Un homme qui suit une formation de sage-femme, obtient la sagesse, l'expertise sur la femme (du moins, l'expertise lui permettant de mener à bien son travail avec les femmes).
Au contraire, je serai plutôt d'avis que "sage-femme homme" ne ferait pas sens, pas plus que "sage-homme" cela dit, puisqu'on parle de "la personne qui a la sagesse sur la femme" (bien qu'historiquement, les définitions disent "celle" en parlant de la femme puisque c'était réservé aux femmes).
C'est tout de même amusant de constater que chacun à notre niveau, on arrive tous à avoir un avis différent sur la langue que l'on pratique tous les jours, avec tous des arguments qui se défendent. Finalement, les plus à même d'orienter l'évolution de la langue, n'est-ce pas simplement nous-même par l'utilisation quotidienne de celle-ci ?
L'objectif premier d'une langue reste encore de comprendre et de se faire comprendre par les membres de notre communauté. L'Académie Nationale ne me semble pas plus légitime que n'importe quelle autre communauté francophone en ce sens.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Il n'est pas linguiste et le répète régulièrement dans ses vidéos. Il est simplement titulaire d'un master linguistique historique et indo-européenne et fait de la vulgarisation linguistique.
Son travail c'est de créer du contenu vidéo.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Je te propose de me dénoncer. Ça me confirmera encore une fois que les bien-pensants sont plein de principes et n'ont aucune valeur.
Je viens simplement te rappeler que tu te places volontairement dans l'illégalité et qu'il ne faudra pas venir pleurer si tu tombes sur aussi imbécile que toi.
Je n'ai jamais dénoncer qui que ce soit et je ne vais pas commencer pour un random avec lequel je n'aurai pas plus d’interaction au cours de mon existence.
Quel sujet ? Le pays dans lequel je vis ?
Merci de me rappeler que je n'ai pas le droit à la parole parce que… Parce que j'aurais dit quelque chose qui ne te plaît pas ? Parce que je ne suis pas un bon citoyen ? C'est vraiment un espace de débat linuxfr ?
Tu encourages les gens à ne pas payer leurs cotisations et impôts, ce n'est pas que ça me plaît pas, c'est que tu encourages à ne pas participer à la vie commune de ce pays et c'est illégal. Si tu ne veux pas y participer toi-même, bien que tu prétendes le contraire, libre à toi mais inutile de pousser d'autres à faire de même.
Et non, quelqu'un qui ne participe pas au système n'a aucune légitimité à en parler. C'est typiquement un comportement de "yakafokon" que tu décries tant.
Monsieur Yakafocon. Tu connais mon statut ?
J'ai fait mes recherches et tu n'es pas autoentrepreneur. Mais tu n'es pas le centre du monde, j'ai bien mentionné "les entrepreneurs", tu en es un individu parmi l'ensemble.
Au passage, comme ça, j'ai fait un burn-out, séparation, pas de quoi payer la maison que tu as laissé à ta femme et tes gosses parce que t'es désespéré mais pas un connard quand même ET un même temps un nouvel appart, donc t'habites dans un lieu de fortune que te prêtes un copain (oui, ça s'appelle SDF aussi même si ça correspond peut-être pas à votre vision étriquée du barbu qui pue dans la rue) -> protection sociale: bof
C'est triste pour toi mais pourquoi en parler là ? Qu'est-ce que ça apporte à la discussion ? Tu n'essaierais pas de nous faire un coup de pathos ? On a tous nos difficultés, ici il y en a qui ont une vie autrement plus compliquée que la tienne et qui ont autrement plus de raison d'en vouloir à la vie que toi mais on la décence de ne pas s'en servir pour orienter la discussion. Comme quelqu'un l'a dit plus haut, va faire ton journal si tu veux en parler mais n'essaie pas de t'en servir comme argument d'autorité dans un débat où tu perds la face.
Donc oui, la protection sociale à la française a des trous dans sa raquette et tous les yakafocon moralistes m'emmerdent, c'est clair ? Et je suis PARFAITEMENT légitime pour parler de sujets que je connais évidemment.
Personne n'a affirmé que la protection sociale du pays était parfaite. Mais à aucun moment tu ne proposes des solutions mis à part se mettre dans l'illégalité. Finalement, je me demande bien qui est le "yakafocon moraliste" le plus emmerdant dans l'histoire…
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Conclusion, dans le pays le plus beau, le plus social du monde avec des charges sociales qui te coûtent un bras, essaye juste de gagner un max de thunes sans les déclarer
Belle complicité de fait. Tu sais que c'est parfaitement interdit et que tu peux être poursuivi pour ce que tu viens d'écrire sur cet espace public ?
Au contraire, plutôt que de ne pas déclarer, j'encourage surtout les entrepreneurs à changer de statut. Le statut d'auto/micro entreprise est une plaie.
J'espère en tout cas que tu n'utilises jamais les service publics si tu ne déclares pas ton CA, sinon tu n'es sans doute pas le mieux placé pour parler de ce sujet.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Je cherche beaucoup beaucoup plus simple et apaisant. Je voudrais éviter tout ce qui est sanglant, violent ou trop rapide. L'idée c'est de les amuser et qu'ils restent calme, pas qu'ils s'excitent.
Du coup, connaitriez vous des jeux simplistes, éventuellement sans score, sans ennemis, un peu basé sur l'exploration, qu'on peut mettre en pause (pas de stress de temps), et qu'on peut recommencer souvent?
Heureusement que je ne suis pas un de tes neveux, peu importe le jeu que j'avais dans les mains, j'étais toujours excité. Bah oui, c'est excitant de découvrir un nouveau monde et de s'y replonger.
Minecraft qui a été cité de multiples fois me paraît être tout adapté. Alors oui, c'est très vite chronophage mais c'est un superbe jeu pour laisser libre cours à l'esprit créatif des plus jeunes. Et s'ils sont suffisamment curieux, ils découvriront même de l'électronique de base via la redstone (notamment les portes logiques et les capteurs).
Tu peux toujours limiter le temps de jeu à Xh par jour/semaine. Et tu configures le serveur selon tes envies.
Sinon dans le même genre en moins chronophage : Don't Starve Together, un jeu de survie coopératif. Là aussi il est possible de configurer le serveur pour avoir un monde paisible, sans monstre.
Stardew Valley est très bon dans son genre également. Une sorte de petite simulation de ferme, vraiment complète et très colorée. C'est le calme absolu, il existe bien quelques monstres également mais c'est très loin d'être l'élément principal du jeu.
Dans le même genre que Portal, il existe The Thalos Principle, un très bon jeu d'énigme mais les sujets abordés sont peut-être un peu trop matures pour des enfants de cet âge.
Si tu as une Switch, Super Mario Maker 2 est un régal également. Le mode aventure est parfaitement adapté aux jeunes enfants. Dans la même thématique, Yoshi Crafted World est tout mignon. Mais ces deux jeux ont des ennemis et un système de ramassage d'objets. Ca reste quand même très gentillet et bien plus facile que les jeux éponymes d'il y a 25 ans.
J'aime beaucoup Undertale également, qu'il est possible de terminer sans tuer le moindre ennemi ;).
Epistory est un chouette jeu de typing. Très bien pour apprendre à maîtriser le clavier. Difficulté franchement bien dosée, en cas de défaite, le prochain essai sera plus facile et ainsi de suite…
Human Fall Flat est un bon plateformer de coopération également. Les enfants aiment bien les ragdolls en général (et moi aussi) et pour le coup, pas le moindre ennemi, l'objectif est simplement d'arriver au bout du niveau, moyennant de se casser un petit peu la tête parfois. Mais il n'y a jamais une seule solution, c'est amusant de voir l'inventivité des joueurs.
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J'ai trouvé très surprenant que tous les politiques, sauf le FN (et encore, surtout JMLP), lui ont rendu un hommage sans aucune critique si ce n'est souligner bien évidemment une divergence du programme politique.
Au contraire, ça ne l'est absolument pas, pour plusieurs raisons :
- Culturellement, il est très mal venu de dire du mal des morts.
- Politiquement, c'est se tirer une balle dans le pied que de ne pas rendre hommage à un ancien président de la République, quelque soit ses opinions (sauf pour le RN puisqu'il peut continuer de jouer de sa pré-fabriquée image "anti-système").
- Humainement, il jouissait d'une plutôt bonne image (entre autre grâce aux Guignols de l'Info), autant en profiter pour aller dans le sens de la meute.
Je serai bien plus étonné le jour où personne ne rendra hommage à un ancien président de la République et où on traitera sa mort comme celle de n'importe quel travailleur lambda : dans la discrétion de ses proches et sans hommage public.
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C'est bien parce que tu as gardé une distance vis-à-vis de l'information que je me suis empressé de préciser que tu n'étais pas concerné par mon message.
Chacun aura sa sensibilité sur la question, je peux comprendre que l'on soit plus ou moins affecté.
Maintenant, j'ai vu un commentaire sur les réseaux sociaux que je trouve très vrai : c'est la marionnette des Guignols de l'Info que les gens pleurent, pas Jacques Chirac.
Il est vrai que les Guignols auront réussi à nous le rendre sympathique au plus haut point.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
J'aurai toujours autant de mal à comprendre cette fascination et cette capacité à glorifier les morts célèbres. Je fais allusion aux médias et non au journal de totof2000, évidemment.
Pour ma part, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre. Il y a des milliers de héros anonymes qui meurent chaque jour dans l'indifférence la plus totale.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
mais partir n'est pas une solution, il faudrait d'abord faire le tri entre jeunes et moins jeunes (et se souvenir que nous aussi, nous avons asséné) puis se dire que ceux hurlant avec les jeunes loups ne cherchent qu'à plaire à ces jeunes loups, mais que ces derniers ne sont pas aveugles.
Ah ce bon vieux discours paternaliste comme quoi les "moins jeunes" seraient plus raisonnables que les jeunes.
Non, des cons il y en a partout, de 7 à 107 ans.
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Si la dépêche est intéressante, et il n'y a pas de raison puisque tu sembles avoir un certain bagage technique sur les technos Microsoft, tu devrais au contraire avoir des retours pertinents. Et clairement, ça m'intéresse, je ne pense pas être le seul ici.
Il y aura toujours des râleurs mais si on ne devait si fier qu'à eux, on ne ferait plus rien.
Cela dit, il faut aussi que tu en aies l'envie. Et ça c'est une autre histoire…
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
A mon avis la base de notre incompréhension est ici :
- tu considère qu'il existe une justice absolue car on peut définir objectivement l’intérêt général
- je considère que la justice est subjective tout comme la définition de l’intérêt général
Du coup, tu peux te légitimer, un peu comme les chrétiens d'occidents, par une "loi naturelle" qui serait supérieure à la loi des hommes en vigueur. Moi non, je ne peux que me référer à ce qui sort du processus consensuel.
Et au contraire, comme défini ici, elle s'oppose totalement à la justice naturelle des chrétiens d'occidents.
Elle n'est pas supérieure à la loi des hommes, puisque elle est faite par et pour les hommes. Elle est même régulièrement mise à mal par la justice morale, qui peut prendre le dessus sur la justice générale.
Notre incompréhension vient du fait que tu n'as pas la définition de la justice générale.
Certes, mais les noirs n'étaient pas vraiment des participants à la démocratie US à l'époque (pas le droit de vote, de se présenter, d'avoir des partis…). Donc pour le coup, ils n'avaient pas d'autres moyens d'action politique.
Mais ils étaient dans un pays qualifié démocratique. Maintenant, tu remarqueras que les révoltes et les formes de désobéissance civile ont souvent (toujours ?) étaient faite par les populations exclues. Donc à ce jeu, tu pourras toujours trouver quelque chose à redire.
Mais ta question était : existe-t-il des formes de désobéissance civile dans un pays démocratique qui a déjà fonctionné ? Oui, les Etats-Unis sont un pays qualifié démocratique. Oui, MLK est un citoyen américain qui a fait de la désobéissance civile et a réussi à changer la loi en faveur des populations afro-américaines.
J'ai parfaitement répondu à ta question et tu ne peux affirmer le contraire, ce serait malhonnête.
Dans un cas on cautionne, dans l'autre non : qui a raison ? La loi ou le maire ? Comment la/les personnes lésé(es) par ces décisions arbitraires font respecter ce qu'ils considèrent comme un droit car la loi leur donne ce droit ?
Pour ma part, je préfère m'appuyer sur le consensus (la loi) et suivre la procédure : plainte, tribunal et jugement sur la base de la loi en vigueur qu'elle plaise ou non.
Et si le perdant (maire ou plaignant) n'est pas content du jugement, il peut toujours utiliser les recours ou militer pour faire changer la loi.
Comment faire autrement : changer la loi parce qu'un maire ne veut pas l'appliquer ? La ressoumettre au processus législatif l'assemblée / senat ? Juste parce qu'une personne influente n'est pas d'accord ?
Oui, comme tout un chacun, j'estime que certaines lois n'ont pas de raison d'être. Et au contraire, j'estime que d'autres sont nécessaires. Et toi aussi puisque tu fais déjà une hiérarchie les lois. C'est donc que tu estimes qu'il y en a des plus importantes que d'autres. Nous aurons chacun notre sensibilité propre là-dessus.
Mais comme je l'ai dit, si le peuple dans sa majorité est défavorable au mariage gay et souhaite mettre en place des actions de désobéissance civile, qu'il le fasse. Je n'y participerai pas, je ne partage pas ce point de vue. Mais je n'irai pas gueuler si la loi venait à changer a cause de ces actions, si c'est la volonté populaire.
Si, majoritairement, les habitants d'une commune ne veulent pas de pesticides à 5m de leurs habitations, alerter le maire, qui prendra alors ses responsabilités, n'est pas antidémocratique. Et un élu se doit d'exercer la parole du peuple, comme tu t'évertues à le souligner. La loi est donc en contradiction avec la demande du peuple, il est légitime de mettre en place des actions de désobéissance civile.
Sur la base de quelle légitimité tu peux désobéir civilement ? Le peuple te l'a demandé ? Autre point à mes yeux bancal : tu légitimises une décision individuelle par le soutient supposé d'une majorité populaire. Donc tu te donnes unilatéralement une légitimité que tu ne peux prouver.
On tourne en rond… sur la base que ça ne répond pas à l'intérêt général, encore une fois… Le peuple ne me demande rien. Encore une fois, je ne suis pas un représentant du peuple. Je suis un individu faisant parti de l'ensemble peuple et chaque individu a la possibilité de désobéir. Chaque individu a ensuite la possibilité de rejoindre une action de désobéissance civile s'il se sent concerné.
Je ne légitime pas une action individuelle, si je suis seul à désobéir et sans soutient, je ne changerai rien du tout et je serai de toute manière en contradiction avec la majorité qui ne veut pas désobéir et/ou accepte la loi. Mon action peut sembler légitime à mes yeux mais elle ne l'est pas aux yeux de la majorité. La majorité aura raison. La légitimité est dans les mains de la majorité (majorité représentative ou réelle, selon les modes de légitimation). Point.
Comment tu sais que c'est sa majorité ? Comment tu comptes ? A part le vote/adhésion direct ou par les représentants du peuple, je ne vois pas.
Une loi est justement votée par la majorité du peuple ou de ses représentants. Si tu la contestes par la désobéissance civile, tu te retrouves "majorité du peuple" vs "une fraction quelconque du peuple dont tu fais partie et qu'on suppose majoritaire" => la fraction a forcément tort, sauf à prouver qu'elle est plus représentative que la population votante….
Voila une question intéressante. Aujourd'hui, nous n'avons pas d'outils de comptage. C'est la justice qui définit si l'action de désobéissance civile est légitime ou non. Mais on a quand même des outils qui nous permettent de prendre la température, les sondages par exemple, peu importe la fiabilité du bousin, on s'en sert régulièrement pour légitimer des idées, alors pourquoi pas des idées de désobéissance civile ?
On pourrait cependant imaginer qu'à l'issue d'une action de désobéissance civile d’envergure (reste à définir envergure), on organise un référendum par exemple. Puisque une portion non-négligeable de la population semble opposée à une loi votée par ses représentants, laissons le peuple choisir son chemin. Et la majorité tranchera. Cela dit, si le peuple est régulièrement opposé aux votes de ses représentants, il faudra aussi s'interroger sur la légitimité de ces dits-représentants. Mais c'est une autre histoire.
Non : je prétend qu'un groupe d'individu qui désobéis aux loi parce qu'elle ne lui plaît pas doit faire preuve de sa légitimité face au reste du peuple représenté par le système démocratique. Ça tombe bien c'est le système en place : une fois que tu as fait ton coup d'éclat, tu passes devant un juge.
Parfois ça passe (les portraits de Macron), parfois ça casse (Bové et le McDo).
Concernant Bové, s'il a été condamné pour ses actes, il a quand même était un des hommes qui a permis à notre pays de rester éloigné pendant de longues années des produits alimentaires OGM. Son action a donc parfaitement fonctionné, pas dans le jugement immédiat mais dans la construction de la législation autour des OGM. Comme quoi, la loi a jugé son action illégitime mais nos représentants ont défini que ses idées l'étaient et ont fini par voter des lois nous protégeant des OGM.
Il n'est pas passé par le processus démocratique traditionnel, il l'a pourtant orienté. C'est donc au contraire une action de désobéissance civile qui a porté ses fruits.
En gros, avant de désobéir civilement, prouve ta légitimité. Bon courage.
En réalité, c'est l'inverse qu'on fait. On désobéit avant de devenir, ou non, légitime. Sinon, il n'y aurait jamais eu la moindre révolte à travers les âges.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
La justice n'est pas la justice générale. La justice générale est un sous-ensemble de la justice ne comprenant que la protection de l'intérêt commun.
La justice ne répond pas toujours à l'intérêt commun.
Donc non, la légalité de tuer sa femme adultère, c'est de la justice morale. L'adultère n'est qu'une question de morale induite par la religion qui plus est.
Par ailleurs, tuer des femmes (adultères ou non) rentre en conflit avec l'intérêt général de vivre. Ce n'est définitivement pas de l'intérêt général.
La justice morale peut parfaitement s'opposer à la justice générale.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Non. C'est un jugement de valeur totalement subjectif : je peux très bien penser que le meurtre est bon pour la collectivité : seul les plus forts survivent, ça améliore la société génétiquement et intellectuellement.
Exemple beaucoup moins facile : la possession d'arme devrait être autorisée à tout le monde, du moment que le porteur a passé un examen psychologique (comme à la police). Ça serait rendre au peuple le pouvoir de se défendre contre ceux qui utilisent la violence pour le soumettre (les truands et le gouvernement).
Tu peux le penser, mais c'est alors un jugement moral. Il n'est pas dans l'intérêt de ceux qui veulent vivre, de se faire éliminer pour l'amélioration de la société. Ce n'est donc pas de l'intérêt général, c'est l'intérêt privé d'un certain nombre de personnes.
L'intérêt général c'est la somme des intérêts individuels. Nous avons tous pour intérêt de vivre. Alors oui, il existe des personnes qui veulent mettre fin à leurs jours mais elles n'entrent pas en conflit avec l'intérêt général.
Il me semble quand même que la révolution française part sur la base d'un état totalitaire de monarchie absolue ? D'ailleurs l'article de la déclaration des droits de l'homme, rédigée à ce moment là, cité au dessus sur la "désobéissance civile" traite typiquement du cas ou le(s) souverain(s) ne seraient pas au service du peuple. Donc sans processus démocratique à la base, oui forcément, on ne passe pas par la démocratie…
En effet, ce n'était pas clairement mentionné que la question était posée dans le contexte d'un état démocratique.
Alors je vais citer un exemple qui correspond à ce que tu attends : Martin Luther King pour la reconnaissance des droits civiques des populations afro-américaines.
Les congés payés non en effet, mais la réduction du temps de travail si, si j'en crois WP
Mais on notera qu'à peine nommé, Blum intègre le tout dans les actions à faire d'urgence au gouvernement. Au final les accords de Matignon sont signés de suite. Ils avaient peut-être pas les congés payés au programme, mais les grèves n'étaient clairement pas contre le gouvernement.
La semaine de 40h n'a été proposé par Blum qu'après avoir mis en place les congés payés. Mais il y avait effectivement une réduction du temps de travail envisagée dans le programme, mais rien n'était clairement défini.
Je te rejoins parfaitement sur le fait que les grèves n'étaient pas hostiles au gouvernement. Au contraire, c'est l'arrivée au pouvoir du Front Populaire, dans un élan d'euphorie, qui a permis de créer un tel mouvement social. Les travailleurs y ont vu une occasion d'appuyer leurs revendications avec un gouvernement qui leur était plutôt favorable.
Où est leur désobéissance civile ? Il ont le droit d'interdire par décret sur leur commune et ils le font …
Tu ne veux pas plutôt qu'on parle de ceux qui refusent les mariages gay ? Là ils sont contre la loi.
Justement non, ils n'ont pas le droit. C'est une compétence d'état. En 2012, le tribunal administratif de Lyon a annulé un arrêté semblable. Il estimait le maire incompétent pour statuer dans ce domaine dévolu à l'État.
On peut aussi parler de l'opposition au mariage gay oui, c'est aussi une forme de désobéissance civile, que je ne cautionne pas. Je suis favorable à la désobéissance civile mais pas pour autant en accord avec tous les sujets de désobéissance. Mais si le peuple, dans sa majorité, estime qu'il faut s'y opposer, même si je suis en désaccord, j'accepterai l'idée.
L’intérêt général est subjectif, donc tu t’arroges unilatéralement le droit, sur une base subjective, de violer la volonté du peuple (la loi) parce que tu l'estimes néfaste ?
Désolé, pas mon truc.
Je ne m'arroge rien du tout. J'estime que si le peuple juge une loi contraire à ses intérêts, il peut organiser une désobéissance civile. Je ne suis pas le peuple, ni son représentant. Je ne suis qu'un individu faisant partie de l'ensemble "peuple".
Tu noteras que ça n'a rien a voir avec quelqu'un qui viole une loi qu'il juge inacceptable : là on viole une loi "mineure" parce qu'on veux qu'une loi plus importante déjà existante soit effectivement appliquée.
Donc la jurisprudence dit que quand l'état reste sourd aux plaintes liées au non respect de ses engagements (donc des lois), alors on peut considérer qu'un coup de comm, même illégal est un moyen acceptable.
Ok c'est de la désobéissance civile si tu veux mais on est loin des pirates "parce que la culture appartient à tout le monde", des décolleurs de pub, des salisseurs de 4x4 citadins faucheurs d'OGM, des maires refusant les mariages gay ou des commandos anti IVG. Pourtant eux aussi font de la "désobéissance civile".
Il y a différents moyens de désobéissance civile oui.
On n'en est pas loin, c'est exactement le même principe avec un modus operandi différent. Simplement, tu fais de ton côté une hiérarchie des lois que tu estimes acceptables de violer ou non. Ca me semble également être contradictoire avec ce que tu défends.
Tu prétends qu'il n'est pas acceptable que le peuple se soulève contre une loi. Pourtant tu juges acceptables de violer certaines lois parce que "mineures". Mais ce que tu définis comme étant une loi "mineure", n'est que le fruit de ta subjectivité. Nous ne partagerons pas les mêmes idées quand aux lois que l'on juge mineures.
Mais si tu acceptes de violer des lois subjectivement mineures, pourquoi n'accepterais-tu pas que le peuple viole une loi qu'il juge contraire à son intérêt pour la faire changer ?
J'ai sincèrement du mal à me représenter ta pensée sur le coup…
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Posté par Nibel .
En réponse au journal Richard Stallman démissionne.
Évalué à 10.
Dernière modification le 17 septembre 2019 à 11:03.
Quand je vois dans le journal précédent que des personnes discutent désobéissance civile dans un thread sur un possible abus sexuel je me dis qu'il y a encore du boulot.
C'est moi qui ai initié le sujet de la désobéissance civile sauf qu'à aucun moment je n'ai pris position en faveur des abus sexuels.
Merci de ne pas tout mélanger ni de m'attribuer des choses fausses, d'autant plus si tu as fait le choix de ne pas participer à la discussion.
Et sincèrement, désolé d'initier un sujet à partir d'un autre. Il me semblait que les commentaires étaient un espace d'échanges.
Une pareil prise de conscience n'est pas encore pour aujourd'hui sur LinuxFR - qui reste un endroit assez toxique si vous n'êtes pas du crû - mais ça viendra.
Je crois que tu n'as pas bien fait le tour de l'Internet. On a au contraire une communauté hétérogène et plutôt mature avec laquelle il est généralement possible d'échanger sur des points de vue opposés. Il existe relativement peu d'espaces d'échanges où il est aussi facile de discuter cordialement avec des individus de tous horizons.
Cela dit, merci par ton commentaire de "réduire le niveau de toxicité" de DLFP. Finalement, tu es peut-être la personne la plus concernée par ton propre message.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Je me réponds parce que la justice vient de confirmer mes dires avec l'affaire du décrochage des portraits de Macron.
Dans le jugement, il est précisé que « face au défaut du respect par l’État d’objectifs pouvant être perçus comme minimaux dans un domaine vital, le mode d’expression des citoyens en pays démocratique ne peut se réduire aux suffrages exprimés lors des échéances électorales mais doit inventer d’autres formes de participation dans le cadre d’un devoir de vigilance critique; [que] le décrochage de ce portrait […], doit être interprété comme le substitut nécessaire du dialogue impraticable entre le président de la République et le peuple».
Ce que je veux dire c'est que la désobéissance civile, dans un pays démocratique, ça n'a pas de sens car ça veut dire que tu ne reconnais pas la légitimité d'une loi voulue par la majorité (qui s'exprime) alors que tu as entre les mains les moyens de militer pour faire abolir la loi via cette même majorité si tu arrives à la convaincre.
La justice vient au contraire d'affirmer que la désobéissance civile est une nécessité dans une démocratie et qu'une démocratie ne peut se réduire à l'expression des seuls votes. Je crois qu'on a la légitimité à laquelle tu tenais tant.
Tu peux continuer d'affirmer le contraire mais tu te mettrais alors en contradiction avec tes convictions.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Je reviens juste sur un point sur lequel j'ai oublié de répondre précédemment.
Juste / injuste sont des notions subjectives. Pour les rendre objectives, on passe par le processus démocratique, celui là même qui fait les lois en France (ou aux Etats Unis).
Oui et non, il y a en réalité deux nuances de justices :
- La justice morale, c'est tout ce qui nous paraît juste selon nos valeurs morales. Ca dépend de notre vécu, de nos idées politiques, de notre entourage, de notre éducation. C'est donc parfaitement subjectif.
- La justice générale, celle qui répond à l'intérêt commun. Celle-ci est objective. Typiquement, interdire les meurtres, répond à l'intérêt général. C'est seulement l'amélioration de la condition de chaque individu. Je doute qu'on trouve quelqu'un ici qui nous affirme qu'il est injuste d'interdire les meurtres.
Il est donc parfaitement possible de définir ce qui est juste ou non, objectivement, en ne répondant qu'à l'intérêt général.
Je serai curieux d'un exemple de mouvement populaire hors-la-loi qui fait passer hors instance démocratique une loi quelconque.
Tu as donné la réponse toi-même dans ton message précédent : la Révolution Française.
Il y a surtout eu un gouvernement de gauche qui a été élu (le Front Populaire) qui avait ces revendications comme programme (c'est pas moi qui le dit c'est WP qui le fait dire à Léon Blum). Les grèves ont surtout servi à l'imposer au patronat, pas au gouvernement qui était pour.
Qu'ils y étaient plus favorables que le patronat, d'accord, mais ce n'a jamais été une promesse électorale du Front Populaire.
Ce que je veux dire c'est que la désobéissance civile, dans un pays démocratique, ça n'a pas de sens car ça veut dire que tu ne reconnais pas la légitimité d'une loi voulue par la majorité (qui s'exprime) alors que tu as entre les mains les moyens de militer pour faire abolir la loi via cette même majorité si tu arrives à la convaincre.
Donc par exemple, les maires qui s'opposent actuellement à l'épandage de glyphosate dans leurs fiers, ils n'ont pas de sens ? Ils devraient utiliser leurs petites mains pour tenter de faire infléchir un gouvernement dont la campagne de son président a été financé par Monsanto ?
Le ver est dans la pomme et ce serait légitime de le laisser dicter ses lois au détriment de l'intérêt général ?
Désolé, la désobéissance civile dans un pays démocratique est une nécessité pour ne pas voir l'intérêt général se faire rogner par une poignée d'individus qui défendent des intérêts privés en priorité.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Juste / injuste sont des notions subjectives. Pour les rendre objectives, on passe par le processus démocratique, celui là même qui fait les lois en France (ou aux Etats Unis).
C'est peut-être justement parce qu'aujourd'hui le processus démocratique est enrayé qu'on se met à utiliser des moyens autres.
Il est évident qu'une majorité représentative dont le peuple n'a aucun autre contrôle que l'élection, ne peut pas être un processus démocratique viable.
Une fois élu, un député peut faire ce qu'il veut. Appliquer ceux pour quoi les gens ont voté pour lui comme faire tout l'inverse. Et il est impossible de rappeler à l'ordre cette personne. Un élu, quel qu'il soit d'ailleurs selon moi, doit être révocable à tout moment. Les élus sont au service du peuple, à partir du moment où une majorité du peuple considère qu'un élu a failli a sa mission, il doit alors être démis de ses fonctions et remplacé à l'issu d'un nouveau scrutin.
Dans une entreprise, quand tu embauches quelqu'un pour une tâche, tu attends à ce qu'il réaliser cette tâche. S'il ne le fait pas, ou mal, tu le vires. Ce devrait être exactement pareil pour nos élus.
C'est quoi les droits du peuple ? Ceux définis dans la loi ou ceux que tu as décidé être les droits du peuple ?
Ceux définis dans la constitution en l’occurrence. Typiquement, le droit de manifester (qui est actuellement bafoué par le pouvoir en place).
Pour faire changer les lois quand on se dit démocrate, il faut utiliser les mécanismes en place et ne pas pleurer qu'on est dans une dictature quand on n'arrive pas à mobiliser les gens à sa cause, aussi juste soit elle.
Encore une fois, quand les mécanismes sont vérolés, on passe par d'autres portes. Il n'est pas question de ne pas arriver à mobiliser les gens, il est simplement question de rendre du pouvoir démocratique au peuple et non plus à une poignée de personnes dont nous n'avons aucun contrôle dessus.
Heureusement que tous les hommes et les femmes qui se sont battus pour nos droits ne partagent pas ta vision de la "démocratie". Autrement nous serions encore au temps de l'esclavage, sans congés payés, sans retraite, sans sécurité sociale… Et pourtant, ils sont passés par d'autres chemins que "le processus démocratique traditionnel".
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Si t'es pas d'accord avec la loi
- tu passes outre la loi (plaisir de la transgression?)
- tu fais changer la loi de ton pays
- tu vas assouvir tes besoins dans un pays ou c'est légal
Non, désobéissance civile (c'est passer outre la loi pour la faire changer, c'est un point que tu as éludé, tu as mis l'un et l'autre à part). Et quand on connait le danger que représente parfois ce genre de transgression, permet-moi de douter du plaisir qu'on y trouve… Mettre sa vie et/ou sa liberté en jeu pour espérer améliorer les choses ne me semble pas particulièrement plaisant.
Toutes les loi ne sont pas justes et c'est même un devoir citoyen que de s'opposer aux lois injustes, c'est dans la constitution de la 1ère République de ton pays (qu'on appelle aussi Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1793) :
« Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs. »
Attention, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit, je n'ai pas dit qu'interdire d'avoir un rapport sexuel avec un individu ayant moins de XX années soit injuste. Je suis simplement revenu sur la liste non-exhaustive du "pas d'accord avec loi" et sur le "plaisir de la transgression" qui était bien trop réducteur.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
De même que je suis content qu´il y ait des gens comme Poutine à la tête d'une puissance militaire comme la Russie pour faire contrepoids à celle des USA.
Ah ?
Pour ma part je préfère les dirigeants élus démocratiquement, s'opposant à l'impérialisme américain non pas par les armes et la guerre commerciale, mais par l'application d'une politique autre, montrant qu'un autre monde est possible.
Par exemple, si le monde était dirigé par des centaines de Pepe Mujica, peut-être que nous pourrions espérer vivre dans un monde plus démilitarisé, plus sociale, plus démocratique… C'est pas vraiment ce que m'inspire Poutine et son gouvernement.
Là où les deux blocs USA/Russie (mais on pourrait même rajouter le troisième bloc Chine/Inde/Corée) nous laissent quand même assez peu d'espoir sur l'amélioration de la condition humaine et de la démocratie (et aujourd'hui, on pourrait même rajouter d'écologie…).
J'opposerai toujours une ferme opposition à la politique du moins pire. Et ni les USA, ni la Russie n'incarnent le meilleur. Et savoir que l'un ou l'autre puisse avoir une position hégémonique ne me rassure aucunement.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Masculinisation des noms de métiers, y'a encore du boulot
Posté par Nibel . En réponse au journal Féminisation des diplômes, y'a encore du boulot. Évalué à 3. Dernière modification le 16 octobre 2019 à 19:17.
Un homme qui suit une formation de sage-femme, obtient la sagesse, l'expertise sur la femme (du moins, l'expertise lui permettant de mener à bien son travail avec les femmes).
Au contraire, je serai plutôt d'avis que "sage-femme homme" ne ferait pas sens, pas plus que "sage-homme" cela dit, puisqu'on parle de "la personne qui a la sagesse sur la femme" (bien qu'historiquement, les définitions disent "celle" en parlant de la femme puisque c'était réservé aux femmes).
C'est tout de même amusant de constater que chacun à notre niveau, on arrive tous à avoir un avis différent sur la langue que l'on pratique tous les jours, avec tous des arguments qui se défendent. Finalement, les plus à même d'orienter l'évolution de la langue, n'est-ce pas simplement nous-même par l'utilisation quotidienne de celle-ci ?
L'objectif premier d'une langue reste encore de comprendre et de se faire comprendre par les membres de notre communauté. L'Académie Nationale ne me semble pas plus légitime que n'importe quelle autre communauté francophone en ce sens.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Masculinisation des noms de métiers, y'a encore du boulot
Posté par Nibel . En réponse au journal Féminisation des diplômes, y'a encore du boulot. Évalué à 6.
Ma mère (qui est sage-femme et qui travail avec des hommes dans son service), ainsi que l'ensemble de son service, emploie "sage-femme homme".
Aucun homme n'a jamais trouvé à redire sur le fait que "homme" était placé après "sage-femme" ou sur le fait qu'on ne dise pas "sage-homme".
Faut-il pousser le vice jusqu'à masculiniser le nom d'une profession dans un but égalitariste ?
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Compréhensible
Posté par Nibel . En réponse au journal Féminisation des diplômes, y'a encore du boulot. Évalué à 10. Dernière modification le 16 octobre 2019 à 15:47.
Il n'est pas linguiste et le répète régulièrement dans ses vidéos. Il est simplement titulaire d'un master linguistique historique et indo-européenne et fait de la vulgarisation linguistique.
Son travail c'est de créer du contenu vidéo.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Tu t'es donné beaucoup de mal pour critiquer l'entrisme dans Wikimedia France
Posté par Nibel . En réponse au journal Wikimedia pris en otage. Évalué à 4. Dernière modification le 15 octobre 2019 à 17:39.
Est-ce qu'utiliser des expressions sexistes pour les hommes (en plus des femmes) n'est pas un premier pas vers l'égalité des sexes ?
Et on n'est même pas encore vendredi, la semaine va être longue…
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Un conseil
Posté par Nibel . En réponse au journal Les pièges de la SNCF. Évalué à 4.
Encore 15 jours, pour le moment c'est toujours public ;).
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[^] # Re: ...râler, ronger son frein (sans passer pour un affreux réac)
Posté par Nibel . En réponse au journal Aller au travail, quand on n'a plus le choix.. Évalué à 4. Dernière modification le 11 octobre 2019 à 10:04.
Je viens simplement te rappeler que tu te places volontairement dans l'illégalité et qu'il ne faudra pas venir pleurer si tu tombes sur aussi imbécile que toi.
Je n'ai jamais dénoncer qui que ce soit et je ne vais pas commencer pour un random avec lequel je n'aurai pas plus d’interaction au cours de mon existence.
Tu encourages les gens à ne pas payer leurs cotisations et impôts, ce n'est pas que ça me plaît pas, c'est que tu encourages à ne pas participer à la vie commune de ce pays et c'est illégal. Si tu ne veux pas y participer toi-même, bien que tu prétendes le contraire, libre à toi mais inutile de pousser d'autres à faire de même.
Et non, quelqu'un qui ne participe pas au système n'a aucune légitimité à en parler. C'est typiquement un comportement de "yakafokon" que tu décries tant.
J'ai fait mes recherches et tu n'es pas autoentrepreneur. Mais tu n'es pas le centre du monde, j'ai bien mentionné "les entrepreneurs", tu en es un individu parmi l'ensemble.
C'est triste pour toi mais pourquoi en parler là ? Qu'est-ce que ça apporte à la discussion ? Tu n'essaierais pas de nous faire un coup de pathos ? On a tous nos difficultés, ici il y en a qui ont une vie autrement plus compliquée que la tienne et qui ont autrement plus de raison d'en vouloir à la vie que toi mais on la décence de ne pas s'en servir pour orienter la discussion. Comme quelqu'un l'a dit plus haut, va faire ton journal si tu veux en parler mais n'essaie pas de t'en servir comme argument d'autorité dans un débat où tu perds la face.
Personne n'a affirmé que la protection sociale du pays était parfaite. Mais à aucun moment tu ne proposes des solutions mis à part se mettre dans l'illégalité. Finalement, je me demande bien qui est le "yakafocon moraliste" le plus emmerdant dans l'histoire…
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[^] # Re: ...râler, ronger son frein (sans passer pour un affreux réac)
Posté par Nibel . En réponse au journal Aller au travail, quand on n'a plus le choix.. Évalué à 10. Dernière modification le 10 octobre 2019 à 10:59.
Belle complicité de fait. Tu sais que c'est parfaitement interdit et que tu peux être poursuivi pour ce que tu viens d'écrire sur cet espace public ?
Au contraire, plutôt que de ne pas déclarer, j'encourage surtout les entrepreneurs à changer de statut. Le statut d'auto/micro entreprise est une plaie.
J'espère en tout cas que tu n'utilises jamais les service publics si tu ne déclares pas ton CA, sinon tu n'es sans doute pas le mieux placé pour parler de ce sujet.
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# Petite liste
Posté par Nibel . En réponse au journal recherche jeu et chat pour préados. Évalué à 7.
Heureusement que je ne suis pas un de tes neveux, peu importe le jeu que j'avais dans les mains, j'étais toujours excité. Bah oui, c'est excitant de découvrir un nouveau monde et de s'y replonger.
Minecraft qui a été cité de multiples fois me paraît être tout adapté. Alors oui, c'est très vite chronophage mais c'est un superbe jeu pour laisser libre cours à l'esprit créatif des plus jeunes. Et s'ils sont suffisamment curieux, ils découvriront même de l'électronique de base via la redstone (notamment les portes logiques et les capteurs).
Tu peux toujours limiter le temps de jeu à Xh par jour/semaine. Et tu configures le serveur selon tes envies.
Sinon dans le même genre en moins chronophage : Don't Starve Together, un jeu de survie coopératif. Là aussi il est possible de configurer le serveur pour avoir un monde paisible, sans monstre.
Stardew Valley est très bon dans son genre également. Une sorte de petite simulation de ferme, vraiment complète et très colorée. C'est le calme absolu, il existe bien quelques monstres également mais c'est très loin d'être l'élément principal du jeu.
Dans le même genre que Portal, il existe The Thalos Principle, un très bon jeu d'énigme mais les sujets abordés sont peut-être un peu trop matures pour des enfants de cet âge.
Si tu as une Switch, Super Mario Maker 2 est un régal également. Le mode aventure est parfaitement adapté aux jeunes enfants. Dans la même thématique, Yoshi Crafted World est tout mignon. Mais ces deux jeux ont des ennemis et un système de ramassage d'objets. Ca reste quand même très gentillet et bien plus facile que les jeux éponymes d'il y a 25 ans.
J'aime beaucoup Undertale également, qu'il est possible de terminer sans tuer le moindre ennemi ;).
Epistory est un chouette jeu de typing. Très bien pour apprendre à maîtriser le clavier. Difficulté franchement bien dosée, en cas de défaite, le prochain essai sera plus facile et ainsi de suite…
Human Fall Flat est un bon plateformer de coopération également. Les enfants aiment bien les ragdolls en général (et moi aussi) et pour le coup, pas le moindre ennemi, l'objectif est simplement d'arriver au bout du niveau, moyennant de se casser un petit peu la tête parfois. Mais il n'y a jamais une seule solution, c'est amusant de voir l'inventivité des joueurs.
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[^] # Re: StackOverflow dépasse les bornes des limites tautologiques
Posté par Nibel . En réponse au journal Que se passe-t-il StackOverflow?. Évalué à 10.
Enfait, dans le but d'inclure un maximum de personnes, on exclue celles qui pensent que ça va trop loin…
Si on peut tolérer voir encourager l'utilisation d'un pronom neutre, est-il nécessaire de l'obliger ?
Bah du coup, raté pour l'inclusion.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Un cinéma...
Posté par Nibel . En réponse au journal [HS][Nécrologie] L'ancien président français Jacques Chirac est bronsonnisé.. Évalué à 8.
Au contraire, ça ne l'est absolument pas, pour plusieurs raisons :
- Culturellement, il est très mal venu de dire du mal des morts.
- Politiquement, c'est se tirer une balle dans le pied que de ne pas rendre hommage à un ancien président de la République, quelque soit ses opinions (sauf pour le RN puisqu'il peut continuer de jouer de sa pré-fabriquée image "anti-système").
- Humainement, il jouissait d'une plutôt bonne image (entre autre grâce aux Guignols de l'Info), autant en profiter pour aller dans le sens de la meute.
Je serai bien plus étonné le jour où personne ne rendra hommage à un ancien président de la République et où on traitera sa mort comme celle de n'importe quel travailleur lambda : dans la discrétion de ses proches et sans hommage public.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Un cinéma...
Posté par Nibel . En réponse au journal [HS][Nécrologie] L'ancien président français Jacques Chirac est bronsonnisé.. Évalué à 10. Dernière modification le 26 septembre 2019 à 14:57.
C'est bien parce que tu as gardé une distance vis-à-vis de l'information que je me suis empressé de préciser que tu n'étais pas concerné par mon message.
Chacun aura sa sensibilité sur la question, je peux comprendre que l'on soit plus ou moins affecté.
Maintenant, j'ai vu un commentaire sur les réseaux sociaux que je trouve très vrai : c'est la marionnette des Guignols de l'Info que les gens pleurent, pas Jacques Chirac.
Il est vrai que les Guignols auront réussi à nous le rendre sympathique au plus haut point.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
# Un cinéma...
Posté par Nibel . En réponse au journal [HS][Nécrologie] L'ancien président français Jacques Chirac est bronsonnisé.. Évalué à 10. Dernière modification le 26 septembre 2019 à 13:36.
J'aurai toujours autant de mal à comprendre cette fascination et cette capacité à glorifier les morts célèbres. Je fais allusion aux médias et non au journal de totof2000, évidemment.
Le seul article a peu près objectif que j'ai trouvé sur le sujet, c'est un papier de Mediapart :
https://www.mediapart.fr/journal/france/260919/jacques-chirac-ou-l-obsession-du-pouvoir
Pour ma part, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre. Il y a des milliers de héros anonymes qui meurent chaque jour dans l'indifférence la plus totale.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: droit, devoir & liberté
Posté par Nibel . En réponse au journal Au revoir, LinuxFR. Évalué à 1.
Ah ce bon vieux discours paternaliste comme quoi les "moins jeunes" seraient plus raisonnables que les jeunes.
Non, des cons il y en a partout, de 7 à 107 ans.
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[^] # Re: Argh!
Posté par Nibel . En réponse au journal Breaking news: La vérité sur la démission de Stallman. Évalué à 9. Dernière modification le 20 septembre 2019 à 10:31.
Si la dépêche est intéressante, et il n'y a pas de raison puisque tu sembles avoir un certain bagage technique sur les technos Microsoft, tu devrais au contraire avoir des retours pertinents. Et clairement, ça m'intéresse, je ne pense pas être le seul ici.
Il y aura toujours des râleurs mais si on ne devait si fier qu'à eux, on ne ferait plus rien.
Cela dit, il faut aussi que tu en aies l'envie. Et ça c'est une autre histoire…
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: De l'importance du contexte
Posté par Nibel . En réponse au journal Richard Stallman, l'affaire Epstein et des positions franchement douteuses. Évalué à 2.
Ce n'est pas moi qui défini ça, c'est la définition de la justice générale :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Justice#Justice_%C2%AB_g%C3%A9n%C3%A9rale_%C2%BB
Et au contraire, comme défini ici, elle s'oppose totalement à la justice naturelle des chrétiens d'occidents.
Elle n'est pas supérieure à la loi des hommes, puisque elle est faite par et pour les hommes. Elle est même régulièrement mise à mal par la justice morale, qui peut prendre le dessus sur la justice générale.
Notre incompréhension vient du fait que tu n'as pas la définition de la justice générale.
Mais ils étaient dans un pays qualifié démocratique. Maintenant, tu remarqueras que les révoltes et les formes de désobéissance civile ont souvent (toujours ?) étaient faite par les populations exclues. Donc à ce jeu, tu pourras toujours trouver quelque chose à redire.
Mais ta question était : existe-t-il des formes de désobéissance civile dans un pays démocratique qui a déjà fonctionné ? Oui, les Etats-Unis sont un pays qualifié démocratique. Oui, MLK est un citoyen américain qui a fait de la désobéissance civile et a réussi à changer la loi en faveur des populations afro-américaines.
J'ai parfaitement répondu à ta question et tu ne peux affirmer le contraire, ce serait malhonnête.
Oui, comme tout un chacun, j'estime que certaines lois n'ont pas de raison d'être. Et au contraire, j'estime que d'autres sont nécessaires. Et toi aussi puisque tu fais déjà une hiérarchie les lois. C'est donc que tu estimes qu'il y en a des plus importantes que d'autres. Nous aurons chacun notre sensibilité propre là-dessus.
Mais comme je l'ai dit, si le peuple dans sa majorité est défavorable au mariage gay et souhaite mettre en place des actions de désobéissance civile, qu'il le fasse. Je n'y participerai pas, je ne partage pas ce point de vue. Mais je n'irai pas gueuler si la loi venait à changer a cause de ces actions, si c'est la volonté populaire.
Si, majoritairement, les habitants d'une commune ne veulent pas de pesticides à 5m de leurs habitations, alerter le maire, qui prendra alors ses responsabilités, n'est pas antidémocratique. Et un élu se doit d'exercer la parole du peuple, comme tu t'évertues à le souligner. La loi est donc en contradiction avec la demande du peuple, il est légitime de mettre en place des actions de désobéissance civile.
On tourne en rond… sur la base que ça ne répond pas à l'intérêt général, encore une fois… Le peuple ne me demande rien. Encore une fois, je ne suis pas un représentant du peuple. Je suis un individu faisant parti de l'ensemble peuple et chaque individu a la possibilité de désobéir. Chaque individu a ensuite la possibilité de rejoindre une action de désobéissance civile s'il se sent concerné.
Je ne légitime pas une action individuelle, si je suis seul à désobéir et sans soutient, je ne changerai rien du tout et je serai de toute manière en contradiction avec la majorité qui ne veut pas désobéir et/ou accepte la loi. Mon action peut sembler légitime à mes yeux mais elle ne l'est pas aux yeux de la majorité. La majorité aura raison. La légitimité est dans les mains de la majorité (majorité représentative ou réelle, selon les modes de légitimation). Point.
Voila une question intéressante. Aujourd'hui, nous n'avons pas d'outils de comptage. C'est la justice qui définit si l'action de désobéissance civile est légitime ou non. Mais on a quand même des outils qui nous permettent de prendre la température, les sondages par exemple, peu importe la fiabilité du bousin, on s'en sert régulièrement pour légitimer des idées, alors pourquoi pas des idées de désobéissance civile ?
On pourrait cependant imaginer qu'à l'issue d'une action de désobéissance civile d’envergure (reste à définir envergure), on organise un référendum par exemple. Puisque une portion non-négligeable de la population semble opposée à une loi votée par ses représentants, laissons le peuple choisir son chemin. Et la majorité tranchera. Cela dit, si le peuple est régulièrement opposé aux votes de ses représentants, il faudra aussi s'interroger sur la légitimité de ces dits-représentants. Mais c'est une autre histoire.
Concernant Bové, s'il a été condamné pour ses actes, il a quand même était un des hommes qui a permis à notre pays de rester éloigné pendant de longues années des produits alimentaires OGM. Son action a donc parfaitement fonctionné, pas dans le jugement immédiat mais dans la construction de la législation autour des OGM. Comme quoi, la loi a jugé son action illégitime mais nos représentants ont défini que ses idées l'étaient et ont fini par voter des lois nous protégeant des OGM.
Il n'est pas passé par le processus démocratique traditionnel, il l'a pourtant orienté. C'est donc au contraire une action de désobéissance civile qui a porté ses fruits.
En réalité, c'est l'inverse qu'on fait. On désobéit avant de devenir, ou non, légitime. Sinon, il n'y aurait jamais eu la moindre révolte à travers les âges.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: De l'importance du contexte
Posté par Nibel . En réponse au journal Richard Stallman, l'affaire Epstein et des positions franchement douteuses. Évalué à 3. Dernière modification le 18 septembre 2019 à 08:23.
La justice n'est pas la justice générale. La justice générale est un sous-ensemble de la justice ne comprenant que la protection de l'intérêt commun.
La justice ne répond pas toujours à l'intérêt commun.
Donc non, la légalité de tuer sa femme adultère, c'est de la justice morale. L'adultère n'est qu'une question de morale induite par la religion qui plus est.
Par ailleurs, tuer des femmes (adultères ou non) rentre en conflit avec l'intérêt général de vivre. Ce n'est définitivement pas de l'intérêt général.
La justice morale peut parfaitement s'opposer à la justice générale.
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[^] # Re: De l'importance du contexte
Posté par Nibel . En réponse au journal Richard Stallman, l'affaire Epstein et des positions franchement douteuses. Évalué à 3. Dernière modification le 17 septembre 2019 à 20:52.
Tu peux le penser, mais c'est alors un jugement moral. Il n'est pas dans l'intérêt de ceux qui veulent vivre, de se faire éliminer pour l'amélioration de la société. Ce n'est donc pas de l'intérêt général, c'est l'intérêt privé d'un certain nombre de personnes.
L'intérêt général c'est la somme des intérêts individuels. Nous avons tous pour intérêt de vivre. Alors oui, il existe des personnes qui veulent mettre fin à leurs jours mais elles n'entrent pas en conflit avec l'intérêt général.
En effet, ce n'était pas clairement mentionné que la question était posée dans le contexte d'un état démocratique.
Alors je vais citer un exemple qui correspond à ce que tu attends : Martin Luther King pour la reconnaissance des droits civiques des populations afro-américaines.
La semaine de 40h n'a été proposé par Blum qu'après avoir mis en place les congés payés. Mais il y avait effectivement une réduction du temps de travail envisagée dans le programme, mais rien n'était clairement défini.
Je te rejoins parfaitement sur le fait que les grèves n'étaient pas hostiles au gouvernement. Au contraire, c'est l'arrivée au pouvoir du Front Populaire, dans un élan d'euphorie, qui a permis de créer un tel mouvement social. Les travailleurs y ont vu une occasion d'appuyer leurs revendications avec un gouvernement qui leur était plutôt favorable.
Justement non, ils n'ont pas le droit. C'est une compétence d'état. En 2012, le tribunal administratif de Lyon a annulé un arrêté semblable. Il estimait le maire incompétent pour statuer dans ce domaine dévolu à l'État.
On peut aussi parler de l'opposition au mariage gay oui, c'est aussi une forme de désobéissance civile, que je ne cautionne pas. Je suis favorable à la désobéissance civile mais pas pour autant en accord avec tous les sujets de désobéissance. Mais si le peuple, dans sa majorité, estime qu'il faut s'y opposer, même si je suis en désaccord, j'accepterai l'idée.
Je ne m'arroge rien du tout. J'estime que si le peuple juge une loi contraire à ses intérêts, il peut organiser une désobéissance civile. Je ne suis pas le peuple, ni son représentant. Je ne suis qu'un individu faisant partie de l'ensemble "peuple".
Il y a différents moyens de désobéissance civile oui.
On n'en est pas loin, c'est exactement le même principe avec un modus operandi différent. Simplement, tu fais de ton côté une hiérarchie des lois que tu estimes acceptables de violer ou non. Ca me semble également être contradictoire avec ce que tu défends.
Tu prétends qu'il n'est pas acceptable que le peuple se soulève contre une loi. Pourtant tu juges acceptables de violer certaines lois parce que "mineures". Mais ce que tu définis comme étant une loi "mineure", n'est que le fruit de ta subjectivité. Nous ne partagerons pas les mêmes idées quand aux lois que l'on juge mineures.
Mais si tu acceptes de violer des lois subjectivement mineures, pourquoi n'accepterais-tu pas que le peuple viole une loi qu'il juge contraire à son intérêt pour la faire changer ?
J'ai sincèrement du mal à me représenter ta pensée sur le coup…
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[^] # Re: Tant mieux
Posté par Nibel . En réponse au journal Richard Stallman démissionne. Évalué à 10. Dernière modification le 17 septembre 2019 à 11:03.
C'est moi qui ai initié le sujet de la désobéissance civile sauf qu'à aucun moment je n'ai pris position en faveur des abus sexuels.
Merci de ne pas tout mélanger ni de m'attribuer des choses fausses, d'autant plus si tu as fait le choix de ne pas participer à la discussion.
Et sincèrement, désolé d'initier un sujet à partir d'un autre. Il me semblait que les commentaires étaient un espace d'échanges.
Je crois que tu n'as pas bien fait le tour de l'Internet. On a au contraire une communauté hétérogène et plutôt mature avec laquelle il est généralement possible d'échanger sur des points de vue opposés. Il existe relativement peu d'espaces d'échanges où il est aussi facile de discuter cordialement avec des individus de tous horizons.
Cela dit, merci par ton commentaire de "réduire le niveau de toxicité" de DLFP. Finalement, tu es peut-être la personne la plus concernée par ton propre message.
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[^] # Re: De l'importance du contexte
Posté par Nibel . En réponse au journal Richard Stallman, l'affaire Epstein et des positions franchement douteuses. Évalué à 8. Dernière modification le 17 septembre 2019 à 02:25.
Je me réponds parce que la justice vient de confirmer mes dires avec l'affaire du décrochage des portraits de Macron.
Dans le jugement, il est précisé que « face au défaut du respect par l’État d’objectifs pouvant être perçus comme minimaux dans un domaine vital, le mode d’expression des citoyens en pays démocratique ne peut se réduire aux suffrages exprimés lors des échéances électorales mais doit inventer d’autres formes de participation dans le cadre d’un devoir de vigilance critique; [que] le décrochage de ce portrait […], doit être interprété comme le substitut nécessaire du dialogue impraticable entre le président de la République et le peuple».
Source :
https://www.nouvelobs.com/societe/20190916.OBS18531/le-juge-justifie-la-relaxe-des-militants-ecolos-ayant-decroche-macron-par-l-inaction-de-macron.html
Du coup :
La justice vient au contraire d'affirmer que la désobéissance civile est une nécessité dans une démocratie et qu'une démocratie ne peut se réduire à l'expression des seuls votes. Je crois qu'on a la légitimité à laquelle tu tenais tant.
Tu peux continuer d'affirmer le contraire mais tu te mettrais alors en contradiction avec tes convictions.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: De l'importance du contexte
Posté par Nibel . En réponse au journal Richard Stallman, l'affaire Epstein et des positions franchement douteuses. Évalué à 6.
Je reviens juste sur un point sur lequel j'ai oublié de répondre précédemment.
Oui et non, il y a en réalité deux nuances de justices :
- La justice morale, c'est tout ce qui nous paraît juste selon nos valeurs morales. Ca dépend de notre vécu, de nos idées politiques, de notre entourage, de notre éducation. C'est donc parfaitement subjectif.
- La justice générale, celle qui répond à l'intérêt commun. Celle-ci est objective. Typiquement, interdire les meurtres, répond à l'intérêt général. C'est seulement l'amélioration de la condition de chaque individu. Je doute qu'on trouve quelqu'un ici qui nous affirme qu'il est injuste d'interdire les meurtres.
Il est donc parfaitement possible de définir ce qui est juste ou non, objectivement, en ne répondant qu'à l'intérêt général.
Tu as donné la réponse toi-même dans ton message précédent : la Révolution Française.
Totalement faux. Les congés payés, tout comme la semaine de 40 heures au passage, n'étaient pas prévus dans le programme électoral du Front Populaire :
https://www.latribune.fr/actualites/economie/france/20130731trib000778400/il-etait-une-fois-les-conges-payes.html
Qu'ils y étaient plus favorables que le patronat, d'accord, mais ce n'a jamais été une promesse électorale du Front Populaire.
Donc par exemple, les maires qui s'opposent actuellement à l'épandage de glyphosate dans leurs fiers, ils n'ont pas de sens ? Ils devraient utiliser leurs petites mains pour tenter de faire infléchir un gouvernement dont la campagne de son président a été financé par Monsanto ?
Le ver est dans la pomme et ce serait légitime de le laisser dicter ses lois au détriment de l'intérêt général ?
Désolé, la désobéissance civile dans un pays démocratique est une nécessité pour ne pas voir l'intérêt général se faire rogner par une poignée d'individus qui défendent des intérêts privés en priorité.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: De l'importance du contexte
Posté par Nibel . En réponse au journal Richard Stallman, l'affaire Epstein et des positions franchement douteuses. Évalué à 6.
C'est peut-être justement parce qu'aujourd'hui le processus démocratique est enrayé qu'on se met à utiliser des moyens autres.
Il est évident qu'une majorité représentative dont le peuple n'a aucun autre contrôle que l'élection, ne peut pas être un processus démocratique viable.
Une fois élu, un député peut faire ce qu'il veut. Appliquer ceux pour quoi les gens ont voté pour lui comme faire tout l'inverse. Et il est impossible de rappeler à l'ordre cette personne. Un élu, quel qu'il soit d'ailleurs selon moi, doit être révocable à tout moment. Les élus sont au service du peuple, à partir du moment où une majorité du peuple considère qu'un élu a failli a sa mission, il doit alors être démis de ses fonctions et remplacé à l'issu d'un nouveau scrutin.
Dans une entreprise, quand tu embauches quelqu'un pour une tâche, tu attends à ce qu'il réaliser cette tâche. S'il ne le fait pas, ou mal, tu le vires. Ce devrait être exactement pareil pour nos élus.
Ceux définis dans la constitution en l’occurrence. Typiquement, le droit de manifester (qui est actuellement bafoué par le pouvoir en place).
Encore une fois, quand les mécanismes sont vérolés, on passe par d'autres portes. Il n'est pas question de ne pas arriver à mobiliser les gens, il est simplement question de rendre du pouvoir démocratique au peuple et non plus à une poignée de personnes dont nous n'avons aucun contrôle dessus.
Heureusement que tous les hommes et les femmes qui se sont battus pour nos droits ne partagent pas ta vision de la "démocratie". Autrement nous serions encore au temps de l'esclavage, sans congés payés, sans retraite, sans sécurité sociale… Et pourtant, ils sont passés par d'autres chemins que "le processus démocratique traditionnel".
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: De l'importance du contexte
Posté par Nibel . En réponse au journal Richard Stallman, l'affaire Epstein et des positions franchement douteuses. Évalué à 8.
Non, désobéissance civile (c'est passer outre la loi pour la faire changer, c'est un point que tu as éludé, tu as mis l'un et l'autre à part). Et quand on connait le danger que représente parfois ce genre de transgression, permet-moi de douter du plaisir qu'on y trouve… Mettre sa vie et/ou sa liberté en jeu pour espérer améliorer les choses ne me semble pas particulièrement plaisant.
Toutes les loi ne sont pas justes et c'est même un devoir citoyen que de s'opposer aux lois injustes, c'est dans la constitution de la 1ère République de ton pays (qu'on appelle aussi Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1793) :
« Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs. »
Attention, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit, je n'ai pas dit qu'interdire d'avoir un rapport sexuel avec un individu ayant moins de XX années soit injuste. Je suis simplement revenu sur la liste non-exhaustive du "pas d'accord avec loi" et sur le "plaisir de la transgression" qui était bien trop réducteur.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Il n'est pas un dieu
Posté par Nibel . En réponse au journal Richard Stallman, l'affaire Epstein et des positions franchement douteuses. Évalué à -1.
Ah ?
Pour ma part je préfère les dirigeants élus démocratiquement, s'opposant à l'impérialisme américain non pas par les armes et la guerre commerciale, mais par l'application d'une politique autre, montrant qu'un autre monde est possible.
Par exemple, si le monde était dirigé par des centaines de Pepe Mujica, peut-être que nous pourrions espérer vivre dans un monde plus démilitarisé, plus sociale, plus démocratique… C'est pas vraiment ce que m'inspire Poutine et son gouvernement.
Là où les deux blocs USA/Russie (mais on pourrait même rajouter le troisième bloc Chine/Inde/Corée) nous laissent quand même assez peu d'espoir sur l'amélioration de la condition humaine et de la démocratie (et aujourd'hui, on pourrait même rajouter d'écologie…).
J'opposerai toujours une ferme opposition à la politique du moins pire. Et ni les USA, ni la Russie n'incarnent le meilleur. Et savoir que l'un ou l'autre puisse avoir une position hégémonique ne me rassure aucunement.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
# Quelle journée !
Posté par Nibel . En réponse au journal Mozilla pense-t-il vraiment à notre vie privée comme priorité?. Évalué à 10.
Balkany en prison.
Aucun désaccord avec Zenitram.
Décidément, un trolldi 13 pas comme les autres.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Arch
Posté par Nibel . En réponse au sondage La dernière fois que j’ai compilé un noyau Linux, c’était parce que…. Évalué à 5. Dernière modification le 10 septembre 2019 à 18:28.
Pardon, je n'utilise pas le kernel généric mais un kernel zen sur repo git.
C'est pas Arch qui l'impose contrairement à ce que mon message laissait croire, c'est ma configuration perso qui l'impose ;).
Mais c'est transparent pour moi, c'est pacman qui s'occupe de tout.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.