Facebook peuvent voir votre vie privée, mais en pratique c'est comme le banquier (oui il peut, mais il s'en fout et ça n'est pas bien rentable à part quelques cas très spéciaux de lien affectif entre celui qui peut et celui qui a ses données).
A noter toutefois que par rapport à leur Google Analytics sur leur sites web, c'est tout sauf cohérent : d'un côté ils disent "rien à foutre que ça remonte, c'est pratique pour nous", et de l'autre ils disent "ça fait une grande différence que ça ne remonte pas", on sent plus le côté marketing qui s'adapte à ce que peut ressentir l'utilisateur quand c'est plus visible et non pas une conviction que c'est important pour eux.
A noter aussi que c'est toi qui parle d'intrusion, le billet parle de vie privée, plus logique. La remarque te concerne donc et non pas la communication de Mozailla (qui parle à juste titre de vie privée et ne dit pas que ce ne serait pas intusif).
Mais… Est-ce que ça veut donc dire que mon navigateur va télécharger (certes c'est "gratuit", mais quand même…) 1000x plus que ce dont il a besoin? On va être entre la pub générique (peu de pubs, peu rentables, peu de téléchargements) et la pub personnalisée à la Google (beaucoup de pub, plus rentable même si moins que Facebook, beaucoup de téléchargements "inutiles").
Perso, ce n'est pas pour ça que j'ai téléchargé Firefox à la place de Chrome, donc hum… Le mal ne serait-il pas déjà fait rien qu'avec cette action, et qu'à force les gens se disent que la différence avec les autres est bien minime?
Bon exemple.
Mais voila, ce n'est pas le transporteur/kiosquier qui affiche sa pub, mais le site/magazine, justement. Pas sûr que j'apprécierai que la Poste ou mon kiosquier affichent une pub en plus même si elle est personnalisée suivant le magazine, en tous cas ce n'est pas dans les "moeurs" (qui peuvent changer, certes).
bon, pour reprendre l'exemple du transporteur/kiosquier, ils sont payés par les vendeurs de journaux et Mozilla ne l'est pas par les sites, mais le hic est qu'en face Microsoft et Apple ont un navigateur "bonus" de l'OS ou matos qu'ils vendent, Google a un navigateur porte d'entrée pour vendre ses services, la voie est étroite (si elle existe) pour trouver la rentabilité pour un navigateur seul qui se baserait sur de la pub plus intrusive que celle du moteur de recherche par défaut, surtout que pour le moment il y a certes quelques "râlements" sur la vie privée mais rien qui fasse d'une que les gens sensibilisés préféreront payer le moindre € pour remplacer la pub, et de deux qu'ils soient assez nombreux pour que ce soit rentable. Pas facile de rester seul indépendant et trouver les ressources financières pour maintenir un moteur web et un navigateur web, tout en gardant une âme différente, quand les gens se foutent pour la majorité de cette différence.
A voir ce que va donner cette essai (perso je n'utilise pas Pocket donc ne verrai pas la différence. Mais est-ce que les utilisateurs de Pocket seront assez nombreux pour que ce soit rentable, sachant qu'il y aura moins de personnalisation qu'avec Facebook?)